>Załóżmy, że mamy do czynienia z rodzicami dziecka, które jest śmiertelnie chore i może być
>uratowane tylko dzięki zastosowaniu niestandardowej terapii. Terapia ta nie jest refundowana w
>ramach systemu obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych, ale jej skuteczność przekracza 50%. Rodzice są
>majętni i zapewnienie terapii nie stanowi dla nich problemu, jednak rezygnują z niej, gdyż nie jest
>refundowana. >
>Czy /i w jakim sensie/ mogą ponosić odpowiedzialność za śmierć dziecka? Czy można rodziców w takiej
>sytuacji zobowiązać do skorzystania z dostępnej, ale niestandardowej terapii?
>
Gdy niepodjęcie leczenia stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia małoletniego - do sądu opiekuńczego o wydanie decyzji o leczeniu dziecka występuje lekarz. Powinnością jego jest poinformowanie sądu o stanie zdrowia dziecka, rokowaniach, ryzyku niepodjęcia leczenia oraz o czasie, w którym powinna zostać podjęta decyzja o leczeniu bez ryzyka dla pacjenta.
To wszystko jest w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym.
Dziwi mnie tylko sposób, w jaki przedstawiłeś problem. Z takimi dramatami dzieci mamy do czynienia, gdy rodzice dawno sprzedali ostatnia krowę i na operację nie mają już co sprzedać. Często też postępują tak z przyczyn religijnych.
Ale żeby odmówić ratowania życia dziecka, bo zabieg nie jest refundowany...
Nie wiem dlaczego, ale mam przed oczami obraz podśpiewującego pijaka:
Ja ci teraz mówię nie
Nie poddam się.
Tyś mi wczoraj nie chciał stać
Ja ci dzisiaj nie dam lać.

No i właśnie dlatego, że taki sposób postawienia sprawy jest zadziwiający, została ona postawiona właśnie w ten sposób.

Nie wszyscy rodzice są skłonni zrobić wszystko dla dobra swoich dzieci.

Poza tym w grę wchodzi jeszcze system ubezpieczeniowy, który skazuje dziecko na śmierć z tego powodu, że nie refunduje pewnych form terapii. Jeżeli system ubezpieczeń nie refunduje jakiejś formy terapii, na jakiej podstawie można żądać jej finansowania przez rodziców w wyżej wymienionym przypadku?

Postawię więc sprawę w sposób mniej zaskakujący:
Załóżmy, że mamy do czynienia z rodzicami dziecka, które jest śmiertelnie chore i może być uratowane tylko dzięki zastosowaniu niestandardowej terapii. Terapia ta nie jest refundowana w ramach systemu obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych, ale jej skuteczność przekracza 50%. Rodzice są bardzo ubodzy, ale mogliby zapewnić dziecku terapię, gdyby wzięli kredyt hipoteczny pod zastaw rodzinnego domu, jednak rezygnują z niej, gdyż nie jest refundowana i ich na nią po prostu nie stać.
Czy /i w jakim sensie/ mogą ponosić odpowiedzialność za śmierć dziecka? Czy można rodziców w takiej sytuacji zobowiązać do skorzystania z dostępnej, ale niestandardowej terapii? Czy można ich zobowiązać do wzięcia kredytu na leczenie dziecka?

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>Nie wszyscy rodzice są skłonni zrobić wszystko dla dobra swoich dzieci.

To zdaje się wpływ dekalogu. Dzieci mają czcić rodziców. O wzajemności nic się nie mówi.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Zdarza się, że to, co się przemilcza, jest o wiele bardziej interesujące od tego, o czym się mówi.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>Dzieci mają czcić rodziców. O wzajemności nic się nie mówi.
Choć dzieci są największym dobrem swoich rodziców i wielkim dobrem gatunku, to z punktu widzenia gatunku najbardziej wartościowi są rodzice, którzy mogą stwarzać kolejne dzieci.
.

