 |
Wolność kontra bezpieczeństwo
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 14-05-2009 21:18 | Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów) | Wolność kontra bezpieczeństwo
 5 na 5 | W wątku "Przymusowe badania i co dalej? (cdn)" wywiązała się dyskusja pomiędzy mną a Scorpem na temat zasadności obowiązkowych badań cytologicznych przy przyjmowaniu kobiet do pracy. Ja jestem zdecydowanie przeciwna przymusowym badaniom lekarskim. Jedyny wyjątek jaki jestem w stanie zaakceptować to badania profilaktyczne dzieci, ponieważ tutaj osoba, której badania dotyczą nie jest jednocześnie tą, która o nich decyduje. Natomiast w przypadku osób dorosłych jestem przeciwna jakiemukolwiek przymusowi. I nie chodzi tu o moja pruderię (że niby wstydzę sie ginekologa), ale o wolność wyboru. Uważam, że każdy człowiek powinien wziąć na siebie odpowiedzialność za własne zdrowie i życie, nawet jeśli istnieje prawdopodobieństwo, że doprowadzi się do poważnej choroby czy śmierci. Państwo powinno zapewnić łatwy i szybki dostęp do badań profilaktycznych, zadbać o to, aby obywatele mieli odpowiednia wiedzę na temat ich dobrodziejstwa, i ewentualnie premiować osoby, które dobrowolnie takim badaniom się poddadzą (np. poprzez obniżenie składki na ubezpieczenie zdrowotne) ale nic ponad to. Tu zaczyna się sfera wolności jednostki.
W ostatnich czasach, pod wpływem ataków terrorystycznych, bardzo wielu ludzi skłonnych jest zrezygnować z części swojej wolności na rzecz bezpieczeństwa. Ale czy rzeczywiście godząc się na ograniczenie swoich praw i wolności stajemy sie bardziej bezpieczni? A może ściągamy sobie w ten sposób na głowę jeszcze jedno niebezpieczeństwo - samowolę rządzących? Czy ściąganie butów na lotnisku, badania tęczówek oka, pobieranie odcisków palców, podsłuchiwanie rozmów telefonicznych i czytanie naszej korespondencji naprawdę chroni nas przed atakiem? A może w ten sposób jedynie odsłaniamy naszą prywatność przed rządzącymi, którzy to ludzie w dogodnym dla nich momencie wykorzystają tę wiedzę przeciwko nam? Może któregoś dnia ktoś z nas zostanie porwany z ulicy i umieszczony w jakimś Guantanamo, bo wojskowy czy urzędnik uzna, że możemy być niebezpieczni i nikt się za tym nieszczęśnikiem nie ujmie, bo przecież istnieje prawdopodobieństwo, że to grożny terrorysta? Czy obowiązkowe badania profilaktyczne mogą "wyciec" i dostać sie w ręce naszego ubezpieczyciela, który odmówi nam polisy czy odszkodowania, bo byliśmy w grupie ryzyka zapadnięcia na określona chorobę? Czy to tylko paranoja i niepotrzebnie jestem tak bardzo przywiązana do osobistej wolności i prawa do decydowania o sobie?
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | rudyment (3233 punktów) | >Uważam, że każdy człowiek powinien wziąć na siebie odpowiedzialność za własne
>zdrowie i życie, nawet jeśli istnieje prawdopodobieństwo, że doprowadzi się do poważnej choroby czy
>śmierci. Państwo powinno zapewnić łatwy i szybki dostęp do badań profilaktycznych, zadbać o to, aby
>obywatele mieli odpowiednia wiedzę na temat ich dobrodziejstwa, i ewentualnie premiować osoby, które
>dobrowolnie takim badaniom się poddadzą (np. poprzez obniżenie składki na ubezpieczenie zdrowotne)
>ale nic ponad to. Tu zaczyna się sfera wolności jednostki.
Dlaczego akurat tu?
