Racjonalista - Strona głównaDo treści
Uczucia religijne raz jeszcze

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Religie
NapisanoAutorTytuł
20-01-2011 09:05Kuba Śruba (3184 punktów)Uczucia religijne raz jeszcze
Ocena 8 na 8
Wiem, że temat tego wątku powraca na forum jak bumerang, jednak ja czegoś po prostu nie rozumiem i chciałbym się zwrócić z prośbą do osób o większej wyobraźni niż ja o wytłumaczenie.

Dwa lata temu wydanie meksykańskiego "playboy'a" zawierało piękną sesję pt. "Święta Maryja". Oczywiście było to działanie marketingowe i odniosło spodziewany efekt: podniósł się duży szum związany z obrazą uczuć religijnych (Św Maria narzucała się oczom wierzących z okladki) "playboy" grzecznie przeprosił i swoje zarobił.

Dla odmiany portugalska edycja, po śmierci wspaniałego pisarza Jose Saramago, została zamknięta, gdyż uhonorowała odejście noblisty sesją modelek z Jezusem (bardzo subtelną, jak zresztą przystało na ten magazyn).


Gdyby magazyn zrobił sesję zatytułowaną Wenus albo Afrodyta, to spotkałby się z zarzutami o banał, fotograficzne "disco polo", a nie żadną obrazę uczuć.

Nie mogę zrozumieć istoty tej "obrazy uczuć", bo sam uczuć religijnych nie posiadam. Mógłby się ukazać erotyczne zdjęcia np. modelki jako np. Maria Curie-Skłodowska i byłbym bardzo przychylny takiemu pomysłowi.

Jednak gdyby np. polska edycja zawierała fotografię Królowej Jadwigi topless, to wyobrażam sobie, że pewne środowiska mogłyby oskarżać redakcję o "ogromną nieprzyzwoitość" i "poniewieranie tematu Historii Polski". Tym niemniej wydaje mi się, że byłoby to oburzenie innego rodzaju, niż gniew związany z erotycznym przedstawieniem tematów religijnych.

No właśnie, jak to jest, bo naprawdę nie rozumiem?
Jeżeli chodzi o Maryję, to ona nawet wg chrześcijan nie była żadnym bogiem, tylko człowiekiem. Czy chodzi po prostu o istnienie kultu?
Co to za różnica, którą postać literacką czy historyczną wybiera artysta jako motyw sesji erotycznej? (nie waham się nazwać fotografów playboya właśnie artystami!)

Może ktoś z was ma więcej wyobraźni niż ja.
Na pewno ciekawe wyjaśnienie mógłby napisać jakiś desantowiec-nawracacz, ale oni się nigdy nie pojawiają kiedy są naprawdę potrzebni! (są jak hiszpańska inkwizycja)
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Mateusz Kozielecki (39 punktów)
>No właśnie, jak to jest, bo naprawdę nie rozumiem?

Ponoć nie można obrażać uczuć, można człowieka ale nie uczucie? ...niby jak uczucie może się na nas obrazić? Katolicy się obrażają ponieważ dla nich jest to pewna forma wiary, podkreślenia swojego wyznania ponad wszystko najlepszego. Z wszystkich potrafią się śmiać (krążące dowcipy o żydach) ale sami z siebie nie! To taki totalny brak dystansu do wiary a co za tym idzie - poddaństwo. Wcale się nie dziwie że się obrażają... to tak jakby ktoś z zewnątrz obrażał im rodzinę.

>Jeżeli chodzi o Maryję, to ona nawet wg chrześcijan nie była żadnym bogiem, tylko człowiekiem.
Ale prawdziwych chrześcijan już niestety nie ma, zostały już tylko chrześcijańskopodobne sekty którym się parytety w d* pomieszały.
PKowalski (1042 punktów)
>Jednak gdyby np. polska edycja zawierała fotografię Królowej Jadwigi topless, to wyobrażam sobie,
>że pewne środowiska mogłyby oskarżać redakcję o "ogromną nieprzyzwoitość" i "poniewieranie tematu
>Historii Polski".
Wydaje mi się, że nie. Ale rozegranie w filmie historycznym tematu przedślubnego/ślubnego seksu z młodym Habsburgiem? Kto wie...