>Choć dzieci są największym dobrem swoich rodziców i wielkim dobrem gatunku, to z punktu widzenia gatunku

Ojej, to gatunki maja oczy?

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

Darlove w założonym przez siebie wątku "Dziwy nad dziwami w tej Polsce" poddawał w wątpliwość pojęcie metafizyki, a gdyby traktowano metafizykę nieco poważniej, być może ostrożniej formułowano by tezy dotyczące "dobra gatunku" lub stawiano sprawę "z punktu widzenia gatunku".

Niektórzy ewolucjoniści, choć otwarcie deklarują akceptację dla twierdzenia, że ewolucja biologiczna jest obserwowanym efektem interakcji przypadkowych czynników, nie potrafią się pozbyć myśli, że jest to jednak jakiś celowy proces, mechanizm.
Spotykam się na tym forum nawet ze stawianymi w sposób poważny tezami, że ewolucja to celowy proces obejmujący cały Wszechświat - przyrodę ożywioną i nieożywioną.
Zachowując metafizyczną przezorność lepiej byłoby powiedzieć, że obserwujemy ewolucję, a nie że ewolucja zachodzi czy przebiega.

Trzymając się probabilistyki można postawić hipotezę, że w określonych warunkach szanse przeżycia rodziców w wieku rozrodczym są wyższe niż szanse przeżycia dzieci. Można by ją uzupełnić o kolejną hipotezę, to znaczy, że w określonych warunkach większą szansę na przeżycie miały osobniki "samolubne", ze skłonnością do agresji i dominacji wobec słabszych osobników, w tym osobników młodocianych. W związku z tym wzrastała szansa, że w następnych pokoleniach osobników prawdopodobieństwo ekspresji genów odpowiadających za te cechy zachowania będzie większe, itp.
Gdzie tu miejsce na "dobro" lub "punkt widzenia gatunku"? Toż to ślepy los, choć możemy sobie oczywiście pewne zjawiska zracjonalizować w oparciu o przyjęte założenia modelu teoretycznego.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>>Nie wszyscy rodzice są skłonni zrobić wszystko dla dobra swoich dzieci.
>To zdaje się wpływ dekalogu.

W takim razie dekalog swoją drogą, a katolicyzm swoją, bo na religii uczono w mej szkole, że to dziecko jest najważniejsze w małżeństwie i jemu rodzice mają ofiarować bezgraniczną miłość.

>W takim razie dekalog swoją drogą, a katolicyzm swoją, bo na religii uczono w mej szkole, że to dziecko jest najważniejsze w małżeństwie i jemu rodzice mają ofiarować bezgraniczną miłość.

Zręczny lawirant zawsze dobrze wie, co komu powiedzieć, by sobie zbytnio nie zaszkodzić.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>na religii uczono w mej szkole, że to dziecko jest najważniejsze w małżeństwie i jemu rodzice mają ofiarować bezgraniczną miłość.

W Starym Testamencie potomstwo było oznaką, że bóg czuwał nad rodziną. Dzieci miały czcić rodziców (tak dekalog). Ze nieposłuszeństwo ów dar boga, jakim było dziecko, mógł zostać skazany na śmierć przez ukamienowanie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Dzieci są potrzebne, kiedy się do czegoś przydają, a są niepotrzebne, jak są już do niczego niepotrzebne.

Dzieci zwłaszcza się przydają, gdy można na nie otrzymać zasiłek albo zapomogę, albo inne formy pomocy w ramach mniej lub bardziej zinstytucjonalizowanego żebractwa.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

Rozważmy pewną pętlę logiczną: ostatecznym przymusem dla rodzica w relacji rodzic-nieletnie dziecko jest zabranie praw rodzicielskich. W tym wypadku spełnienie obowiązków rodzicielskich spada na instytucje państwa, które, jak założyłeś, nie mogą wykonać takiej terapii.

