Bóg nie musi ci sie tłumaczyć ze swoich pobudek

>Nurtujące pytanie, z którym sobie nie poradziłem dawno temu i teraz jestem niewierzący. Po co bóg
>stworzył ten świat? Olewając religijne farmazony, i skupiając się poprzez filozoficzne metody
>analityczne, co może rzec teista?

Nie wiem, co może rzec teista ale jeśli lubimy sobie poteoretyzować ( ) to mi przychodzi do głowy tylko jedna nieco sensowna odpowiedź- z nudów, po prostu. Pozostawienie umysłu samego z sobą na długi czas musi być straszną torturą i prowadzić niechybnie do szaleństwa. Aby miało to jakiś sens, trzeba by założyć, że Bóg nie potrafi przewidzieć przyszłości ze stuprocentową dokładnością

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

>Nurtujące pytanie, z którym sobie nie poradziłem dawno temu i teraz jestem niewierzący. Po co bóg stworzył ten świat?

Razem z wiarą należy stracić pytania dotyczące boga. Wiara to w pewnym sensie fiksacja na tego rodzaju psudopytaniach.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Mam nadzieję, że to nie jedyny powód utraty wiary przez Ciebie, bo byłaby to klęska rozumu. Jeśli już założyć że istnieje Bóg, to pewnie miał jakiś cel, który nie musi być dla Ciebie zrozumiały. Więcej nawet, ów Bóg może Cię kochać, chcieć dla Ciebie dobrze, a mimo to robi jak robi. Ot dziwoląg, co? A może nie? Skoro jest bogiem, trudno będzie go pojąć, nam ludziom. Wymyślam, co? Ale spójrz dookoła, matka zabrania dziecku oglądać TV, żreć czekoladę, robi 5 miesięcznemu zastrzyk w tyłek, itd. Chce dla niego dobrze, a gówniarz nic nie rozumie, tłumaczyć takiemu raczej bez sensu, prawda?

Jeśli już przyjmiesz że Bóg istnieje, musisz przyjąć co napisałem za prawdopodobne, jako skutek założenia. A Ty próbujesz przyjąć roboczo, że Bóg istnieje i wyjaśnić/zrozumieć go zapominając o tym kim jest. Tak się nie da, to wbrew rozumowi.

Poza tym, w ogóle nie musi świat mieć celu, czemu tak zakładasz? Nawet gdyby go Bóg stworzył. Może świat jest instynktowny, wynika z natury rzeczy? Dziwne? Sam jesteś inteligentny, ile rzeczy robisz bez celu, instynktownie, np ile razy dziennie się drapiesz tam gdzie Cię nie swędzi, albo dotykasz dłonią nosa? Dla boga (o ile istnieje) powołać świat do życia, to jak dla Ciebie podrapać się za uchem. I co? Pamiętasz ile razy drapałeś się za uchem w 2008 roku? No widzisz! A wyobraź sobie, że drapanie się zastanawia czy było jedynym drapaniem i po co w ogóle się zdarzyło?

Bóg stworzył świat w tym samym celu, w którym kobieta zaczęła golić nogi. Nie zastanawiam się po co ale ładnie wygląda:D:D

>Nurtujące pytanie, z którym sobie nie poradziłem dawno temu i teraz jestem niewierzący. Po co bóg
>stworzył ten świat? Olewając religijne farmazony, i skupiając się poprzez filozoficzne metody
>analityczne, co może rzec teista? Niezbadane są wyroki boskie, który i tak po za tym wszystkim to

Stworzył świat, oczywiście, żeby zbawić ludzi! Z miłości do ludzi!

---

Raj to cudowne miejsce - wieczność bez seksu, piwa, sportu, kumpli, bez ukochanego hobby, bez psa czy kota, bez wypraw w góry lub na kajak, bez dreszczyku emocji, bez sportowych samochodów... na wieczność tylko orkiestra dęta i chóralny śpiew...

