 |
Władza a podwójne obywatelstwo
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 09-05-2009 11:50 | Ocykan (3528 punktów) | Władza a podwójne obywatelstwo
 2 na 2 | Pewien urzędnik watykański w sprawozdaniu z wizytacji jakiegoś miasta napisał: "W mieście tym klasztor męski pobudowano w odległości 50 sążni (ok. 100 m) od klasztoru żeńskiego. Nie ma w tym nic złego, ale może być".
To ostatnie zdanie chodzi mi po głowie, kiedy myślę o ministrze finansów, Jacku Rostowskim, posiadającym podwójne obywatelstwo (polskie i brytyjskie). Podwójne obywatelstwo to podwójna lojalność. Teoretycznie. Jak bowiem napisano w pewnej bardzo mądrej (choć na tym forum często kontestowanej) księdze: "Nie może człowiek dwóm panom służyć, gdyż albo jednego będzie nienawidził, a drugiego będzie miłował, albo przy jednym stać będzie, a drugim wzgardzi". I którego "pana" wybierze p. Rostowski w przypadku konfliktu (którego nie można wykluczyć) pomiędzy Polską i UK? A przecież nawet i w obecnej sytuacji interesy Polski i Zjednoczonego Królestwa wcale nie są tożsame. Państwa członkowskie UE są z jednej strony sojusznikami, z drugiej jednak - konkurentami. Zwłaszcza teraz, w dobie kryzysu finansowego, każdy ciągnie w swoją stronę.
Czy zatem min. Rostowski nie powinien zrezygnować albo z brytyjskiego obywatelstwa (jak to uczynił Radosław Sikorski w 2006 r.) albo ze stanowiska? Z pewnością byłoby uczciwiej a i dla bezpieczeństwa Państwa lepiej. Ministerstwo Finansów to jeden z kluczowych resortów i na jego czele nie powinna stać osoba o niepewnej lojalności.
Uważam, że sprawa jest szersza. Moim zdaniem osoby z podwójnym obywatelstwem nie powinny być członkami nie tylko rządu, ale w ogóle jakichkolwiek władz państwowych (w tym posłami, senatorami, sędziami, itp.). A co Wy o tym sądzicie?
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 3 na 3 | Kelly (2051 punktów) | Po pierwsze, obywatelstwo danego kraju nie jest jednoznaczne z popieraniem jego polityki.
Po drugie, bez względu na pochodzenie i zawód warto myśleć nie tylko o sobie, ale też o innych. Polskie władze nie mogą dbać o dobro mieszkańców Polski, jeśli to dobro obróci się w złą sytuację dla mieszkańców UK albo każdego innego państwa.
>"Nie może człowiek dwóm panom służyć, gdyż albo jednego będzie nienawidził, a drugiego będzie miłował, albo przy jednym stać będzie, a drugim wzgardzi".
Chociaż czasami ich interesy bywają w konflikcie, życie pokazuje, że nie tylko można mieć dwóch panów (pracodawców, rodziców, prezydenta z premierem), ale nawet dwóch przyjaciół albo dwóch kochanków.
|
|
 | 1 na 1 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >Polskie władze nie mogą dbać o dobro mieszkańców Polski, jeśli to dobro obróci się w złą sytuację dla mieszkańców UK albo każdego innego państwa.
No to musimy zlikwidować polską armię.
|
|
| | | Kelly (2051 punktów) | >>Polskie władze nie mogą dbać o dobro mieszkańców Polski, jeśli to dobro obróci się w złą sytuację dla mieszkańców UK albo każdego innego państwa.
>No to musimy zlikwidować polską armię.
Jak dla mnie, armie w ogóle mogłyby nie istnieć. Ale na razie to utopia nad utopiami.
|
|
| | | 1 na 1 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >>>Polskie władze nie mogą dbać o dobro mieszkańców Polski, jeśli to dobro obróci się w złą sytuację dla mieszkańców UK albo każdego innego państwa.
>>No to musimy zlikwidować polską armię.
>Jak dla mnie, armie w ogóle mogłyby nie istnieć. Ale na razie to utopia nad utopiami.
Póki nie żyjemy w Utopii, żyjemy w świecie ograniczonych środków, przeciwstawnych interesów i konkurencji.
