> Nie ufa się im w tym względzie i traktuje jak małe dzieci, bardzo
>paternalistycznie, wyższościowo. Taka postawa zniechęca je do KK, jak każdy przymus rodzi opór i
>złość.
Pięknie napisane. Tylko po co czepiać się jednej małej instytucji, że traktuje dorosłych jak dzieci. W tym państwie samo państwo traktuje dorosłych jak dzieci, nie ufa ludziom traktuje ich wyższościowo. Taka postawa zniechęca do państwa jak każdy przymus, rodzi opór i złość.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>W tym państwie samo państwo traktuje dorosłych jak dzieci, nie ufa ludziom traktuje ich wyższościowo.
To chyba jedna ze "zdobyczy" socjalizmu. Co prawda z systemem zerwaliśmy podobno prawie 25 lat temu, ale jak widać "zdobycze" i związana z nimi mentalność została.

>To haniebne, że katolickie siostry, mieniące się uczennicami Chrystusa, tak wypaczają Jego
>nauczanie.

A nie uważasz np. że zapisanie nauczania Chrystusa 40-100 lat po domniemanym życiu Chrystusa wypacza nauczanie Chrystusa?

Nie uważasz że np. wybór książek, które prezentują nauczanie Chrystusa wypacza nauczanie Chrystusa?

Nie uważasz że tłumaczenie książek z greki na łacinę wypacza nauczanie Chrystusa?

Nie uważasz że tłumaczenie książek z łaciny na polski po raz kolejny wypacza nauczanie Chrystusa?

Nie uważasz że interpretacje Watykanu w kontekście andronów teologicznych wypaczają nauczanie Chrystusa?

Nie uważasz że księża parafrazujący nauczanie Chrystusa podczas kształcenia teologów i księży wypaczają nauczanie Chrystusa?

Nie uważasz że Ci księża i katecheci wysłuchawszy tych parafraz i własnych przemyśleń swoich nauczycieli po raz kolejny wypaczają nauczanie Chrystusa mówiąc o nim innym ludziom?

Czemu dopiero siostry wypaczają nauczanie Chrystusa! Czy ktokolwiek może być pewny chociaż jednego słowa powiedzianego przez Chrystusa? Nie mówiąc o samym istnieniu Chrystusa!

Nie grałeś w przedszkolu w głuchy telefon?!

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

No i w zależności od tego, jak to pasuje do sytuacji, KK albo zarzuca się konserwatywne trwanie przy tekście sprzed tysięcy lat wbrew postępom w nauce, albo ciągłe aktualizowanie tego tekstu o nowe znaczenia. Tak źle i tak niedobrze. Ot, paradoks.

---

bembergiem w berg

>No i w zależności od tego, jak to pasuje do sytuacji, KK albo zarzuca się konserwatywne trwanie przy tekście sprzed tysięcy lat wbrew postępom w nauce, albo ciągłe aktualizowanie tego tekstu o nowe znaczenia.

Dokładnie!

Cały szkopuł w tym, że zarówno dosłowne odczytywanie całej Biblii jest tak samo irracjonalne ze względu na jej niehistoryczność i niewiarygodność jak jej interpretacje.

Jakkolwiek by na to nie patrzeć mamy tu do czynienia z błędem logicznym, tzw. błędnym kołem.

Albo wierzymy w wiarygodność książki uzasadnioną w tejże książce...

Albo wierzymy w wiarygodność namaszczonych interpretatorów w myśl ich interpretacji...

A kościół katolicki (i inne religie też! bądźmy sprawiedliwi) miksuje te dwie rzeczy razem wspinając się na wyżyny absurdu!

To tak jak w tym dowcipie:

- Skąd wiesz, że Twój rabin naprawdę co szabat rozmawia z Bogiem?
- Ależ on co szabat rozmawia z Bogiem! Jak mam nie wierzyć komuś kto co szabat rozmawia z Bogiem?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Cały szkopuł w tym, że zarówno dosłowne odczytywanie całej Biblii jest tak samo irracjonalne ze względu na jej niehistoryczność i niewiarygodność jak jej interpretacje.