>>Olewając religijne farmazony, i skupiając się poprzez filozoficzne metody
>>analityczne, co może rzec teista?

Teista nie jest w stanie uwolnić się podczas swojej argumentacji od jak to nazywasz 'religijnych farmazonów'. Te farmazony zawsze będą w tle jego rozumowania, są motorem jego logiki. Wierzy, więc sama wiara jest dowodem. W logice teisty bóg jest taką samą oczywistością jak dla ateisty prawa nauki.
Działanie takie porównałbym do próby wyjaśniania fizyki bez użycia wzorów, chemii bez określenia czym jest budowa atomowa pierwiastków.
Teista stawia w jednym rzędzie udowodnione empirycznie prawa nauki z wytworem ludzkiej fantazji jakim jest bóg.

>Teista nie jest w stanie uwolnić się podczas swojej argumentacji od jak to nazywasz 'religijnych farmazonów'. Te farmazony zawsze będą w tle jego rozumowania, są motorem jego logiki. Wierzy, więc sama wiara jest dowodem. W logice teisty bóg jest taką samą oczywistością jak dla ateisty prawa nauki.

Jaki teista? Który Bóg? Które farmazony? Która logika? Które prawa nauki?

Jak dla mnie za dużo szuflad!

Po co Bóg stworzył szatana?
Wedle religii chrześcijańskiej Bóg, oprócz innych rzeczy, stworzył też aniołów, jako byty nieco mniej doskonałe niż On sam. Pośród owych aniołów był też i Lucifer, osobnik prawie równy Bogu.
Jednakże zbuntował się on przeciwko Niemu, pociągając za sobą szereg swoich popleczników.
Powstaje więc w tym miejscu pytanie, skoro Bóg jest wszechdobry
i wszechwiedzący to dlaczego nie zapobiegł buntowi Lucifera? Innymi słowy - dlaczego stworzył istotę tak ułomną, o której wiedział, że przysporzy Mu kłopotów.
Są oczywiście inne jeszcze koncepcje mówiące np. iż światem rządzą dwie siły - jedna dobra a druga zła. Lecz wedle naszej wiary Bóg jest stwórcą wszystkiego, a więc także i diabła. Być może nie bezpośrednio, ale jako wszechwiedzący musiał wiedzieć, że Lucifer się zbuntuje. Gdyby zaś skonstruował Lucysia inaczej, a mógł przecież to łatwo zrobić, będąc wszechmogącym, tak aby ten się nie zbuntował, nie byłoby tej całej tragedii zbawienia. Nie byłoby grzechu pierworodnego,
bo wąż- szatan nie skusiłby Ewy w raju. Poza tym, skoro Lucifer był podobno prawie równy Bogu to kiepsko to jakoś wygląda, albowiem zdaje się, że został stworzony jako facet niedojrzały emocjonalnie. Albowiem osoba emocjonalnie dojrzała zna swoje miejsce w szeregu
i nie ma przerostów ambicjonalnych oraz żądzy władzy.
