>>Jakiż więc to argument akurat przeciwko karze śmierci ?
>Taki, że żywego można zrehabilitować i przywrócić mu godność, na przykład. A trupowi to już wsio rawno
Zapytajmy o to niewinnego faceta, co odsiedział przez pomyłkę 30 lat. Jeśli przyzna Ci rację, to i ja się zgodzę ...

No właśnie pokazali ostatnio takiego. Murzyna co odsiedział 30 lat za rzekomy gwałt na 11 latce. Wcale nie wyglądał na zmartwionego. A wręcz przeciwnie. Jeszcze sporo życia przed nim. Oczywiście ja nie chciałabym być w jego sytuacji. Ale z dwojga złego lepiej, że go nie uśmiercili, bo już byłoby po ptokach. A teraz dostanie z milion dolców odszkodowania i przynajmniej resztę życia spędzi jak człowiek.

>No właśnie pokazali ostatnio takiego. Murzyna co odsiedział 30 lat za rzekomy gwałt na 11 latce. Wcale nie wyglądał na zmartwionego. A wręcz przeciwnie. Jeszcze sporo życia przed nim. Oczywiście ja nie chciałabym być w jego sytuacji. Ale z dwojga złego lepiej, że go nie uśmiercili, bo już byłoby po ptokach.

Ja też uważam, że lepiej iż go nie uśmiercili. Nawet zwolennicy kary śmierci zapewne tak uważają.
Bo ta zupełna nieodwracalność kary śmierci to jest pewien argument przeciwko niej. Podobnie jak niezupełna nieodwracalność kary długoletniego więzienia jest argumentem przeciwko karze więzienia. Tyle tylko, ze niektórzy traktują to jako argument OSTATECZNY - przesądzający dyskusję. Gdyby tak podejść do innych dziedzin życia, można by zapytać, jakim prawem dopuszcza się do lotów samolotami, skoro one czasem spadają i ginie tylu niewinnych ludzi. I to też jest NIEODWRACALNE ! A wystarczy zabronić lotów i NIKT nie już nigdy nie zginie w katastrofie lotniczej. I to jest jakiś argument. Jednak wszyscy wiemy, że nie można tego traktować jako argument OSTATECZNY. Trzeba wyważyć argumenty "za" i "przeciw". To się nazywa zdrowy rozsądek.

Ale tu chodzi o karę śmierci wymierzaną przez państwo. Ludzie codziennie umierają. Giną w wypadkach lotniczych i samochodowych, przechodząc przez ulicę itp. Ale chodzi o to aby Państwo swoją władzą nie podpisywało się pod tego rodzaju rozwiązaniem prawnym.
Tym bardziej, że jak wskazują wszelakie badania, nie działa ona odstraszająco. U nas za jazdę samochodem po pijaku grozi oprócz utraty prawa jazdy, mandatu itp.itd.jeszcze dwa lata więzienia. I jakoś nie wpłynęło to na spadek tego rodzaju przestępczości. Gdyby zaostrzyli karę do 10 lat, to też wątpię, aby coś się zmieniło dużo na lepsze. Wynika to z psychologii człowieka. Każdy myśli, że JEGO to nie złapią. Przecież się mówi, że nie surowość kary lecz jej nieuchronność ma wpływ na przestępczość. A u nas można latami jeździć samochodem i nie być skontrolowanym przez policję, o ile jeździsz przepisowo. Bo za mało jest policjantów. Byłam już dosyć dawno temu w Hiszpanii. Tam jest na ulicach mrowie różnych służb. Guardia Civil, guardia municipal, policia, itd.
Nie możesz za przeproszeniem pierdnąć, żeby zaraz jakiś mundurowy tego nie usłyszał. Śmiać mi się chciało, jak mówiono, że Polska za komuny była państwem policyjnym. Mogłeś pół Warszawy przejść o 12 w nocy i nie spotkałeś żadnego policjanta. Dzisiaj jest nieco lepiej, ale przestępcy nadal czują się bezkarni. I to trzeba by zmienić a nie wprowadzać coraz to ostrzejsze kary.

>Tym bardziej, że jak wskazują wszelakie badania, nie działa ona odstraszająco.
There are three kinds of lies: lies, damn lies ... and statistics (M.Twain)

>Przecież się mówi, że nie surowość kary lecz jej nieuchronność ma wpływ na przestępczość.
Naprawdę ? To zmniejszmy wszystkie kary więzienia do max. 1 miesiąca. Same korzyści !
Kiedyś dużo mówiło się o wyższości gospodarki socjalistycznej nad wolnym rynkiem ... a teraz już się nie mówi

A jeszcze lepiej przywróćmy średniowiecze! Palmy na stosie, łammy kołem, wieszajmy, torturujmy, obcinajmy ręce, kastrujmy, wbijajmy na pal, wyrywajmy paznokcie.

>>Oprócz pomyłek istnieją jeszcze tak zwane zbrodnie sądowe.
>Wszystko to prawda ... Jaki system, takie i zbrodnie sądowe. Za rządów Bieruta jedna trzecia wyroków w procesach politycznych to były zbrodnie sądowe - kończyły się strzałem w tył głowy.
To jak to się udało, że tyle nas zostało?
A ile wyroków wykonało wówczas zbrojne podziemie? Czy oni strzelali w przód głowy?

>Potem raz na parę lat zgładzono kogoś w majestacie prawa po procesie pokazowym.
W przeidealizowanych przez Polaków Stanach nadal tak się robi, a nawet stosuje się tortury.
Życie każdego człowieka ma wartość nadrzędną, ale nie można dokonywać ocen ahistorycznych.

>Za Jaruzela nie posługiwano się już karą śmierci - zbrodnie sądowe sprowadzały się do bezpodstawnego puszkowania przeciwników politycznych. Nie stosowano kary śmierci, a jednak zbrodnie sądowe miały się całkiem dobrze.
Ile osób liczyła wtedy opozycja. Według samej opozycji około tysiąc pięćset osób. Ile z tego siedziało? (Nie biorę tu pod uwagę internatu w stanie wojennym).

>Jak trzeba było sie kogoś pozbyć na dobre, to żadna kara śmierci nie była potrzebna ... wystarczył kapitan Piotrowski.
W każdej organizacji są idioci i straceńcy, a w służbach specjalnych zawsze ich jest w nadmiarze. Chore głowy też myślą. Ile tych zbrodni politycznych popełniono?
O ile pamiętam Rokita próbował doliczyć setki, ale przy konieczności przedstawienia jakichkolwiek dowodów sprawy rozpadły się jak z domek z kart. Oczywiście teorie spiskowe nadal są aktualne.

>Jaki system, takie i zbrodnie sądowe.
Przykro mi, ale obserwując pracę sądów uważam, że ich suwerenność w stosunku do ostatnich dziesięcioleci PRL znacznie pogorszyła się. Czy obecnie brak przynajmniej poważnych przestępstw sądowych? Mam wątpliwości.

PRL - były to czasy w których było wiele "błędów i wypaczeń", ale te złe czasy już były.
Warto zająć się nowymi czasy. Tak przynajmniej od 90 roku.
Czy teraz to już mamy wszystko "cacy" drodzy rodacy? Czy też PRL krytykować łatwo, a żeby krytykować III i IV RP to należałoby przeciwstawić powszechnemu konformizmowi i wspólnocie ocen.

>Jakiż więc to argument akurat przeciwko karze śmierci?
Dla mnie zasadniczym jest to, że gdy nawet jestem pewien jej słuszności, to nie mógłbym jej osobiście wykonać!

>Że kara śmierci jest o wiele surowsza od kary więzienia to przecież wiemy ...
Nie wiem, co jest surowszym? Jestem starym człowiekiem, ale gdybym otrzymał długoletnie więzienie, to na pewno uciekł bym do nieba.
>

>>Wszystko to prawda ... Jaki system, takie i zbrodnie sądowe. Za rządów Bieruta jedna trzecia wyroków w procesach politycznych to były zbrodnie sądowe - kończyły się strzałem w tył głowy.
>To jak to się udało, że tyle nas zostało?
Proszę zadać to pytanie w Izraelu. Nie będzie dobrze przyjęte ...

>A ile wyroków wykonało wówczas zbrojne podziemie? Czy oni strzelali w przód głowy?
Tak, z reguły z przodu w klatkę piersiową. Ale ja ich wcale nie bronię.

>>Za Jaruzela nie posługiwano się już karą śmierci - zbrodnie sądowe sprowadzały się do bezpodstawnego puszkowania przeciwników politycznych. Nie stosowano kary śmierci, a jednak zbrodnie sądowe miały się całkiem dobrze.
>Ile osób liczyła wtedy opozycja. Według samej opozycji około tysiąc pięćset osób. Ile z tego siedziało? (Nie biorę tu pod uwagę internatu w stanie wojennym).
Nie wiem jaki procent wyroków na życzenie władzy powinniśmy zaakceptować ? Moim zdaniem zerowy ...

>>Jak trzeba było sie kogoś pozbyć na dobre, to żadna kara śmierci nie była potrzebna ... wystarczył kapitan Piotrowski.
>W każdej organizacji są idioci i straceńcy, a w służbach specjalnych zawsze ich jest w nadmiarze. Chore głowy też myślą. Ile tych zbrodni politycznych popełniono?
>O ile pamiętam Rokita próbował doliczyć setki, ale przy konieczności przedstawienia jakichkolwiek dowodów sprawy rozpadły się jak z domek z kart. Oczywiście teorie spiskowe nadal są aktualne.
Jak to powiedział Kiszczak: "Ci, którzy ośmieszają wszelkie teorie spiskowe, to najlepsi nieświadomi sprzymierzeńcy służb specjalnych". A dowody Rokity spłonęły na stosach Kiszczaka pod okiem "Siły Spokoju".

>>Jakiż więc to argument akurat przeciwko karze śmierci?
>Dla mnie zasadniczym jest to, że gdy nawet jestem pewien jej słuszności, to nie mógłbym jej osobiście wykonać!
A ja nie mogę latać samolotem, mam też mdłości przy pobieraniu krwi ...

>>Że kara śmierci jest o wiele surowsza od kary więzienia to przecież wiemy ...
>Nie wiem, co jest surowszym? Jestem starym człowiekiem, ale gdybym otrzymał długoletnie więzienie, to na pewno uciekł bym do nieba.
Nawet nie wiedziałem, że długoletnie więzienie jest aż tak straszne, ale teraz to tym bardziej dostrzegam grozę omyłkowego wyroku dożywocia.

.
>Proszę zadać to pytanie w Izraelu. Nie będzie dobrze przyjęte ...
Szczerze, zupełnie nie rozumiem Pańskiej odpowiedzi.
Znam kilkunastu Żydów w Polsce, jak byłem w Izraelu, to pomimo tego, że moi rozmówcy byli po 60-siątce nie zeszło nam na rozmowę o czasach bierutowskich (tak jak ja w tych czasach byli dziećmi), ale trochę znam historię powojennej Polski pisaną przez różne opcje i dalej nie rozumiem.

>Tak, z reguły z przodu w klatkę piersiową.
Tu Pańska wiedza jest większa, ja tylko znam opisy przerażających zbrodni na niewinnych ludziach dokonywanych przez podziemie. Ale wcale też nie twierdzę, że służby bezpieczeństwa nie mordowały niewinnych ludzi znam i takie przypadki.
To była wojna. Najgorsza z wojen - wojna domowa.

>Ale ja ich wcale nie bronię.
Chyba nie wynikało z moich uwag, że bronię którejkolwiek strony. Zwróciłem tylko uwagę na specyfikę czasów.
Ojciec do 56 roku ukrywał się z wyrokiem śmierci za walkę z Niemcami, ale w niewłaściwej organizacji. Uważał, że zmarnowano mu kawałek życia, ale potrafił sobie to wytłumaczyć. Między innymi ponadczasową głupotą, konformizmem i wrednością ludzi. Na bazie już własnych doświadczeń myślę, że tata miał rację.

>Nie wiem jaki procent wyroków na życzenie władzy powinniśmy zaakceptować ? Moim zdaniem zerowy ...
Moim zdaniem też! Dlatego oburzają mnie dzisiejsze wyroki. Pomimo łagodniejszych kar.

>Jak to powiedział Kiszczak: "Ci, którzy ośmieszają wszelkie teorie spiskowe, to najlepsi nieświadomi sprzymierzeńcy służb specjalnych". A dowody Rokity spłonęły na stosach Kiszczaka pod okiem "Siły Spokoju".
Wiem, że istniały różne spiski i organizowane są nadal, ale ja już z natury jestem przeciwnikiem teorii spiskowych.
A prawdomówność Rokity jest dla dla tyle samo warta co i Kiszczaka - czyli niewiele.

>A ja nie mogę latać samolotem, mam też mdłości przy pobieraniu krwi ...
No, tak ja myślałem o humanizmie, a Pan pomyślał o pobieraniu krwi. Przepraszam byłem niekomunikatywny.

>Nawet nie wiedziałem, że długoletnie więzienie jest aż tak straszne,
Może mam większą wyobraźnię, ale dla mnie jest przerażające. Pomimo tego, że długi czas bez znudzenia mogę sam pozostawać.

>ale teraz to tym bardziej dostrzegam grozę omyłkowego wyroku dożywocia.
Całkowita zgoda, to prawie morderstwo, a na pewno zbrodnia sądowa. Ale czy osądzając sędziów nie znajdą się argumenty usprawiedliwiające.