Z drugiej jednak strony dziecko niechciane zwyczajnie nie zostanie raczej zdiagnozowane, ze względu na brak troski rodziców. I to brak należytej troski, wykryty ewentualnie, może być podstawą do ograniczenia praw rodzicielskich i także zasądzenia odpowiednich alimentów. Kwestia wysokości i przeznaczenia alimentów pozostanie zdaje się domeną sądu. I tu co najwyżej istnieje furtka, by rodziców przymusić to pokrycia kosztów niestandardowego leczenia, na zasadzie: to wasze celowe zaniedbanie doprowadziło do zachorowania/pogorszenia stanu zdrowia, w stopniu, jaki nie nastąpiłby, gdyby dziecko było pod należytą opieką, więc to wy musicie pokryć koszty naprawienia wyrządzonej szkody.

Tak to wygląda z pozycji laika. Tu natomiast potrzebny jest prawnik.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Rozważmy pewną pętlę logiczną: ostatecznym przymusem dla rodzica w relacji rodzic-nieletnie dziecko jest zabranie praw rodzicielskich.

lub pociągnięcie do odpowiedzialności karnej

>W tym wypadku spełnienie obowiązków rodzicielskich spada na instytucje państwa, które, jak założyłeś, nie mogą wykonać takiej terapii.

Mogą terapię wykonać, ale mogą też nie chcieć jej wykonać. Organizacje mogą też zorganizować zbiórkę funduszy itp. Ale mi chodzi o sytuację rodziców. Czy i w jakim sensie będą odpowiadać za śmierć dziecka?

>Z drugiej jednak strony dziecko nie chciane zwyczajnie nie zostanie raczej zdiagnozowane, ze względu na brak troski rodziców. I to brak należytej troski, wykryty ewentualnie, może być podstawą do ograniczenia praw rodzicielskich i także zasądzenia odpowiednich alimentów...

Czy będą podstawy do zasądzenia alimentów, skoro leczenie danego typu nie jest procedurą standardową?

Prawnicy nie muszą być specjalistami od myślenia moralnego, dlatego opinie niezawodowców też są istotne.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>>W tym wypadku spełnienie obowiązków rodzicielskich spada na instytucje państwa, które, jak założyłeś, nie mogą wykonać takiej terapii.
>Mogą terapię wykonać, ale mogą też nie chcieć jej wykonać.(...)

Przyjmując naiwnie, że państwo jest praworządne - nie mogą. Instytucje państwowe mogą działać tylko z ramienia prawa (co jest nakazane jest dozwolone) i muszą traktować obywateli w sposób równy. W tym wypadku państwo podjęło decyzję o równym choć ograniczonym łożeniu środków na ratowanie życia obywateli i w tym sensie są oni równo traktowani.

>(...) Organizacje mogą też zorganizować zbiórkę funduszy itp.(...)

Organizacje poza rządowe to nie państwo. Należy więc uznać ich działanie za niezależne, nieobligatoryjne i prywatne.

>(...) Ale mi chodzi o sytuację rodziców. Czy i w jakim sensie będą odpowiadać za śmierć dziecka?
>(...)
>Czy będą podstawy do zasądzenia alimentów, skoro leczenie danego typu nie jest procedurą standardową?(...)

Jak wspomniałem - wydaje mi się, że tylko wtedy, jeśli sąd oprze się na linii: rodzice zaniedbywali dziecko. Przy czym nie stosowanie procedury niestandardowej będzie trudnym do uznania za zaniedbanie, jednak niewątpliwie znajdą się inne drogi. Dlatego też sugerowałem oparcie się na zaniedbaniu diagnostyki (choćby nawet pozornym) i braku związku emocjonalnego z dzieckiem (domniemany jako implikacja niechęci do wykonania terapii będącej w zasięgu możliwości finansowych rodziców) jako podstawie do wyznaczenia alimentów i ograniczenia władzy rodzicielskiej.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>dziecko nie chciane zwyczajnie nie zostanie raczej zdiagnozowane
>[...]
>to wasze celowe zaniedbanie doprowadziło do zachorowania/pogorszenia
Minus, nie taką kwestię przecież postawiono.