Gdyby Bóg nie stworzył szatana, Chrystus nie musiałby umierać na krzyżu za nasze grzechy i nie byłoby tego całego krwawego horroru ze skazaniem, męką, biczowaniem i ukrzyżowaniem, tak plastycznie przedstawionego przez Mela Gibsona w "Pasji". Żylibyśmy sobie dzisiaj w raju - piękni, młodzi i szczęśliwi. I KOMU TO PRZESZKADZAŁO? Po co dobry Bóg wszystko to pokomplikował? Po co miłosierny Bóg stworzył Lucifera, o którym wiedział, że się znarowi i narobi na świecie takiego bigosu, że potem Syna swego jednorodzonego będzie musiał dać na krwawą ofiarę, aby to wszystko naprawić. A swoją drogą,
co to za jakaś mania dawania na ofiarę swoich synów - Izaaka przez Abrahama a potem Jezusa? Jedyną, jak się spodziewam odpowiedzią na to pytanie jest, że nasz (mój?) rozum ludzki jest zbyt (słaby?, wątły?, ograniczony?) na to aby pojąć zamysły i plany boże. Odpowiedź taka jednak nie jest dla mnie satysfakcjonująca.
Wszystko to pięknie-ładnie. Ktoś może jednak powiedzieć, że opowieści o stworzeniu świata, aniołach i diabłach, rajskim ogrodzie, Adamie i Ewie to symbole, alegorie, przypowieści, parabole itp. - jednym słowem - bajki. Że to tak ludzie nieudolnie starają się słowami wyrazić tajemnicę stworzenia. Ale, że za tymi naiwnymi opowieściami kryje się jakaś głębsza, nadprzyrodzona, niewidzialna rzeczywistość. Jednak kościół, o ile się orientuję, w diabła wierzy, realnego, a nie jako alegorię. Zadać można więc pytanie, czy czart jest jakimś symbolem zła, czy też realnym bytem, postacią mającą konkretne imię i powierzone sobie zadania? Kościół skłania się raczej do uznawania złego ducha za byt realny, duchowy, chociaż niewidzialny. Moje pytanie więc pozostaje
w mocy. Po co Bóg stworzył szatana?
Poza tym jest jeszcze jedna kwestia. Jak wiemy Lucifer był prawie tak doskonały jak Bóg. Okazał się jednak osobnikiem niedojrzałym, łasym na wpływy i władzę. Jeśli faktycznie był tylko nieco mniej doskonały od swego Stwórcy, to byłby tylko - mniej dobry, mniej wszechwiedzący
( a jak można być mniej wszechwiedzącym??) i w ogóle mniej coś tam,
coś tam.
Ale byłby mniejszy tylko w doskonałościach, bo Bóg - jego stwórca -doskonałym jest.
Z którejkolwiek więc strony wzięlibyśmy się do kwestii szatana, natrafiamy na sprzeczność i absurd.
Bo albo istniał odwiecznie razem z Bogiem, albo został przez niego stworzony, albo w ogóle go nie ma, a wtedy Biblia traci sens. Przynajmniej taki, jaki nadają jej chrześcijanie - księgi świętej i natchnionej. Pozostaje jedynie literaturą, taką jak Iliada czy Odyseja.
Koncepcja, że szatan istnieje niejako obok Boga - odwiecznie- prowadzi do wniosku, że Bóg nie jest wcale jedynym i najważniejszym bytem we wszechświecie, skoro jest ktoś, kto skutecznie stawia mu czoła. Natomiast stwierdzenie, że Bóg stworzył diabła, stawia Boga w niekorzystnym świetle. No bo po co Dobro miałoby stwarzać zło??