Jasne ,że można nie wierzyć w wiarygodność ewangelii, jak i nauczania KK. Tym niemniej siostry katolickie mają obowiązek w to wierzyć , z racji pełnionej posługi w KK. Dzisiejsza interpretacja ewangelii ,jak i nauczanie KK po Vaticanum II , w żadnym razie nie uprawnia je do indoktrynacji religijnej. Wiara ma być osobistą,dobrowolną decyzją każdego człowieka.
Poza tym, jest tu jeszcze drugi problem .Ten ośrodek współfinansuje miasto , a ono nie nakłada obowiązku- pomagamy tylko praktykującym katolikom. To są pieniądze społeczeństwa i mają służyć każdemu, bez względu , czy podziela światopogląd katolicki czy nie.
Kolejny problem - czy pomagam drugiemu bezwarunkowo, czy jak spełni moje oczekiwania religijne. To pierwsze nazywam miłością, to drugie wyrachowaniem i układem, swoistym handlem. Siostry mają obowiązek kierować się miłoscią , jak się powołują na nauczanie KK - INACZEJ TO HIPOKRYZJA.
Oto jaką dostałem odpowiedż od jednego katolika w tym temacie:
> W przypadku sióstr to zmuszanie i wychodzenie poza swoje kompetencje, bo nie są matkami tych dziewczyn. Takim samym zmuszaniem jest chodzenie z dzieckiem na zakupy. Ono pójdzie tam gdzie rodzice. Natomiast jak już napisałem, wszystko można uznać za indoktrynację. Nie chodzenie do kościoła będzie po prostu indoktrynacją ateistyczną, lub np w ramach Islamu muzułmańską. Każdy rodzic ma prawo wychowywać, wedle swoich przekonań. Dopóki nie zaistnieje jasny i klarowny dowód co jest prawdziwe, a co nie, nikt nie ma prawa oceniać czy dane wychowanie jest złe. To subiektywne, bo dla ateisty będzie to indoktrynacja, a dla wierzącego przekazywanie najlepszych wartości. Taką samą indoktrynacją będzie przekazanie wartości patriotycznych, ale tylko dla tych którzy plują na te wartości. Pomijam tutaj skrajności. Dlatego granica jest płynna. Czym innym jest posłuszne dziecko, a czym innym nastolatek, który podejmuje decyzje, podobnie człowiek dorosły.

Co sądzicie o tej argumentacji?
"Genialne" jest zdanie - Natomiast jak już napisałem, wszystko można uznać za indoktrynację

W zasadzie to nie ma nawet za bardzo czego wypaczać.
Jezus w każdej z Ewangelii wypowiada mniej słów niż Odys w Odysei a Achilles w Iliadzie.

www.ccel.org/bible/phillips/JBPRed.htm

>Na co te biedne siostry liczą? Dziewczyny kiedyś wyjdą z ośrodka i na pewno nie wrócą do rytuałów
>katolickich, bo kojarzą im się z przymusem, a to jest przykre uczucie.

-I chwała bogu, że nie wrócą do katolickich rytuałów. Kropla w morzu potrzeb.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

Przepraszam ale ja nie rozumiem logiki autora wątku. Na forum takim jak to martwi się o postępowanie kościoła, które zniechęca do niego samego. Podobny błąd logiczny popełnił sam Dawkins np. wytykając kościołowi, że dyskryminuje kobiety, bo nie pozwala na ich święcenia.
Po drugie, tak jak nie przepadam za kościołem, tak uważam, że ma on prawo wybierać sobie "ofiary" swojej pomocy takie jakie chce.

>Przepraszam ale ja nie rozumiem logiki autora wątku. Na forum takim jak to martwi się o postępowanie kościoła, które zniechęca do niego samego. Podobny błąd logiczny popełnił sam Dawkins np. wytykając kościołowi, że dyskryminuje kobiety, bo nie pozwala na ich święcenia.
>Po drugie, tak jak nie przepadam za kościołem, tak uważam, że ma on prawo wybierać sobie "ofiary" swojej pomocy takie jakie chce.
>

Rozumiem że taki trik językowy jakim jest ironia jest Ci obcy?
A co do Dawkinsa to pokazał że kościół dyskryminuje kobiety tak? Punkt dla niego więc o co się czepiasz? Sądzisz że pragnie feministycznego przewrotu w Kościele? Powiem tylko LOL.