"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)
|
|
 | 1 na 1 | Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów) | > >Uważam, że każdy człowiek powinien wziąć na siebie odpowiedzialność za własne> >zdrowie i życie, nawet jeśli istnieje prawdopodobieństwo, że doprowadzi się do poważnej choroby czy> >śmierci. Państwo powinno zapewnić łatwy i szybki dostęp do badań profilaktycznych, zadbać o to, aby> >obywatele mieli odpowiednia wiedzę na temat ich dobrodziejstwa, i ewentualnie premiować osoby, które> >dobrowolnie takim badaniom się poddadzą (np. poprzez obniżenie składki na ubezpieczenie zdrowotne)> >ale nic ponad to. Tu zaczyna się sfera wolności jednostki.> Dlaczego akurat tu?Bo tu kończy się państwo a zaczynam się JA. 
|
|
3 na 3 | Bardzozły (3161 punktów) | Znaczy - jesteś przeciwna także badaniom osób pracujących na dużych wysokościach, elektryków, policjantów, żołnierzy, zawodowych kierowców? Na tych przykładach najlepiej widać, że zdrowie pracownika, to nie do końca Jego prywatna sprawa - pracodawca nie chce stracić kasy wydanej na szkolenie pracownika któremu wydawało się, że jest wystarczająco sprawny do danej pracy(a ni choinki nie był). Pracownik traci kawałek swojej wolności - te 40 godzin tygodniowo z Jego życia należy do pracodawcy - sprzedane i kupione na podstawie umowy o pracę. Myślę, że w ramach tej umowy(cyrografu) - pracodawca ma prawo wiedzieć za co płaci.
Obij paszczę Bardzozłemu
|
|
| 4 na 4 | Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów) | >Znaczy - jesteś przeciwna także badaniom osób pracujących na dużych wysokościach, elektryków, policjantów, żołnierzy, zawodowych kierowców?
Nie. To jest zupełnie inna sprawa. Jeśli stan zdrowia pracownika może wpłynąć na bezpieczeństwo jego samego czy innych osób w trakcie wykonywania przez niego obowiązków, to jest zupełnie inna sprawa. Oczywiście jestem za badaniem wzroku kierowców, psychicznej równowagi ochroniarzy itp. bo to bezpośrednio wpływa na bezpieczeństwo innych ludzi. Natomiast nie widzę potrzeby, aby obowiązkowo badać kierowcę np. na nosicielstwo chlamydii czy ochroniarza na polipy w nosie. Oczywiście świadomy kierowca czy ochroniarz może przebadać się we własnym zakresie i w ten sposób zadbać o komfort swojego życia, ale jeśli nie chce to jego sprawa a nie pracodawcy.
|
|
| | | Celtyk (3337 punktów) | > Nie. To jest zupełnie inna sprawa. Jeśli stan zdrowia pracownika może wpłynąć na bezpieczeństwo jego samego czy innych osób w trakcie wykonywania przez niego obowiązków, to jest zupełnie inna sprawa. W połowie nie zgadzam się z Twoją odpowiedzią dla Bardzozły. Cytat:Uważam, że każdy człowiek powinien wziąć na siebie odpowiedzialność za własne zdrowie i życie, nawet jeśli istnieje prawdopodobieństwo, że doprowadzi się do poważnej choroby czy śmierci. Skoro każdy człowiek powinien wziąć na siebie odpowiedzialność za własne zdrowie to podejmując pracę do której się nie nadaje ponosi konsekwencje swojej decyzji. Zakładając, że mamy szybki i łatwy dostęp do badań profilaktycznych przed podjęciem decyzji o podjęciu danej pracy profilaktycznie powinniśmy się zbadać dla własnego dobra, a skoro tego nie robimy to mamy konsekwencje swojej decyzji. > Oczywiście jestem za badaniem wzroku kierowców, psychicznej równowagi ochroniarzy itp. bo to bezpośrednio wpływa na bezpieczeństwo innych ludzi. W drugiej połowie popieram. Żyjemy w społeczeństwie, gdzie każdy chce mieć prawo do decydowania o swoim życiu. W związki z tym niestety pewne ograniczenia mojej wolności są konieczne dla dobra innych jednostek i na odwrót. Godzę się na obowiązkowe badania na podstawie których będzie możliwe określenie czy przy swoim stanie zdrowia wykonując określoną pracę stanowię dodatkowe zagrożenie dla zdrowia i życia innych ludzi (mówię tu o zakresie badań adekwatnych do wykonywanej pracy).
Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -
|
|
| | | 1 na 1 | Gosia (9452 punktów) | >mówię tu o zakresie badań adekwatnych do wykonywanej pracy.
Ciekawostka, do wykonywania jakiej pracy adekwatne jest badanie ginekologiczne?
|
|
| | | | | Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów) | >>mówię tu o zakresie badań adekwatnych do wykonywanej pracy.
>Ciekawostka, do wykonywania jakiej pracy adekwatne jest badanie ginekologiczne?
Matki zastępczej (surogatki) ?
|
|
| | | | | | Gosia (9452 punktów) | > >>mówię tu o zakresie badań adekwatnych do wykonywanej pracy.> >Ciekawostka, do wykonywania jakiej pracy adekwatne jest badanie ginekologiczne?> Matki zastępczej (surogatki) ?Gowin już pracuje nad tym, by było to nielegalne i karane
|
|
| | | | 2 na 2 | Celtyk (3337 punktów) | > Ciekawostka, do wykonywania jakiej pracy adekwatne jest badanie ginekologiczne?Słyszałem o jednym zawodzie...  gdzie takie badania raczej będą adekwatne, ale Państwa nie wiadomo z jakich powodów nie chcą go zalegalizować.
Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -
|
|
| | | | jad11 (18783 punktów) |
> W połowie nie zgadzam się z Twoją odpowiedzią dla Bardzozły.> Cytat:Uważam, że każdy człowiek powinien wziąć na siebie odpowiedzialność za własne zdrowie i życie, nawet jeśli istnieje prawdopodobieństwo, że doprowadzi się do poważnej choroby czy śmierci. > Skoro każdy człowiek powinien wziąć na siebie odpowiedzialność za własne zdrowie to podejmując pracę do której się nie nadaje ponosi konsekwencje swojej decyzji.> Zakładając, że mamy szybki i łatwy dostęp do badań profilaktycznych przed podjęciem decyzji o podjęciu danej pracy profilaktycznie powinniśmy się zbadać dla własnego dobra, a skoro tego nie robimy to mamy konsekwencje swojej decyzji.Albo coś mi umyka w Twojej wypowiedzi albo nie rozumiesz, że branie za siebie odpowiedzialności to właśnie zgoda na ponoszenie konsekwencji swoich decyzji.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | | 1 na 1 | Celtyk (3337 punktów) | > Albo coś mi umyka w Twojej wypowiedzi albo nie rozumiesz, że branie za siebie odpowiedzialności to właśnie zgoda na ponoszenie konsekwencji swoich decyzji. Nieśmiało ośmielę się wysunąć takie stwierdzenie, że przynajmniej w połowie nasze poglądy są zbieżne. Jeśli w tej części się nie rozumiemy to oznacza, że moja wypowiedź jest niejasno sformułowana  Decydując się na pracę do której się nie nadaje biorę na siebie konsekwencje tej decyzji. Jednak nie chcę jako osoba postronna ponosić konsekwencji decyzji kogoś innego. Jeśli sprawa dotyczy bezpośrednio mnie i nie szkodzi osobom trzecim to pełna wolność, ale jeśli przez moją nieodpowiedzialność mają cierpieć niewinni.... 
Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -
|
|
| xarion (917 punktów) | W kwestii formalnej - jeśli można - interesuje Cię bardziej zagadnienie samych badań?... czy może, jak w tytule watku - w szerszym aspekcie? 