Cały czas ten sam błąd. No ludzie, nie da się założyć że istnieje Bóg i wyjaśnić to co robi po ludzku. No trzeba zastosować boską logikę! Ale dobra spróbujmy.

Po co Bóg stworzył szatana?

Po to samo po co rodzice każą dziecku samemu jeść, uczyć się, wynosić śmieci. A przecież może być tak miło! Znam kilku 40-latków mieszkających z rodzicami.

A wolna wola? Słyszała Pani o czymś takim?

Albo egzamin? No matura na przykład? Po co jest?

Czemu ptak wyrzuca pisklę z gniazda?

...

No jest kilka odpowiedzi.

>Cały czas ten sam błąd.
Czyli błędne koło. Dziecku trzeba zrobić zastrzyk, bo istnieją choroby. A choroby stworzył Bóg. Nadmiar czekolady szkodzi. Dlaczego? Bo świat jest źle urządzony. TV jest głupia i dziecko może zobaczyć w niej okrucieństwo. A okrucieństwo dopuszcza Bóg.
Przecież można sobie wyobrazić ludzi czyniących dobro, będących nawet samym dobrem, jak Jarosław Kaczyński, a jednocześnie mających wolną wolę. Mogę uczynić zło, ale nie chcę. Ilu to takich świętych ludzi żyje wkoło nas. A matura to na prawdę nie wiem po co jest. Jak byli niedokształceni tak i pozostaną. Nie matura, lecz chęć szczera zrobi z ciebie bohatera - powiadano niegdyś.
Co to znaczy boska logika? Że Bóg może sobie robić co Mu się żywnie podoba? Strącać samoloty, wywoływać tsunami, przyglądać się holokaustowi i innym rzeziom i czystkom? Nie da się wyjaśnić istnienia zła na świecie w żaden sposób. Jedynym wyjaśnieniem jest to, że Boga nie ma. Bo gdyby był byłby sprzeczny wewnętrznie. A że my tu sobie o Bogu gaworzymy to nie ma w tym nic niewłaściwego. Sam maestro Leszek Kołakowski napisał przecież książkę: "Czy Pan Bóg jest szczęśliwy i inne pytania", Znak, Kraków, 2009.

Nie rozumiemy się. Podałem Pani przykłady na to, że dorośli zabraniają i nakazują różne rzeczy dzieciom (nauka, matura, zastrzyk, TV), dzieci odczuwają to jako cierpienie, nie rozumieją tego, krzyczą, płaczą, walczą. I po co to robić? Skoro można utrzymywać dziecko całe życie, karmić, zrobić z dziecka roślinę. Ale my rodzice chcemy aby nasze dziecko poszło swoją drogą, dajemy mu wskazówki, namawiamy, radzimy, itd. Po co to robimy? Aby dziecko wyrosło na porządnego człowieka, szczęśliwego, itd... W całym procesie ksztaltowania dziecka, od małego do dużego, prowadzimy z dzieckiem walkę, grę, itd. Nie jest ona łatwa i często związana z cierpieniem dziecka i nas samych. Każdy kto wychował dziecko wie o czym piszę, inni mogę się łatwo domyślić o co chodzi.

Jeśli już założymy że Bóg istnieje, to np ten chrześcijański też prowadzi z nami taką samą grę, pokazuje, uczy, tłucze po łbie, walczy, pewnie po to aby nas ukształtować. Ale definitywnie nie zmusza, mamy wolną wolę.

Czym różni się stanowisko rodzica wobec dzieci, od Boga wobec ludzi?

> Nie da się wyjaśnić istnienia zła na świecie w żaden sposób. Jedynym wyjaśnieniem jest to, że Boga nie ma. Bo gdyby był byłby sprzeczny wewnętrznie. A że my tu sobie o Bogu gaworzymy to nie ma w tym nic niewłaściwego.

Ukarane dziecko myśli podobnie:

"Mama mnie nie kocha. Gdyby mnie kochała, to by mnie nie karała. Jedynym wyjaśnieniem jest to, że mama mnie nie kocha. Bo gdyby kochała to byłoby to sprzeczne wewnętrznie."

Dlaczego dostrzega Pani sprzeczność u Boga i z tego wnioskuje że go nie ma, skoro widać jak na dłoni że analogiczna relacja dziecko-rodzic (miłość - kara) nie uprawnia do takiego wniosku. Bo widzimy że wielu rodziców kocha i karze swoje dzieci, właśnie z miłości (a przecież często religie właśnie od takiej relacji się odwołują).

Też nie widzę nic niewłaściwego w gaworzeniu o Bogu.

A o boskiej logice piszę dlatego, że skoro założymy że Bóg jest, to ze względu na naszą ograniczoność musimy przyjać iż prawdopodobnie go nie zrozumiemy. Jest to oczywista konsekwencja założenia, że Bóg (jakiś mniej lub bardziej wszech) istnieje.

Podstawowy błąd logiczny jaki często towarzyszy dyskusjom o Bogu, jest właśnie taki, że zakładamy jakieś cechy Boga, definiujemy Go i je (często jako różne wszech), a potem próbujemy zrozumieć Jego postępowanie stosując już tylko ludzkie odniesienia. To trochę tak jakby zdefiniować coś liczbami, a potem próbować to przeczytać znając tylko litery.