.
>

>>Proszę zadać to pytanie w Izraelu. Nie będzie dobrze przyjęte ...
>Szczerze, zupełnie nie rozumiem Pańskiej odpowiedzi.
Już wyjaśniam. Szczerze mówiąc to ja nie rozumiem Pańskiej reakcji na moje przytaczanie zbrodni sądowych w stalinowskiej Polsce. Kilka tysięcy niewinnych osób (często bohaterów walki z hitleryzmem) zamordowano w majestacie "prawa". A pan to komentuje: "To w jaki sposób tyle nas zostało". Można by zapytać, czy wie Pan, skąd się biorą dzieci ? Otóż ja tamtą reakcję odebrałem jako brak szacunku dla zamordowanych przez stalinowskie władze powojennej Polski. Ponieważ ten brak szacunku dla polskich ofiar jest obecnie w modzie, natomiast dziwnym trafem nie obejmuje on np. ofiar pogromów Żydów (ten sam okres, te same tereny i porównywalna ilość ofiar) dlatego przytoczyłem tę analogię, aby może w ten sposób wzbudzić szacunek dla pomordowanych. Wszak Izraelczycy potrafią pielęgnować pamięć o swoich zmarłych ziomkach. Uczmy sie tego od nich.

>>Jak to powiedział Kiszczak: "Ci, którzy ośmieszają wszelkie teorie spiskowe, to najlepsi nieświadomi sprzymierzeńcy służb specjalnych". A dowody Rokity spłonęły na stosach Kiszczaka pod okiem "Siły Spokoju".
>Wiem, że istniały różne spiski i organizowane są nadal, ale ja już z natury jestem przeciwnikiem teorii spiskowych.
>A prawdomówność Rokity jest dla dla tyle samo warta co i Kiszczaka - czyli niewiele.
Ale Mazowiecki potwierdził, że Rokita zgłaszał mu przypadki palenia akt przez MSW. I to, że odesłał wtedy Rokitę do Kiszczaka. Nawet upierał się przy zasadności swojej decyzji: Kiszczak był wicepremierem i ministrem odpowiedzialnym za tego typu sprawy ...

>>A ja nie mogę latać samolotem, mam też mdłości przy pobieraniu krwi ...
>No, tak ja myślałem o humanizmie, a Pan pomyślał o pobieraniu krwi. Przepraszam byłem niekomunikatywny.
Nie. To ja byłem niekomunikatywny. Powinienem dać inny przykład. Argumentem za zniesieniem WSZELKICH kar więzienia będzie dla mnie to, że nie potrafiłbym kogokolwiek wysłać za kraty (z pobudek humanitarnych).

.
>>>Proszę zadać to pytanie w Izraelu. Nie będzie dobrze przyjęte ...
>>Szczerze, zupełnie nie rozumiem Pańskiej odpowiedzi.
>Kilka tysięcy niewinnych osób (często bohaterów walki z hitleryzmem) zamordowano w majestacie "prawa".
Nie sposób tu prowadzić merytorycznej dyskusji historycznej, ale proszę o źródła do powyższego twierdzenia.
Gdyż jak rozumiem nie mówimy tu o ludziach poległych bratobójczych walkach, gdzie ofiar z każdej ze stron było znacznie więcej.
I dalej - jednostkowych przykładów potwornych zbrodni stalinowskich możemy przytoczyć wiele, a każda łapie za serce.
Trudno znaleźć dla nich usprawiedliwienie poza szczerą i wielką wiarą w słuszność sprawy większości oprawców, a ja takich postaw już z zasady się boję.
Ale jestem też przeciwnikiem epitetów i uproszczonych ocen i przeciwko temu protestuję oraz wątpię też w powszechną niewinność jakiejkolwiek ze stron. Życie jest bardziej złożone.

>Otóż ja tamtą reakcję odebrałem jako brak szacunku dla zamordowanych przez stalinowskie władze powojennej Polski.
Szacunku do ofiar stalinowskich nie musiałem się uczyć po 89 roku. Mówiła mi o tym rodzina, a i do nauczycieli miałem takie szczęście, że już w szkole podstawowej mówili mi np. o Katyniu.

>Ponieważ ten brak szacunku dla polskich ofiar jest obecnie w modzie,
Jakich ofiar? Katynia, czy Wołynia? Czy innych okresów np. Polski lat 45-53?

>natomiast dziwnym trafem nie obejmuje on np. ofiar pogromów Żydów (ten sam okres, te same tereny i porównywalna ilość ofiar)
Jakie pogromy - w jakim okresie. Porównywalna liczba ofiar? Kiedy? W jakim okresie?

>dlatego przytoczyłem tę analogię, aby może w ten sposób wzbudzić szacunek dla pomordowanych.
Człowiekowi niewrażliwemu żadna analogia nie pomoże, a wrażliwi już tak mają i szacunku dla człowieka i jego losu uczyć ich nie trzeba.

>Wszak Izraelczycy potrafią pielęgnować pamięć o swoich zmarłych ziomkach.
Tak, polecam Yad Vashem. Muzeum zamordowanego narodu.

>Uczmy sie tego od nich.
Czego? Po doświadczeniu takich zbrodni ich stosunku do Palestyńczyków?

>Ale Mazowiecki potwierdził, że Rokita zgłaszał mu przypadki palenia akt przez MSW. I to, że odesłał wtedy Rokitę do Kiszczaka. Nawet upierał się przy zasadności swojej decyzji: Kiszczak był wicepremierem i ministrem odpowiedzialnym za tego typu sprawy ...
Znowu opowiadał Wicek Wackowi? Może tak było, a może było inaczej.
W najmniejszym stopniu nie mam zamiaru bronić Kiszczaka i służb specjalnych.
"Ale to już było i nie wróci więcej", a mnie bardziej interesuje, co będzie za lat pięćdziesiąt - kiedy pamięć o mnie już zaginie, od tego co było pięćdziesiąt lat temu - kiedy wchodziłem w najpiękniejszy okres życia. Dlatego najważniejsze jest tu i teraz.
Rzeczywistość, na którą mamy jakiś (choćby maleńki) wpływ.

>Nie. To ja byłem niekomunikatywny. Powinienem dać inny przykład. Argumentem za zniesieniem WSZELKICH kar więzienia będzie dla mnie to, że nie potrafiłbym kogokolwiek wysłać za kraty (z pobudek humanitarnych).
Przestępstwa i zbrodnie bywają tak przerażające, tak nie znajdujące żadnego usprawiedliwienia...
Sprawiedliwość, to idea do której ludzie dążą od wieków, i której nigdy nie osiągnęli, gdyż jest nieosiągalną.

PS. Znowu dołożę osobisty wątek, gdy miałem 18 lat zakochałem się i zacząłem się spotykać z piękną dziewczyną i dopiero po wielu latach, gdy byłem żonaty z inną, ojciec mi powiedział, że ojciec tej pierwszej zdradził cały ich oddział do NKWD.
Z takim komentarzem: "widocznie miał taki słaby charakter, a cóż córka jest winną za grzechy ojca i po cóż miałbym ci wtedy to mówić".

Dużo zawdzięczam mojemu tacie.

@@@
.

>

>>No cóż, każdy ma prawo do swojego poglądu. Dopiero wtedy, gdy się okazuje, że wykonano wyrok przez pomyłkę sądową, jest szansa na ucywilizowanie pewnych poglądów.
>Ostatnio świat obiegła informacja o uniewinnieniu w USA mężczyzny skazanego za gwałt, którego nie popełnił. Odsiedział 30 lat, czyli właściwie całą młodość. Czy istnieje jakaś możliwość rzeczywistego zrekompensowania wyrządzonej mu krzywdy. A może potraktujemy ten przypadek jako argument przeciwko karze więzienia ?
>Pomyłki nie zdarzają się tylko tam, gdzie nic się nie robi. Zdarza się np. omyłkowe, tragiczne w skutkach użycie broni przez policję ... ale nikt przy zdrowych zmysłach nie postuluje z tego powodu zakazu stosowania broni przez stróżów prawa.
>
Właśnie wczoraj przeczytałam taki tekst:
wiadomosci.onet.pl/2166764,403,item.html
Czytałam też artykuł (niestety, nie potrafię podać źródła), o amerykańskich studentach prawa, którzy przeanalizowali akta spraw z lat 50', 60' i 70' XXw, w których skazano osoby na karę śmierci i wyrok wykonano. W czternastu przypadkach na 150 udało się im dowieść niewinności skazanych, a w kilku następnych pojawiły się poważne wątpliwości co do winy straconych. Głównymi powodami skazywania niewinnych były: uprzedzenia rasowe, chęć znalezienia kozła ofiarnego, wymuszenie przyznania się do winy, sfabrykowanie dowodów przez policję. Jak widać ponad 10% "przestępców" zostało pozbawionych życia w majestacie prawa pomimo, ze nie dokonali lub prawdopodobnie nie dokonali przypisywanej im zbrodni. Czy jesteśmy skłonni się na to godzić? Czy jesteśmy w stanie zapewnić, że w Polsce nie byłoby tak samo?

>Czy jesteśmy skłonni się na to godzić?

Oczywiście, że nie godzimy się na to. Więc znosimy karę śmierci. I problem rozwiązany. Ale ja się także nie godzę na pomyłki sądowe, w wyniku których dwudziestolatek dostaje niesłusznie dożywocie i siedzi w więzieniu aż do śmierci. To też się zdarza. I to także jest nieodwracalne. I co ? Znieść także karę dożywocia ? I karę 25 lat ?
W tym kontekście widać, że argument pomyłki sądowej nie jest żadnym argumentem przeciwko karze śmierci. To argument pozorny. Nie mówię, że kara śmierci to dobra kara. Być może lepiej aby jej nie było. Ale ten argument jest chybiony.

Ale kara śmierci jest nieodwracalna! A jak Cię niesłusznie skażą na dożywocie, to istnieje szansa, że cię uniewinnią. Na co jest wiele przykładów.

>Ale kara śmierci jest nieodwracalna! A jak Cię niesłusznie skażą na dożywocie, to istnieje szansa, że cię uniewinnią. Na co jest wiele przykładów.
Nie mówimy o szansach tylko o wykonanych karach. Istnieje też szansa, że w celi śmierci wyrok odwołają.
Odbyta kara długoletniego więzienia również jest NIEODWRACALNA, tyle, że o wiele łagodniejsza.

>Odbyta kara długoletniego więzienia również jest NIEODWRACALNA
W pewnym sensie. Ale żyjesz. "A jak za burtę wypadł teść,
Się wyłowiło go i cześć. Teściu! Teściu! Żyjesz? Żyję, ale co to za życie!"
A poza tym odszkodowanie możesz dostać.

>Odbyta kara długoletniego więzienia również jest NIEODWRACALNA, tyle, że o wiele łagodniejsza.

Powyższe zdanie dużo lepiej wygląda w tej postaci:

Odbyta kara długoletniego więzienia również jest nieodwracalna, tyle, że o wiele łagodniejsza.

To raz, a dwa niby dlaczego dyskutować tylko o karach odbytych?

W przypadku omyłkowego skazania Cię na dożywocie i odnalezienia prawdziwego sprawcy po pięciu, a nawet i dwudziestu latach, masz jeszcze trochę życia przed sobą.

W przypadku kary śmierci co najwyżej Twoja rodzina może próbować o jakieś odszkodowanie się starać.

Dostrzegasz różnicę?

>To raz, a dwa niby dlaczego dyskutować tylko o karach odbytych?
Dlatego, że właśnie kary niesłusznie odbyte mogą być argumentem przeciwko ich zasądzaniu.

>W przypadku omyłkowego skazania Cię na dożywocie i odnalezienia prawdziwego sprawcy po pięciu, a nawet i dwudziestu latach, masz jeszcze trochę życia przed sobą.
No jasne, że tak. A w przypadku nie odnalezienia nie masz tego życia przed sobą i gnijesz w mamrze.

>W przypadku kary śmierci co najwyżej Twoja rodzina może próbować o jakieś odszkodowanie się starać.
>Dostrzegasz różnicę?
Każdy dostrzega tę różnicę, bo trąbią o niej na wszystkie strony przywołując jako argument ostateczny przeciwko (dopuszczalności) kary śmierci. Niewielu natomiast dostrzega podobieństwo między tymi sytuacjami

>>To raz, a dwa niby dlaczego dyskutować tylko o karach odbytych?
>Dlatego, że właśnie kary niesłusznie odbyte mogą być argumentem przeciwko ich zasądzaniu.

No i w przypadku kary śmierci, po jej wykonaniu i późniejszym stwierdzeniu jej niesłuszności nic już skazanemu nie pomożesz.
W przypadku więzienia karę natychmiast można przerwać, a odszkodowanie nie zwróci nikomu straconych lat, ale pozwoli przeżyć w dobrych warunkach, to co jeszcze pozostało.

> Niewielu natomiast dostrzega podobieństwo między tymi sytuacjami
Bo też podobieństwa nie są na tyle istotne, żeby je brać pod uwagę.

>W przypadku więzienia karę natychmiast można przerwać, a odszkodowanie nie zwróci nikomu straconych lat, ale pozwoli przeżyć w dobrych warunkach, to co jeszcze pozostało.
No tak ... a odszkodowanie dla rodziny za omyłkową karę śmierci nie wróci co prawda życia skazańcowi, ale pozwoli rodzinie żyć w dobrych warunkach.
I tak można sobie pogadać.
Ty piszesz o tym, co jest oczywiste, ja staram się uwypuklić to, co jest nieoczywiste ...
Mam daleko gdzieś taką odwracalność kary, że siedzę od 20 do 70 roku życia w pierdlu i dwa lata przed śmiercią dostaję odszkodowanie. A jednak nikt nie traktuje tego jako argument przeciwko dożywociu.
I tylko o to mi chodzi. Ta rzekoma odwracalność kary więzienia jest potencjalna. Zakłada ona naprawę pomyłki, co rzadko ma miejsce. Równie dobrze można założyć, że przed wykonaniem kary śmierci znajdzie sie prawdziwy zabójca.