>A co do Dawkinsa to pokazał że kościół dyskryminuje kobiety tak? Punkt dla niego więc o co się czepiasz? Sądzisz że pragnie feministycznego przewrotu w Kościele? Powiem tylko LOL.
-Pokazywał to doskonale, ale w kwestii dotyczącej święceń dla kobiet uważam, że im gorzej (w Kościele) tym lepiej. Lepiej, żeby kobiety mądrzały i odchodziły od Kościoła, zamiast zostawać w nim kapłankami i go uszlachetniać.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

.
>Lepiej, żeby kobiety mądrzały i odchodziły od Kościoła, zamiast zostawać w nim kapłankami i go uszlachetniać.
I co z tego "lepiej"?
Lepiej chodziłoby się po chodnikach, gdyby lewa wolną była, a większość ludzi łazi przy wystawach. Kobiety socjologicznie są bardziej wierzące, a z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
Cała historia judeo-chrześcijaństwa jest historią dyskryminacji kobiet: www.racjon(*),7412/q,Zlo.wspaniale..kobieta

Chrześcijaństwo, a Kościół Katolicki w szczególności, staje we własnym interesie w obronie nikabów: Benedykt XVI mówi o konieczności dialogu z islamem, nawet jeśli w krajach o większości muzułmańskiej pojawia się ryzyko nietolerancji "utrudniające życie chrześcijanom". "Nie widzę powodu do generalnego zakazu noszenie burek. Jeśli kobieta robi to całkowicie dobrowolnie, to dlaczego jej tego zakazywać?" - pyta Benedykt XVI.
O niezakazywanie muzułmańskim dziewczętom noszenia chust na głowach w szkołach zaapelowali do prezydenta Jacques'a Chiraca francuscy przywódcy Kościołów katolickiego, protestanckiego i prawosławnego.
wiadomosci(*)i_muzulmanskiej_w_Europie.html

PS. Warto też na naszym forum poczytać bezinteresownie walczących o wolność kobiet do nikabów. Przecież bez ubrania się w wór z kratką na oczach nie może być mowy o żadnej wolności. Wszyscy dobrze wiemy, że czynią to one w pełni dobrowolnie.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Kobiety socjologicznie są bardziej wierzące, a z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
-To niestety fakt, wielokrotnie się tym przekonałem. Reakcja na ateizm też jest bardziej emocjonalna i trudniej o tym z kobietami racjonalnie dyskutować. Dobrze, że na tym portalu jest sporo wyjątków.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>>Kobiety socjologicznie są bardziej wierzące, a z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
>-To niestety fakt, wielokrotnie się tym przekonałem. Reakcja na ateizm też jest bardziej emocjonalna i trudniej o tym z kobietami racjonalnie dyskutować. Dobrze, że na tym portalu jest sporo wyjątków

Dlatego też, drodzy racjonalni panowie - apel do Was - nie traktujcie takich mutantek jak ja (ateistek i racjonalistek do szpiku kości, bo nawet moje bakterie są niewierzące), jak dziwolągów i zagrożenie, postarajcie się nas docenić, jesteśmy awangardą

Trochę żartuję, a trochę i nie, bo ja się spotykam z krytyką, że jestem dziwna i takie tam - właśnie od mężczyzn, którzy niby są po mojej stronie ideologicznej.

>Dlatego też, drodzy racjonalni panowie - apel do Was - nie traktujcie takich mutantek jak ja (ateistek i racjonalistek do szpiku kości, bo nawet moje bakterie są niewierzące), jak dziwolągów i zagrożenie, postarajcie się nas docenić, jesteśmy awangardą
-Dokładnie to chciałem powiedzieć

>Trochę żartuję, a trochę i nie, bo ja się spotykam z krytyką, że jestem dziwna i takie tam - właśnie od mężczyzn, którzy niby są po mojej stronie ideologicznej.

-A dziwolągów ci u nas dostatek obojga płci.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>-A dziwolągów ci u nas dostatek obojga płci. <

Czuje się "wywołany do tablicy" albo jak nożyce - dziękuję, cała przyjemność itd...
Pozdrawiam... resztę freak-ów z pracującą korą mózgową.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

.
>Dlatego też, drodzy racjonalni panowie - apel do Was
Do tego nawet racjonalizm nie jest potrzebnym, trzeba być samemu idiotą aby nie zauważyć mądrych, a czasem wprost genialnych kobiet. A to że nie stanowią większości? Tylko mizogin może sądzić, że wśród mężczyzn większość jest mądrych. I tu i tu zdecydowaną większość stanowią różni głupole. Zaś statystyczne piramidy są tu bardzo podobne, ale statystyka też pokazuje, że wśród kobiet jest więcej wierzących, a wśród tych wierzących, większy procent niż u mężczyzn stanowią kobiety głęboko wierzące.