No ale jednak spróbowałem Pani wyjaśnić wg ludzkiej logiki, przez analogię bóg-człowiek, rodzic-dziecko.

PS. Po co mieszać w to Jarosława?

>PS. Po co mieszać w to Jarosława?
Bo podobno powiedział o sobie, że jest samym dobrem.
Właśnie cała rzecz na tym polega, że Bóg stworzył niedoskonały świat, w którym musi nas tłuc po łbie. Niby na obraz i podobieństwo swoje uczynił nas, ale coś mało jesteśmy do Niego podobni. Ja nie wiem, czy zakładamy jakieś cechy Boga? Św. Tomasz nic nie zakładał, tylko logicznie wywodził, że Bóg musi być najdoskonalszy, wszechwiedzący, wszechdobry, wszechmocny i w ogóle naj. Nie rozumiem też analogii Boga i rodziców. Ponieważ natura człowieka jest taka jaka jest, czyli samolubna, wygodnicka, to rodzice muszą ją poskramiać i temperować. A kto nas takimi stworzył jak nie Bóg? Mógł nas stworzyć doskonalszymi, jeśli już nie całkiem doskonałymi. Do czego jest Mu potrzebny ten cały cyrk na Ziemi? Na tym polega, że jest wewnętrznie sprzeczny, że dzieją się rzeczy straszne. My, żyjący w Polsce niewiele mamy o nich pojęcia, tyle tylko co z telewizji. POTEM dopiero ma być lepiej! Ale dlaczego POTEM? A nie teraz. Księża mydlą nam oczy mówiąc, że to TAJEMNICA. Dobre wytłumaczenie wtedy gdy coś jest sprzeczne z logiką i zdrowym rozsądkiem.

>>PS. Po co mieszać w to Jarosława?
>Bo podobno powiedział o sobie, że jest samym dobrem.
Naprawdę? Nie słyszałem tego!:D
>Właśnie cała rzecz na tym polega, że Bóg stworzył niedoskonały świat...

Generalnie w ogóle problem jest z tymi wszystkimi nieograniczonościami, wszech..., super... naj... itd.
Napiszę Pani jak ja to mogę widzieć (moja własna teoria, chociaż kto wie, może gdzieś już spisana, człowiek trochę czyta, trochę słyszy, trochę myśli, w pewnym momencie nie wiadomo czy sam to wymyślił, czy przeczytał), przy założeniu, że Bóg istnieje rzecz jasna:

Na początku było słowo (myśl), a słowo było od Boga i Bogiem było słowo. Cholera wie co było za nim było słowo, ale nie nasz to problem, bo nie nasz świat, chociaż rzecz sama w sobie ciekawa.
Po co ten świat? A cholera wie! Może z nudów, może to jakiś eksperyment, może zakład, a może niechcący? Ale jest!
Po co my? No, wielbić Boga! O i tutaj upada koncepcja naj... i wszech... Czemu niby Bóg ma być doskonały, super dobry, wszechmocny, itd... Może nie jest? O i tutaj mam takie przeczucie, że właśnie nie musi taki być! Człowiek: raczej średni sukces, bunt w niebie, zagadki których nikt nie może rozwiązać, jakaś dziwna koncepcja zbawienia przez cierpienie, no i inne wpadki. Generalnie wychodzi mi, że z tą doskonałością są kłopoty. Ha! I teraz wszystko jest jasne.

A my chyba jesteśmy mu potrzebni do czegoś, tylko do czego? Nie chce za bardzo powiedzieć, gdyby powiedział, może byśmy pomogli.
Ale może powie, przecież już wczesniej zmieniał zdanie.
On chyba sam ewoluuje i poszukuje. Czego? A no pewnie dobra i zła, i w ogóle naj... i wszech.... Ateizm, to dla Boga prawdziwe wyzwanie! Oto człowiek zaczął rozróżniać dobro i zło bez pomocy boskiej! Wreszcie zaczęliśmy myśleć! Teraz będzie się mógł od nas uczyć! Ha, a może oto mu chodziło? Niedoskonały Bóg szukał pomocy i otrzymuje, przez krytykę! Teraz może będzie lepszy.

