Odtworzenie osobników wymarłych gatunków jest wspaniałą perspektywą. Przy odpowiedniej kontroli nie musi się to skończyć tak jak w filmie Jurrasic Park.
Odtworzeni przodkowie Homo Sapiens powinni mieć sporą część praw przysługujących ludziom. Czy wszystkie, to nie jestem pewien. Dokładnie taki sam problem etyczny powstaje w przypadku klonowania ludzi.
Dopóki nie jest to masowe, to nie ma problemu. Wystarczy szanować prawa, które większość z nas uważa za oczywiste: nie narażać na cierpienie, nie zabijać. Co do nadawania wolności obywatelskich i np. możliwości poruszania się neandertalczyków swobodnie po ulicy, to uzależniłbym to wyłącznie od tego jak się będą zachowywać i jeśli będą wystarczająco cywilizowani, to dlaczego nie?
Co do krzyżowania, to musiałbym obejrzeć fotki...

>Odtworzeni przodkowie Homo Sapiens powinni mieć sporą część praw przysługujących ludziom. Czy wszystkie, to nie jestem pewien. Dokładnie taki sam problem etyczny powstaje w przypadku klonowania ludzi.

Sklonowany człowiek ma pełnię praw ludzkich, co do tego nie ma raczej wątpliwości. Myślę, że chodzi Ci raczej o problem, czy powinno się to robić. Moim zdaniem - nie, choć dopuszczam w rzadkich, wyjątkowych okolicznościach wybitnych jednostek, jak Einstein, Socrates czy da Vinci. (nawet Jezusa, jeśli jego szczątki zostaną znalezione, o ile w ogóle istniał). Choć informacja o tym powinna być raczej ukrywana przed opinią publiczną - ze względu na dobro samego klonu, a właściwie człowieka, należy powiedzieć.

>Dopóki nie jest to masowe, to nie ma problemu. Wystarczy szanować prawa, które większość z nas uważa za oczywiste: nie narażać na cierpienie, nie zabijać. Co do nadawania wolności obywatelskich i np. możliwości poruszania się neandertalczyków swobodnie po ulicy, to uzależniłbym to wyłącznie od tego jak się będą zachowywać i jeśli będą wystarczająco cywilizowani, to dlaczego nie?

Tym nie mniej, jeśli nie okażą się "cywilizowani" - trzymanie pod zamknięciem jednego lub więcej ludzi neandertalskich nie byłoby ok.

Jeśli jednak chodzi o wypuszczenie do społeczeństwa grupy neandertalczyków, jest jeszcze jedno niebezpieczeństwo - o ile nie będą się z ludźmi krzyżować to może zaczną się szybko rozmnażać, w perspektywie stuleci doprowadzając do "wojny ras", jeśli zdominują liczebnie planetę. Możemy powtórzyć holocaust wtedy. O ile będą się krzyżować, a dla ludzi okażą się wystarczająco "sexy" (z wzajemnością), wtedy "rozpłyną" się w społeczeństwie. Niekoniecznie oznacza to, że społeczeństwo na tym straci - być może w niektórych specjalnościach okażą się na tyle biegli, że będzie to z pożytkiem dla ogółu, choć myślę, że raczej odwrotnie.

>Odtworzeni przodkowie Homo Sapiens powinni mieć sporą część praw przysługujących ludziom.
Moim zdaniem wszystkie takie same.
>Wystarczy szanować prawa, które większość z nas uważa za oczywiste: nie narażać na cierpienie, nie zabijać. Co do nadawania wolności obywatelskich i np. możliwości poruszania się neandertalczyków swobodnie po ulicy, to uzależniłbym to wyłącznie od tego jak się będą zachowywać i jeśli będą wystarczająco cywilizowani, to dlaczego nie?
Będą. Wychowani od niemowlęcia w cywilizacji Homo sapiens sapiens nie będą biegać po mieście z oszczepami i polować na bezpańskie koty.
>Co do krzyżowania, to musiałbym obejrzeć fotki...
Może film wystarczy?
en.wikipedia.org/wiki/Quest_for_Fire_(film)

>Śmiem twierdzić, że niezbyt dobrze się zaaklimatyzuje.

To może być prawda. Problemem mogłaby być już sama nauka języka, bo nie wiemy zbyt wiele o tym jak porozumiewali się neandertalczycy. Raczej uważa się, że posługiwali się mową, na to wskazuje ich budowa i narzędzia które wytwarzali, ale po pierwsze to nic pewnego, a po drugie być może neandertalczyk nie potrafił wymówić pewnych głosek które istnieją we współczesnych językach.