>Jeżeli chodzi o Maryję, to ona nawet wg chrześcijan nie była żadnym bogiem, tylko człowiekiem.
Przypisuje się pewne cechy boskości. I dyskutuje wprowadzenie dogmatu, który to oficjalnie uzna. Nie sądzę, co prawda, by przeszło (teolodzy raczej nie pozwolą na takie 'mieszanie' w Trójcy Świętej), ale skoro dyskutuje się, to jest to postawa, która ogólnie rzecz biorąc spotyka się z przychylnością hierarchii kościelnej.

>Co to za różnica, którą postać literacką czy historyczną wybiera artysta jako motyw sesji
>erotycznej?
Kwestia smaku -- przystalibyśmy, tu na forum, na Maryję rozebraną, ale czy przystalibyśmy na zabawę z nazizmem i przebieranki w mundury SS, z pejczami sado-maso w rozbieranej sesji Playboya? Z obozowymi pasiakami w tle?

> (nie waham się nazwać fotografów playboya właśnie artystami!)
Hm... powiedzmy, że niektórzy to wysmakowanie nazywają kiczem.

>Na pewno ciekawe wyjaśnienie mógłby napisać jakiś desantowiec-nawracacz, ale oni się nigdy nie
>pojawiają kiedy są naprawdę potrzebni!
Myślę, że trudno wczuć się w uczucia, których samemu się nie posiada. Nie raz trafia mi się słyszeć dowcip, czy skecz, który mnie jakoś razi -- czy to trafia w moje poczucie smaku, czy poglądy. Rozumiem więc poczucie zranienia. Z drugiej strony, nie wolno mi w ten sposób 'bronić' uczuć innych, niż bardzo osobiste (narażenie dobra mnie samego -- co nie ma miejsca, bo nie jestem osobą publiczną) bądź religijne. To reguła gry, którą akceptuję, i której wymagam od innych. Nie negowałbym więc 'uczuć' i 'zranienia', negowałbym dowolność takiego wyjątku.
20-01-2011 09:56 
 Ocena 4 na 4
Meretseger (61860 punktów)

>Przypisuje się pewne cechy boskości.
I mamy politeizm całą gębą Już nawet nie półgębkiem, jak przy Trójcy Świętej

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
Guzik (2020 punktów)
Pisałam już, że uczucia religijne służą tylko i wyłącznie do bycia urażonymi
>
Ojciec Ateusz (9201 punktów)
> Wiem, że temat tego wątku powraca na forum jak bumerang, jednak ja czegoś po prostu nie rozumiem
> (...) "playboy"... erotyczne zdjęcia... modelki... topless... motyw sesji erotycznej...

Dostrzegasz teraz swój problem?

Dla ciebie sfera erotyczna po prostu nie jest czymś "niewłaściwym", "brudnym". Dla religiantów zaś i owszem.
A "obraza uczuć" ma miejsce wtedy, kiedy twój idol zostanie ustawiony w kontekście (dla ciebie!) nie do przyjęcia.

Czyli nie "Skłodowska topless" (świntuchu), ale np. "Dawkins całujący papieża w rękę" albo "Nietzsche leżący krzyżem".
Śmieszne? To dodaj do tego brak dystansu do siebie i poczucia humoru. Oraz utożsamienie idola z "Ojcem" czy "Matką".

> Jeżeli chodzi o Maryję, to ona nawet wg chrześcijan nie była żadnym bogiem, tylko człowiekiem.