Chodzi o to czy państwo, które wcześniej samo uchylało się od finansowania leczenia może z takiego samego uchylania się uczynić zarzut rodzicom.
.

Sytuację prawną przedstawia:
dzieckokrzywdzone.pl

A co z odpowiedzialnością moralną?

>Sytuację prawną przedstawia:
>dzieckokrzywdzone.pl
Ale który przepis chciałeś wskazać?

>A co z odpowiedzialnością moralną?
Jak to widzę piszę tu.
.

Nie wiem, czy którykolwiek przepis znajduje zastosowanie w tej konkretnej sytuacji. Pracę nad uzasadnieniem ewentualnego wyroku wolałbym zostawić sędziemu.

Uważam, że jeśli rodziców stać, powinni podjąć leczenie dziecka. Czy powinni zostać jednak ukarani za zaniechanie leczenia w tym konkretnym przypadku? Tu nie mam takiej pewności.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>Uważam, że jeśli rodziców stać, powinni podjąć leczenie dziecka.
Tak, powinni, bo brakiem środków można tłumaczyć każde zaniedbanie.

>Czy powinni zostać jednak ukarani za zaniechanie leczenia w tym konkretnym przypadku? Tu nie mam takiej pewności.
Wymaganie świadczenia na rzecz dziecka nie powinno sięgnąć poniżej minimum socjalnego.
.

>(...)Minus, nie taką kwestię przecież postawiono.

Raz, jak już wspomniał plodzien jeżeli rodzice mając możliwość wykonania skutecznej (autor wątku wspomina : ponad 50%) terapii nie decydują się na nią to implikuje to słaby związek emocjonalny z dzieckiem (niekochane dziecko). Jeśli dziecko nie jest kochane, istnieje spora szansa, że nie ma ono właściwej opieki. Właściwa opieka to też diagnostyka medyczna, czyli prowadzenie dziecka do lekarza.

Na tej podstawie wnioskowałem, że dziecko raczej nie zostanie prawidłowo (albo dość wcześnie co na jedno wychodzi) zdiagnozowane.

Następnie spróbowałem przedstawić drogę, jaką mógłby pójść sąd by wymusić na rodzicach świadczenie, którego nie mógłby w żaden sposób wymusić na instytucjach państwa. Nie jest tu dla mnie istotnym, na ile droga rozumowania sądu byłaby zgodna ze stanem faktycznym, czyli na ile moje wyżej przedstawione założenia byłby słuszne. Zakładam, że sąd kierując się dobrem dziecka i wiedząc o niemożności leczenia na drodze państwowej, mógłby zdecydować się, kierując się etyką, wydać wyrok w sprzeczności z faktami.

>Chodzi o to czy państwo, które wcześniej samo uchylało się od finansowania leczenia może z takiego samego uchylania się uczynić zarzut rodzicom.

Czyli ustosunkowałem się do powyższego.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Pytanie praktyczne: Kto stanie przed sądem w imieniu dziecka w sprawie alimentów na leczenie?

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>Pytanie praktyczne: Kto stanie przed sądem w imieniu dziecka w sprawie alimentów na leczenie?

Babcia? Ktokolwiek - nawet urzędnik państwowy.

Aby było można w ogóle rozważać, czy państwo może zmusić rodziców do łożenia na niestandardową terapię koniecznym jest założenie:
- że organom państwa znana jest sytuacja dziecka;
- że organy państwa w ogóle rozważają możliwość przeprowadzenia takiego przymusu;
- że rodzice nie poddają się sugestiom osób trzecich.

W państwie prawa kwestie przymusu rozstrzygają się ostatecznie przed sądem.