>gatunek niemal identyczny z naszym, nawet się z nimi potrafiliśmy (potrafimy?) krzyżować. Dlatego -
>moim zdaniem - powinny i na niego zostać rozciągnięte wszelkie prawa człowieka.
>Jak taki osobnik (osobniki) będzie się czuł we współczesnym społeczeństwie? Śmiem twierdzić, że
>niezbyt dobrze się zaaklimatyzuje. A jego życie w zamknięciu, jako świnki doświadczalnej (także
>wtedy, jak nie będzie tego odczuwał), nawet w towarzystwie innych swego gatunku - jest co najmniej
>problematyczne etycznie.

Uważam odtworzenie neandertalczyków za niepotrzebne. Owszem byłoby to niesamowite osiągnięcie nauki, jednak neandertalczyk to też człowiek. Jako, że on jest mniej inteligentny od nas, to nie zaadoptowałby się. Zachowywałby się jak osoby upośledzone umysłowo, lub o wiele gorzej. Sądzę, że taki gatunek zostawałby okrutnie wykorzystywany do prac za niską cenę, prac niemal niewolniczych. Samo odtworzenie kilku osobników mogłoby być dobre dla nauki, jednak odtworzenie tego gatunku na masową skalę mogłoby mieć fatalne skutki.

>Jako, że on jest mniej inteligentny od nas, to nie zaadoptowałby się.

Podobnie jak większość ludzi z niskim IQ, którzy jakoś sobie radzą?

> się jak osoby upośledzone umysłowo, lub o wiele gorzej. Sądzę, że taki gatunek zostawałby okrutnie wykorzystywany do prac za niską cenę, prac niemal niewolniczych.

Tak samo, jak Zachód wykorzystuje pracę chińskich robotników dzisiaj?

> Samo odtworzenie kilku osobników mogłoby być dobre dla nauki, jednak odtworzenie tego gatunku na masową skalę mogłoby mieć fatalne skutki.

Fatalne dla kogo? Co najwyżej nieco zmieni bieg ewolucji. Jedni stracą, a inni zyskają.

>Uważam odtworzenie neandertalczyków za niepotrzebne. Owszem byłoby to niesamowite osiągnięcie nauki, jednak neandertalczyk to też człowiek. Jako, że on jest mniej inteligentny od nas, to nie zaadoptowałby się.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że neandertalczyk byłby mniej inteligentny od nas. Nic na to nie wskazuje. W czasach gdy obydwa gatunki ludzkie żyły równolegle, były na bardzo podobnym etapie rozwoju. Tworzyli narzędzia, ubrania, chowali swoich zmarłych i urządzali im ceremonie pogrzebowe, tworzyli sztukę.
Oglądałam kiedyś (chyba na Discovery) eksperyment: Człowiek uchatakteryzowany na neandertalczyka (chodziło głównie o budowę twarzoczaszki) ubrany w garnitur chodził po mieście. Nikt nie uznał go za "dziwnego".

>Zachowywałby się jak osoby upośledzone umysłowo, lub o wiele gorzej.

Powtarzam, nic na to nie wskazuje. Masz wyobrażenie o człowieku neandertalskim ukształtowane na podstawie XIX-wiecznego obrazu.
Podobnie myślano kiedyś o rasach. Dziecko z afrykańskiego plemienia uważane było za "dzikie", mniej inteligentne, niezdolne do życia w cywilizowanym społeczeństwie. Teraz doskonale wiemy, że dzieci różnych ras, wychowywane w podobnych warunkach rozwijają się podobnie. Nie wiem, jak byłoby w rzeczywistości, ale mogłoby się okazać, że mały neandertalczyk wychowywany we współczesnej rodzinie, nie różniłby się zbytnio od swoich rówieśników.

>Sądzę, że taki gatunek zostawałby okrutnie wykorzystywany do prac za niską cenę, prac niemal niewolniczych.

Do tego nie trzeba być neandertalczykiem. Wystarczy być pracownikiem supermarketu.

>Samo odtworzenie kilku osobników mogłoby być dobre dla nauki, jednak odtworzenie tego gatunku na masową skalę mogłoby mieć fatalne skutki.

Uważam wręcz przeciwnie. Odtwarzanie kilku osobników dla celów nauki stawia CZŁOWIEKA neandertalskiego na poziomie królika doświadczalnego. Odtworzenie całego gatunku wymusiłoby konieczność określenia jego pozycji w hierarchii gatunków (Homo) i nadanie mu pełnych praw przysługujących człowiekowi.

>Na jakiej podstawie twierdzisz, że neandertalczyk byłby mniej inteligentny od nas. Nic na to nie wskazuje. W czasach gdy obydwa gatunki ludzkie żyły równolegle, były na bardzo podobnym etapie rozwoju. Tworzyli narzędzia, ubrania, chowali swoich zmarłych i urządzali im ceremonie pogrzebowe, tworzyli sztukę.