Warto oddzielać w swoim towarzystwie mądrych od głupich, ale z płcią to nic (albo bardzo niewiele) ma wspólnego.

Miłego dnia.

@@@
.

> nawet moje bakterie są niewierzące..<
...moje też, pewnie spokrewnione szczepy(a nawet na pewno)- nikogo, cholery, nie słuchają.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Rozumiem że taki trik językowy jakim jest ironia jest Ci obcy?
Ani logiki, ani ironii tu niestety nie widzę.
>A co do Dawkinsa to pokazał że kościół dyskryminuje kobiety tak? Punkt dla niego więc o co się czepiasz? Sądzisz że pragnie feministycznego przewrotu w Kościele? Powiem tylko LOL.
Chodzi o to żeby nie wylać dziecka z kąpielą; jak się okaże, że parytety w kościele kościołowi pomogą to będziemy mogli powiedzieć tylko LOL.

Należałoby się przyjrzeć na jakiej zasadzie działa taki ośrodek. Jeżeli za państwowe pieniądze, to siostrzyczki nie mają prawa do takiego postępowania, jeżeli za kościelne, to cóż, wolność Tomku w swoim domku. Te kobiety nie muszą tam przebywać.

>Należałoby się przyjrzeć na jakiej zasadzie działa taki ośrodek. Jeżeli za państwowe pieniądze, to siostrzyczki nie mają prawa do takiego postępowania, jeżeli za kościelne, to cóż, wolność Tomku w swoim domku. Te kobiety nie muszą tam przebywać.
>

No właśnie! To nie jest prywatny ośrodek rekolekcyjny , ale finansowane przez miasto Wrocław miejsce pomocy samotnym matkom. Trudno mówić o miłosierdziu, raczej redystrybucja pieniędzy podatników. Znam tą sprawę osobiście, bo jedna z moich znajomych tam się znajduje. Siostry utrudniają jej kontakty z partnerem, bo jest stary i ma dzieci z pierwszego związku, ergo jest cudzołożnikiem. Znajoma się obawia,że jak się zdecyduje na związek z nim, a okaże się on nieudany, to siostry jej już nie przyjmą.

> raczej redystrybucja pieniędzy podatników.
Naprawdę nie wiem co złego jest w redystrybucji pieniędzy podatników. Toź biednym należy pomagać, nie?

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>No właśnie! To nie jest prywatny ośrodek rekolekcyjny , ale finansowane przez miasto Wrocław miejsce pomocy samotnym matkom. Trudno mówić o miłosierdziu, raczej redystrybucja pieniędzy podatników. Znam tą sprawę osobiście, bo jedna z moich znajomych tam się znajduje. Siostry utrudniają jej kontakty z partnerem, bo jest stary i ma dzieci z pierwszego związku, ergo jest cudzołożnikiem. Znajoma się obawia,że jak się zdecyduje na związek z nim, a okaże się on nieudany, to siostry jej już nie przyjmą.

No proszę, czyli winne sprawie jest miasto Wrocław. O ile się orientuję, siostrzyczki mogą prowadzić działalność "społeczną", ale jeżeli jest to za pieniądze podatnika, to ośrodki siostrzyczkowe muszę być "otwarte". Salezjanki w moim mieście mają dom dziecka i szkołę, jeśli dobrze pamięta, to nigdy nie robiły problemu innowiercom w swoich placówkach.

>No właśnie! To nie jest prywatny ośrodek rekolekcyjny , ale finansowane przez miasto Wrocław miejsce pomocy samotnym matkom. Trudno mówić o miłosierdziu, raczej redystrybucja pieniędzy podatników. Znam tą sprawę osobiście, bo jedna z moich znajomych tam się znajduje. Siostry utrudniają jej kontakty z partnerem, bo jest stary i ma dzieci z pierwszego związku, ergo jest cudzołożnikiem. Znajoma się obawia,że jak się zdecyduje na związek z nim, a okaże się on nieudany, to siostry jej już nie przyjmą.

Jeżeli ośrodek rzeczywiście jest finansowany przez miasto Wrocław, to wydaje się, że postępowanie sióstr wypełnia znamiona przestępstwa dyskryminacji wyznaniowej (art. 194 KK).