"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.Shaw
|
|
| | Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów) | > W kwestii formalnej - jeśli można - interesuje Cię bardziej zagadnienie samych badań?... czy może, jak w tytule watku - w szerszym aspekcie? Chciałabym porozmawiać ogólnie: co jest ważniejsze wolność czy bezpieczeństwo.
|
|
| | 1 na 1 | xarion (917 punktów) |
> Chciałabym porozmawiać ogólnie Mój pogląd na kwestię wolności nie jest tajemnicą, prezentowałem go na forum kilkakrotnie. Przypinano mi nawet "łatkę" anarchisty.. ..(co nie jest prawdą, niemniej wiele wyjaśnia)...tyle na razie, ale w wątku pozostaję... P.S. > co jest ważniejsze wolność czy bezpieczeństwo.- dość "kategoryczny imperatyw", zawęża pole wyboru...
"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.Shaw
|
|
| | | | Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów) |
> P.S.> >co jest ważniejsze wolność czy bezpieczeństwo.> - dość "kategoryczny imperatyw", zawęża pole wyboru...Powinnam była wstawić suwaczek: po jednej stronie wolność, po drugiej bezpieczeństwo. Wtedy każdy mógłby odpowiednio dobrać proporcje.
|
|
| | 2 na 2 | Matix (5786 punktów) |
> Chciałabym porozmawiać ogólnie: co jest ważniejsze wolność czy bezpieczeństwo.wolność
|
|
| | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>co jest ważniejsze wolność czy bezpieczeństwo.
Najbezpieczniej jest być wolnym. Ale oczywiście wolno ryzykować.
.
|
|
| | | 1 na 1 | Celtyk (3337 punktów) | > >co jest ważniejsze wolność czy bezpieczeństwo.> Najbezpieczniej jest być wolnym. Ale oczywiście wolno ryzykować. Bycie wolnym to też ryzyko
Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -
|
|
| | | 2 na 2 | xarion (917 punktów) | > Ale oczywiście wolno ryzykować. Do czasu...w sejmie czeka na głosowanie projekt ws. obowiązkowego używania kasków dla... rowerzystów...  Pytanie: czy dla współkolizjanta większą szkodę wyrządzi rowerzysta w kasku czy bez...? - bo to może mieć znaczenie... Pozostaje mieć nadzieję (takie słowo na "Racjonaliście..  ), że kaski będą miękkie, piankowe.... Ale mam naturę sceptyka... 
"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.Shaw
|
|
| | | Scorp (5381 punktów) | >Chciałabym porozmawiać ogólnie: co jest ważniejsze wolność czy bezpieczeństwo.
A na jakiej wadze chcesz to zważyć?
Człowiek potrzebuje i jednego i drugiego, to są ludzkie potrzeby, a z potrzebami jest tak, że najważniejsza jest ta aktualnie najpilniejsza. W przypadkowej kolejności najważniejsze bywają: głód, bezpieczeństwo, sex, wolność, ciekawość i dowolna inna. Zależy kiedy i w jakich warunkach. Ogólna reguła: najważniejsze jest to, czego aktualnie najbardziej brak.
Więcej: potrzeby te warunkują się wzajemnie: bez wolności nie będzie bezpieczeństwa, bo ten co odbiera Ci wolność stanowi zawsze realne zagrożenie, - i bez bezpieczeństwa nie będzie wolności bo ograniczenia spowodowane niebezpieczeństwem zmuszają Cię do rezygnacji z licznych swobód, jeżeli chcesz cało wynieść skórę, a więc Twoja wolność cierpi.
Jeżeli więc ktoś twierdzi stanowczo, że dla niego najważniejsze jest to czy tamto, to należy to tłumaczyć, że teraz, zgodnie z jego aktualnym odczuciem i aktualnym rozumieniem, w aktualnych warunkach, ta wymieniona potrzeba jest najważniejsza. Ale jutro może byc inaczej.
Uciekając przed zbirami sama zamkniesz się w piwnicy na trzy spusty, zadając gwałt swojej wolności, a zamknięta w tej samej piwnicy podejmiesz próbę ucieczki, narażając się na niebezpieczeństwo. Co więc jest ważniejsze?