Zgadzam się w pełni. Dopuszczam, że mogli być też inteligentniejsi od nas. Podejrzewam jednak, że pewne ich zdolności mogły by być silniejsze, inne słabsze niż nasze. Dlaczego więc wyginęli? Na przykład, mniejsza skłonność do agresji neandertalczyków mogła spowodować ich zagładę. Pewnym jest, jak pokazuje historia ludzkości, człowiek jako gatunek jest nadzwyczaj skłonny do zabijania. A o neandertalczykach nic nie wiadomo w tym temacie.

>Oglądałam kiedyś (chyba na Discovery) eksperyment: Człowiek ucharakteryzowany na neandertalczyka (chodziło głównie o budowę twarzoczaszki) ubrany w garnitur chodził po mieście. Nikt nie uznał go za "dziwnego".

Myślę jednak, gdyby neandertalczyk się pojawił a ludzie byliby tego świadomi - budziłby wiele wrogości, m. in. z powodów religijnych. Nawet dzieci z próbówki budzą agresję wśród niektórych, a co dopiero taki neandertalczyk. Z drugiej strony, wiele religii z otwartymi ramionami przyjęłoby ich do swego grona.

>Zgadzam się w pełni. Dopuszczam, że mogli być też inteligentniejsi od nas. Podejrzewam jednak, że pewne ich zdolności mogły by być silniejsze, inne słabsze niż nasze. Dlaczego więc wyginęli? Na przykład, mniejsza skłonność do agresji neandertalczyków mogła spowodować ich zagładę. Pewnym jest, jak pokazuje historia ludzkości, człowiek jako gatunek jest nadzwyczaj skłonny do zabijania. A o neandertalczykach nic nie wiadomo w tym temacie.

Neandertalczycy byli silniejsi niż homo sapiens, a ich kości często noszą ślady złamań, więc chyba raczej nie chodzi o to, żeby byli mniej agresywni, a nawet jeśli to w spotkaniu z homo sapiens nie byli bezsilni. Chyba, że to kwestia metod zabijania.

Byli więksi, to nie ulega wątpliwości. Czy silniejsi - prawdopodobnie tak. Jednak w starciu z homo homo sapiens mogli przegrywać, np. przez:
- byli po prostu wolni, przegrywali z szybszymi, choć słabszymi ludźmi
- kultywowali wyniszczające rytuały, w stylu Majów, jak składanie masowo ofiar z osobników własnego gatunku (to by te złamane szczęki też wyjaśniało),
- w walkach udział brali wyłącznie mężczyźni nea, a u ludzi kobiety też
- mniej liczebne grupy: 20-osobowa grupa nea ulegnie 40-osobowej hordzie homo
- mniejsza dzietność, np. kobiety nea mogły zachodzić w ciażę raz lub 2 razy w roku, jak u sporej liczby zwierząt. To dawało przewagę ludziom
- choroby, które bardziej "wykaszały" nea
- lepsza koordynacja ruchowa ludzi, która pozwalała na skuteczniejsze używanie broni

Oczywiście to tylko dywagacje, niepoparte niczym, przykłady, które przyszły mi do głowy, jako dowód, że nie tylko inteligencja i siła decyduje o przetrwaniu. Mniejsza inteligencja nea też jest możliwa. Czynników, które decydują o przetrwaniu, jest tysiące.

I nie zapominajmy o zwykłym gatunkowym pechu.