Eee tam, teologia sobie, a lud sobie. Dzieci modlą się do "Bozi", nie do Jahwe.
20-01-2011 11:57 
 Ocena 2 na 2
Kuba Śruba (3184 punktów)
Krótko i treściwie, hmm to ma sens
>"Dawkins całujący papieża w rękę" albo "Nietzsche leżący krzyżem"
No, to byłoby fajne, o ile wykluczymy nagość - to by głęboko obraziło moje uczucia estetyczne!
(zwłaszcza jeśli model podobny byłby do Benedykta)

>To dodaj do tego brak dystansu do siebie i poczucia humoru.
Zgadzam się, że to istotne. Kilka dni temu pokazywałem koledze-katolikowi moje zdjęcia i przypadkiem wyskoczyła fotka wizerunku JP2 błogosławiącego piwo.
Zapytałem się kolegi, czy nie jest mu nieprzyjemnie coś takiego oglądać, na co on odpowiedział, że: "absolutnie nie, zresztą dlaczego JP2 miałby nie pić piwa?"

Inny kolega-katolik podsyła mi często zdjęcia-fotomontaże Jezusa Świebodzińskiego, dzięki niemu poznałem zreszta Tima Minchina itp.

Człowiek bez Boga jest jak ryba bez roweru. - R. A. Wilson
20-01-2011 12:19 
 Ocena 6 na 6
Ojciec Ateusz (9201 punktów)
> fotka wizerunku JP2 błogosławiącego piwo

Ot i właśnie - jest idol, ale w sympatycznym kontekście - czyli obrazy nie ma.
Teraz pokaż koledze zdjęcie z papieżem błogosławiącym karabin albo wibrator.

> zdjęcia-fotomontaże Jezusa Świebodzińskiego

Dziwne, w całym kraju odwilż, a świebodziński Bałwan jeszcze stoi...
Kuba Śruba (3184 punktów)
>Teraz pokaż koledze zdjęcie z papieżem błogosławiącym karabin albo wibrator.
W przypadku tego pierwszego kolegi to reakcja istotnie mogłaby być kiepska

>Dziwne, w całym kraju odwilż, a świebodziński Bałwan jeszcze stoi...


Człowiek bez Boga jest jak ryba bez roweru. - R. A. Wilson
KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany)
>Nie mogę zrozumieć istoty tej "obrazy uczuć", bo sam uczuć religijnych nie posiadam

- Również ich nie posiadam i z zażenowaniem obserwuję jak wszyscy wielcy tego świata, artyści, aktorzy, nawet naukowcy muszą przyjmować postawę pokory i powagi wobec najgłupszych nawet wierzeń, aby nie obrażać "uczuć religijnych". Z kolei posiadacze tych uczuć, nazywając je wyższymi (zapewne dla tego że dotyczą właśnie ich) bardzo ochoczo się obrażają i gotowi są wyrządzić krzywdę każdemu kto śmie poddać w wątpliwość ich sens. Są pełni pychy i wyniosłości. Zamiast być pokornymi jak nakazuje im religia, wymagają tej pokory od wszystkich wokół, są przyzwyczajeni, że poruszenie tematu boga i wiary automatycznie wymusza na każdym uczestniku jakiejś dyskusji postawę "psa z podkulonym ogonem", gdyż w przeciwnym razie zostanie uznany za wyzutego z wartości bluźniercę. Kto powołuje się na wiarę automatycznie jest postrzegany jako bardziej wiarygodny, poważny, prawdomówny, godny szacunku, a nawet mądrzejszy.
- Oczywiście nikomu nie można zabraniać nawet najśmieszniejszych praktyk dopóki nie szkodzą one innym, ale z drugiej strony tym bardziej nie można mieć pretensji do tych dla których jest to śmieszne lub głupie i też chcą mieć możliwość wyrażenia swoich uczuć. To także ich planeta ! Jeżeli ktoś jest strasznie urażony kpinami z jego świętej wiary niech pamięta, że człowieka rozumnego jego bezmyślność i pycha też może razić, a "zemstę niech pozostawi Bogu", niech się nawet o nią pomodli