Tylko, że to wszystko co mówisz byłoby uznane za herezje. Bo nauka Kościoła jest inna. I to każdego kościoła. Tam Bóg musi być najdoskonalszy.

>A matura to na prawdę nie wiem po co jest. Jak byli niedokształceni tak i pozostaną.

   Święte słowa.

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

Errare humanum est. A Pan jak zwykle nie odnosi się do meritum tylko łapie za słówka. He he che!

Muzułmanie mawiają, "nie próbuj przechytrzyć boga, gdyż on jest najchytrzejszym z chytrych". Pewnie tak tłumaczą sobie to, po co bóg wymyślił zło.

Zapytam o to samo ale inaczej, czy Twoje istnienie nabrało sensu po odrzuceniu Boga?
W moim przekonaniu wszystkie fajerwerki tego świata, stworzyły się, lub stworzone zostały, w zależności co bardziej Tobie odpowiada, specjalnie na Twoją cześć, masz niepowtarzalne szczęście i okazję wziąć w nich udział, tu i teraz. Jak to zrobisz w dużym stopniu zależy od Ciebie. Taki komar ma bez wątpienia o wiele mniejsze pole do popisu, jednak potrafi skutecznie manifestować swój sens istnienia, dla niego ja staje się Bogiem, władcą życia i śmierci, gdy nocą zostajemy sam na sam.

Według moich analiz sens istnienia to istnieć. Nie anihilować się milisekundę po stworzeniu, tylko jak najdłużej trwać. Z kosmologicznego punktu widzenia, jest to uzasadnione. Wszechświat w momencie powstania odrzuca tę "boską" jednorodność na rzecz wykorzystania wszelkich możliwych sposobów istnienia, które w istocie stają się konieczne by istnieć. Stąd te fajerwerki,- efekt uboczny.
Będąc dzieckiem rozumiałem świat inaczej, uważałem że bóg jest tym rozpryśniętym lustrem którego pył jest w każdym oku wszelkiego życia. Nauki o sędziwym panu z brodą, który karze i nagradza wywoływały u mnie gęsią skórkę.
Relatywnie każde istnienie tworzy swój świat, i choć każdemu z osobna wydaje się że jest jeden świat, to jest to o tyle prawda, że każdy ma swój. Spotkałem się z joginami którzy poprzez medytację "doświadczają" że ich odrębność jest fikcją, a tak naprawdę wszyscy jesteśmy jednym wielkim organizmem. I choć w hipnozie można sobie wszystko wmówić to ta filozofia jest ponętna. W gruncie istnienie jest rozproszonym bogiem, a gdy jednostka osiąga oświecenie zauważa swą historyczną spójność z resztą, która ciągle zmieniając formę zachowuje identyczną treść.
Takie założenia można snuć w poza dobrem i złem, bo na gruncie naszych umownych ustaleń tym co dobre a co złe, zgubimy wszelką logikę.

>Po co bóg stworzył ten świat?
Dla jaj.

>>Po co bóg stworzył ten świat?
>Dla jaj.
Jakich, kaczych?

Podstawową, i kto wie, czy nie jedyną dobrze określoną, cechą Boga jest trwanie. Trwanie "nieskończone" (jeśli nie ma czasu, to nieskończoność trwania traci sens). Pytanie, które natychmiast przychodzi na myśl brzmi prozaicznie: Po co? Przyznaję, że nie jestem w stanie zrozumieć sensu trwania. A do braku istnienia nie jest potrzebne żadne pojęcie celu. To są dla mnie pytania, na które po prostu nie ma odpowiedzi, ani mądrej, ani głupiej. Po prostu nie ma i tyle.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.