Jeśli przyjmie się, że choć jedno z założeń nie jest spełnione dyskusja na temat "czy państwo może przymusić" jest bezpodmiotowa. Jeśli zaś wszystkie są spełnione to z definicji istnieje strona gotowa stanąć przed sądem w obronie dziecka.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Wyobraźmy sobie więc taką sytuację:

Rodzice idą z dzieckiem do specjalisty, dajmy na to do onkologa. Ten informuje ich o tym, że nowotwór jest bardzo rzadki, nietypowy i w zasadzie lekooporny. Proponuje terapię niestandardową, a rodzice twierdzą, że ich na nią nie stać (lekarz nie może przecież sprawdzić ich stanu posiadania). Lekarz namawia rodziców na złożenie wniosku do systemu ubezpieczeniowego o zgodę na terapię niestandardową a oni utrzymują, że nie godzą się, ponieważ metoda jest niesprawdzona i może jeszcze bardziej zaszkodzić dziecku, albo otrzymują decyzję odmowną z systemu ubezpieczeniowego. Nie podejmują dalszych starań.
Co można im zrobić? Czy lekarz ma choćby podstawy, by informować o sytuacji sąd rodzinny, prokuraturę, opiekę społeczną? Moim zdaniem nie.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

Nie mam zielonego pojęcia.

---

Tomasz Sztejka

>słaby związek emocjonalny z dzieckiem (niekochane dziecko). Jeśli dziecko nie jest kochane, istnieje spora szansa, że nie ma ono właściwej opieki. Właściwa opieka to też diagnostyka medyczna, czyli prowadzenie dziecka do lekarza.
Przecież emocjami się nie leczy, nie da się też ich refundować ze składek. A "właściwa opieka" to kiedy ma miejsce, pewnie po skutkach się okaże? No i problem profilaktyki i spóźnionego leczenia w przykładzie nie występuje.

>Zakładam, że sąd kierując się dobrem dziecka i wiedząc o niemożności leczenia na drodze państwowej, mógłby zdecydować się, kierując się etyką, wydać wyrok w sprzeczności z faktami.
Właściwie to to dziecko zmarło wskutek nieleczenia i teraz mamy pytanie czy państwo może winić rodziców. A może odwrotnie - rodzice mogą winić państwo?
.

>Czy /i w jakim sensie/ mogą ponosić odpowiedzialność za śmierć dziecka? Czy można rodziców w takiej sytuacji zobowiązać do skorzystania z dostępnej, ale niestandardowej terapii?
To ogólniejsza kwestia - czy w ogóle wolno utrzymywać dziecko na poziomie niższym od własnego. Zdaje się, że poziom życia członków rodziny powinien być mniej więcej wyrównany, a koszty ratowania życia powinny być obowiązkowo ponoszone do osiągnięcia minimum socjalnego rodziny.

A państwo powinno refundować leczenie na analogicznych zasadach, tj bez nadmiernego nadwerężania świadczeń na rzecz reszty uprawnionych do leczenia.
.

Wydaje mi się, że sąd mógłby zobowiązać rodziców do alimentacji odwołując się do takich zasad, o jakich wspominasz. Ale nie sądzę, by mógł rodziców w takiej sytuacji pociągnąć do odpowiedzialności karnej.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>Wydaje mi się, że sąd mógłby zobowiązać rodziców do alimentacji odwołując się do takich zasad, o jakich wspominasz. Ale nie sądzę, by mógł rodziców w takiej sytuacji pociągnąć do odpowiedzialności karnej.
Wg zasad, które przedstawiłem to teoretycznie mógłby się znaleźć jakiś paragraf o zaniedbywaniu. Rzecz mogłaby dotyczyć wyłącznie rodziny powyżej przeciętnej.

Zaś co do rodziny ubogiej, to zadłużanie się nigdy nie może być obowiązkowe.
.

Załóżmy, że chore dziecko odbiega od wizerunku wymarzonego dziecka przykładowych wyrodnych rodziców i go nie akceptują. Mogą się go więc bezkarnie pozbyć nie prowadząc terapii, która nie jest standardową procedurą leczenia.