Jeśli jedna osoba ma urojenia, mówimy o chorobie psychicznej. Gdy wielu ludzi ma urojenia, nazywa się to religią. (Robert Pirsig)
spellbinder (8577 punktów)
Istnieje w naszym społeczeństwie takie przeświadczenie, że wszelkie zniewagi należy pomścić krwią, a przynajmniej zdrowym obiciem gęby. Taki przykład z podstawówki - ktoś podchodzi do dzieciaka i obraża jego matkę tekstem dowolnym. Dzieciak się wkurza, rzuca, zapluwa i próbuje wziąć odwet - był taki jeden, który rzucał się na wszystkich, nieważne czy silniejszych czy słabszych (słabszych było mniej).

Nie na każdego to działa wszakże - są ludzie, którym opinia jakiegoś debila nie przeszkadza, a wszelkie słowa krytyki skierowane aby wywołać reakcje obronną, zaatakować, wkurzyć - spływają jak po kaczce woda.

Niemniej większość ludzi ma właśnie potrzebę wyrażenia swojej irytacji tym, że ktoś obraża/śmieje się z rzeczy dla nich ważnej. I tak mamy obrońców Maryi, królowej angielskiej, niejedzenia mięsa i tysięcy rzeczy, które ważne są tylko dla danej grupy osób.

W przypadku wielbicieli jedynej słusznej religii bawi mnie to, że choćby człowiek siedział sam w szafie, w pustym domu, to nie może sobie podetrzeć tyłka stronicą Biblii, bo to świętokradztwo i nie wolno! Sami wyszukują te rzeczy, które ich mają obrazić, żeby potem móc sobie aktywnie psioczyć. Zapewne w myśl zasady, że "nie wolno człowieka obgadywać za plecami".
Maximus Decimus Meridius (316 punktów)
A dlaczego nie istnieje żaden paragraf na "obrazę uczyć estetycznych"?
Gdy widzę ulice i place polskich miast zawalone badziewnymi reklamami o je...cej po oczach kolorystyce szlag mnie trafia... Brak poczucia estetyki w przypadku Polski może wynikać z braku podstawowej edukacji w tym kierunku. Do tego dochodzi fakt, że przecież każdy musi mieć więcej/wyżej/kolorowiej niz sąsiad...

"Kto sieje memy, ten trafia do encyklopedii ..."
20-01-2011 13:32 
 Ocena 1 na 1
Kuba Śruba (3184 punktów)
>A dlaczego nie istnieje żaden paragraf na "obrazę uczyć estetycznych"?
We Włoszech pewien burmistrz zrobił już pierwszy krok:
wyborcza.p(*)zakaz_krasnali_ogrodowych.html



Człowiek bez Boga jest jak ryba bez roweru. - R. A. Wilson
DEmonizer (4893 punktów)
Ostatnio jak mnie starsza pani zapytała: Czy chodzę na pielgrzymki?
Ja odpowiedziałem, że nigdy nie byłem i nie mam najmniejszego zamiaru.
Ciągnąc ten dialog: To ty młody człowieku nie jesteś katolikiem.
Na co odparłem, że nie.

I w tym momencie zostałem nagrodzony przez los czymś, co można nazwać "Maryjnym Uniesieniem", "Boskim Nafukaniem", pani się bardzo uniosła, zaczerwieniła, coś zagotowało jej się w głowie, prychnęła, splunęła na chodnik, odwróciła się na pięcie i szybkim krokiem poszła.

I jak tu na obrazę spojrzeć poważnie? Może gdyby to był islamski terrorysta z pasem granatów ...