Weź to pod uwagę formułując swoje postulaty jeśli nie chcesz narazić się na co najmniej uśmiech politowania.
|
|
| | | | 1 na 1 | Kelly (2051 punktów) | >Póki nie żyjemy w Utopii, żyjemy w świecie ograniczonych środków, przeciwstawnych interesów i konkurencji. Weź to pod uwagę formułując swoje postulaty jeśli nie chcesz narazić się na co najmniej uśmiech politowania.
Biorę. Dlatego nie postuluję zlikwidowania armii, tylko niewprowadzanie zakazu bycia urzędnikiem pomimo podwójnego obywatelstwa.
|
|
| | | | | kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >>Póki nie żyjemy w Utopii, żyjemy w świecie ograniczonych środków, przeciwstawnych interesów i konkurencji. Weź to pod uwagę formułując swoje postulaty jeśli nie chcesz narazić się na co najmniej uśmiech politowania.
>Biorę. Dlatego nie postuluję zlikwidowania armii, tylko niewprowadzanie zakazu bycia urzędnikiem pomimo podwójnego obywatelstwa.
Otóż nie bierzesz skoro wygłaszasz taki postulat:
Polskie władze nie mogą dbać o dobro mieszkańców Polski, jeśli to dobro obróci się w złą sytuację dla mieszkańców UK albo każdego innego państwa.
co ci wykazałem zwracając uwagę na konieczność likwidacji polskiej armii jako rezultat wprowadzenia w życie twojego pomysłu.
|
|
| | | | | | | Kelly (2051 punktów) | >co ci wykazałem zwracając uwagę na konieczność likwidacji polskiej armii jako rezultat wprowadzenia w życie twojego pomysłu.
Czyżby polska armia masakrowała właśnie Brytyjczyków? Wydawało mi się, że polityka zagraniczna Polski jest nastawiona na współpracę z krajami UE.
|
|
| | | | | | | kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >>co ci wykazałem zwracając uwagę na konieczność likwidacji polskiej armii jako rezultat wprowadzenia w życie twojego pomysłu.
>Czyżby polska armia masakrowała właśnie Brytyjczyków? Wydawało mi się, że polityka zagraniczna Polski jest nastawiona na współpracę z krajami UE.
Daruję sobie dalsze komentowanie twoich wypowiedzi w tym wątku.
Nie mam zamiaru kopać się z koniem, rzucać grochem o ścianę ani gadać jak dziad do obrazu.
|
|
| | | | | | | | | Kelly (2051 punktów) | >Daruję sobie dalsze komentowanie twoich wypowiedzi w tym wątku.
Co za szczęście, że nie masz obowiązku ich komentować.
|
|
| | freedom (37 punktów) | Polskie władze nie mogą dbać o dobro mieszkańców Polski, jeśli to dobro obróci się w złą sytuację dla mieszkańców UK albo każdego innego państwa.
>
To wlasciwie od czego sa polskie wladze?
|
|
| | | Kelly (2051 punktów) | >>Polskie władze nie mogą dbać o dobro mieszkańców Polski, jeśli to dobro obróci się w złą sytuację dla mieszkańców UK albo każdego innego państwa.
>To wlasciwie od czego sa polskie wladze?
Od dbania o dobro mieszkańców Polski, które nie obróci się w krzywdę mieszkańców innych krajów.
Z punktu widzenia Niemców z I połowy XX wieku, działania Hitlera po I WŚ były co najmniej mocno korzystne (wiem, że nawiązywanie do nazizmu na forach bywa wręcz karykaturalne, ale w końcu uczymy się historii, żeby wyciągać jakieś wnioski na przyszłość).
|
|
| | | poziomczyński (1343 punktów)
(zablokowany) | >>>Polskie władze nie mogą dbać o dobro mieszkańców Polski, jeśli to dobro obróci się w złą sytuację dla mieszkańców UK albo każdego innego państwa.
>>To wlasciwie od czego sa polskie wladze?
>Od dbania o dobro mieszkańców Polski, które nie obróci się w krzywdę mieszkańców innych krajów.