>Byli więksi, to nie ulega wątpliwości.
No, to akurat niekoniecznie. Mężczyźni neandertalscy mieli średnio 165 cm wzrostu (choć znaleziono i takiego, co mierzył sobie 190), a średnia wzrostu człowieka z Cro-Magnon płci męskiej to 180 cm.
>Czy silniejsi - prawdopodobnie tak.
Z pewnością. Żaden inny człowiek nie miał tak rozwiniętych mięśni barków i ramion.
>Jednak w starciu z homo sapiens mogli przegrywać, np. przez:
>- byli po prostu wolni, przegrywali z szybszymi, choć słabszymi ludźmi
To możliwe, ale nieudowodnione.
>- kultywowali wyniszczające rytuały, w stylu Majów, jak składanie masowo ofiar z osobników własnego gatunku (to by te złamane szczęki też wyjaśniało)
Zaprzeczam tym insynuacjom.
Złamania szczęk mogły być spowodowane milionem różnych przyczyn.
>- w walkach udział brali wyłącznie mężczyźni nea, a u ludzi kobiety też
Skąd wiesz? Byłeś przy tym? Bądź ostrożniejszy w wysuwaniu takich tez. Są kompletnie wyssane z palca.
>- mniej liczebne grupy: 20-osobowa grupa nea ulegnie 40-osobowej hordzie homo
I na odwrót. Liczebność grup jednych i drugich była zbliżona. Ograniczały ją warunki bytowe.
>- mniejsza dzietność, np. kobiety nea mogły zachodzić w ciażę raz lub 2 razy w roku, jak u sporej liczby zwierząt. To dawało przewagę ludziom
Zdaje się, że przeczysz tu sam sobie, w każdym razie nie bardzo wiem, o co Ci chodzi. Ciąża i rozwój dziecka u neandertalczyków przebiegały bardzo podobnie, jak u kromaniończyków.
>- choroby, które bardziej "wykaszały" nea
Dlaczego?
>- lepsza koordynacja ruchowa ludzi, która pozwalała na skuteczniejsze używanie broni
No, nie zgadzam się. Neandertalczycy byli naprawdę dobrzy, jeśli chodzi o używanie broni.
DNA "czystego" Homo sapiens sapiens i "czystego" Homo sapiens neanderthalensis różnią się o ułamek procenta. Wiele szkieletów neandertalskich nosi cechy kromaniońskie i na odwrót. "Prawdziwi" neandertalczycy żyli jeszcze 25 000 lat temu w czasie, gdy rozkwitały zupełne współczesne kultury ludzkie. Moim zdaniem neandertalczycy nie wyginęli, tylko się zasymilowali. I wciąż są w nas.

>Moim zdaniem neandertalczycy nie wyginęli, tylko się zasymilowali. I wciąż są w nas.

Eee, no nie. Jest w "nas" (tj. homo sapiens sapiensach poza-afrykańskich) ciut neandertalskich genów, neandertalczycy jako tacy jednak wyginęli do szczętu.
Inna kwestia z jakich przyczyn. Czy ich homo sapiens sapiensi zwyczajnie wytłukli, czy decydujące były zmiany w środowisku, czy może choróbska jakie.
Najpewniej wszystko razem, ciekawe w jakich proporcjach.

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

Diamond twierdzi, że zostali wytępieni przez kromaniończyków (użył nawet określenia "ludobójstwo"), a Rozzi posunął się nawet do hipotezy o zjedzeniu (dosłownie) neandertalczyków przez wczesnego H. sapiens sapiens, który był kanibalem. Uważam, że przesadził, choć przypadki kanibalizmu (prawdopodobnie rytualnego) są znane. Niewykluczone, że to świadectwa wrogich interakcji między tymi dwiema grupami ludzkimi.
Eren wykluczył, jakoby neandertalczycy ustępowali kromaniończykom pod względem zdolności przetrwania, umiejętności łowieckich czy zdolności porozumiewania się. Narzędzia neandertalskie, choć inne, były równie dobre. Wątpliwe też jest, by neandertalczycy wyginęli z powodu zmian klimatycznych. Nosili ubrania, budowali schronienia i posługiwali się ogniem równie dobrze, jak kromaniończycy.
W sumie diabli wiedzą, dlaczego ich już nie ma. Ja się będę upierać, że się jednak zasymilowali. Może faktycznie byli mniej liczni, niż te afrykańskie przybłędy Po kilkudziesięciu tysiącach lat mieszania licznych genów H. sapiens sapiens i nielicznych H. sapiens neanderthalensis te ostatnie po prostu tak się rozrzedziły, że obecnie w populacji pozaafrykańskiego człowieka współczesnego jest ich zaledwie 1-4%.
Bardzo fajnie opisał neandertalczyków Dave Welverton w powieściach SF "Łowy na węże morskie" i "Ścieżka bohatera". Owi bohaterowie zostali właśnie odtworzeni przy pomocy inżynierii genetycznej. Obie książki wyszły w Polsce kilkanaście lat temu. Trochę takie sobie, ale dają się czytać.

Nie doczytałeś do końca mojej wypowiedzi, nim zacząłeś odpowiadać Podałem jedynie kilka przykładów z ogromnego zbioru czynników, które są istotne w przetrwaniu gatunku, nie rozstrzygając w żaden sposób ich prawdziwości czy fałszu. Jako chęć udowodnienia tezy, że nie tylko inteligencja mogła być decydującym czynnikiem w naszym przetrwaniu.

>DNA "czystego" Homo sapiens sapiens i "czystego" Homo sapiens neanderthalensis różnią się o ułamek procenta. Wiele szkieletów neandertalskich nosi cechy kromaniońskie i na odwrót. "Prawdziwi" neandertalczycy żyli jeszcze 25 000 lat temu w czasie, gdy rozkwitały zupełne współczesne kultury ludzkie. Moim zdaniem neandertalczycy nie wyginęli, tylko się zasymilowali. I wciąż są w nas.