Pozdrawiam
prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany)
> No właśnie, jak to jest, bo naprawdę nie rozumiem?
Wyjaśnienie jest banalnie proste. Tłumacz Biblii hebrajskiej na grekę przetłumaczył słowo "młoda dziewczyna" jako "parthenos" czyli "panna" lub "dziewica". I odtąd Matka Boska została "zawsze dziewicą". Dziewica jak wiadomo nie uczestniczy w życiu seksualnym. Chyba, że jest pół dziewicą. Życie zaś seksualne wiąże się poniekąd z nagością i cielesnością. Dlatego przedstawianie Matki Boskiej w sytuacjach seksualno-cielesnych jest obraźliwe. Pan Jezus też nie miał żony i nie słychać, aby współżył płciowo. Czy to z kobietami czy , o zgrozo, z mężczyznami. Więc ludzie (bogowie) święci są od seksu daleko. Bo to grzech , brud i nieczystość. I to im nie przystoi. A te okładki z tych pism są, co by nie powiedzieć, seksualne, mięsiste, cielesne. I to stanowi obrazę uczuć. Powiedzmy religijnych, chociaż moim zdaniem nie o religię tu chodzi, a o tabu seksualności.
20-01-2011 20:35 
 Ocena 3 na 3
Madman (7811 punktów)
>I odtąd Matka Boska została "zawsze dziewicą".
Nawet Duch Święty robił to z nią pod kocem, po ciemku i w pozycji klasycznej. I koniecznie bez przyjemności. Potem od razu poleciał do spowiedzi.
spellbinder (8577 punktów)
>>Dziewica jak wiadomo nie uczestniczy w życiu seksualnym. Chyba, że jest pół dziewicą.

Inna sprawa, że dziewica, w pewnych niesprzyjających okolicznościach, jednak mogłaby się zaciążyć - starczy, że Józef by dobrze przycelował...
otisto (166 punktów)
(zablokowany)
Dzisiaj rozmawiałem na ten sam temat z wykształconym dobrze zarabiającym artystą.
Człowiek inteligentny wrażliwy, ale katolik
Odpowiedział NIE WOLNO
i się zawiesił
Myślę że katolicy sami nie wiedzą dlaczego tak mają
dajmonion (3663 punktów)
>No właśnie, jak to jest, bo naprawdę nie rozumiem?

Chodzi tu o zwykłe ludzkie uczucia, jakie się żywi w stosunku do bliskiej osoby.
Dla ateisty Maryja jest elementem kultury, niczym więcej, czyli de facto przedmiotem, którym można sobie dowolnie dysponować, na przykład dla celów artystycznych.
Dla katolika Maryja to podmiot, czyli osoba, z którą stara się nawiazać bliską więź. Maryja jest nie tylko czystą dziewicą, symbolem skromności i pokory, ale też orędowniczką i duchową matką wszystkich wierzących.
Świadomość, że ktoś sobie robi co chce z wizerunkiem Maryi jest przykra. Ja mimo to uważam, że właściwą postawą wobec przeróżnych akcji z udziałem świętych postaci jest współczucie, a nie oburzenie czy protesty.

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman
jederman (173 punktów)
>Nie mogę zrozumieć istoty tej "obrazy uczuć", bo sam uczuć religijnych nie posiadam. Mógłby się
>ukazać erotyczne zdjęcia np. modelki jako np. Maria Curie-Skłodowska i byłbym bardzo przychylny
>takiemu pomysłowi.
>Jednak gdyby np. polska edycja zawierała fotografię Królowej Jadwigi topless, to wyobrażam sobie,
>że pewne środowiska mogłyby oskarżać redakcję o "ogromną nieprzyzwoitość" i "poniewieranie tematu
>Historii Polski". Tym niemniej wydaje mi się, że byłoby to oburzenie innego rodzaju, niż
>gniew związany z erotycznym przedstawieniem tematów religijnych.
>No właśnie, jak to jest, bo naprawdę nie rozumiem?