>> Niewielu natomiast dostrzega podobieństwo między tymi sytuacjami
>Bo też podobieństwa nie są na tyle istotne, żeby je brać pod uwagę.
I właśnie subiektywna ocena istotności pozwala na dowolne żonglowanie argumentami.

Wolałbyś być niesłusznie skazany na dożywocie czy na karę śmierci?

>Wolałbyś być niesłusznie skazany na dożywocie czy na karę śmierci?
Andrzej Bogusławski (kilka postów wyżej) twierdzi, że woli nirwanę ...
Twoje retoryczne pytanie nie ma nic do rzeczy. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z problemu nieodwracalności kary śmierci. Pytanie tylko, czy mimo wszystko nie warto jej utrzymać jako ostateczność. Choćby po to, by nie "produkować" bezkarnych więźniów z orzeczonym bezwarunkowym dożywociem.

Jak Grabowska wyjaśniła Ci, że więźniowie nie są bezkarni, to się na brak doświadczeń powoływałeś. Ja doświadczeń również nie posiadam, ale zdaję sobie sprawę, że warunki odbywania kary mogą być różne w zależności od zachowania skazanego.
To raz, a dwa to powtórzę, że mimo wszystko uważam, że kara śmierci powinna kiedyś wrócić do kodeksu. Tylko nie dlatego, że jest super, a mimo tego, że super nie jest.

Zawsze uważałem, że najlepiej dyskutuje się z kimś, kto ma podobne poglądy

.
>Andrzej Bogusławski (kilka postów wyżej) twierdzi, że woli nirwanę ...
Bogusławski już wielokrotnie o tym pisał, ale powtórzę: jestem ontologicznym naturalistą ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Pozdrawiam.

.

Czy na Pańską decyzję miałby wpływ fakt, że osądzono Pana niesłusznie ?

A w kwestii filozoficznej: Czy przyznaje Pan, że u naszego gatunku wyewoluowało jednak coś, co z praktycznego punktu widzenia (za Dennettem) możemy traktować jakby było wolną wolą ?

>Czy na Pańską decyzję miałby wpływ fakt, że osądzono Pana niesłusznie ?
>A w kwestii filozoficznej: Czy przyznaje Pan, że u naszego gatunku wyewoluowało jednak coś, co z praktycznego punktu widzenia (za Dennettem) możemy traktować jakby było wolną wolą ?

Mam bardzo duży kłopot z poważna odpowiedzią na oba powyższe pytania.
1) Bardzo nie chciałbym znaleźć się w naszej hipotetycznej sytuacji. Myślę, że niesłuszność jest bardziej "dołująca", ale pozwala na wiarę, że jakoś się sprawa wyjaśni. Naprawdę dla mnie każdy wyrok powyżej 10 lat jest poważnym. Społeczeństwo musi się jakoś bronić, ale sędzią bym nie chciał być.
2) Zastanawiałem się nad tym i naprawdę nie wiem jak wielkim jest nasze "jakby", a do tego przecież powinniśmy wziąć pod uwagę determinizm społeczny (kulturowy) itp.
Na szczęście jeszcze łudzę, że mam trochę wolnej woli i świadomie wpływam na własne postępowanie w stopniu znacznym.

>No tak ... a odszkodowanie dla rodziny za omyłkową karę śmierci nie wróci co prawda życia skazańcowi, ale pozwoli rodzinie żyć w dobrych warunkach.

A co ma rodzina do rzeczy?

>>No tak ... a odszkodowanie dla rodziny za omyłkową karę śmierci nie wróci co prawda życia skazańcowi, ale pozwoli rodzinie żyć w dobrych warunkach.
>A co ma rodzina do rzeczy?

A co ma do rzeczy góra zielonych papierków dla starca, który przegrał życie ?

>Bo też podobieństwa nie są na tyle istotne, żeby je brać pod uwagę.

Otóż są bardzo istotne.
Kognitywista bardzo słusznie zwrócił uwagę na fakt, że zakładając niesłuszność wyroku podważamy zasadność wymierzenia kary. W ten sposób od kary śmierci zejdziemy w dół. I nawet wlepienie mandatu za przekroczenie dozwolonej prędkości będzie niemożliwe, bo przecież "radar" mógł źle podać wynik pomiaru.
W ten sposób można dojść do granic absurdu.

Staliśmy się słabi do tego stopnia, że nawet boimy się posiadać stanowcze poglądy, o wdrożeniu jakichś zasad i dyscypliny w życiu społecznym nawet szkoda gadać.

...

Tak, zgadzam się. Dochodzisz do absurdu.
I brniesz w niego, bo nie rozumiesz, że w każdym innym przypadku niesłuszna kara nie jest karą ostateczną. Istnieją możliwości anulowania jej lub choćby rekompensaty.
W przypadku kary śmierci takiej możliwości nie ma. Spróbuj sobie to przemyśleć zanim następny raz coś powiesz.

>... nie rozumiesz, że w każdym innym przypadku niesłuszna kara nie jest karą ostateczną.

Tak jak ty nie rozumiesz, że dla wielu nawet odsiadka 1 roku jest karą ostateczną po której nie podniesie się nigdy.

...

Wolisz odsiedzieć dożywocie, czy kulkę w łeb lub parę minut na krześle elektrycznym?

>Wolisz odsiedzieć dożywocie, czy kulkę w łeb lub parę minut na krześle elektrycznym?

Kara śmierci powinna być zarezerwowana dla morderców.
Ja nie zamierzam nikogo zamordować z "zimną krwią", zakładam że Ty również. Dlatego uważam, że cokolwiek teraz napiszę i tak nie będzie miało żadnego praktycznego znaczenia.
Jest oczywiste, że chciałbym zachować życie mimo wszystko, w równym stopniu jak wolność. To jednak niczego nie zmienia. Jeszcze raz podkreślam nie zamierzam nikogo zamordować dlatego uważam, że sprawa indywidualnych odczuć mordercy z wyrokiem śmierci lub oczekującego na proces nie mają dla mnie większego znaczenia.

Są sytuacje w których wina nie ulega wątpliwości i wtedy najwyższy wymiar kary powinien być jedyny.

Jeśli stawiasz swoje życie na równi z życiem mordercy świadczy to o Twojej wielkoduszności, ale ja chyba nie potrafię się zdobyć na taki gest.

...

>>Wolisz odsiedzieć dożywocie, czy kulkę w łeb lub parę minut na krześle elektrycznym?
>Kara śmierci powinna być zarezerwowana dla morderców.

No i właśnie za morderstwo mogą cię przez pomyłkę skazać. Nie wpadłeś na to?

A teraz jeszcze raz - wolisz śmierć, czy dożywocie?

>Nie wpadłeś na to?
>A teraz jeszcze raz - wolisz śmierć, czy dożywocie?

Czy ty uważasz mnie za idiotę.
Oczywiście, że na to wpadłem. Ale tu wchodzi w grę również zwykła statystyka i styl życia jaki się prowadzi.
Zanim odpowiem na Twoje pytanie, teraz ty pomyśl przez chwilę. Jakie jest prawdopodobieństwo, że wpakujesz się w takie problemy, w odpowiednim miejscu i czasie żeby w ogóle było możliwe oskarżenie Cię o morderstwo. Jeśli jesteś uczciwym człowiekiem który ciężko pracuje na chleb nie wikła się szemrane interesy i nie spędza łykendów w nocnych klubach.
Bliskie zeru.
Czy znasz kogoś, kogo oskarżono w ten sposób lub kokoś kto zna kogoś. Lub czy przez ostatnie 20 lat pojawiła się w mediach informacja, że w Polce po 30 lach odsiadki wyszedł ktoś kogo niesłusznie skazano za morderstwo? A parzcież takie informacje to perełki i odtrąbiono by to na wszystkich kanałach TV.

A teraz odpowiadam na twoje pytanie.
Tak jak każdy człowiek chciałbym zachować życie.
Jednak z drugiej strony, żeby odsiedzieć dożywocie lub nawet 25lat trzeba dostosować się do życia w więzieniu, czyli zejść do poziomu najgorszych bandziorów i ludzkich wywłok w przeciwnym razie prawdopodobnie służyłbyś za więziennego "pocieszyciela" .

Dla mnie rezygnacja z moich zasad byłaby gorsza od śmierci. A służenie "kolegom" przez kilkadziesiąt lat byłoby nie do zniesienia na równi z ciężką chorobą i wtedy chętnie bym potraktował wyrok jak formę eutanazji.
Oczywiście zakładając, że trafiłem do więzienia w wyniku pomyłki sądu.

Dla prawdziwego mordercy nie miałoby to pewnie znaczenia, w sumie byłby wśród swoich.
Przykład. Ostatnio zginął starszy mężczyzna. Został zamordowany przez zwyrodnialca, który przyznał, że zamordował bo chciał wrócić za kratki - do domu...

Czy zgadzasz się na utrzymywanie do końca życia takiego pasożyta, który w dodatku pozbawił życia niewinną osobę aby osiągnąć swój cel.

...

>>Nie wpadłeś na to?
>>A teraz jeszcze raz - wolisz śmierć, czy dożywocie?
>Czy ty uważasz mnie za idiotę.

Skoro pytasz - tak, uważam.

>Jednak z drugiej strony, żeby odsiedzieć dożywocie lub nawet 25lat trzeba dostosować się do życia w więzieniu, czyli zejść do poziomu najgorszych bandziorów i ludzkich wywłok w przeciwnym razie prawdopodobnie służyłbyś za więziennego "pocieszyciela" .

Z doświadczenia mówisz czy z głupoty?

P.S. Demagogiczne przykłady zachowaj dla podobnych sobie. Ja uważam, że kara śmierci powinna wrócić kiedyś do kodeksu, ale entuzjazm niektórych i ich argumenty napawają mnie obrzydzeniem.

>>>Nie wpadłeś na to?
>>>A teraz jeszcze raz - wolisz śmierć, czy dożywocie?
>>Czy ty uważasz mnie za idiotę.
>Skoro pytasz - tak, uważam.
>>Jednak z drugiej strony, żeby odsiedzieć dożywocie lub nawet 25lat trzeba dostosować się do życia w więzieniu, czyli zejść do poziomu najgorszych bandziorów i ludzkich wywłok w przeciwnym razie prawdopodobnie służyłbyś za więziennego "pocieszyciela" .
>Z doświadczenia mówisz czy z głupoty?
>P.S. Demagogiczne przykłady zachowaj dla podobnych sobie. Ja uważam, że kara śmierci powinna wrócić kiedyś do kodeksu, ale entuzjazm niektórych i ich argumenty napawają mnie obrzydzeniem.
>

A ty jesteś zwykłym chamem czy tylko prostota umysłu nie pozwala ci wyjść poza wyuczone formułki.

Dlaczego wszędzie tam gdzie pojawiają się niewygodne argumenty zaczynacie wyzywać rozmówców od głupców.

Co ma oznaczać określenie "podobnym sobie" czyżbyś już mnie rozgryzł, zazdroszczę przenikliwości...

Czyżby i tu zawitała poprawność polityczna?

...

>A ty jesteś zwykłym chamem czy tylko prostota umysłu nie pozwala ci wyjść poza wyuczone formułki.

Jestem chamem. A raczej bywam. Szczególnie, gdy ktoś o to usilnie prosi.

>Dlaczego wszędzie tam gdzie pojawiają się niewygodne argumenty zaczynacie wyzywać rozmówców od głupców.

Po pierwsze: nie od głupców, a od idiotów.
Po drugie: nie wyzywałem, a odpowiedziałem na twoje pytanie.
Po trzecie: dlaczego używasz liczby mnogiej? Ja nie czuję się odpowiedzialny za opinie innych na Twój temat.
Po czwarte: to co ty tworzysz nie może być niewygodne, bo z rzeczowymi argumentami ma niewiele wspólnego.

>Co ma oznaczać określenie "podobnym sobie" czyżbyś już mnie rozgryzł, zazdroszczę przenikliwości...

Ma znaczyć, że twoje przykłady przekonać mogą jedynie podobnych do ciebie. Czujesz się tym stwierdzeniem urażony? Prawidłowa reakcja

Edit: Cytujemy niezbędne fragmenty. Odnosząc się do całości mojego posta, nie musisz go cytować. Jest wyżej i każdy może go przeczytać.

> Jeśli jesteś uczciwym człowiekiem który (...) nie spędza łykendów w nocnych klubach.

No k***a mać, a do kościoła chociaż chodzić mogę?

>Czy zgadzasz się na utrzymywanie do końca życia takiego pasożyta, który w dodatku pozbawił życia niewinną osobę aby osiągnąć swój cel.

Tak.

>Czy zgadzasz się na utrzymywanie do końca życia takiego pasożyta, który w dodatku pozbawił życia niewinną osobę aby osiągnąć swój cel.

Trudne pytanie - co zrobić np. ze słoniem zbiegłym z zoo, który podeptał kogoś na wolności?

>>Czy zgadzasz się na utrzymywanie do końca życia takiego pasożyta, który w dodatku pozbawił życia niewinną osobę aby osiągnąć swój cel.
>Trudne pytanie - co zrobić np. ze słoniem zbiegłym z zoo, który podeptał kogoś na wolności?
>

No to życzę moim rozmówcom dalszych sukcesów w dociekaniu PRAWDY.



W tym temacie to tyle. Pevvnie niektórzy się ucieszą. Już nikt nie podważy Prawdziwych i Pięknych poglądów rasowych Racjonalistów.

Idźcie i dalej bądźcie zadowoleni z siebie...



...

>No to życzę moim rozmówcom dalszych sukcesów w dociekaniu PRAWDY.