Co to by było gdyby ośrodek prowadził ateista i odmówił wstępu do ośrodka wierzącym :o

>Te kobiety nie muszą tam przebywać.
Niektóre może nie, ale są takie, które mają wybór - ośrodek albo most. Natomiast żadna z nich nie musi chodzić do kościoła. To, że są biedne, samotne i mają małe dzieci jeszcze nie wyjmuje ich spod konstytucyjnej ochrony. Ktoś powinien się przyjrzeć temu ośrodkowi. Albo pingwiny zaczną przestrzegać obowiązującego w RP prawa, albo koniec z budżetowymi dotacjami. Z pewnością za te dotacje dałoby się utrzymać wyłącznie miejski ośrodek. Tylko... w charakterze decydentów i kontrolerów siedzą tchórzliwe zajączki, które boją się postawić kościelnym...

Twoje oburzenie jak najbardziej rozumiem, jednak nie rozumiem już Twojego zdziwienia i zszokowania całą sytuacją. To co opisałeś powyżej, to dla mnie tylko kolejny dowód na to, jak działa machina zwana kościołem katolickim. W tym momencie warto dodać, że powyższa sytuacja jest tylko jednym z wielu trybików- elementów tejże machiny, która ma w nosie tak istotną wartość międzyludzką jak wolność. Dowody?

Dowodów masz całą masę w samym nauczaniu krk, chrzczenie niczego nieświadomych niemowląt, indoktrynowanie małych dzieci, "programowanie" tychże dzieci różnymi niezbyt bezpiecznymi dla zdrowia psychicznego historyjkami, najlepsze przykłady : straszenie piekłem, różne krwawe historyjki z biblii itd.

Nie dość tego ta organizacja w żaden sposób nie poczuwa się moralnie odpowiedzialna ani za deptanie wolności ludzkiej ani za doprowadzanie do problemów psychicznych ludzi.

Wręcz przeciwnie twierdzi, że jeszcze ma do tego jak najbardziej moralne prawo, bo dostała na, to specjalne zezwolenie od najwyższego. Tak, więc ta sytuacja o której piszesz nie jest żadnym wyjątkiem, jest raczej świetnym przykładem kościelnego poszanowania człowieka i kościelnego pojęcia moralności.

Z tego co wiem, to siostry usprawiedliwiają swoje zachowania dobrem podopiecznych i przestrzeganiem regulaminu. O ile pierwsze uzasadnienie to klasyczna manipulacja( kolejni ,którzy wiedzą, co jest dobre dla innych , nawet wbrew ich woli), o tyle drugie jest zastanawiające:dlaczego z pieniędzy podatników siostry indoktrynują bezbronne matki.Celem ośrodka jest pomoc materialna,psychiczna(psycholog),prawna, a nie zmuszanie do rytuałów.Czy władze miasta to wiedzą, a jeśli tak, to dlaczego to akceptują?
Na co te siostry liczą- to tylko zniechęci te matki do KK. Dziwna i irracjonalna postawa.Gdybym chciał je przekonać do KK, to pomagałbym im bezwarunkowo, najlepiej z własnych pieniędzy. Taka postawa bezwarunkowej akceptacji drugiej osoby, byc może zachęciłaby je do rozmowy o wierze. Ale to ma być dobrowolne! Wiara w Boga to sprawa osobista, intymna. Wchodzenie w butach w tą sferę przez innych ludzi, kimkolwiek są , napawa mnie złością i niesmakiem.

>Na co te siostry liczą- to tylko zniechęci te matki do KK. Dziwna i irracjonalna postawa.

Prawda. Zmuszanie do praktyk religijnych odstręcza nawet wierzących, ale wśród sióstr to powszechna praktyka. Mówię to ja - absolwentka katolickiego liceum, możecie mi wierzyć
Większość moich współabsolwentek to
a) fanatyczki z wypranym mózgiem - grupa ta powiększyła się dzięki ostatnim wspólnym rekolekcjom z bardzo charyzmatycznym księdzem salezjaninem
b) wierzące - bardzo niepraktykujące (też mają dziwne rzeczy w mózgach)
c) wąska grupa społeczna - ateistki na tle emocjonalnym (znajoma wyjawiła mi w najgłębszej tajemnicy, że nie wierzy, bo była w kościele i Jezus z krucyfiksu jej coś powiedział - nawiasem mówiąc, wie ktoś skąd takie "objawienia" się biorą? )

Także oprócz przypadku a) to krk niewiele na tym zyskuje.