Wiem, że wciąż są w nas, pisałem już o tym. Mamy bodajże 1-4%, wg innych źródeł 6% domieszki ich genów. I dopuszczam to, że mogli się po prostu wchłonąć. Jednak tak mała domieszka u nas genów neandertalskich wskazuje, że raczej z jakichś powodów zostali przez nas zdominowani.
Gdybyśmy mieli np. 95% genów neandertalczyków - wtedy bylibyśmy nimi, a homo sapiens uznaliśmy za wymarły gatunek, ślepą ścieżkę ewolucyjną. Wynik w okolicach 50%:50% genów uprawniałby, moim zdaniem do twierdzenia, że się po prostu zasymilowaliśmy, bez elementu zdominowania jednego gatunku nad innym, choć nie jestem pewien, czy dobrze rozumuję.

Być może jednak istota tkwi tu w liczebności. Jeżeli ludzi było np. 10 mln, a nea 200 tys. - wtedy po "pokojowym" wymieszaniu genów mieliśmy odpowiednio mielibyśmy 98:2%. Jednak nie wiem, jakie były liczebnie te grupy i czemu nea miałoby być tak mało. Wiem, że wymiana genów trwała min. 40 tys. lat. Jest to o wiele bardziej skomplikowane, sądzę, istotnym czynnikiem były warunki klimatyczne, najdogodniejsze dla danych gatunków, gdyż jeden gatunek od drugiego się oddzielił terytorialnie (dzięki temu w ogóle powstał ze wspólnego przodka).

W każdym razie jedno nie ulega chyba wątpliwości: geny homo sapiens okazały się lepsze niż neandertalskie, choć te w szczątkowej ilości też przetrwały.

Co o tym sądzisz?

>Nie doczytałeś do końca mojej wypowiedzi
Owszem, doczytałam. Sam się przyznałeś, że to takie luźno rzucane uwagi.
A ja nie lubię luźno rzucanych uwag na ten temat. Jestem archeologiem.
I w dodatku kobietą, co łatwo sprawdzić w profilu, więc nie musisz pisać do mnie w rodzaju męskim.

Głupio mi, że taką gafę popełniłem. Przepraszam. Ja nie argumentowałem za żadną z opcji, wykazywałem tylko, że nie tylko inteligencja się liczy, co w przypadku faceta jest zrozumiałe Ja jestem ekonomem z umysłem humanisty i miłośnikiem SF. Pozdrawiam serdecznie!

Popatrzę, co by tu się nadawało do czytania i podrzucę Ci kilka tytułów, jeśli tym się interesujesz To nie jest moja specjalizacja, dlatego muszę się rozejrzeć, zamiast podać coś od ręki.

>istotnym czynnikiem były warunki klimatyczne, najdogodniejsze dla danych gatunków, gdyż jeden gatunek od drugiego się oddzielił terytorialnie (dzięki temu w ogóle powstał ze wspólnego przodka).

???

Co masz na mysli piszac o warunkach klimatycznych?
Interglacjal holocenski?
Moge sobie wyobrazic zgubne dla neandertalczykow skutki ocieplenia.
Nie moge sobie wyobrazic sytuacji odwrotnej. Mianowicie niedostosowania homo sapiens do strefy zimnej, w sytuacji, gdy sie na takich terenach znalazl i sobie poradzil w odroznieniu od homo neandertalis, dla ktorego takie warunki klimatyczne byly juz wczesniej domem.

>W każdym razie jedno nie ulega chyba wątpliwości: geny homo sapiens okazały się lepsze niż neandertalskie, choć te w szczątkowej ilości też przetrwały.

Nie wiem,czy to nie ulega watpliwosci. Populacja indian zostala przetrzebiona przez drobnoustroje chorobowe,jakie przywlekli biali, a nie przez mniejsza inteligencje,czy gorsze geny.

Wiem natomiast, ze inteligencji neandertalczykow (przynajmniej w momencie zderzenia obu kultur) nie mozna zarzucic jakis straszliwych niedociagniec.
Poczytaj sobie o wytworach tzw.kultury sztalperonskiej albo takiej, co jest okreslana jako mustierska (odnosi sie do obu hm...gatunkow).

Natomiast powracajac jeszcze do analogii z Indianami, osiagniecia techniki militarnej mialy zawsze niebagatelne znaczenie.
Stad nie jest wykluczonym, iz Kromanionczyk zdobyl przewage militarna jakims nowym rodzajem broni, a slady wnaszym DNA sa pozostaloscia po lupach wojennych, czyli samicach.