Wypada tego życzyć także innym rozmówcom. Jeśli to miała być ironia, to dlaczego do mnie skierowana?
Uznaję zasadę, że ludzi nie należy traktować gorzej niż zwierząt - stąd próba rozszerzenia oglądu sprawy dla bardziej miarodajnej jej oceny.


>Idźcie i dalej bądźcie zadowoleni z siebie...
Z wzajemnością

>Dawno już chyba ten wątek nie był poruszany. Znalazłam w sieci coś takiego:
>www.remuszko.pl/ks/
Mysle że w naszym kraju jest to temat ,,dyżurny", kiedy nic wielkiego się nie dzieje, mówi się o karze śmierci, zdecydowana większość Polaków deklaruje się jako katolicy, co nie przeszkadza im popierać karę śmierci, co oczywistsze kłóci się z 5 przykazaniem nie zabijaj i taki to ten naród jest.

> większość Polaków deklaruje się jako katolicy, co nie przeszkadza im popierać karę śmierci, co oczywistsze kłóci się z 5 przykazaniem nie zabijaj i taki to ten naród jest.
A co mają zrobić katolicy, skoro kościół przez wieki mało, że popierał, to jeszcze obficie stosował, karę śmierci. Dopiero JPII nieśmiało coś bąknął, że dzisiaj to już może nie wypada. Myślę, że katolicyzm jako taki kłóci się nie tylko z 5 przykazaniem, ale z całym dekalogiem.

>A co mają zrobić katolicy, skoro kościół przez wieki mało, że popierał, to jeszcze obficie stosował, karę śmierci. Dopiero JPII nieśmiało coś bąknął, że dzisiaj to już może nie wypada. Myślę, że katolicyzm jako taki kłóci się nie tylko z 5 przykazaniem, ale z całym dekalogiem.
>
Tak to jest dopiero paradoks. Nie cudzołóż, księza mający dzieci, nie kradnij... .

Nie miej bogów cudzych (KASA), nie mów fałszywego świadectwa, nie pożądaj żony ani osła, itp.

>Tak to jest dopiero paradoks. Nie cudzołóż, księża mający dzieci, nie kradnij... .
Gdzie ten paradoks ?
To jest życie.
Australijczycy także są przeciwnikami złodziejstwa czy zdrad małżeńskich, a jednak i w Australii się to zdarza. Skoro w Australii mordują, to może należy to zalegalizować ? Wtedy nie byłoby paradoksu.
W Brazylii też paradoksy. Podobno ich kodeks karny zabrania kraść, a jednak policja ma ręce pełne roboty. Ale paradoks !

>Mysle że w naszym kraju jest to temat ,,dyżurny", kiedy nic wielkiego się nie dzieje, mówi się o karze śmierci, zdecydowana większość Polaków deklaruje się jako katolicy, co nie przeszkadza im popierać karę śmierci, co oczywistsze kłóci się z 5 przykazaniem nie zabijaj i taki to ten naród jest.
A dla mnie ciekawostką jest, że całe zastępy fanów demokracji nagle nabierają wody w usta, gdy mówimy o karze śmierci. Wtedy zdanie większości nie jest już takie ważne ...

>A dla mnie ciekawostką jest, że całe zastępy fanów demokracji nagle nabierają wody w usta, gdy mówimy o karze śmierci. Wtedy zdanie większości nie jest już takie ważne ...

Zdobądź władzę. Zrób potem referendum w sprawie podatków.
Zapytaj czy podatki powinny być:
a) podniesione o 50%,
b) pozostawione bez zmian,
c) obniżone o 50%.

Wprowadź wyniki w życie.

Powodzenia.

Czyli się zgadzamy. Ja także nie jestem ultrasem demokracji i oczywiście nie pytałbym większości o zdanie. A podatki obniżyłbym bez pytania

No popatrz, jaka zgodność. Ja też za obniżeniem podatków jestem. Ale powiedz mi proszę, jakie wydatki byś ograniczył/zlikwidował? Komu byś zabrał?

>No popatrz, jaka zgodność. Ja też za obniżeniem podatków jestem. Ale powiedz mi proszę, jakie wydatki byś ograniczył/zlikwidował? Komu byś zabrał?
Nie stawiajmy sprawy na głowie. Zabieranie to fiskalizm. Ograniczenie państwowego rozdawnictwa nie jest żadnym zabieraniem. Trochę to poboczny wątek ... ale skoro już zostałem wywołany do tablicy.
Zmniejszenie liczby posłów do 120 i senatorów do 50 to prawie żadna oszczędność, ale byłby to dobry symboliczny początek. Następnie wycofanie się państwa z dziedzin, w których lepiej sprawdza się zarządzanie oparte na prywatnej własności. Zaprzestanie oddłużania (czyli dotowania) nierentownych przedsiębiorstw (w tym także szpitali). Zrezygnowanie z dotowania przez samorządy miejskie różnorakich zjadaczy podatków lokalnych w postaci organizacji pozarządowych. Nie jestem tu specjalistą. Wystarczy zapytać np. dra Roberta Gwiazdowskiego czy prof. Marka Rockiego - oni będą wiedzieli, jak to przeprowadzić. Ważniejsze jest stworzenie atmosfery akceptacji wokół tego przedsięwzięcia.

.
>Wystarczy zapytać np. dra Roberta Gwiazdowskiego czy prof. Marka Rockiego - oni będą wiedzieli, jak to przeprowadzić.
A może prof. Kazimierza Poznańskiego, Tadeusza Kowalika, czy też prof. Jacka Titenbruna, aby powiedzieli jak to było przeprowadzane. A teraz też wolę analizy i sugestie np. prof. Grzegorza Kołodki od jego antagonisty Gwiazdowskiego.
Polski profesor za polskiego profesora, choć ciekawszymi są aktualne oceny neoliberalizmu - wraz z wyliczeniami jaka grupa społeczna w jakim procencie korzysta z funduszy publicznych - publikowanymi w Stanach Zjednoczonych.

>Ważniejsze jest stworzenie atmosfery akceptacji wokół tego przedsięwzięcia.
Tak, taką atmosferę się skutecznie u nas tworzy. Tak skutecznie, że nawet ci, którzy powinni protestować przeciwko obniżaniu podatków, łykają to z zadowoleniem.

.

> Ważniejsze jest stworzenie atmosfery akceptacji wokół tego przedsięwzięcia.

No właśnie, a póki tej akceptacji nie będzie, to hasła wzywające do obniżenia podatków tylko za slogan wyborczy robić mogą.

>A dla mnie ciekawostką jest, że całe zastępy fanów demokracji nagle nabierają wody w usta, gdy mówimy o karze śmierci. Wtedy zdanie większości nie jest już takie ważne ...

Kiedyś pewni "fani demokracji" nie wzięli wody w usta we właściwym momencie i skończyło się to Holocaustem.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>zdecydowana większość Polaków deklaruje się jako katolicy, co nie przeszkadza im popierać karę śmierci, co oczywistsze kłóci się z 5 przykazaniem nie zabijaj i taki to ten naród jest.
Zdecydowana większość ateistów także włącza to przykazanie do swojego kodeksu etycznego, co nie przeszkadza im popierać eutanazji.

>>zdecydowana większość Polaków deklaruje się jako katolicy, co nie przeszkadza im popierać karę śmierci, co oczywistsze kłóci się z 5 przykazaniem nie zabijaj i taki to ten naród jest.
>Zdecydowana większość ateistów także włącza to przykazanie do swojego kodeksu etycznego, co nie przeszkadza im popierać eutanazji.

Widzę, że demagogia nie jest Twoją słabą stroną.
No chyba, że tu też nie wiesz co piszesz.
Może Ty naprawdę nie dostrzegasz różnicy między popieraniem eutanazji, a popieraniem dopuszczalności eutanazji. Różnicy Ci zapewne nie robi również fakt, że eutanazja jest skutkiem woli bezpośrednio zainteresowanego, a kara śmierci zdecydowanie nie.

No i do tego nie mam pojęcia skąd pewność, że zdecydowana większość ateistów popiera dopuszczalność eutanazji (zapamiętaj - dopuszczalność, a nie eutanazję). Skąd pewność, że katolicy jej nie popierają? Prowadziłeś jakieś badania?

>Różnicy Ci zapewne nie robi również fakt, że eutanazja jest skutkiem woli bezpośrednio zainteresowanego, a kara śmierci zdecydowanie nie.
A jaka jest definicja zabijania ? Zwolennik kary śmierci (przepraszam - zwolennik dopuszczalności kary śmierci) powie Ci, że według niego kara ta nie ma nic wspólnego z zabójstwem. Jest to pozbawienie życia w majestacie prawa ... takie tam gierki semantyczne.
W kontekście omawianego rzekomego absurdu z popieraniem kary przez katolików, ma to drugorzędne znaczenie. Stosując analogię, zdajemy sobie doskonale sprawę z istniejących różnic. Przynajmniej ja zdaję sobie sprawę.

>No i do tego nie mam pojęcia skąd pewność, że zdecydowana większość ateistów popiera dopuszczalność eutanazji (zapamiętaj - dopuszczalność, a nie eutanazję). Skąd pewność, że katolicy jej nie popierają? Prowadziłeś jakieś badania?
Przypuszczam, że procentowo wśród katolików jest więcej przeciwników (dopuszczalności) eutanazji niz wśród ateistów. Ale to nieistotne w tej dyskusji.

>>Różnicy Ci zapewne nie robi również fakt, że eutanazja jest skutkiem woli bezpośrednio zainteresowanego, a kara śmierci zdecydowanie nie.
>A jaka jest definicja zabijania ?

Ależ ja nic o zabijaniu nie mówię. Ja tylko podkreślam fakt, że w przypadku eutanazji umierasz na własne życzenie. Kara śmierci jest czymś zupełnie innym.

> Przypuszczam, że procentowo wśród katolików jest więcej przeciwników (dopuszczalności) eutanazji niz wśród ateistów. Ale to nieistotne w tej dyskusji.

No to po przypuszczenia te zamieszczasz na forum?

P.S. Żeby sprawa była jasna - nie jestem przeciwnikiem kary śmierci. Jestem tylko przeciwnikiem argumentów, których używasz na jej obronę.
Moim zdaniem kara śmierci w szczególnych przypadkach powinna być stosowana i można dążyć do jej przywrócenia, ale nie ufam polskiemu sadownictwu na tyle, by uważać, że karę śmierci należy przywrócić natychmiast.

>>>Różnicy Ci zapewne nie robi również fakt, że eutanazja jest skutkiem woli bezpośrednio zainteresowanego, a kara śmierci zdecydowanie nie.
Większość definicji eutanazji mówi o zadaniu śmierci pod wpływem współczucia. Wyrażenie zgody nie jest integralną częścią definicji (aby nie wyłączać automatycznie osób nie mogących wyrazić swojej woli).

>>A jaka jest definicja zabijania ?
>Ależ ja nic o zabijaniu nie mówię. Ja tylko podkreślam fakt, że w przypadku eutanazji umierasz na własne życzenie. Kara śmierci jest czymś zupełnie innym.
Tak. Kara śmierci jest diametralnie czymś innym. Eutanazję przywołałem jako analogię w konkretnej dyskusji o rzekomo absurdalnym popieraniu kary śmierci przez katolików. Akceptacja zabijania (kara śmierci) przez katolików versus akceptacja zabijania przez ateistów (eutanazja, czy jej dopuszczalność - wiadomo o co chodzi).

>P.S. Żeby sprawa była jasna - nie jestem przeciwnikiem kary śmierci.
Chyba przeciwnikiem dopuszczalności kary śmierci ?

>Jestem tylko przeciwnikiem argumentów, których używasz na jej obronę.
Ja nie bronię kary śmierci tylko wykazuję słabość argumentu "omyłkowego wyroku".

>Moim zdaniem kara śmierci w szczególnych przypadkach powinna być stosowana i można dążyć do jej przywrócenia, ale nie ufam polskiemu sadownictwu na tyle, by uważać, że karę śmierci należy przywrócić natychmiast.
A jakiemu sądownictwu ufasz ?

> Eutanazję przywołałem jako analogię w konkretnej dyskusji o rzekomo absurdalnym popieraniu kary śmierci przez katolików.
Analogia nie ma miejsca. Kara śmierci jest zabijaniem. Eutanazja, to pomoc w samobójstwie

>>P.S. Żeby sprawa była jasna - nie jestem przeciwnikiem kary śmierci.
>Chyba przeciwnikiem dopuszczalności kary śmierci ?

Nie, po prostu kary śmierci - tu nie ma takiej różnicy jak w przypadku eutanazji.
Zgadzając się na brak kary za eutanazję nie namawiam nikogo do jej stosowania.
Wprowadzając karę śmierci do kodeksu przymuszasz sędziów do jej orzekania w przypadku przestępstw wyczerpujących przesłanki kodeksowe do jej orzeczenia.

>>Jestem tylko przeciwnikiem argumentów, których używasz na jej obronę.
>Ja nie bronię kary śmierci tylko wykazuję słabość argumentu "omyłkowego wyroku".
No to kiepsko wykazujesz.
Ja jestem zwolennikiem kary śmierci wyłącznie w sprawach, gdzie o omyłkowym wyroku mowy być nie może.

>A jakiemu sądownictwu ufasz ?
Podlegam w tej chwili jurysdykcji polskich sądów i stan sądownictwa w innych krajach średnio mnie interesuje.

>Analogia nie ma miejsca. Kara śmierci jest zabijaniem. Eutanazja, to pomoc w samobójstwie
Nie zawsze, ponieważ definicja eutanazji nie zawiera warunku koniecznego zgody pacjenta. Niezbędne jest współczucie i chęć ulżenia w cierpieniu. No ale powiedzmy, że ograniczamy się do eutanazji na życzenie ... wtedy tak.