Rzeczywiście, Pana tekst zdradza niezrozumienie. Przykłady królowej Jadwigi i Marii Curie kompletnie chybione. Polecam (na początek) stronę angielskiej wikipedii z hasłem "Sacred" (jest też polska "świętość", ale znacznie gorsza). Wydaje mi się, że przez tysiąclecia ludzie nie mieli problemu ze zrozumieniem tego pojęcia - pojęcia sacrum jako czegoś, co zasługuje na nabożną cześć i oddanie, czegoś co jest oddzielone od zwykłego, ludzkiego świata (zob. "Holiness in Judaizm" w angielskiej wikipedii). Kompletna erozja tego poczucia świętości to wynalazek ostatnich stuleci. W Pana świecie po prostu żadnego sacrum nie ma. Próba wytłumaczenia poczucia świętości typowemu współczesnemu barbarzyńcy ... no, to trochę jakby Hamlet próbował wytłumaczyć Achillesowi swoje wahania i rozterki. Nie ta epoka, nie ten świat.

   
30-01-2011 08:46 
 Ocena 3 na 3
Fizyk (17637 punktów)
>>Nie mogę zrozumieć istoty tej "obrazy uczuć".

> W Pana świecie po prostu żadnego sacrum nie ma.

To jak można obrażać coś czego nie ma?
30-01-2011 14:21 
 Ocena 4 na 4
Vytautas (4394 punktów)
>>>Nie mogę zrozumieć istoty tej "obrazy uczuć".
>> W Pana świecie po prostu żadnego sacrum nie ma.
>To jak można obrażać coś czego nie ma?
   Protestuję, dla mnie, bezbożnika święte jest słowo prawda. Kiedy ktoś nazywa prawdą tezy, że można wodę w wino zamieniać, boso po jeziorze chodzić, że jeden i trzy to to samo itp., czuję się znieważony, moje uczucia są obrażone.
30-01-2011 16:55 
 Ocena 2 na 2
Kuba Śruba (3184 punktów)
> W Pana świecie po prostu żadnego sacrum nie ma. Próba wytłumaczenia poczucia świętości typowemu współczesnemu barbarzyńcy ... no, to trochę jakby Hamlet próbował wytłumaczyć Achillesowi swoje wahania i rozterki. Nie ta epoka, nie ten świat.

Tak jak zdecydowana większość ateistów uznaję duchowość w pewnym znaczeniu, mogę podać chociażby przykład zapożyczony z wikipedii (dzięki za wskazówkę!):
Cytat:
Usually, social or religious groups considers an area sacred or holy, where there is a human presence, e.g. a cemetery or a building or site for worship. However, there are natural areas on each continent--canyons, mountains, rivers, forests, deserts, seashores, etc. that are considered sacred

Tak, oczywiście, będąc na cmentarzu w Święto Zmarłych nie będę opowiadał rodzinie sprośnych dowcipów. Szanuję rodzinę i szanuję też zmarłych, chociaż absolutnie nie wierzę w to, że ich życie trwa w niebie, czyścu czy piekle.
Podobnie byłem poruszony, gdy ujrzałem pierwszy raz zdjęcie przedstawiające rzeźbę von Hagensa (na wystawę się nie wybieram):
www.fakt.p(*)tonline/634299125926222829.jpg
Pewne tabu zostało przekroczone (oczywiście nie pierwszy raz w historii) i mam na temat tego artysty mieszane uczucia, chociaż doceniam walor edukacyjny jego prac.

Podsumowując wprowadziłbym rozróżnienie na to, co "udawane" (modelka udaje Bozię), a to co prawdziwe (rzeźba z denata czy np. wyciągnięcie szkieletu Marii Curie-S. by ją zabawnie przebrać)
Świętością są dla mnie szczątki prawdziwego człowieka, a nie jakikolwiek przewrotny wizerunek postaci literackiej czy historycznej.
Za absurdalny, skandaliczny i obrzydliwy uważam synod trupi, ale nie obraz który go przedstawia!

Człowiek bez Boga jest jak ryba bez roweru. - R. A. Wilson

Wróć do listy wątków działu Religie
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365