Jeszcze jedna uwaga,jaka mi sie nasuwa,choc w nomenklaturze stosuje sie powszechnie odniesienia do dwoch gatunkow. Gdyby jednak zdefiniowac gatunek,jako populacje,ktora w obrebie swoich osobnikow potrafi sie skutecznie rozmnazac, a potomstwo jest zdolne do dalszego rozrodu to trudno w tym kontekscie mowic o odrebnych gatunkach,gdyz nie zachodzi tu relacja jak miedzy cietrzewiem i gluszcem, u ktorych w wyniku krzyzowania rodzi sie nieplodny skrzekot.

P.S.
Przepraszam moderacje za brak polskich znakow, krotszy tekst staram sie przy pomocy kopiuj-wklej poprawiac, przy dluzszym dostane stosujac taka metode globusa

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Odtworzenie tego gatunku, tudzież wychowanie choćby jednego osobnika, uważam za bezcelowe, ponieważ badania co do biologii neandertalskiej, to można ją badać w stadium embrionalnym.

Neandertalczyk wychowywany w obecnym świecie nie powiedziałby nam nic nowego na temat swojej kultury, mowy czy zachowań, bo zwyczajnie by ich nie znał. Łańcuch pokoleniowy został dawno przerwany, obyczaje tego gatunku zanikły. Neandertalczyk byłby więc jak stary komputer który ma działać z nowoczesnym oprogramowaniem - miałby spore problemy, wątpliwe czy byłby szczęśliwy. Nie znamy w pełni zdolności poznawczych tego gatunku ludzi, ale można przypuszczać że zdawałby sobie sprawę, że jego egzystencja to kaprys nauki, że jest właściwie samotny. Wydanie takiej istoty na świat, tylko dlatego że możemy to zrobić, byłoby amoralne a dodatkowo - bezcelowe.

>Co myślicie o tym problemie?

Że nic z tego nie będzie. Nawet największa nadzieja - mamut włochaty, zamrożony tak wspaniale, że niekiedy nawet trafiają się tam komórki schłodzone, ale płynne - nie zachował dość materiału genetycznego, by starczyło na całą zygotę.
Zresztą co tu gadać - jak dotąd klonowanie nie wychodzi zbyt dobrze nawet z żyjącymi gatunkami ssaków, udaje się zazwyczaj tylko z myszami.

W nauce nie należy używać słowa "niemożliwe". Właściwszym jest pytanie: "kiedy". Jeśli o jakimś pomyśle się tak mówi - najprawdopodobniej bardzo szybko się ziści. Przykładów jest tysiące. I to w nauce jest właśnie piękne!

Zresztą, nie potrzeba nawet całego DNA. Wystarczą jego kawałki, które składa się do kupy. Znajdą się i inne sposoby.

A genetyka kopalna dopiero zaczęła parę lat temu. Genetyka w ogólności to dziedzina, gdzie postęp jest wprost porażająco ogromny. Znajdą się technologie ekstrakcji DNA, które to umożliwią. Zresztą, zobaczcie: www.ted.co(*)g_back_the_woolly_mammoth.html

>W nauce nie należy używać słowa "niemożliwe". Właściwszym jest pytanie: "kiedy".

Nie powiedziałem, że to jest niemożliwe. Oczywiście, teraz niemożliwe jest, ale z czasem - jeśli go nam wystarczy - tak. Tylko że na linkowanym przez ciebie filmiku prelegent zadaje na końcu zasadnicze pytanie - dlaczego mielibyśmy tego chcieć? I tu sadzę, iż nie zechcemy i dlatego nic z tego nie będzie. Genomy - czy to neandertalczyka, czy mamuta, czy może nawet w końcu dinozaurów - złożymy do kupy i cyfrowo wymodelujemy ich klonowanie, gdy komputery osiągną wystarczająca pojemność. I to wystarczy.

No to się zgadzamy, że da się to być może zrobić kiedyś. Ja jednak myślę, że jeśli to będzie możliwe i względnie tanie - ludzie to zrobią. I powinni wg mnie, choćby w ramach zadośćuczynienia, które jesteśmy winni gatunkom, które wybiliśmy. Chodzi mi tu o mamuty, żaby, wilki tasmańskie i podobne. Osobiście ciekawym bym był zobaczyć prawdziwego mamuta (choćby w tv), wilka tasmańskiego (bestialstwo, z jakim gatunek ten potraktowano, przeraża mnie), etc. Najlepiej na wolności. I dinozaury też, k'woli ścisłości, choć niektórych - może wszystkich - bym jednak nie wypuszczał.

Obawiam się jednak, że dinozaury w naszym środowisku by nie przeżyły, z trywialnego powodu: ich układ immunologiczny całkowicie nie poradził by sobie ze współczesnymi wirusami, bakteriami, pasożytami, silniejszymi o 65 milionów lat ewolucji. Nie mówiąc już o naturalnych bakteriach symbiotycznych w ich organizmach - tych także już nie ma najpewniej.