>Zgadzając się na brak kary za eutanazję nie namawiam nikogo do jej stosowania.
>Wprowadzając karę śmierci do kodeksu przymuszasz sędziów do jej orzekania w przypadku przestępstw wyczerpujących przesłanki kodeksowe do jej orzeczenia.
Gdy eutanazja stanie się prawem pacjenta, ten będzie oczekiwał, że znajdzie się jakiś fachowiec (lekarz), który spełni jego wolę. Taki lekarz będzie niejako przymuszony, podobnie jak lekarz wykonujący aborcję ze wskazań pozamedycznych albo jak sędzia skazujący na karę śmierci (choć jest przecież autonomiczny w decyzjach).

> Ja jestem zwolennikiem kary śmierci wyłącznie w sprawach, gdzie o omyłkowym wyroku mowy być nie może.
Sędziom, którzy zasądzali felerne wyroki też się tak czasem wydawało. Nie ma spraw z góry wolnych od błędów.

>>Zgadzając się na brak kary za eutanazję nie namawiam nikogo do jej stosowania.
>>Wprowadzając karę śmierci do kodeksu przymuszasz sędziów do jej orzekania w przypadku przestępstw wyczerpujących przesłanki kodeksowe do jej orzeczenia.

>Gdy eutanazja stanie się prawem pacjenta, ten będzie oczekiwał, że znajdzie się jakiś fachowiec (lekarz), który spełni jego wolę. Taki lekarz będzie niejako przymuszony, podobnie jak lekarz wykonujący aborcję ze wskazań pozamedycznych albo jak sędzia skazujący na karę śmierci (choć jest przecież autonomiczny w decyzjach).

Nie. Sędzią będzie sam pacjent. Lekarz wystąpi w roli kata. Można podobnie jak w przypadku aborcji dopuścić klauzulę sumienia. Tylko zarówno w przypadku eutanazji jak i aborcji w każdym szpitalu powinien być choć jeden lekarz, który jest gotów zabieg wykonać.

>> Ja jestem zwolennikiem kary śmierci wyłącznie w sprawach, gdzie o omyłkowym wyroku mowy być nie może.
>Sędziom, którzy zasądzali felerne wyroki też się tak czasem wydawało. Nie ma spraw z góry wolnych od błędów.

Dlatego przy wprowadzaniu kary śmierci do kodeksu powinno się nałożyć duże ograniczenia na możliwość jej orzekania. Ale to temat na odrębną dyskusję.

>Nie. Sędzią będzie sam pacjent. Lekarz wystąpi w roli kata. Można podobnie jak w przypadku aborcji dopuścić klauzulę sumienia. Tylko zarówno w przypadku eutanazji jak i aborcji w każdym szpitalu powinien być choć jeden lekarz, który jest gotów zabieg wykonać.
Prawo nie może się opierać na założeniu, że być może znajdzie się po jednym chętnym lekarzu na szpital. I jednocześnie dopuszczać klauzulę sumienia. W przypadku pani Alicji Tysiąc wszyscy powołali się na klauzulę sumienia (bo każdy lekarz ma takie prawo) i doszło do kuriozalnej sytuacji: pacjentka ma prawo do aborcji, tylko nie ma możliwości tego prawa wyegzekwować. To idiotyczne prawo zostało ocenione w Strasburgu z wiadomym skutkiem.

>Prawo nie może się opierać na założeniu, że być może znajdzie się po jednym chętnym lekarzu na szpital.

Średnio mi się ta klauzula podoba, ale jestem w stanie zrozumieć, że są ludzie, którzy z powodów światopoglądowych nie będą wstanie eutanazji czy aborcji wykonać.
Może nie powinno się takich do wykonywania zawodu dopuszczać? Hmmm, to już rozważania na osobny wątek.

> W przypadku pani Alicji Tysiąc wszyscy powołali się na klauzulę sumienia (bo każdy lekarz ma takie prawo) i doszło do kuriozalnej sytuacji

Zgadzam się. Dlatego dopuszczając klauzulę sumienia, zmieniłbym jej formułę.
Lekarz musiałby się deklarować już w momencie podpisywania kontraktu. Do tego lekarzy którzy na klauzulę się powołują obowiązywałby całkowity zakaz wykonywania objętych klauzulą zabiegów. To tak w celu uniknięcia schizofrenii.

Lekarze nie musieliby postępować wbrew swoim przekonaniom, a pacjent wiedziałby gdzie znajdzie lekarza, który zabieg wykona.

>>Prawo nie może się opierać na założeniu, że być może znajdzie się po jednym chętnym lekarzu na szpital.
>Średnio mi się ta klauzula podoba, ale jestem w stanie zrozumieć, że są ludzie, którzy z powodów światopoglądowych nie będą wstanie eutanazji czy aborcji wykonać.
Ta klauzula jest skandaliczna ! Lekarz ma się kierować etyką zawodową i standardami medycznymi, a nie własnym światopoglądem. Wyobraź sobie lekarza - świadka Jehowy, który nie przetacza krwi konającemu pacjentowi, aby go nie pozbawiać "życia wiecznego".

>Zgadzam się. Dlatego dopuszczając klauzulę sumienia, zmieniłbym jej formułę.
>Lekarz musiałby się deklarować już w momencie podpisywania kontraktu.
A jak mu się potem zmieni światopogląd ?

>Lekarze nie musieliby postępować wbrew swoim przekonaniom, a pacjent wiedziałby gdzie znajdzie lekarza, który zabieg wykona.
Upieram się przy tym, że taki przepis jest martwy, bo garstka lekarzy godzących się np. na dokonywanie eutanazji (zakładam realistyczne, podobnie jak Ty, że tacy się znajdą) nie będzie wydolna, by obsłużyć chętnych. Znam przypadki analogiczne do przypadku AT, w którym w końcu, po kolejnych odmowach wskazano ginekologa, który wykona aborcję. Czas oczekiwania na wizytę - 4 miesiące !

Myślę, że możliwość wykonywania w prywatnych gabinetach zabiegów aborcji czy eutanazji tylko dla lekarzy nie powołujących się na klauzulę sumienia dość skutecznie zniechęciłaby lekarzy do tej klauzuli.

Bo w tej chwili podobno czymś częstym jest fakt odmowy wykonania zabiegu w szpitalu z jednoczesnym wręczeniem wizytówki do gabinetu prywatnego.

Tę schizofrenie trzeba zwalczyć, a może okazać się, że lekarze powołujący się na klauzule sumienia są w mniejszości.

Jeżeli to nie pomoże, to rzeczywiście trzeba będzie z niej zrezygnować.

Myślę, że byłoby tak jak piszesz. Ale nie jestem zwolennikiem często zmieniającego się prawa, zależnego od bieżącej koniunktury, mody, czy obyczajów. Klauzula jest nie do utrzymania. Wcześniejsze deklarowanie się też nie rozwiązuje problemu. Lekarz może zdeklarować, że jej nie uznaje a jutro może mu się objawić Matka Boska. Poza tym okoliczności zewnętrzne też się zmieniają. Mogę zdeklarować się antyklauzulowo, ale pojawi się np. prawo dopuszczające eugenikę albo możliwości klonowania ludzi itd. a to może mnie już nie zachwycać ...

>Klauzula jest nie do utrzymania.

Ja zwolennikiem klauzuli nie jestem. Zastanawiam się jednak czy możliwe jest wycofanie się z niej tak po prostu. Jakich instrumentów trzeba by użyć, żeby lekarza przymusić do wykonania tych nieetycznych jego zdaniem zabiegów?

Może należałoby wymagać zwrotu kosztów studiów? Ale czy jest to możliwe w przypadku obecnych lekarzy? Raczej dotyczyć to może dopiero rozpoczynających studia.

> Wcześniejsze deklarowanie się też nie rozwiązuje problemu. Lekarz może zdeklarować, że jej nie uznaje a jutro może mu się objawić Matka Boska.

Może dopuszczajmy tylko udokumentowane objawienia?
W pozostałych przypadkach, za odmowę mimo wcześniej wyrażonej zgody grozić powinna odpowiedzialność dyscyplinarna, finansowa, a w szczególnych wypadkach nawet karna.

> Poza tym okoliczności zewnętrzne też się zmieniają. Mogę zdeklarować się antyklauzulowo, ale pojawi się np. prawo dopuszczające eugenikę albo możliwości klonowania ludzi itd. a to może mnie już nie zachwycać ...

Myślę, że jeżeli jeżeli klauzula miałaby funkcjonować w miarę sensownie, to należałoby wymagać osobnych deklaracji. Wiem, że z czasem tworzyć by to mogło dość długą listę, ale przecież internista nie byłby pytany o aborcję, a laryngolog o eutanazję.

Reasumując - generalnie jestem za usunięciem klauzuli, ale dostrzegając trudności w przeprowadzeniu tej operacji proponuję, aby dążyć do minimalizacji szkodliwych skutków jej stosowania.

>Ja zwolennikiem klauzuli nie jestem. Zastanawiam się jednak czy możliwe jest wycofanie się z niej tak po prostu. Jakich instrumentów trzeba by użyć, żeby lekarza przymusić do wykonania tych nieetycznych jego zdaniem zabiegów?
>Może należałoby wymagać zwrotu kosztów studiów?
To byłby szantaż. Klasyczny przykład (ukłon dla Kisielewskiego za autorstwo) jak to socjalizm bohatersko zwalcza problemy nieznane w normalnym ustroju. Gdyby państwo nie płaciło za studia, problem by nie istniał. Skoro płaci to niech płaci i nie szantażuje.

>Może dopuszczajmy tylko udokumentowane objawienia?
Nie tylko udokumentowane, ale też dodatkowo zatwierdzone watykańską pieczęcią

>Myślę, że jeżeli jeżeli klauzula miałaby funkcjonować w miarę sensownie, to należałoby wymagać osobnych deklaracji. Wiem, że z czasem tworzyć by to mogło dość długą listę, ale przecież internista nie byłby pytany o aborcję, a laryngolog o eutanazję.
>Reasumując - generalnie jestem za usunięciem klauzuli, ale dostrzegając trudności w przeprowadzeniu tej operacji proponuję, aby dążyć do minimalizacji szkodliwych skutków jej stosowania.
Ja wolę proste rozwiązania. Przede wszystkim nie zapisywać w ustawach wirtualnych "praw", które są nierealizowalne. Jeśli lekarz odstępuje od wykonania aborcji, co do której są wskazania medyczne, to musi ponieść odpowiedzialność zawodową, bez względu na swój światopogląd. Natomiast znalezienie ginekologa, który wykona aborcję "na życzenie" - czytaj "ze względów społecznych" to problem zainteresowanej kobiety. Tu z kolei skandalem jest zmuszanie konkretnego lekarza. Odnośnie ewentualnych eutanazji - idealnym rozwiązaniem byłby zawód eutanatora, któremu wystarczy 5% wiedzy lekarza i nie wzbudza kontrowersji (czy niesie śmierć czy życie).

>>Może należałoby wymagać zwrotu kosztów studiów?
>To byłby szantaż.

Nie, jeżeli warunki byłyby jasno określone na starcie. Zgadzałbyś się na nie podejmując studia.

> Gdyby państwo nie płaciło za studia, problem by nie istniał.

Ja też jestem zwolennikiem płatnych studiów, ale dyskutować się staram w ramach obowiązujących realiów.

> Odnośnie ewentualnych eutanazji - idealnym rozwiązaniem byłby zawód eutanatora, któremu wystarczy 5% wiedzy lekarza i nie wzbudza kontrowersji (czy niesie śmierć czy życie).

W sumie mogłaby to być jedna ze specjalizacji w policealnych szkołach medycznych.
Tylko czy popyt byłby rzeczywiście tak duży, że zawód odrębny trzeba tworzyć?
Może wystarczyłoby już pracującym "specjalistom" z pogotowia dać dodatkowe dyżury w szpitalach?

>>>Może należałoby wymagać zwrotu kosztów studiów?
>>To byłby szantaż.
>Nie, jeżeli warunki byłyby jasno określone na starcie. Zgadzałbyś się na nie podejmując studia.
Za dużo dodatkowych problemów i wątpliwości. Np. zgadzam się wykonywać aborcje a nie zgadzam się dokonywać eutanazji. Zwracam połowę kosztów studiów ?

>> Odnośnie ewentualnych eutanazji - idealnym rozwiązaniem byłby zawód eutanatora, któremu wystarczy 5% wiedzy lekarza i nie wzbudza kontrowersji (czy niesie śmierć czy życie).
>W sumie mogłaby to być jedna ze specjalizacji w policealnych szkołach medycznych.
>Tylko czy popyt byłby rzeczywiście tak duży, że zawód odrębny trzeba tworzyć?
O popyt nie trzeba się martwić. To reguluje rynek.

>Może wystarczyłoby już pracującym "specjalistom" z pogotowia dać dodatkowe dyżury w szpitalach?
Lepiej jednak to rozdzielić. Nie będziemy się musieli zastanawiać, co lekarz czy sanitariusz ma w strzykawce. Lubię jasne sytuacje.

>>Nie, jeżeli warunki byłyby jasno określone na starcie. Zgadzałbyś się na nie podejmując studia.
>Za dużo dodatkowych problemów i wątpliwości. Np. zgadzam się wykonywać aborcje a nie zgadzam się dokonywać eutanazji. Zwracam połowę kosztów studiów ?

Podejmując studia bezpłatne rezygnujesz całkowicie z klauzuli sumienia. A ginekolog eutanazji raczej przeprowadzał nie będzie.

>>Może wystarczyłoby już pracującym "specjalistom" z pogotowia dać dodatkowe dyżury w szpitalach?
>Lepiej jednak to rozdzielić. Nie będziemy się musieli zastanawiać, co lekarz czy sanitariusz ma w strzykawce. Lubię jasne sytuacje.