Warto jeszcze zauważyć, że w przypadku terapii niestandardowej wymagana jest zgoda rodziców na skorzystanie z niej przez dziecko.
Uzyskanie refundacji niestandardowej terapii też wymaga wielu starań.

www.polity(*)4564,1,dawkowanie-nadziei.read

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>chore dziecko... Mogą się go więc bezkarnie pozbyć nie prowadząc terapii, która nie jest standardową procedurą leczenia.
Lekarz powinien powinien zgłosić prokuraturze rodziców za uchylanie się od poddania dziecka terapii, a rodzice za to samo mogą zaskarżyć tego lekarza.

>w przypadku terapii niestandardowej wymagana jest zgoda rodziców
Oczywiście się zgadzają dla alibi, bo chodzi o zbrodnię doskonałą.
.

>Oczywiście się zgadzają dla alibi, bo chodzi o zbrodnię doskonałą.

Ale gdy system ubezpieczeń zdrowotnych odmawia za pierwszym razem, nie muszą się starać ponownie. A czas biegnie nieubłaganie.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>nie muszą się starać ponownie.
A i nie będą, bo nie chcą swojego chorego dziecka.

>A czas biegnie nieubłaganie.
Póki błagamy o logikę, czas musi pobiec gdzie indziej.
.

>Załóżmy, że mamy do czynienia z rodzicami dziecka, które jest śmiertelnie chore i może być
>uratowane tylko dzięki zastosowaniu niestandardowej terapii. Terapia ta nie jest refundowana w
>ramach systemu obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych, ale jej skuteczność przekracza 50%. Rodzice są
>majętni i zapewnienie terapii nie stanowi dla nich problemu, jednak rezygnują z niej, gdyż nie jest
>refundowana.
>Czy /i w jakim sensie/ mogą ponosić odpowiedzialność za śmierć dziecka? Czy można rodziców w takiej
>sytuacji zobowiązać do skorzystania z dostępnej, ale niestandardowej terapii?
>

Każdy człowiek jest inny, każdy w ciągu swojego życia kieruje się swoim kodeksem etycznym.
Podejmując działania zgodne ze swoim nakazem wewnętrznym lub etycznym uważa, że postępuje słusznie.
Aby obiektywnie ocenić dane sytuacje życiowe, drugi człowiek musiałby stanąć przed takim samym problemem. Są to bardzo trudne sprawy do rozstrzygnięcia.
Z pewnością naganne jest zaniechanie leczenia dziecka przez majętnych rodziców, bo można podejrzewać, że dziecko jest przeszkodą w realizacji celów życiowych , w związku z tym niechciane i nie kochane. W takich sytuacjach należy karać. Takie jest moje zdanie. Inaczej jednak wygląda sprawa, gdy na to nie pozwala religia. Dla mnie i dla większości ludzi to rzecz niezrozumiała , ale dla świadka Jehowy? Tutaj kwestia majątkowa odpada. Gdy do przeżycia dziecka niezbędna jest transfuzja krwi, to każdy z członków tejże religii odmówi transfuzji i przyczyni się do śmierci dziecka. Świadkowie Jehowy dopuszczają preparaty krwiopodobne, które uważają, że pomogą i to przekłada się na ich obronę.
Jeszcze inaczej wygląda sprawa w sytuacji, gdzie rodzice musieliby wziąć kredyt i zastawić dom - który też stanowi jakiś majątek - ale są jeszcze inne dzieci, które muszą gdzieś mieszkać, muszą jakoś żyć (są zdrowe). Jaką decyzję podjąć? To bardzo trudne. Czy można wtedy karać ? Jakakolwiek byłaby podjęta decyzja, będzie ona z punktu widzenia innych ludzi zła.
Dlatego uważam, że do każdej sprawy należy podchodzić indywidualnie.