PAIZ - zlikwidować!
|
|
| 4 na 4 | Ocykan (3528 punktów) | >Po pierwsze, obywatelstwo danego kraju nie jest jednoznaczne z popieraniem jego polityki.
Stwierdzenie dosyć obosieczne. Można z niego bowiem wyprowadzić tezę, że polskie obywatelstwo min. Rostowskiego niekoniecznie jest jednoznaczne z popieraniem przezeń polityki naszego państwa.
>Polskie władze nie mogą dbać o dobro mieszkańców Polski, jeśli to dobro obróci się w złą sytuację dla mieszkańców UK albo każdego innego państwa.
Albo idealistka z Ciebie, albo demagog. Niestety, przy ograniczonych zasobach nie jest to możliwe. Więcej dorszy dla polskich rybaków, to mniej ich dla szwedzkich, niemieckich i duńskich. Mniejsze dopłaty dla polskich rolników to większe dla francuskich i hiszpańskich. Niemcy i Austriacy przedłużając do maksimum ochronę swoich rynków pracy przed nowymi członkami Unii też nie przejmowali się Polską.
>>"Nie może człowiek dwóm panom służyć, gdyż albo jednego będzie nienawidził, a drugiego będzie miłował, albo przy jednym stać będzie, a drugim wzgardzi".
>Chociaż czasami ich interesy bywają w konflikcie, życie pokazuje, że nie tylko można mieć dwóch panów [...] ale nawet [...] dwóch kochanków.
Nawet więcej niż dwóch...
Przychodzi baba do lekarza.
- Panie doktorze, chyba jestem chora.
- Dlaczego pani tak sądzi?
- No bo mąż mi nie wystarcza.
- No wie pani, to żadna choroba, wiele kobiet tak ma. Niech sobie pani weźmie kochanka...
- Mam już kochanka, ale to też mi nie wystarcza.
- To niech pani weźmie drugiego.
- Mam i drugiego.
- No to trzeciego.
- Mam i trzeciego...
- To pani jest rzeczywiście chora!
- No właśnie, panie doktorze. Niech mi pan da zaświadczenie, że jestem chora, bo wszyscy mówią, że jestem k...a.
|
|
| 2 na 2 | Ocykan (3528 punktów) | >Chociaż czasami ich interesy bywają w konflikcie, życie pokazuje, że nie tylko można mieć dwóch panów (pracodawców,
Nie zawsze najlepiej to działa. Weź np. lekarzy pracujących na kilku etatach. Albo skupiają się na jednym a pozostałe olewają, albo olewają wszystkie.
- Mamo, wczoraj bawiłam się z Jasiem w doktora.
- A jak ta zabawa wyglądała, córeczko?
- Normalnie. Najpierw się spóźnił godzinę, potem ledwie mnie wysłuchał, nawet na mnie nie spojrzał tylko wypisał receptę i wziął 100 złotych.
>rodziców
Nie słyszałaś o kompleksie Edypa lub Elektry?
>prezydenta z premierem)
Nie mogłaś już gorzej trafić! Znasz takich, którzy są wobec nich jednakowo lojalni? Bo ja widzę, że jedni "służą" premierowi a lekceważą prezydenta, a drudzy vice versa.
>dwóch przyjaciół
Przyjaciele to nie władza.
>albo dwóch kochanków.
Na ten temat już pisałem.
|
|
| | | Kelly (2051 punktów) | > Nie zawsze najlepiej to działa. Weź np. lekarzy pracujących na kilku etatach. Albo skupiają się na jednym a pozostałe olewają, albo olewają wszystkie.Mój tata jest lekarzem, pracuje na trzech etatach, żadnego z nich nie olewa (co najwyżej spóźnia się z opiniami sądowymi) i jeszcze sporo uwagi poświęca mojej skromnej osobie  . > >rodziców> Nie słyszałaś o kompleksie Edypa lub Elektry?Tak, i muszę przyznać, że wielu moich rówieśników czuje silną więź z jednym rodzicem, a drugiego wręcz nienawidzi. Mam nadzieję, że nie każda rodzina tak wygląda, bo bardzo chciałabym mieć dzieci kochające tak mnie, jak i swojego ojca. > >prezydenta z premierem)> Nie mogłaś już gorzej trafić! Znasz takich, którzy są wobec nich jednakowo lojalni?Teraz nie, ale jak premierem był Kaczyński, a prezydentem Kaczyński...  > >dwóch przyjaciół> Przyjaciele to nie władza.Ale ich interesy mogą być w konflikcie.
|
|
| | | 1 na 1 | Ocykan (3528 punktów) | Wykazałaś tylko, że podwójna lojalność, chociaż nie jest regułą, jest jednak niekiedy, w poszczególnych (raczej rzadkich) przypadkach, możliwa.
|
|
| | | | | Kelly (2051 punktów) | > Wykazałaś tylko, że podwójna lojalność, chociaż nie jest regułą, jest jednak niekiedy, w poszczególnych (raczej rzadkich) przypadkach, możliwa.Nawet jeśli te przypadki są rzadkie, zdarzają się, i dlatego pomysł autora wątku uważam za grubą przesadę. Zwłaszcza, że (jak pisałam wcześniej) samo obywatelstwo to jeszcze nie lojalność, a na brak przepisów i tak nie narzekamy (co zostało ostatnio poruszone tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,206601")
|
|
2 na 2 | TheNut (81 punktów) | >Pewien urzędnik watykański w sprawozdaniu z wizytacji jakiegoś miasta napisał: "W mieście tym
>klasztor męski pobudowano w odległości 50 sążni (ok. 100 m) od klasztoru żeńskiego. Nie ma w tym nic
>złego, ale może być".
Wszystko sie może zdarzyć...
>To ostatnie zdanie chodzi mi po głowie, kiedy myślę o ministrze finansów, Jacku Rostowskim,
>posiadającym podwójne obywatelstwo (polskie i brytyjskie). Podwójne obywatelstwo to podwójna
>lojalność.
Tutaj już nie tylko "może być" ale i "jest"?
>w przypadku konfliktu (którego nie można wykluczyć) pomiędzy Polską i UK?
nic nie jest wykluczone ale na litość..(upss)czy nie jest to nazbyt teoretyczna możliwosć
>przecież nawet i w obecnej sytuacji interesy Polski i Zjednoczonego Królestwa wcale nie są tożsame.
A interesy poszczególnych landów czy województw nie są rozbieżne w(w ramach jednego panstwa)
>Państwa członkowskie UE są z jednej strony sojusznikami, z drugiej jednak -
więc istnienie takich tworów jak UE też powoduje podwójna lojalność narodowych parlamentów w gruncie rzeczy
>Uważam, że sprawa jest szersza. Moim zdaniem osoby z podwójnym obywatelstwem nie powinny być
>członkami nie tylko rządu, ale w ogóle jakichkolwiek władz państwowych (w tym posłami, senatorami,
>sędziami, itp
Z tego co mi wiadomo to pan Rostowski nie jest członkiem brytyjskiego parlamentu, więc posiadanie podwójnego obywatelstwa nie musi powodować u niego wielkich rozterek co do lojalnosci.Czyż Szkot i Anglik mimo posiadania wspólnego obywatelstwa równie mocno kochają swoją królową?!
Potrzebne jest moim zdaniem rozróżnienie między formalnym obywatelstwem, a autentycznym poczuciem przynależności do danego państwa.
Reasumując zakaz taki uważam za zbyteczny-ale wśród przedstawicieli władz(zwłaszcza egz.)zachowania jak to ministra Sikorskiego należeć powinny do dobrego tonu(wiem wiem idealizm.):P
|
|
| 2 na 2 | Ocykan (3528 punktów) | >>w przypadku konfliktu (którego nie można wykluczyć) pomiędzy Polską i UK?
> nic nie jest wykluczone ale na litość..(upss)czy nie jest to nazbyt teoretyczna możliwosć
Czy nazbyt teoretyczna? Jeden z angielskich banków, które zostały dofinansowane przez rząd Jej Królewskiej Mości, już grał na zniżkę polskiej waluty.
>>przecież nawet i w obecnej sytuacji interesy Polski i Zjednoczonego Królestwa wcale nie są tożsame.
>A interesy poszczególnych landów czy województw nie są rozbieżne w(w ramach jednego panstwa)
Niezbyt trafny przykład. Na temat landów wypowiadał się nie będę, bo brak mi na ten temat odpowiedniej wiedzy. Obaj jednak wiemy, ze zameldowanie w jakimkolwiek województwie nie tworzy zobowiązania do lojalności wobec niego. Tymczasem osoby uzyskujące obce obywatelstwo składają ślubowanie lojalności wobec nowej "ojczyzny z wyboru".
>>Państwa członkowskie UE są z jednej strony sojusznikami, z drugiej jednak -
>więc istnienie takich tworów jak UE też powoduje podwójna lojalność narodowych parlamentów w gruncie rzeczy
Póki Unia nie jest superpaństwem, nie stanowi podmiotu prawa międzynarodowego, nie istnieje obywatelstwo unijne ani pojęcie "lojalność europejska" - to nie.
>Z tego co mi wiadomo to pan Rostowski nie jest członkiem brytyjskiego parlamentu, więc posiadanie podwójnego obywatelstwa nie musi powodować u niego wielkich rozterek co do lojalnosci.
Mimo wszystko świadomość, że minister mojego rządu ślubował lojalność wobec obcego państwa powoduje u mnie pewien dyskomfort.
>Czyż Szkot i Anglik mimo posiadania wspólnego obywatelstwa równie mocno kochają swoją królową?!
Nie muszą kochać, wystarczy, że są lojalni. A tę lojalność wykazali i jedni i drudzy, choćby w czasie II wojny światowej.
>Potrzebne jest moim zdaniem rozróżnienie między formalnym obywatelstwem, a autentycznym poczuciem przynależności do danego państwa.
Poczucie przynależności trudno ocenić...
|
|
4 na 4 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | >Moim zdaniem osoby z podwójnym obywatelstwem nie powinny być członkami nie tylko rządu, ale w ogóle jakichkolwiek władz państwowych (w tym posłami, senatorami, sędziami, itp.)
Czyżbyś chciał następnej zmiany w Konstytucji, która miałaby sprowadzić się do zakazu kandydowania na urzędy państwowe ludziom z podwójnym obywatelstwem? Nawiązując do innego założonego przez ciebie wątku w dziale Kultura, można by rozszerzyć ten zakaz na sepleniących, jąkających się, wymawiających literę r z francuska, a tym bardziej z niemiecka, może nawet na kulejących i łysiejących, bo wydawać się mogą mało estetyczni.
>A co Wy o tym sądzicie?
Osobiście daleka jestem od tworzenia teorii spiskowych, według których posiadający podwójne obywatelstwo byłby nielojalny. Nie popadajmy w absurdy. Jeszcze trochę kandydujący na państwowy urząd będzie musiał przedstawić swoje drzewo genealogiczne i udowodnić, że do piątego pokolenia wstecz nie ma w nim cudzoziemskiego elementu napływowego, co gwarantowałoby nam nie obudzenie się w pośle czy ministrze sentymentów do innego kraju.
Aneta Dziwińska
|
|
 -3 na 3 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) |
Polska dla Polaków!
Żydzi na Madagaskar!
Prawdziwy Polak, to Katolik!
Polska dla Katolików!
|
|
| Robert Zawecki (4718 punktów) | Zrzeczenie się obywatelstwa to pusty polityczny gest, faktycznej lojalności od niego nie przybywa. Kiedyś trener musiał być narodowy, a teraz są konkursy międzynarodowe i często trenerzy zagraniczni osiągają większe sukcesy. Dla mnie minister mógłby w ogóle nie mieć polskiego obywatelstwa, byleby dobrze rządził. A rolą wyborców i mediów jest ocenianie, czy tak faktycznie jest.
|
|
| 1 na 1 | Ocykan (3528 punktów) | > Zrzeczenie się obywatelstwa to pusty polityczny gest, faktycznej lojalności od niego nie przybywa.
Ale przynajmniej znika formalne zobowiązanie do lojalności wobec obcego państwa. Dobre i to...
|
|
| 2 na 2 | Zyga (1539 punktów) | > Zrzeczenie się obywatelstwa to pusty polityczny gest, faktycznej lojalności od niego nie przybywa.
Niby i racja, ale słabo by wyglądało, gdyby prezydent naszego kraju miał obywatelstwo niemieckie, a polskiego się zrzekł, bo obywatelstwo nie ma znaczenia.
|
|
| | | Ocykan (3528 punktów) | No właśnie! Do jakich to dziwnych rzeczy może dojść w przypadku, kiedy członkowie władz (zwłaszcza tych najwyższych) mogą mieć podwójne obywatelstwo.
|
|
wieczorek (5578 punktów)
(zablokowany) | >Pewien urzędnik watykański w sprawozdaniu z wizytacji jakiegoś miasta napisał: "W mieście tym
>klasztor męski pobudowano w odległości 50 sążni (ok. 100 m) od klasztoru żeńskiego. Nie ma w tym nic
>złego, ale może być".
>To ostatnie zdanie chodzi mi po głowie, kiedy myślę o ministrze finansów, Jacku Rostowskim,
>posiadającym podwójne obywatelstwo (polskie i brytyjskie). Podwójne obywatelstwo to podwójna
>lojalność.
hej,
Powiem tak :
Wszyscy przedstawiciele kościołów ponad narodowych powinni zostać uznani za teoretycznie nielojalnych obywateli danego kraju !!!
makuś
|
|
| 2 na 2 | Robert Zawecki (4718 punktów) | >Wszyscy przedstawiciele kościołów ponad narodowych powinni zostać uznani za teoretycznie nielojalnych obywateli danego kraju !!!
Ale dlaczego teoretycznie? Przecież oni są formalnie podporządkowani innemu państwu, Watykanowi i faktycznie jego interesom służą.
|
|
| | 2 na 2 | Ocykan (3528 punktów) | >>Wszyscy przedstawiciele kościołów ponad narodowych powinni zostać uznani za teoretycznie nielojalnych obywateli danego kraju !!!
>Ale dlaczego teoretycznie? Przecież oni są formalnie podporządkowani innemu państwu, Watykanowi i faktycznie jego interesom służą.
W związku z tym, w przypadku wybuchu wojny pomiędzy Polską a Watykanem, z pewnością zostaną internowani jako stanowiący potencjalne zagrożenie. Natomiast w sytuacji obecnej, sama nielojalność wobec Polski, przy braku działalności podpadającej pod paragrafy KK, nie upoważnia Państwa ani obywateli do podejmowania przeciwko nielojalnym osobnikom jakichkolwiek działań represyjnych. Najwyżej możesz im ręki nie podawać.
Ale w ogóle to zaczynacie koledzy wychodzić poza ramy wątku. Jego tematem jest celowość (lub nie) zakazu posiadania podwójnego obywatelstwa przez członków władz Państwa nie zaś wyspecyfikowanie teoretycznie lub praktycznie nielojalnych obywateli RP.
|
|
1 na 1 | Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów) | Myślę, że podwójne obywatelstwo nie jest przeszkodą w sprawowaniu władzy państwowej. Jedyne co uważam w takim przypadku za nieodzowne, to podanie tej informacji do publicznej wiadomości. Wyobrażam sobie nawet sytuację, że ważnym urzędnikiem państwowym jest osoba w ogóle nie posiadająca polskiego obywatelstwa, będąca jednak doskonałym specjalistą w określonej dziedzinie (nie myśle tu oczywiście o stanowisku np. prezydenta, ale już np. ministra - czemu nie?). Nielojalność takiej osoby powinna być traktowana tak samo jak nielojalność osoby o polskim obywatelstwie - powinna być ona sądzona za zdradę stanu a nad lojalnością każdego urzędnika państwowego powinien czuwać wywiad i kontrwywiad, bo po to jest. Z drugiej strony, zrzeczenie się jednego z posiadanych obywatelstw przez osobę pretendującą do stanowiska państwowego nie gwarantuje lojalności (podobnie jak osoba o jedynym obywatelstwie może okazać sie nielojalna).
Jest jeszcze jedna kwestia: obywatelstwo kraju, z którym Polska nie ma wspólnych interesów. Czy minister będący jednocześnie obywatelem Polski i np. Boliwii może spotkać się z konfliktem interesów? Wątpliwe.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