To był tylko nieco makabryczny żart.

Pozdrawiam

>Podejmując studia bezpłatne rezygnujesz całkowicie z klauzuli sumienia.
Wolałbym nie wiązać jednego z drugim. W Tunezji w zamian za bezpłatne studia trzeba kilka lat pracować w kraju. Niby uczciwa transakcja ale zalatuje trochę niewolnictwem. Przed podjęciem studiów masz przymusowy "wolny" wybór. Jako liberał brzydzę się takimi rozwiązaniami.

>Ta klauzula jest skandaliczna ! Lekarz ma się kierować etyką zawodową i standardami medycznymi, a nie własnym światopoglądem. Wyobraź sobie lekarza - świadka Jehowy, który nie przetacza krwi konającemu pacjentowi, aby go nie pozbawiać "życia wiecznego".
Przykład jest źle dobrany. Lekarz, który nie chce wykonać aborcji czy eutanazji nie chce tym samym zabijać, unicestwiać. Bo lekarz ma leczyć, ratować życie, a nie go pozbawiać lub uniemożliwiać jego rozwój. Ciąża nie jest chorobą! Jeśli chodzi o dokonywanie eutanazji nie muszą, a nawet nie powinni to być lekarze. Wystarczy technik, który umie zrobić zastrzyk, czy przygotować miksturę, współczesny kielich cykuty. A lekarz-świadek Jehowy nie przetoczy krwi swojemu współwyznawcy, który sobie tego nie życzy, albo swojej córce, ale innym dlaczego ma nie przetaczać? A nawet, to nie można go porównywać z tamtymi dwoma, bo on działa na szkodę pacjenta, a tamci na pożytek. Klauzula sumienia jest dobra. Nawet w wojsku podobno można odmówić wykonania rozkazu jeśli jest on nieetyczny, głupi, czy szkodliwy.

>Przykład jest źle dobrany. Lekarz, który nie chce wykonać aborcji czy eutanazji nie chce tym samym zabijać, unicestwiać. Bo lekarz ma leczyć, ratować życie, a nie go pozbawiać lub uniemożliwiać jego rozwój. Ciąża nie jest chorobą!
Jeśli ciąża zagraża życiu kobiety, lekarz ma ją usunąć, o ile nie ma innego sposobu rozwiązania problemu.

>Jeśli chodzi o dokonywanie eutanazji nie muszą, a nawet nie powinni to być lekarze.
Zdecydowanie się zgadzam. Pisałem już o tym.

>A lekarz-świadek Jehowy nie przetoczy krwi swojemu współwyznawcy, który sobie tego nie życzy, albo swojej córce, ale innym dlaczego ma nie przetaczać?
Tak powinno być. A jak jest ? Lekarz katolik, powołując się na klauzulę sumienia, odmawia przepisania kobietom antykoncepcji - nie tylko katoliczkom.

>Klauzula sumienia jest dobra. Nawet w wojsku podobno można odmówić wykonania rozkazu jeśli jest on nieetyczny, głupi, czy szkodliwy.
Można, a nawet powinno się. Po czym należy honorowo wypiąć pierś przed plutonem egzekucyjnym ... zwłaszcza jeśli odmowa miała miejsce w czasie wojny. A teraz jesteśmy przecie w permanentnym stanie wojny ... z terroryzmem.

>Jeśli ciąża zagraża życiu kobiety, lekarz ma ją usunąć, o ile nie ma innego sposobu rozwiązania problemu.
Tu się oczywiście zgadzam, ale gros aborcji dokonuje się nie in articulo mortis lecz dlatego, że kobiecie lub jej partnerowi dziecko akurat nie konweniuje. I te przypadki mam na myśli.

>>Jeśli ciąża zagraża życiu kobiety, lekarz ma ją usunąć, o ile nie ma innego sposobu rozwiązania problemu.
>Tu się oczywiście zgadzam, ale gros aborcji dokonuje się nie in articulo mortis lecz dlatego, że kobiecie lub jej partnerowi dziecko akurat nie konweniuje. I te przypadki mam na myśli.

I jeden i drugi przykład jest mało dyskusyjny, jeśli chodzi o ocenę moralną. Natomiast częsta w praktyce jest sytuacja, kiedy kobieta przychodzi do lekarza po pigułkę wczesnoporonną "bo pękła prezerwatywa". Wskazań medycznych do aborcji rzecz jasna nie ma. Nawet nie wiadomo, czy dojdzie do aborcji, bo nie wiadomo, czy kobieta jest w ciąży. Ona jedynie chce świadomie zadecydować o swoim macierzyństwie, niejako ex post w tej trudnej, pechowej sytuacji. Co powinien zrobić lekarz, który jest fundamentalnym przeciwnikiem dopuszczalności aborcji ?
1. Zignorować prośbę pacjentki, powołać się na klauzulę sumienia i skazać kobiecinę na tułanie się od Annasza do Kajfasza (względnie zajście w niepożądaną ciążę) ?
2. Zdecydować, że nie miejsce tu i czas na manifestowanie własnego światopoglądu, uszanować autonomię pacjentki oraz ograniczyć się do czysto medycznej oceny ewentualnych przeciwwskazań odnośnie zastosowania tabletki, pozostawiając tę trudną (czy też łatwą, g... to lekarza obchodzić powinno) decyzję w rękach kobiety.

Pominąłem tu opinię "trzeciej strony" czyli ewentualnej zygoty (która nie ma jak tej opinii wyrazić) i przyjąłem, że w "jej" imieniu wypowiada się kobieta.
Ergo: klauzula jest zła , bo prowadzi głównie do nadużyć. Bez tej klauzuli i tak przecież lekarz odstąpi od działań niezgodnych (jego zdaniem) z etyką lekarską. A w kwestiach spornych to już sądy (lekarskie czy powszechne) zajmą się oceną jego postępowania.

> Co powinien zrobić lekarz, który jest fundamentalnym przeciwnikiem dopuszczalności aborcji ?
Nie wiem!

>> Co powinien zrobić lekarz, który jest fundamentalnym przeciwnikiem dopuszczalności aborcji ?
>Nie wiem!
>
Powinien zostać weterynarzem, albo rzeźnikiem!

>> Co powinien zrobić lekarz, który jest fundamentalnym przeciwnikiem dopuszczalności aborcji ?
>Nie wiem!
Ale wiesz, że powinien mieć prawo zasłonić się klauzulą sumienia, czyli mieć prawo do podejmowania decyzji za pacjentkę ! Nawet decyzji o stosowaniu antykoncepcji.

>Ale wiesz, że powinien mieć prawo zasłonić się klauzulą sumienia, czyli mieć prawo do podejmowania decyzji za pacjentkę ! Nawet decyzji o stosowaniu antykoncepcji.
W sprawie aborcji! Nie wiem jak jest z pigułkami "po". W czasach kiedy ja współżyłam nie było takiego bezeceństwa. Lekarz, który uważa, że pigułka "po" zabija nowo powstałe życie, przynajmniej potencjalnie, moim zdaniem też może powołać się na klauzulę. Ostatecznie składał przysięgę Hipokratesa, gdzie zdaje się stoi, że środka poronnego podawać kobiecie nie można.

>>Ale wiesz, że powinien mieć prawo zasłonić się klauzulą sumienia, czyli mieć prawo do podejmowania decyzji za pacjentkę ! Nawet decyzji o stosowaniu antykoncepcji.
>W sprawie aborcji! Nie wiem jak jest z pigułkami "po". W czasach kiedy ja współżyłam nie było takiego bezeceństwa. Lekarz, który uważa, że pigułka "po" zabija nowo powstałe życie, przynajmniej potencjalnie, moim zdaniem też może powołać się na klauzulę. Ostatecznie składał przysięgę Hipokratesa, gdzie zdaje się stoi, że środka poronnego podawać kobiecie nie można.

Imho w takim wypadku, składał był przysięgę Hipokryty.

>Ostatecznie składał przysięgę Hipokratesa, gdzie zdaje się stoi, że środka poronnego podawać kobiecie nie można.
Ano stoi.
Stoją też inne rzeczy i zaraz je sobie obejrzymy.
Cytat:
Hm... to taka niechrześcijańska przysięga obowiązuje?
Cytat:
Chirurg nie składa tego fragmentu przysięgi czy ją łamie? W końcu to on jest człowiekiem zawodowo wykonującym ten zabieg, więc może, ale dlaczego mówi, że nie będzie?
Cytat:
Mamy niewolników?

Jak widać, przysięga Hipokratesa ma się w kilku punktach nijak do obecnych czasów.
Tu całość www.bibl.amwaw.edu.pl/hipokrates.htm

>Mamy niewolników?
"Zabawkę, którą bawi się twoje dziecko, mógł zrobić niewolnik w Chinach. Dywan, po którym stąpam, mogły utkać zręczne palce dziewczynki z Pakistanu, choć na etykiecie jest nazwa szwedzkiej firmy. Świat jest pełen produktów wytworzonych przez niewolników, półniewolników, prawie niewolników - formy zniewalania ludzi są różne. O niewolnictwie rozstrzyga brak możliwości opuszczenia miejsca pracy. Walcząca z niewolnictwem organizacja Free the Slaves w Waszyngtonie szacuje, że na świecie jest co najmniej 27 mln niewolników. Ludzi pracujących jako półniewolnicy czy prawie niewolnicy może być nawet 200 mln." wyborcza.pl/1,76842,3871555.html
Stosując taką argumentację jak Twoja wszystko można wykazać.

wyborcza.pl/1,76842,3871555.html
W Polsce też mamy niewolników?
>Stosując taką argumentację jak Twoja wszystko można wykazać.
I kto to mówi...

> Cytat:

Nie będę operował chorych na kamicę, pozostawiając to ludziom zawodowo stosującym ten zabieg.

Ha, wtedy chirurg to byl zupełnie inny zawód czy fach od lekarza...

Ale faktycznie, kiedy bozia sumienia lekarza nie jest Asklepiosem, Higieja i Panaceja tp właściwie sama przysięga jest grzechem.

Nie będziesz miał bogów innych, kas fiskalnych i żadnych skrupułów aby zdzierać z pacjenta ile wlezie, niekoniecznie czyniąc mu cos dobrego ale dzieląc sie z kolega specjalista, do którego na zasadzie wzajemności "skieruje" klienta.
I przypisywać będę pac jetowi wszystko co zaprzyjaźniona firma farmaceutyczna poleca, w zamian za uczestnictwo w konferencjach na wyspach hulagula itp. państwowe szpitale i godziny przyjęć będę traktował jako miejsce swojej prywatnej praktyki, pobierając za to możliwie najwyższe wynagrodzenie od ojczyzny mojej.
Ofiary mojej wiedzy skieruje zawsze do tego zakładu pogrzebowego, który płaci mnie najwyższy ryczałt.

Jest to tajna ale najnowsza wersja przysięgi Hipokratesa, obowiązująca na całym swiecie.

>Nie będziesz miał bogów innych, kas fiskalnych i żadnych skrupułów aby zdzierać z pacjenta ile wlezie, niekoniecznie czyniąc mu cos dobrego ale dzieląc sie z kolega specjalista, do którego na zasadzie wzajemności "skieruje" klienta.
Wszystko co piękne kiedyś się kończy..., choć opór materii wielki zaiste.
www.tvp.in(*)la-lekarzy-i-prawnikow/1792067

Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski

---

Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]

> Cytat:

Nie będę operował chorych na kamicę, pozostawiając to ludziom zawodowo stosującym ten zabieg.

>Chirurg nie składa tego fragmentu przysięgi czy ją łamie? W końcu to on jest człowiekiem zawodowo wykonującym ten zabieg, więc może, ale dlaczego mówi, że nie będzie?

Nikt już praktycznie nie wykonuje tych zabiegów. Chodziło o kamicę pęcherzową, obecnie bardzo rzadką, w której duży złóg tworzy się bezpośrednio w pęcherzu moczowym, a nie zstępuje z miedniczki nerkowej, jak to się dzieje w kamicy nerkowej. W czasach Hipokratesa choroba była dość częsta i "leczyli" ją prymitywni rzeźnicy, przy których ówcześni lekarze to mistrzowie subtelności. Ten upiorny zabieg (cechujący się ponad 90% śmiertelnością) wykonywano w Indiach jeszcze w XIX wieku, co opisuje Jurgen Thorwald w świetnym "Stuleciu chirurgów". Dla zainteresowanych zamieszczam odnośny fragment:

"Pierwszy etap owej historii przeżyłem 3 marca 1854 roku po południu w
małym indyjskim miasteczku Khanpur. Było to w czasie mojej pierwszej podróży
do Indii, którą wówczas podjąłem, by studiować tak często zachwalaną przez
romantycznych profesorów "staroindyjską" chirurgię. 3 marca 1854 roku było
gorąco. Mimo to dostałem dreszczy, gdy wychudzony indyjski chłopak, leżący
na podłodze lepkiej od brudu chaty Mukerji, wydał pierwszy przenikliwy
krzyk. Mukerji, "wycinacz kamieni z Khanpur", operował dziecko z powodu
kamieni pęcherzowych, choroby występującej wówczas we wszystkich częściach
świata już w młodocianym wieku.
Członki chłopca prężyły się w żelaznym uchwycie rąk półnagiego pomocnika,
który trzymał go za ramiona i barki i nie pozwalał zsunąć ugiętych w
kolanach, szeroko rozstawionych nóg. Wychudła stara twarz Mukerji pozostała
nieporuszona. Wyciągnął naoliwione palce, którymi przez odbytnicę docisnął
kamień do dna pęcherza. Głęboko w kroczu dziecka tkwił nóż Mukerji, czerwony
od tryskającej krwi. Wbił go szybkim ruchem przez odbyt między mosznę i
krocze aż do pęcherza. Gdy go wyciągnął, chłopiec miotał głową w dzikim
bólu, a z jego gardła wydobywał się głośny, rodzierający serce krzyk.
Mukerji wsadził wskazujący palec w ranę i starał się wymacać kamień. Nie od
razu go znalazł, wcisnął więc dłoń w krwawiące krocze dziecka, by sięgnąć
głębiej do pęcherza. Jednocześnie uciskał drugą pięścią brzuch. Z tej też
strony przycinął kamień bliżej do palca tkwiącego w ranie.
Przeraźliwy krzyk przeszedł w nasilające się i słabnące wycie,
niczym wycie berbronnego dręczonego zwierzęcia, króre pomału traci siły.
Wysuszona ze starości, kawowej barwy twarz Mukerji pozostała sztywna i
nieporuszona. Tylko w jego bardzo ciemnych oczach o zaczerwienionych
powiekach ujrzałem błysk. Nagle wyjął zakrwawione palce i uchwycił długie,
wąskie kleszcze, leżące w budzie na podłodze. Wcisnął je przez ranę, raz
jeszcze pięścią przygniótł brzuch dziecka i zwarł kleszcze. Jego knykcie
zabarwiły się żółtawą bielą. Dał się słyszeć zgrzytliwy szmer. Potem Mukerji
pociągnął, a gdy dziecko z krzykiem udręki jeszcze raz usiłowało się zerwać,
podniósł kleszcze i podał swemu pomocnikowi różowowżółty kamień pęcherzowy,
może na dwa centymetry szeroki i trzy centymetry długi.
Sam Mukerji nie troszczył się zgoła o krwawiącą ranę, nie próbował zatamować
krwi, nie założył tamponu na częściowo rozciętą, częściowo rozdartą ranę, nie
założył żadnego opatrunku. Dał jedynie znak pomocnikom, którzy ścisnęli uda
jęczącego chłopca i zawiązali je dwoma konopnymi sznurami."