Jednak co do nea - mam z tym kłopot, jestem dość mocno za nieodtwarzaniem, z powodów etycznych. A już całkowicie przeciw, jeśli będzie się dziury "łatało" innym DNA. I tu się w 100% chyba zgadzamy.

Pozwolę sobie na jeszcze jeden komentarz.

Właściwie po co to robić? Żeby pokazać że potrafimy? Ciężko ocenić to, jak neandertalczyk radziłby sobie w dzisiejszym świece, bo zbyt mało wiemy o tym jak inteligentny był i jakim językiem się porozumiewał.

Neandertalczycy wyginęli nie bez powodu, jest sporo hipotez. Może Homo Sapiens był w czymś lepszy, skoro w przeciwieństwie do neandertalczyka żyje do dzisiaj. Może wykończył ich Homo Sapiens, może jakieś choroby, być może coś co Homo Sapiens przywlekł z innych regionów, może neandertalczyk nie potrafił się przystosować do zmian klimatu, a może to było powolne wchłonięcie przez Homo Sapiens, pamiętajmy że naukowcy niedawno stwierdzili, że od 1 do 4 procent genów ludzi spoza Afryki pochodzi od neandertalczyków.

Wikipedia ma w tej sprawie coś ciekawego do powiedzenia

Cytat:

Czyli kobieta homo sapiens prawdopodobnie mogła mieć potomstwo z neandertalczykiem, ale kobieta-neandertalczyk z homo sapiens już niekoniecznie.

>Czyli kobieta homo sapiens prawdopodobnie mogła mieć potomstwo z neandertalczykiem, ale kobieta-neandertalczyk z homo sapiens już niekoniecznie.

To tylko znaczy, że to kobiety zachowywały ciągłość gatunku. O tym się jakoś ciągle zapomina...

Proszę kolegę o jakiś tytuł lektury, co to jest nowsza od, jeśli dobrze pamiętam tytuły, "Zagadki neandertalczyka" w której zdaje się Stringer i Woolpoff kłócili się na temat ewy mitochondrialnej i multiregionalizmu (inne lektury, które w tym temacie czytałem są niestety jeszcze starsze ). Niestety dostęp do Journal of human evolution jest dla laika, który się jedynie niezawodowo interesuje tym tematem, bardzo drogi. Trochę poczytałem potem o Flores i tym kolejnym gatunku "rosyjskim" , trochę o prawdopodobnym krzyżowaniu sapiens neandertalis i sapiens sapiens, ale bardzo mnie interesuje, co tam na wojnie Woolpoff - Stringer słychać. Mimo częstych wizyt w Empiku, niczego nowego na półkach nie znalazłem. Także prosze ewentualnie o nakierowanie na lekturę, jeśli któraś z koleżanek lub kolegów coś wie we wspomnianym temacie.

p.s. - a zacząłem niestety od "prezentu" gwiazdkowego od mamusi (wiedziała, że lubię archeologie i takie tam), gdym jeszcze młody był, książki niejakiego zdaje się Cremo "Zakazana archeologia" - - tyle że żaby żyjące 2 miliony lat za bardzo mi śmierdziały a i większość "odkryć" pokazywanych w tej książce pochodziła od niekształconych górników z Nebraski z 19 wieku, albo i innego stanu, którego nie potrafię wskazać na mapie , podobnie jak pewnie połowa obywateli Juesej - więc "naukowość" tych odkryć była wątpliwa

Niestety, większość mojej wiedzy o neandertalczykach pochodzi z młodości, sprzed kilkunastu lat, kiedy pasjonowałem się ewolucją w ogólności, nawet nie samym pochodzeniem człowieka. Niestety, nie mogę pomóc

>p.s. - a zacząłem niestety od "prezentu" gwiazdkowego od mamusi (wiedziała, że lubię archeologie i takie tam), gdym jeszcze młody był, książki niejakiego zdaje się Cremo "Zakazana archeologia"
Mamusia Cię skrzywdziła. To straszne bzdety są...

>>p.s. - a zacząłem niestety od "prezentu" gwiazdkowego od mamusi (wiedziała, że lubię archeologie i takie tam), gdym jeszcze młody był, książki niejakiego zdaje się Cremo "Zakazana archeologia"
>Mamusia Cię skrzywdziła. To straszne bzdety są...

Przed przeczytaniem nie wiedziałem . po przeczytaniu wiedziałem. To było chyba ze 20 lat temu Z tego co pamiętam, to była jedyna książka, która poszła do kosza po przeczytaniu .

Ale zaciekawiła, potem były inne, już bez jakiegoś pół hinduistycznego kreacjonizmu ?