-
|
|
3 na 3 | Robert Zawecki (4718 punktów) | Pomieszałaś w jednym wątku dwa tematy, które nie są zbieżne, zatem ustosunkuję się do nich oddzielnie.
>Uważam, że każdy człowiek powinien wziąć na siebie odpowiedzialność za własne zdrowie i życie
W pełni i całkowicie się zgadzam, ale idźmy konsekwentnie za tą ideą. Jeżeli bierzesz na siebie pełnię odpowiedzialności za swoje zdrowie i życie, to rób sobie z nimi cokolwiek zapragniesz. Jednak jeśli oczekujesz ode mnie solidarnościowej odpowiedzialności za swoje zdrowie - a tak jest w systemie ubezpieczeń zbiorowych - to ja oczekuję, że będziesz dbać o zdrowie i swoim nieodpowiedzialnym zachowaniem nie będziesz głupio marnować wspólnych środków ubezpieczeniowych, które mogą być potrzebne komuś bardziej potrzebującemu.
>czy rzeczywiście godząc się na ograniczenie swoich praw i wolności stajemy sie bardziej bezpieczni?
Pewien poziom kontroli na zewnętrznych rubieżach jest konieczny. Jednak system państwa w oczywisty sposób nadużywa tego pretekstu i systematycznie odbiera nam nasze wolności. Trzeba temu zdecydowanie przeciwdziałać, bowiem inaczej znów obudzimy się w systemie totalitarnym, tylko dla niepoznaki zwanym demokracją.
|
|
| 2 na 2 | Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów) | >Jednak jeśli oczekujesz ode mnie solidarnościowej odpowiedzialności za swoje zdrowie - a tak jest w systemie ubezpieczeń zbiorowych - to ja oczekuję, że będziesz dbać o zdrowie i swoim nieodpowiedzialnym zachowaniem nie będziesz głupio marnować wspólnych środków ubezpieczeniowych, które mogą być potrzebne komuś bardziej potrzebującemu.
Zgadzam sie z tobą w 100%. Wyobrażam sobie system zachęt do badań profilaktycznych np. zrobisz prześwietlenie płuc - zapłacisz 2% mniej ubezpieczenia, nie zrobisz cytologii - twoje ubezpieczenie wzrasta o 10% itp. Wtedy człowiek może zdecydować: bada się i płaci mniej, gdyż mniejsze jest prawdopodobieństwo, że wyhoduje sobie kosztowne w leczeniu zaawansowane stadium raka. Nie bada się ale płaci więcej, bo w razie późnego wykrycia choroby jego leczenie będzie drogie. To chyba sprawiedliwe i pozwala na podjęcie świadomej i dobrowolnej decyzji.
|
|
7 na 7 | Marian (5438 punktów) |
>W ostatnich czasach, pod wpływem ataków terrorystycznych, bardzo wielu ludzi skłonnych jest zrezygnować z części swojej wolności na rzecz bezpieczeństwa. Ale czy rzeczywiście godząc się na ograniczenie swoich praw i wolności stajemy sie bardziej bezpieczni?
Bardzo dawno temu Benjamin Franklin powiedział, że ci, którzy oddaliby część swoich podstawowych wolności, by kupić trochę tymczasowego bezpieczeństwa, nie zasługują ani na wolność, ani na bezpieczeństwo. W pełni się z tym zgadzam.
Tym bardziej, że w tym przypadku to najczęściej tylko iluzja bezpieczeństwa.