>Ostatecznie składał przysięgę Hipokratesa, gdzie zdaje się stoi, że środka poronnego podawać kobiecie nie można.
Tym gorzej dla Hipokratesa ...

>Różnicy Ci zapewne nie robi również fakt, że eutanazja jest skutkiem woli bezpośrednio zainteresowanego, a kara śmierci zdecydowanie nie.

Kara śmierci zdecydowanie jest skutkiem woli.
Jeśli dokonuję zbrodni i wiem jaka spotka mnie kara w sytuacji gdy mnie złapią dokonuję aktu woli.
Inna rzecz, że morderca zwykle zakłada, że nie zostanie złapany.

Albo inaczej nie chce być gruby, ale zżeram po klika kiełbas i kilo słodyczy dziennie, chociaż wiem że taka dieta może mnie zabić. Dokonuję aktu woli i godzę się z konsekwencjami.

Poza tym żyjemy w świecie w którym już niedługo nie będę mógł się nawet obżerać bo jakiś euromatołek zechce dbać o moje zdrowie.

...

Nie włączaj się w dyskusję tylko po to, żeby pokazać, że nie masz nic do powiedzenia. Proszę.

>Nie włączaj się w dyskusję tylko po to, żeby pokazać, że nie masz nic do powiedzenia. Proszę.

Mam do powiedzenia równie wiele co Ty mimo iż wystarczy mi do tego o połowę mniejsza ilość postów...

...

>Jeśli dokonuję zbrodni i wiem jaka spotka mnie kara w sytuacji gdy mnie złapią dokonuję aktu woli.

Twoje pisanie kwalifikuje sie jako zbrodnia. Na intelekcie ewentualnych czytelników.

Okolicznoscia łagodząca moze byc tylko wiek albo nauczyciele.

>Twoje pisanie kwalifikuje sie jako zbrodnia. Na intelekcie ewentualnych czytelników.
>Okolicznoscia łagodząca moze byc tylko wiek albo nauczyciele.

Jeśli widzisz coś nielogicznego w tym stwierdzeniu to proszę wykaż to w dyskusji a nie próbuj mnie ośmieszać i przypinać łatek.

Znowu to samo...

I to ma być dyskusja... Jeśli ktoś się z wami nie zgadza potraficie tylko ujadać...

ps.

>Twoje pisanie kwalifikuje sie jako zbrodnia.

Jak zaczniesz dbać o formę to wtedy porozmawiamy. Klawisz "Alt Gr" nie gryzie ...

I co przyjemnie jak Cię ktoś ośmiesza...

...

Coś krótka ta lista, pewnie kiepski marketing.

Wielu poprzez swą głupotę wymierza sobie i innym karę śmierci. Nawet jeśli są przeciw, to są za.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Ale mnie chodzi o konkretną, sądową karę śmierci, a nie o przenośnię. Bo jak palisz papierosy to też poniekąd wymierzasz sobie karę śmierci. A samobójstwo? Dobry temat na kolejny wątek. W Polsce ponad 5 tysięcy ludzi popełnia rocznie samobójstwo. Czyli tyle ile ginie w wypadkach drogowych.

>Ale mnie chodzi o konkretną, sądową karę śmierci, a nie o przenośnię. Bo jak palisz papierosy to też poniekąd wymierzasz sobie karę śmierci. A samobójstwo? Dobry temat na kolejny wątek. W Polsce ponad 5 tysięcy ludzi popełnia rocznie samobójstwo. Czyli tyle ile ginie w wypadkach drogowych.
>
Szczerze powiedziawszy, nie wiem, są sprawy straszne, przestępcy recydywiści, ludzie których nie da się resocjalizować. Myślę ze nawet gdyby istniał taki przepis, to i tak byłby martwy, ja gdybym był sędzia nie wiem czy miałbym odwagę skazać kogoś na śmierć. Nie wiem jak to jest w naszym wojsku, czy w stanach nadzwyczajnych jest ,,pluton egzekucyjny", za zdradę czy coś podobnego. Ja bym dla najtrudniejszych więźniów wolał kare bezwzględnego dożywocia, z sądowym nakazem pracy w zakładzie karnym, przecież mogą tam istnieć jakieś ślusarnie, czy zakłady kamieniarskie. Powinni przynajmniej w części zapracować na swój pobyt za kratkami, tacy ludzie maja również często zobowiązania wobec ofiar swoich przestępstw, lub ich rodzin, takie jak odszkodowania czy alimenty, zabicie ich nie rozwiązało by sprawy, a często obciążało państwo kosztem jakichś świadczeń.

Oczywiście masz rację. Za kratkami można pracować nie tylko jako ślusarz i kamieniarz. Ale jeszcze jako kucharz, hydraulik, elektryk, w pralni, stolarni i w jeszcze innych zawodach. W wojsku też nie ma kary śmierci, no może w wypadku wojny. Dezercja, zdrada itp. Ale to są sytuacje ekstremalne! I umówmy się, że takich strasznych przestępców, którzy zasługiwaliby na karę śmierci, nie jest w gruncie rzeczy tak wielu. Większość to przypadkowi zabójcy, co to po pijaku zadźgali kogoś nożem.

>Oczywiście masz rację. Za kratkami można pracować nie tylko jako ślusarz i kamieniarz. Ale jeszcze jako kucharz, hydraulik, elektryk, w pralni, stolarni i w jeszcze innych zawodach. W wojsku też nie ma kary śmierci, no może w wypadku wojny.
Owszem, w ,,pudle", jest co robić.
Dezercja, zdrada itp. Ale to są sytuacje ekstremalne! I umówmy się, że takich
strasznych przestępców, którzy zasługiwaliby na karę śmierci, nie jest w gruncie rzeczy tak wielu. Większość to przypadkowi zabójcy, co to po pijaku zadźgali kogoś nożem.
Tak to, zabójstwo w afekcie.
Ale, są socjopaci, którzy nie umieją żyć ,,normalnie", tylko wyjdą i już z powrotem zaczynają popełniać przestępstwa.

>Ale, są socjopaci, którzy nie umieją żyć ,,normalnie", tylko wyjdą i już z powrotem zaczynają popełniać przestępstwa.
To margines. Po 25 latach nie opłaca im się popełniać przestępstw. Przestępstwa popełniają ci, co jeszcze pierdla nie powąchali, tacy urka burka szef podwórka. Jak posiedzą 10, 15 lat to inaczej śpiewają.

>To margines. Po 25 latach nie opłaca im się popełniać przestępstw. Przestępstwa popełniają ci, co jeszcze pierdla nie powąchali, tacy urka burka szef podwórka. Jak posiedzą 10, 15 lat to inaczej śpiewają.
A jak dostaną dożywocie bez możliwości skrócenia kary ? I to w sytuacji braku kary śmierci ? Stają się bezkarni w majestacie prawa. Za znęcanie się nad współwięźniami albo za zabicie strażnika nie grozi im już NIC.

A o "dźwiękach" nie słyszałeś? Albo o celach dla "niebezpiecznych"? Nic się nie bój, o żadnej bezkarności nawet mowy nie ma. Siedzą tam grzeczni jak trusie. To tylko w amerykańskich filmach pokazują jakieś durnoty.

>A o "dźwiękach" nie słyszałeś? Albo o celach dla "niebezpiecznych"? Nic się nie bój, o żadnej bezkarności nawet mowy nie ma. Siedzą tam grzeczni jak trusie. To tylko w amerykańskich filmach pokazują jakieś durnoty.
W USA siedzą grzecznie. U nas piszą skargi na słabą jakość sygnału TV i zbyt małe sale gimnastyczne.

>U nas piszą skargi na słabą jakość sygnału TV i zbyt małe sale gimnastyczne.
Ale to nie dożywotki ani ćwiarusy. Skargi to piszą ci co mają krótkie wyroki i nie zależy im na zwolnieniu przedterminowym. Jak piszesz skargi to masz u personelu przechlapane i nie możesz liczyć na żadne ulgi. Np. siedzisz w celi gdzie jest ciepła woda, czysto i cicho. Napiszesz skargę i lądujesz w celi z zimną wodą, gdzie siedzi pięciu śmierdzących szambonurków. Więc to się raczej nie opłaca, chyba że ktoś jest wariat, fanatyk albo masochista.

Nie wiedziałem ... nie mam żadnych doświadczeń stamtąd

>Nie wiedziałem ... nie mam żadnych doświadczeń stamtąd
No właśnie. Nasze społeczeństwo też jest ogłupiane, że w więzieniach jest tak dobrze, że więźniom się we łbach przewraca z tej dobroci. Że każdy wychodzi po połowie kary i od razu ma ochotę na kolejne przestępstwo, bo tak tęskni za kumplami spod celi. Ale praktycznie nie ma żadnej pomocy postpenitencjarnej. Jest bezrobocie, a karany to w ogóle może zapomnieć o jakimkolwiek zatrudnieniu, więc jedynym sposobem zarobienia paru groszy jest kolejny przekręt, albo złodziejstwo. A poza tym jest to pretekst do zaostrzania kodeksu karnego w nieskończoność. Skoro jest im tak dobrze i tylko połowę kary odsiadują (co jest ewidentną nieprawdą) to jeszcze im dowalmy. A politykom w to graj i tak się napędza to błędne koło.

>Nie wiedziałem ... nie mam żadnych doświadczeń stamtąd

Skoro nie masz pojęcia o czym piszesz to po co piszesz?

>>Nie wiedziałem ... nie mam żadnych doświadczeń stamtąd
>Skoro nie masz pojęcia o czym piszesz to po co piszesz?
Nie uważam doświadczeń zza krat za mandat niezbędny do wypowiadania się w ogólnych zagadnieniach społeczno-prawnych. Chciałbyś tę dyskusję ograniczyć wyłącznie do byłych penitencjariuszy ?

>Nie uważam

Widać że nie uważasz. Bo najpierw porównujesz polski i amerykański system penitencjarny:
kognitywista:
a potem przyznajesz z rozbrajającą szczerością, że nie masz pojęcia o czy piszesz:
kognitywista:

Dodatkowo nie wiem skąd u ciebie przekonanie, że aby mieć pojęcie o tym jak wyglądają warunki w więzieniach trzeba w nich jakiś czas odsiedzieć.
Naprawdę nie potrafisz sobie wyobrazić innych metod zdobycia tej wiedzy?

A co do ogólnych zagadnień-społeczno prawnych, to owszem, wypowiadać się może każdy, ale źle to wygląda, gdy na poparcie swoich tez używa się argumentów nie mając pojęcia o ich prawdziwości.

Ż
>To margines. Po 25 latach nie opłaca im się popełniać przestępstw. Przestępstwa popełniają ci, co jeszcze pierdla nie powąchali, tacy urka burka szef podwórka. Jak posiedzą 10, 15 lat to inaczej śpiewają.
>
Całkowicie nie zgadzam się z taką opinią.Co wart jest bandzior po opuszczeniu zakładu karnego po 15-u latach? Nikt go nie chce,on sam nic nie potrafi,koledzy go w celi przeszkolili.I co ma "biedak robić"Żyć się chce,nie ma za co.Nóż w plecy ,albo sznur na szyję ofierze i są pieniądze.Skończmy z bajkami o resocjalizacji.

>sznur na szyję ofierze
Może to się zdarzyć, ale powtarzam, że to margines. Bandzior przeciętny to jednak nie idiota. Nikt nie chce wracać do puchy, kto tam choć raz był. Woli raczej czarny chleb pożywać lub zupę dla bezdomnych siorbać niż wczasować się w więzieniu. I nie potrzeba tu żadnej resocjalizacji. Wystarczy posiedzieć parę lat, a starcza to za całą resocjalizację.