>Przed przeczytaniem nie wiedziałem . po przeczytaniu wiedziałem. To było chyba ze 20 lat temu Z tego co pamiętam, to była jedyna książka, która poszła do kosza po przeczytaniu .

Heh, ja też ją czytałem, ale nie dociągnąłem do końca. Nie wytrzymałem. Szacun, że dałeś radę

A ja nie dość, że dociągnęłam do końca (wydania oryginalnego, tysiącstronicowego), to nawet książki nie wyrzuciłam. Pierwsze wydanie polskie ukazało się nieco skrócone (to sobie nabyłam), a niedawno podobno wyszło następne, jeszcze bardziej skrócone. Trzymam książkę na półce jako swoiste curiosum (mam jeszcze ze dwie ezoteryczne historyjki o Egipcie i jakieś opasłe tomiszcze o "budowlach kosmitów" - Baalbek, Tiwanaku i tym podobne). Gdy dopada mnie zły humor, czytam sobie fragment któregoś dzieła i od razu popadam w szaloną wesołość.
Ludzie to mają pomysły, że ho, ho

To polecam Davies: Bóg i nowa fizyka. Dostałem to od kogoś, bo tytuł był ciekawy. Teologia fizyki, kosmitów, z domieszką wiary, znachorstwa, rozważania nad duszą i innych bzdetów jest tam wprost porażająca. I wszystko nawet nie usiłuje trzymać się sensu. Np, jak to pojedyńczy kwark, wygenerowany przez naszą duszę może uzdrowić ciało, korzystając z pamięci atomów, czy jakoś. Na początku jest napisane, ze nie czytelnik nie musi wierzyć we wszystko, co w książce jest, nawet w nic nie musi wierzyć, ale przez sam fakt przeczytania dusza i ciało zostanie uzdrowione.

Z innych podobnych lektur śmiechotwórczych - raport Macierewicza. Z jednej strony nie należy się śmiać z tragedii śmierci smoleńskiej, z drugiej - nie można się bez odrobiny humoru tego przeczytać. A ja przeczytałem, sprawdzając w innych źródłach - przede wszystkim raport Millera - treści tam podawane.

> Trochę poczytałem potem o Flores i tym kolejnym gatunku "rosyjskim" , trochę o prawdopodobnym krzyżowaniu sapiens neandertalis i sapiens sapiens,

Piszac o gatunku rosyjskim masz zapewne na myśli "denisowian".Nazwa od jaskini Denisowa na Ałtaju.
Nie pisz proszę o prawdopodobnym krzyzowaniu, bo w przypadku, gdy domieszki homo neandertalis sa rzędu 2-6%, a u niektórych ludzi znajduje sie 5-8% genów denisowian to nie ma mowy o prawdopodobienstwie tylko te genetyczne ślady sa dowodem na dawne, nazwijmy to mezalianse.

Tak jak z genomu naszych pasozytów (wszy), a w szczególności z genomu wszy łonowej da sie wysnuć dosyć krępujący wniosek, że przodkowie i z gorylami sypiali. Pozostaje miec cichą nadzieję, ze moze wprawdzie dzielili leże, ale niekoniecznie usiłowali wymieniać materiał genetyczny.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Przeczytałem wątek i zauważyłem, że nikt nie zwrócił uwagi na jeden bardzo istotny czynnik. Wychowanie.
Żeby neandertalczyk był neandertalczykiem musiałby być wychowany w rodzinie neandertalczyków. Jak so ie wyobrażacie odtworzenie gatunku? Samo sklonowanie(?) nie wystarczy. Przecież istotny wpływ na zachowanie ma wychowanie. Wiadomo, że były to zwierzęta społeczne podobnie jak my. Sądzicie, że ładunek genetyczny wystarczy żeby odtworzyć wszystkie cechy?
Moim zdaniem jedyną różnicą byłby wygląd zewnętrzny. Jak znam życie, natychmiast staliby sie ofiarami nienawiści. Byliby wykorzystywani przez miłośników fistingu niewidzialną ręką rynku, uznani za gorszy gatunek itp. . Swoją drogą byłby to też ciekawy eksperyment. Jak potoczyłaby się ewolucja. Zakładam, że fizycznie byliby lepiej zbudowani, a rozmiar ma znaczenie( ), więc możliwe że krzyżowaliby się z samicami homo sapiens sapiens. Jednak chyba wolę zostać w strefie SF.

To ciekawy problem, mam nadzieje jednak że jedynie teoretyczny
Kiedys był program dokumentalny o neandertalczykach i porównywali ich z nami. Powioedzieli że gdyby takiego jegomościa umyć i ubrac w garnitur, nikt na ruchliwej ulicy nie zauważyłby różnicy.
poz
tal