Pozdrawiam.
|
|
1 na 1 | Smith (10069 punktów) |
>W ostatnich czasach, pod wpływem ataków terrorystycznych, bardzo wielu ludzi skłonnych jest
>zrezygnować z części swojej wolności na rzecz bezpieczeństwa. Ale czy rzeczywiście godząc się na
>ograniczenie swoich praw i wolności stajemy sie bardziej bezpieczni? A może ściągamy sobie w ten
>sposób na głowę jeszcze jedno niebezpieczeństwo - samowolę rządzących? Czy ściąganie butów na
>lotnisku, badania tęczówek oka, pobieranie odcisków palców, podsłuchiwanie rozmów telefonicznych i
>czytanie naszej korespondencji naprawdę chroni nas przed atakiem? A może w ten sposób jedynie
>odsłaniamy naszą prywatność przed rządzącymi, którzy to ludzie w dogodnym dla nich momencie
>wykorzystają tę wiedzę przeciwko nam? Może któregoś dnia ktoś z nas zostanie porwany z ulicy i
>umieszczony w jakimś Guantanamo, bo wojskowy czy urzędnik uzna, że możemy być niebezpieczni i nikt
>się za tym nieszczęśnikiem nie ujmie, bo przecież istnieje prawdopodobieństwo, że to grożny
>terrorysta? Czy obowiązkowe badania profilaktyczne mogą "wyciec" i dostać sie w ręce naszego
>ubezpieczyciela, który odmówi nam polisy czy odszkodowania, bo byliśmy w grupie ryzyka zapadnięcia
>na określona chorobę?
Czy wierzysz w ataki terrorystyczne Al-kaidy?
9/11 to sprawka terrorysty ale Busha.
Londyn 21 lipiec 2005 podobny scenariusz tylko na dużo mniejszą skalę 52 ofiary a mogło ich być co najmniej 100 razy więcej
29 czerwca 2007 roku to typowa pokazówka dzień czy dwa po objęciu gabinetu przez Brown'a zrobiona tylko po to by kontynuować politykę Blaire'a zero ofiar, bomby które nie miały prawa wybuchnąć i na dwa albo trzy dni zamknięte centrum miasta gdzie służby bezpieczeństwa prezentowały swój profesjonalizm transmitowany we wszystkich wiadomościach.
O 11 marca 2004 w Madrycie nie wiem prawie nic 190 ofiar i aresztowani Marokańczycy i Hindusi. Wycofanie kontyngentu z Iraku i cisza.
Jeżeli nie wierzysz w terroryzm Al-kaidy to zlikwiduj znaki zapytania w zacytowanej wypowiedzi i bądź pewna, że nie chodzi o Twoje ani moje bezpieczeństwo.
>
|
|
3 na 3 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>I nie chodzi tu o moja pruderię (że niby wstydzę sie ginekologa)
Ależ ma prawo o to Ci chodzić! Twoje ciało to Twój ostatni szaniec, jeśli to oddasz - co Ci zostanie?
>A może ściągamy sobie w ten sposób na głowę jeszcze jedno niebezpieczeństwo - samowolę rządzących?
A rządzący czemu mieliby się powstrzymywać przed nakładaniem na nas kolejnych obciążeń? W polityce kto da palec, straci rękę.
.
|
|
2 na 2 | xarion (917 punktów) | Na dobranoc - Demokryt: "Ludzie błagają Boga o zdrowie. Nikt jednak ze śmiertelników nie myśli, że zachowanie zdrowia leży w jego własnych rękach" (pogr.moje)... I może jeszcze Wolter: "Taka jest słabość rodzaju ludzkiego i taka jego przewrotność, że niewątpliwie na lepsze mu wychodzi znosić jarzmo wszelkich możliwych zabobonów, byleby nie były zabójcze, niż żyć bez religii. Człowiek zawsze potrzebował wędzidła..." ...(w miejsce "religii" można podstawić...) Sorry, że przywołałem autorytety, ale nie lubię osamotnienia...(i nie mam doktoratu z filozofii...  )
"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.Shaw
|
|
3 na 3 | jad11 (18783 punktów) | >Czy to tylko paranoja i niepotrzebnie jestem tak bardzo przywiązana do
>osobistej wolności i prawa do decydowania o sobie?
Jeśli to paranoja, to dzielę ją z Tobą.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) |
>Jeśli to paranoja, to dzielę ją z Tobą.
No to rośnie nam tu niezłe bractwo paranoików, bo i ja chciałabym się przyłączyć.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