>
>sznur na szyję ofierze >
> Może to się zdarzyć, ale powtarzam, że to margines. Bandzior przeciętny to jednak nie idiota. Nikt nie chce wracać do puchy, kto tam choć raz był. Woli raczej czarny chleb pożywać lub zupę dla bezdomnych siorbać niż wczasować się w więzieniu. I nie potrzeba tu żadnej resocjalizacji. Wystarczy posiedzieć parę lat, a starcza to za całą resocjalizację. >

Poznawanie przemyśleń Pani profesor prowadzi nieuchronnie do wniosku, jakie wyciągnął Puchatek, który im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej tam Prosiaczka nie było.
Pisząc o powrocie do przestępstwa, nie ma sensu powtarzać, "że to margines" tylko poczytać. Na przykład w Polsce ten margines w przypadku przestępców młodocianych to 50 - 80 procent. A jeszcze musimy pamiętać, że statystyki obejmują tylko tych, którzy zostali złapani.
Wystarczy poczytać trochę i "starczy".

Jak mi podasz jakieś źródła albo statystyki to się poddam i ulegnę. I odszczekam to co mówiłam.

> Jak mi podasz jakieś źródła albo statystyki to się poddam i ulegnę. I odszczekam to co mówiłam. >
Tutaj:
Francja
wyborcza.pl/1,86692,4348736.html
" Przy poważnych przestępstwach odsetek recydywistów wynosi 2,8 proc., natomiast przy niewielkich wykroczeniach aż 31 proc., a sprawcami są najczęściej nieletni."
Rosja
wiadomosci(*)iadomosci/1,80708,3957062.html

"Skład (populacji więźniów) ewoluuje, i to w złym znaczeniu. Blisko 46 proc. osadzonych odbywa karę po raz drugi" - podał Kalinin, którego cytuje agencja RIA-Nowosti. Sprecyzował, że odsetek recydywistów wzrósł z 35 proc. w roku 2000 do 40,8 proc. w 2005r".
Myślę, że w Polsce, gdzie poziom życia jest tak pomiędzy Francją a Rosją - odsetek recydywistów też jest pomiędzy tymi wielkościami. W każdym razie nic nie wskazuje, że akurat u nas mógłby to być margines.

Ale nie trzeba linków. Wystarczy rozejrzeć się i pomyśleć, aby teza o marginalności zjawiska recydywy nie dała się obronić. .
1. Osobiście znałem pięciu przestępców - złodziei i bandytów. Tylko jeden z nich po wyjściu z więźnia nie powrócił na drogę przestępczą, a przynajmniej go nie złapano powtórnie. Z tego wnioskuję, że odsetek recydywistów to 80%.
2. Przestępstwa na tle seksualnym.
W tym przypadku statystyki USA mówią o 50 - 60% odsetku recydywistów. Osobiście twierdzę, że faktycznie ten odsetek jest jeszcze wyższy, ale niektórzy gwałciciele i pedofile są zbyt przebiegli i długi czas obracają się w strefie przestępstw niewykrywalnych. Nie wiem z jakich powodów w Polsce miałoby być inaczej.
3. Racjonalna kalkulacja
Przy słabej wykrywalności przestępstw włamania ocena ryzyka zawodowego wypada na poziomie przez niego akceptowalnym. Złodziej góruje nad nami mnóstwem wolnego czasu, który przeznaczyć może na rozwijanie własnych zainteresowań, na wysypianie się niejednokrotnie przez miesiąc po skoku - podczas gdy my wstajemy dzień po dniu - wypoczęci lub nie - by harować w pocie czoła i to nie zawsze za wygórowane wynagrodzenie.
4. Recydywa wymuszona przez okoliczności
Czytałem kiedyś pouczające wyniki badań dyrektorów wiezień. Wszyscy byli zgodni, że większość spośród wypuszczonych na wolność - wróci tam prędzej czy później bo:
- w praktyce nie znajdzie pracy (nikt nie chce ich przyjmować)
- często są bezdomni - nie mają gdzie wracać.

A już od siebie dodam, że podczas długoletniego nieraz pobytu w więzieniu, wielu z nich wypracowało sobie taką pozycję, że są w nim Kimś. Na wolności zaś - nikim.

Ulegam.

>Dawno już chyba ten wątek nie był poruszany. Znalazłam w sieci coś takiego:
>www.remuszko.pl/ks/
>
W naszym ponoć katolickim społeczeństwie jest to pewnie przejaw szczególnego rodzaju miłości bliżniego i respektowania przykazania "Nie zabijaj"...A tak na serio. Strach, że w naszym społeczeństwie są jeszcze barbarzyńcy uznający karę śmierci za coś potrzebnego i normalnego.

>>Dawno już chyba ten wątek nie był poruszany. Znalazłam w sieci coś takiego:
>>www.remuszko.pl/ks/
>>
>W naszym ponoć katolickim społeczeństwie jest to pewnie przejaw szczególnego rodzaju miłości bliżniego i respektowania przykazania "Nie zabijaj"...A tak na serio. Strach, że w naszym społeczeństwie są jeszcze barbarzyńcy uznający karę śmierci za coś potrzebnego i normalnego.

Np. Minister Sikorski . Całe szczęście, że nie kandyduje na prezydenta.

>>Dawno już chyba ten wątek nie był poruszany. Znalazłam w sieci coś takiego:
>>www.remuszko.pl/ks/
>>
>W naszym ponoć katolickim społeczeństwie jest to pewnie przejaw szczególnego rodzaju miłości bliżniego i respektowania przykazania "Nie zabijaj"...A tak na serio. Strach, że w naszym społeczeństwie są jeszcze barbarzyńcy uznający karę śmierci za coś potrzebnego i normalnego.
Mówi się ,że kara śmierci jest nie humanitarna,że jest barbarzyństwem.Czy humanitarne jest przetrzymywanie takiego bandziora do końca życia za kratkami? /za pieniądze uczciwie pracujących podatników./ Czy tak bardzo przejmujecie się rodzinami ofiar?Przecież to jest ich własny wybór iść tą drogą.Nieprawdą jest ,że istniejąca kara śmierci nie odstrasza.Przynajmniej w większości przypadków potencjalny bandyta zastanowi się przed dokonaniem czynu.A to już jest warte życia kilku osób.Na zakończenie proszę porównać,czyje życie jest ważniejsze: bandyty czy niedoszłej ofiary.

.
>Mówi się ,że kara śmierci jest nie humanitarna,że jest barbarzyństwem.Czy humanitarne jest przetrzymywanie takiego bandziora do końca życia za kratkami? /za pieniądze uczciwie pracujących podatników. /.../

Zawsze, zastanawiałem się nad ludźmi pewnymi własnych przekonań.
Nawet nie zawsze wynika to z ich prymitywizmu - tak jak pozostaje mi w pamięci widok rozjuszonej pani z Augustowa zadającej pytanie: "Żabka jest ważniejsza - czy człowiek?" Czasem dotyczy to ludzi wykształconych, choć wówczas najczęściej powiązanych z jakąś ideologią. Np. "zawodowych katolików".

Jestem intelektualnie zdecydowanym przeciwnikiem kary śmierci, ale gdy zbrodnia jest przerażająca i ewidentna, to sam też nie potrafię powstrzymać emocji i chyba głosowałbym za.

Jeżeli ofiara nie doszła, to bandyta jest tylko potencjalnym bandytą.
A poważnie dla bandyty czyjeś życie ma niewielkie znaczenie - czy dla nas też może być niewielkie znaczenie czyjegoś życia?

Za pieniądze "uczciwie pracujących podatników" brakuje np. na służbę zdrowia, a dofinansowuje się biznes - nawet tak specyficzny jak banki.

Nie jestem taki pewien czy każde przestępstwo i zbrodnia jest zawsze świadomym wyborem zbrodniarza, czy społeczeństwo nie przyczynia się do powstawania zachowań patologicznych?

I na zakończenie też mam retoryczne pytanie:
Wracamy do obcinania rąk za kradzież i piętnowania za prostytucję - czy nie wracamy?
A może choćby małe torturki w śledztwie przywrócić?
Jak to odstraszy bandziorów!!!

@@@

.

>A może choćby małe torturki w śledztwie przywrócić?
Nie trzeba nic przywracać. Policja leje pałami w śledztwie, aż miło. A prokuratorzy stosują tzw. areszt wydobywczy, a co to jest jak nie małe "torturki".

.
>>A może choćby małe torturki w śledztwie przywrócić?
>Nie trzeba nic przywracać. Policja leje pałami w śledztwie, aż miło. A prokuratorzy stosują tzw. areszt wydobywczy, a co to jest jak nie małe "torturki".
Tak!
To jest smutną prawdą, ale jest Pani szczęśliwą, że niezbyt Pani rozumie co to są tortury. Może choćby przez lekturę warto sobie przypomnieć co ludzkość w tych sprawach potrafiła wymyśleć.
A torturki?
Np. takie fikuśne: Goli się delikwentowi głowę i przywiązuje, a następnie na łysinę puszcza mu się wodę po kropelce.
Nie wiem co lepsze policyjny wp...dol, czy kropelki?.
A na opisanie podstawowych pomysłów torturek to chyba dopuszczonych w dyskusji znaków by nie starczyło.

@@@

.
>

>>> małe torturki
Skoro mówimy o torturkach to nie mamy na myśli wbijania na pal, łamania kołem, czy wyrywania paznokci.

.

>Skoro mówimy o torturkach to nie mamy na myśli wbijania na pal, łamania kołem, czy wyrywania paznokci.

Szanowna Pani Profesor, już apelowałem do Pani, aby przed pisaniem zechciała Pani przeczytać:

Wszak napisałem:

A torturki?
Np. takie fikuśne: Goli się delikwentowi głowę i przywiązuje, a następnie na łysinę puszcza mu się wodę po kropelce.
Nie wiem co lepsze policyjny wp...dol, czy kropelki?.
A na opisanie podstawowych pomysłów torturek to chyba dopuszczonych w dyskusji znaków by nie starczyło.

I wydawało mi się, że inteligenty czytelnik, a utytułowanych to nawet nie wspomnę, odróżni takie przyjemności od wbijania na pal itd.

Dokładne i dosadne tłumaczenie co się chciało powiedzieć, to już nie torturka.

@@@

.

To proszę mi tłumaczyć jak krowie na miedzy, bo odpowiadam na wiele wątków, które sama założyłam, i nie mogę się wczytywać w subtelności i zawiłości intelektualne. Co nie znaczy, że ich nie doceniam.

>To proszę mi tłumaczyć jak krowie na miedzy, bo odpowiadam na wiele wątków, które sama założyłam, i nie mogę się wczytywać w subtelności i zawiłości intelektualne. Co nie znaczy, że ich nie doceniam.

Ab owo!
Zakpiłem z autora postu domagającego się przywrócenia kary śmierci:
Wracamy do obcinania rąk za kradzież i piętnowania za prostytucję - czy nie wracamy?
A może choćby małe torturki w śledztwie przywrócić?
Jak to odstraszy bandziorów!!!
Zdrobnienie "torturki" było tu też formą kpiny.

Następnie na Pani pytanie:
>Nie trzeba nic przywracać. Policja leje pałami w śledztwie, aż miło. A prokuratorzy stosują tzw. areszt wydobywczy, a co to jest jak nie małe "torturki".
Odpowiedziałem:
A torturki?
Np. takie fikuśne: Goli się delikwentowi głowę i przywiązuje, a następnie na łysinę puszcza mu się wodę po kropelce.
Nie wiem co lepsze policyjny wp...dol, czy kropelki?
Znowu moja kpina, a więc wyjaśniam.
Jestem przeciwko biciu, aresztom wydobywczym, torturom każdego rodzaju, ale proszę uwierzyć, choć tortury znam tylko z opisów, że "kropelki" są okrutniejsze.

Dalej Pani pyta:
>Skoro mówimy o torturkach to nie mamy na myśli wbijania na pal, łamania kołem, czy wyrywania paznokci?
Wyjaśniam cały czas myślałem o czymś ohydnym o torturach - nawet gdy nazywałem je torturkami, ale Pani porównuje tortury z różnymi formami kaźni, a to już zasadnicza, gdyż - np. w przypadku wbijania na pal czy łamania kołem - nieodwracalna różnica.

Powtórzę

Dokładne i dosadne tłumaczenie kpiny, to nie torturka, to prawdziwa tortura.

@@@
.

>Jestem przeciwko biciu, aresztom wydobywczym, torturom każdego rodzaju
Więc rozumiem. Ja takoż jestem. Chodziło mi oto, czy ktoś jeszcze jest za karą śmierci, bo podobno ok. 60% Polaków jest jeszcze za tą karą. Okazuje się , że są jeszcze osoby na tym forum, które opowiadają się za wieszaniem. I dlatego podjęłam ten temat, aby wypalić go do wnętrza. Niech się jeszcze zastanowią, przemyślą.

>Nie trzeba nic przywracać. Policja leje pałami w śledztwie, aż miło.

   Banał pod publiczkę. Jeśli leje, to wbrew prawu.

>A prokuratorzy stosują tzw. areszt wydobywczy,

   A prokuratorzy to se mogą. W szczególności mogą wnioskować o areszt. A sąd (i tylko sąd) może wniosek zaakceptować, bądź oddalić. A sąd jest zarobiony po czubki resztek włosów, bo zacni prawodawcy trudzą się wymyślaniem coraz to innych paragrafów, które mają ułatwiać wsadzanie pod coraz to innym pretekstem i na coraz dłużej. Udają, że nie wiedzą, że zasada wymuszająca wszechstronne rozpatrzenia każdej sprawy nagania na sądowe sale tabuny świadków, którzy nie mają kompletnie nic do powiedzenia, a których zeznania są mozolnie spisywane przez panie protokolantki, bo nikomu nie przyszło do głowy, aby dopuścić zapis audiowideo jako pełnoprawny spsoób zapisu przebiegu rozprawy.

   Komu z tym wygodnie?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli