>I gdzie to prawo?
    W grubych, opasłych tomiskach...tysiące paragrafów, których nawet wąsko wyspecjalizowani prawnicy nie są w stanie ogarnąć...to zaś, że przepis nieegzekwowalny jest martwy, nieskuteczny - twórcy zdają się olewać...
>Nie tak dawno wałkowaliśmy temat ograniczania praw obywateli przez państwo.
    I możemy tak dalej...
Polecałbym Don Cervantesa - zadziwiająco zbieżna skuteczność...
Obama w Białym Domu, ale bez łańcuchów - jako symbol, że system można pokonać tylko jego własną bronią...
>odchodzi wolny po tym jak zniszczył dziewczynie życie.
A kogóż to obchodzi..?
>Czy kolejne 10000 kamer zatrzymało by tego osobnika przed czynem który planował?
Powinniśmy (?) w to wierzyć... ...nawet jeśli nie, to jaki "materiał instruktażowy"...można do Playboya...
> Czy - w końcu - policja zaalarmowana przez operatora owych kamer przybyła by na czas?
Oczywiście, o to przecież chodzi...ostatecznie można zobowiązać gwałciciela (kolejny przepis) - aby poczekał...
> Czy "ustawowy zakaz gwałcenia" coś by zmienił?
Nie wiem, ale weź pod uwagę, że kobieta zgwałcona i z opuszczonymi majtkami stoi moralnie wyżej niz kobieta z dymiącym rewolwerem i martwym gwałcicielem u stóp.
>zakładają że kryminalista z wdzięczności za łagodny wyrok następnym razem wybierze sobie kogoś innego a nie ich
Oczywiście...przecież już udowodnił, że nie jest homo...
> państwo jest słabe i nie gwarantuje nikomu, nawet sędziom, podstawowego bezpieczeństwa.
A po co...? - sobie gwarantuje...

---

"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.Shaw

>W kontekście tego zdarzenia muszę zapytać się - gdzie jest to prawo?
   To prawo jest chyba wyłącznie na papierze . A już na pewno na papierze w odniesieniu do nieznaczącej jednostki.
>A jeśli jest - to ile jest warte?
   Niestety, ale jedynie rozsądne sformułowanie jaki mi przychodzi do głowy to powiedzenie Funta Kłaków niestety
>Nie mogę mieć broni, a jeśli tylko "uszkodzę" biednego gwałciciela, mordercę lub złodzieja zostanę
>ukarany z całą surowością(!).
   Państwo jest przecież po to by bronić "słabszych", a skoro go uszkodziłeś to oznacza, że jesteś silniejszy więc powinieneś ponieść karę... za podniesienie ręki na słabszego.... A to, że to szumowina, margines społeczny, szkodnik itp. nie ma tu żadnego znaczenia. Ty jesteś wykształcony, znasz prawo (a jeśli nie to Cię nie zwalnia to z ponoszenia odpowiedzialności) więc krzywdząc "słabszego" miałeś świadomość jakie Cię czekają za to konsekwencje....

>Czy kolejne 10000 kamer zatrzymało by tego osobnika przed czynem który planował?
   Nie

>Czy - w końcu - policja zaalarmowana przez operatora owych kamer przybyła by na czas?
   Nie

>Czy "ustawowy zakaz gwałcenia" coś by zmienił?
   Nie

>Mam jednak głupie przeświadczenie, nazwijmy to pewnością - że jeden 9mm kawałek ołowiu o wadze kilku gram, rozpędzony do około 450m/s zmienił by sytuacje diametralnie.
   Zdecydowanie tak i to na korzyść zmniejszenia ilości przestępstw, poprawił by ogólne bezpieczeństwo w całym kraju.

>Bolesny wniosek jaki z tego wypływa: państwo jest słabe i nie gwarantuje nikomu, nawet sędziom, podstawowego
>bezpieczeństwa.
   Niestety, ale Państwo już dawno przestało się interesować obywatelem. I coraz częściej nie ma też znaczenia czy jest ono silne czy nie. A nasze państwo (jako władza) przynajmniej od kilku lat interesuje się wyłącznie samym sobą i tylko od czasu do czasu głównie przed wyborami przypomina sobie, że jest jeszcze obywatel.

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

> Mam jednak głupie przeświadczenie, nazwijmy to pewnością - że jeden 9mm kawałek
>ołowiu o wadze kilku gram, rozpędzony do około 450m/s zmienił by sytuacje diametralnie.

Tak, taki kawałek ołowiu może sporo zmienić.

wiadomosci.onet.pl/1956792,441,item.html

---

yv.deviantart.com/gallery/
www.eeritrocite.com

>Tak, taki kawałek ołowiu może sporo zmienić.
>wiadomosci.onet.pl/1956792,441,item.html
>

---

yv.deviantart.com/gallery/
>www.eeritrocite.com

    taaak...wybór nieprzypadkowy, jak sądzę...
ale zostawmy to na boku...
Jesteś facetem inteligentnym, w co nie wątpię...
Masz swój pogląd - ja też - mamy do tego prawo (na razie)...to też chwilowo zostawmy...
Załóżmy tylko, że nie przekroczyliśmy jeszcze krytycznego momentu na drodze do fundamentalizmu...
Pytanie: czy państwo (system, prawo...) jest w stanie zagwarantować...
Albo raczej: JAKIE jest PRAWDOPODOBIEŃSTWO, że dowolny gwarant zapewni każdej jednostce pełne bezpieczeństwo przed DOWOLNYM przejawem agresji ze strony innej jednostki...?
Przyjęcie koncepcji gwaranta rodzi też pytanie o środki, metody i koszty...
Alternatywa - prawo do samoobrony jednostki (zakres dyskusyjny)...
Pytanie: jak wygląda bilans...?
Czy zasadne jest rozważanie jedynie w kategoriach moralnych...?
czy może skuteczności tych modeli...(wybór mniejszego zła...)..?

---

"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.Shaw

>Jesteś facetem inteligentnym, w co nie wątpię...

Przynajmniej jeden

>Pytanie: czy państwo (system, prawo...) jest w stanie zagwarantować...
>Albo raczej: JAKIE jest PRAWDOPODOBIEŃSTWO, że dowolny gwarant zapewni każdej jednostce pełne bezpieczeństwo przed DOWOLNYM przejawem agresji ze strony innej jednostki...?

Prawdopodobieństwo jest, oczywiście, zerowe. Nawet jeśli przez całe życie nikt Cię nie zaatakuje to będziesz zawdzięczał to trochę gwarantowi ale częściej potencjalnym agresorom, którzy Cię poniechali.
Nikt ani nic nie może zagwarantować Ci pełnego bezpieczeństwa przed dowolnym przejawem agresji. Prawo do posiadania broni również nie, co zostało empirycznie potwierdzone, bo posiadacze broni również bywają ofiarami agresji.

>Przyjęcie koncepcji gwaranta rodzi też pytanie o środki, metody i koszty...
>Alternatywa - prawo do samoobrony jednostki (zakres dyskusyjny)...
>Pytanie: jak wygląda bilans...?

Nie wiem czy dobrze Cię rozumiem. Czyżbyś rozważał również odrzucenie koncepcji gwaranta proponując w zamian prawo do samoobrony wszelkimi dostępnymi (szeroko) środkami? Jeśli nie, to utrzymanie gwaranta i tak kosztuje, policja i tak musi przyjechać na wezwanie i Cię bronić. Przynajmniej teoretycznie. Nie może przecież oficer dyżurny odpowiedzieć Ci przez telefon "kup se pan gnata i się broń" albo "masz pan giwerę, to nie musimy przyjeżdżać".

Jeśli zaś całkowicie zrezygnujemy z gwaranta to szybko przekonamy się jak wyglądało życie na Dzikim Zachodzie. Póki co, ludzie jeszcze jako tako boją się tego gwaranta, bo ma w rękach silne środki, z których może skorzystać ale jeśli mu je odbierzemy to różne typy spod ciemnej gwiazdy zaczną organizować się w bandy, gangi, bojówki i co tam jeszcze jest możliwe. To również zostało sprawdzone empirycznie. Gdzie policja jest słaba, tam obowiązuje prawo silniejszych, lepiej zorganizowanych, bardziej brutalnych. Nie podoba mi się taka wizja świata.

>Czy zasadne jest rozważanie jedynie w kategoriach moralnych...?
>czy może skuteczności tych modeli...(wybór mniejszego zła...)..?

Zasadne jest rozważanie w każdych kategoriach, pod każdym kątem.

---

yv.deviantart.com/gallery/
www.eeritrocite.com

>>Jesteś facetem inteligentnym, w co nie wątpię...

>Przynajmniej jeden
    Racjonalny agnostyk z wrodzonym sceptycyzmem...wątpliwość jawi się jako atrybut...może to było przeoczenie...?...
>Nie wiem czy dobrze Cię rozumiem.
    Dobrze...w porywach (jak mawia Adamiak) - nie do końca...
>Czyżbyś rozważał również odrzucenie koncepcji gwaranta proponując w zamian
>Jeśli zaś całkowicie zrezygnujemy z gwaranta
Alternatywa wartości skrajnych jedynie w celu wyostrzenia...pozostaje rozważanie jakiejś formuły pośredniej - "złotego środka"...(niekoniecznie środka w ujęciu matematycznym)
   Model "gwaranta" zapewnia pełną skuteczność jedynie poprzez kontrolę umysłu...opcje pośrednie (z wysokim współczynnikiem skuteczności) to horror...
(można wyobrazić sobie 2-ch policjantów za każdym obywatelem... przy 12-to godz. zmianie w sumie 4-ch...plus gigantyczne środki techniczne...i plus założenie, że wśród nich nie będzie skłonnych do zbrodni...pominę koszty finansowe)
> różne typy spod ciemnej gwiazdy zaczną
A czyż tego nie czynią...?..niezależnie od sytuacji prawnej "zdrowej tkanki społeczeństwa"...czy można wykluczyć istnienie typów immanentnie złych...?
I nie chciałbym dostrzegać w tym błędu uogólnienia, wię rozważmy:
sytuacja modelowa - wyobraźmy sobie świat, gdzie wszyscy kłamią (kradną, mają broń z prawem jej posiadania...itp.)...poznajesz oczywiście..?
Nota bene spotkałem na tym portalu wyrażenie przekonania, że "...jeśli, to wszyscy zaczną...)
Nie musimy wyobrażać sobie świata, sytuację modelową (prawie) mamy - USA...(powszechność zarówno prawa do posiadania jak i faktycznego posiadania)...gdyby więc przekonanie, że "jak będą mieli, to wszyscy zaczną strzelać" - było prawdziwe, to połowa kontynentu AP powinna dawno świecić pustkami...a czy tak jest...?...(spojrzenie na atlas...)
To oczywiście nie oznacza, że gloryfikuję posiadania broni...a tylko rozważam...rozumiesz oczywiście, co chciałem wykazać...
P.S. stopkę chyba zmieniłeś...

---

"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.Shaw

>    Model "gwaranta" zapewnia pełną skuteczność jedynie poprzez kontrolę umysłu.

Pełnej skuteczności nic nam nie zapewni. Czy kontrola umysłu to zły sposób?

>> różne typy spod ciemnej gwiazdy zaczną
>A czyż tego nie czynią...?..niezależnie od sytuacji prawnej "zdrowej tkanki społeczeństwa"...czy można wykluczyć istnienie typów immanentnie złych...?

Czynią ale nie na taką skalę. Istnieje przestępczość zorganizowana ale nie takie małe coś miałem na myśli. Chodziło mi raczej o miasta dosłownie opanowane przez zbrojne bandy, gdzie na każdym kroku zapłacisz myto albo kula w łeb czy w kolano. Sądzę, że szybko by do tego doszło. Najpierw lokalnie powstawałyby bandy złożone z miejscowych oprychów, potem zaczęłyby walczyć między sobą o władzę nad coraz większym obszarem. Pozostaliby najsilniejsi, najbrutalniejsi i wtedy ewentualnie podzieliliby się miastem. Nietrudno to sobie wyobrazić.

>I nie chciałbym dostrzegać w tym błędu uogólnienia, wię rozważmy:
>sytuacja modelowa - wyobraźmy sobie świat, gdzie wszyscy kłamią (kradną, mają broń z prawem jej posiadania...itp.)...poznajesz oczywiście..?
>Nota bene spotkałem na tym portalu wyrażenie przekonania, że "...jeśli, to wszyscy zaczną...)
>Nie musimy wyobrażać sobie świata, sytuację modelową (prawie) mamy - USA...(powszechność zarówno prawa do posiadania jak i faktycznego posiadania)...gdyby więc przekonanie, że "jak będą mieli, to wszyscy zaczną strzelać" - było prawdziwe, to połowa kontynentu AP powinna dawno świecić pustkami...a czy tak jest...?...(spojrzenie na atlas...)

Właśnie kilka postów niżej przytaczam ciekawe liczby dotyczące wykorzystania posiadanej broni.

>To oczywiście nie oznacza, że gloryfikuję posiadania broni...a tylko rozważam...

Ja również.

>P.S. stopkę chyba zmieniłeś...

Tak

---

yv.deviantart.com/gallery/
www.eeritrocite.com

>Pełnej skuteczności nic nam nie zapewni. Czy kontrola umysłu to zły sposób?

   Nie oceniam...a jedynie rozpatruję skuteczność metod...(jest jeszcze "dłubanie"
w kodzie DNA w okresie prenatalnym...)
To nasuwa pytanie, które społeczeństwo (nawet najbardziej "spolegliwe") świadomie pójdzie na taki układ..?
Takie dywagacje prowadzą wprost do "platońskiej jaskini", bo skąd pewność, że to - co postrzegamy jako rzeczywistość - to nie iluzja..?...
>gdzie na każdym kroku zapłacisz myto albo kula w łeb
Jest tylko narzędziem...(może być tłuczek do mięsa)..
Fakt, że "poręczność" w zastosowaniu może korelować z "powszechnością"...
Wydaje mi się, że demonizujemy kwestię "narzędzi"...zaś sedno problemu leży gdzie indziej...
> Pozostaliby najsilniejsi, najbrutalniejsi i wtedy ewentualnie podzieliliby się miastem. Nietrudno to sobie wyobrazić.

   Nietrudno... ...ale też i jakieś reminiscencje z TE również...
>Właśnie kilka postów niżej przytaczam ciekawe liczby dotyczące wykorzystania posiadanej broni.
   Jeśli wynik jest niezależny od zastosowanych metod liczenia - to matematyka...
jesli zależny - to księgowość...(niestety nie moje.. ..)
Statystyką (przy uwzględnieniu kryterium celu) można uzasadnić wiele...
   Nie oznacza to bynajmniej, że bagatelizuję dane liczbowe...
To tylko mój "wrodzony" b. silny sceptycyzm i chłodny...wręcz lodowaty sposób patrzenia na rzeczywistość...

P.S. Doceniam walory rzeczowej dyskusji wyprane z pierwiastka emocji...

---

"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.Shaw

>>Pełnej skuteczności nic nam nie zapewni. Czy kontrola umysłu to zły sposób?
>    Nie oceniam...a jedynie rozpatruję skuteczność metod...(jest jeszcze "dłubanie"
>w kodzie DNA w okresie prenatalnym...)
>To nasuwa pytanie, które społeczeństwo (nawet najbardziej "spolegliwe") świadomie pójdzie na taki układ..?

I zbliżamy się coraz bardziej do Nowego Wspaniałego Świata. Z jednej strony mamy taką możliwość a z drugiej Dziki Zachód. Co więcej nie istnieje, chyba, złoty środek, który każdemu by odpowiadał, bo jedni chcą więcej bezpieczeństwa kosztem wolności a drudzy odwrotnie. Niemożliwe jest porozumienie wszystkich, choćby dlatego, że w zbiorze "wszyscy" mieszczą się też ci, którzy realizują się jako bandziory, agresorzy.

Więc sprawa się rozmyła i co nam pozostaje w tej dyskusji jeśli nie postawić na emocje i przekrzykiwać się ?

>Takie dywagacje prowadzą wprost do "platońskiej jaskini", bo skąd pewność, że to - co postrzegamy jako rzeczywistość - to nie iluzja..?...

Ja to sobie tłumaczę tak: to rzeczywistość, bo ja to tak widzę i nawet jeśli de facto żyję w iluzji to jednak dla mnie ta iluzja jest najprawdziwszą rzeczywistością. Nie mogę się z tej iluzji wyrwać a jeśli nawet to nie ma żadnej gwarancji, że nowa rzeczywistość (może też iluzja) będzie lepsza od tej, jaką znam i "mam".

>>gdzie na każdym kroku zapłacisz myto albo kula w łeb
>Jest tylko narzędziem...(może być tłuczek do mięsa)..
>Fakt, że "poręczność" w zastosowaniu może korelować z "powszechnością"...
>Wydaje mi się, że demonizujemy kwestię "narzędzi"...zaś sedno problemu leży gdzie indziej...

Tak. Mówiłem to w odniesieniu do pomysłu, by zrezygnować z gwaranta bezpieczeństwa. Wtedy przewiduję taki rozwój wypadków. Sama wszechobecna broń naturalnie wynika z powyższego w tym scenariuszu.

>P.S. Doceniam walory rzeczowej dyskusji wyprane z pierwiastka emocji...

Ja też doceniam a może czasem nawet przeceniam
Wynik rzeczowej, wypranej z emocji, dyskusji jest nieraz identyczny z wynikiem prymitywnej kłótni z krzykami i wyzwiskami. Może tylko odczucia po bywają różne.

---

yv.deviantart.com/gallery/
www.eeritrocite.com

>Wydaje mi się, że demonizujemy kwestię "narzędzi"...zaś sedno problemu leży gdzie indziej...
   Też mi się wydaje, że sedno problemu tkwi w poczuciu bezpieczeństwa.
   Zwolennicy powszechnego posiadania broni (na razie chodzi o palną) mówią o potencjalnym wzroście swojego poczucia bezpieczeństwa, na ogół mówiąc w 1 osobie l.poj., natomiast przeciwnicy przytaczają argumenty statystyczne oraz argumentują ogólnym wzrostem zagrożenia z tytułu istnienia takiej broni w użytku.

   Argumentacja, że "ja będę się czuł bezpieczniej" jest dla mnie sensowna, klarowna i osobista więc wiarygodna, podczas gdy niejasne gdybanie o ogólnym wzroście zagrożenia odbieram jak próby uszczęśliwiania ogółu poprzez zabranianie czegoś jednostkom... dopadają mnie w związku z tym również reminiscencje historyczne.

   Przecież nikt nie postuluje obowiązku kupna pistoletu, tylko taką możliwość.

   Amerykańskie statystyki zagrożeń z tytułu powszechności pukawek oraz wypadków z udziałem broni palnej jakoś nie skłaniają obywateli USA do wprowadzenia zakazu posiadania tejże, poza tym przytaczanie ich w polskich realiach uważam za nietrafne.

>   Amerykańskie statystyki zagrożeń z tytułu powszechności pukawek oraz wypadków z udziałem broni palnej jakoś nie skłaniają obywateli USA do wprowadzenia zakazu posiadania tejże,

Z tego samego artykułu

Minister sprawiedliwości, który parę lat mieszkał w USA, powinien wiedzieć co najmniej tyle, że zasada powszechnego dostępu do broni należy w Stanach do tematów najwyższej kontrowersyjności i jej dobroczynność jest kwestionowana. W kolejnych sondażach 2/3 Amerykanów opowiada się za ściślejszą kontrolą dostępu do broni, z czego ok. 30 proc. - za zakazem sprzedaży broni osobom prywatnym w ogóle. I to mimo że nieskrępowany dostęp do broni ma tutaj długie tradycje.

>poza tym przytaczanie ich w polskich realiach uważam za nietrafne.

Czemu?

---

yv.deviantart.com/gallery/
www.eeritrocite.com

>>   Amerykańskie statystyki zagrożeń z tytułu powszechności pukawek oraz wypadków z udziałem broni palnej jakoś nie skłaniają obywateli USA do wprowadzenia zakazu posiadania tejże,
> Z tego samego artykułu
> W kolejnych sondażach 2/3 Amerykanów opowiada się za ściślejszą kontrolą dostępu do broni, z czego ok. 30 proc. - za zakazem sprzedaży broni osobom prywatnym w ogóle. I to mimo że nieskrępowany dostęp do broni ma tutaj długie tradycje.

   Przypuszczam, że kolejne sondaże odbywały się po spektakularnych masakrach z użyciem broni palnej. Poza tym nie chce mi się wierzyć, że 2/3 amerykanów nie jest w stanie przekonać reszty do swoich racji, zawartych- jeśli wierzyć autorce- w "kolejnych sondażach".
   Poza tym uważam, że dane z linku są mało wiarygodne ze względu na intencje autorki tekstu - już pisaliśmy o tym i wyraziłem pogląd, że w świetle tego artykułu wynika jasno tylko tyle, iż autorka bardzo nie lubi ministra Czumy oraz westernów, co dla mnie jest śmieszną przesłanką za legalnością lub nie broni palnej w Polsce.

>>poza tym przytaczanie ich w polskich realiach uważam za nietrafne.
>Czemu?
   Właściwie powinienem uogólnić tę tezę: ponieważ automatyczne przenoszenie jakichkolwiek danych sondażowych na teren innego społeczeństwa daje z gruntu fałszywy obraz i jest manipulacją. Statystyki dotyczące jednego kraju są inne w innych realiach społeczno-kulturowych.

   W Kanadzie, Finlandii, Meksyku czy Szwajcarii broń palna też jest w dość powszechnym posiadaniu, lecz intuicja mi mówi (choć źródeł nie sprawdzałem), że statystyki dotyczące jej użycia są na pewno inne niż w USA.

>> W kolejnych sondażach 2/3 Amerykanów opowiada się za ściślejszą kontrolą dostępu do broni, z czego ok. 30 proc. - za zakazem sprzedaży broni osobom prywatnym w ogóle. I to mimo że nieskrępowany dostęp do broni ma tutaj długie tradycje.    Przypuszczam, że kolejne sondaże odbywały się po spektakularnych masakrach z użyciem broni palnej. Poza tym nie chce mi się wierzyć, że 2/3 amerykanów nie jest w stanie przekonać reszty do swoich racji, zawartych- jeśli wierzyć autorce- w "kolejnych sondażach".

Nie spieram się- tak tylko rzuciłem licząc się od razu z knock autem. Nie wiem czy badania były przeprowadzane po spektakularnych masakrach ale dla mnie "kolejne sondaże" też niewiele znaczą. A jest jeszcze to:
W kolejnych sondażach 2/3 Amerykanów opowiada się za ściślejszą kontrolą dostępu do broni, z czego ok. 30 proc. - za zakazem sprzedaży broni osobom prywatnym w ogóle.
2/3 to jakieś 66% i dopiero z tego 30% jest za absolutnym zakazem. Daje to niecałe 20% całości. Rzecz ta może umknąć nieuważnemu czytelnikowi.

>   Właściwie powinienem uogólnić tę tezę: ponieważ automatyczne przenoszenie jakichkolwiek danych sondażowych na teren innego społeczeństwa daje z gruntu fałszywy obraz i jest manipulacją. Statystyki dotyczące jednego kraju są inne w innych realiach społeczno-kulturowych.
>   W Kanadzie, Finlandii, Meksyku czy Szwajcarii broń palna też jest w dość powszechnym posiadaniu, lecz intuicja mi mówi (choć źródeł nie sprawdzałem), że statystyki dotyczące jej użycia są na pewno inne niż w USA.

Zgoda oczywiście.

---

yv.deviantart.com/gallery/
www.eeritrocite.com

I co podany przez Ciebie przykład wnosi do dyskusji? Że dzieci jeśli są pozostawione bez opieki wraz z niezabezpieczonymi niebezpiecznymi przedmiotami stanowią zagrożenie dla samych siebie? Równie dobrze mogło wypić truciznę, włożyć palce do kontaktu albo zrobić cokolwiek-niebezpiecznego-innego. Nasze domy pełne są potencjalnie śmiercionośnych przedmiotów.
Nie wiemy czy broń była legalna, w jaki sposób dziecko weszło w kontakt z nią - informacja podaje tylko to co ludzie chcą czytać. Zła broń strzeliła do dziecka. Ale już nie piszą że zły samochód przejechał przechodnia...

Jednak pozostawmy temat broni - bo jest tutaj off-topic. Ważne jest coś innego: sędzia który dał przyzwolenie na gwałt. System który faworyzuje kryminalistów (gdzieś w głowie budzą mi się echa powiedzonka rodem z ZSRR - "element ideowo bliski"). To cię nie zainteresowało, nie zbulwersowało ani nawet nie zastanowiło? Za to zgodnie ze swoim uwarunkowaniem społecznym od razu zaprotestowałeś przeciwko broni...

Aż chciało by się krzyknąć: "K... Co jest z tymi ludźmi? Dziewczynę zgwałcono a gwałciciel chodzi sobie na wolności śmiejąc się i wołając do niej "Czy było ci dobrze?" I nikt nic nie powie?"" Nic was to nie obchodzi? Nie wzrusza? Nie czujecie że coś jest nie tak? Że zgwałcono nie tylko kobietę ale i zdrowy rozsądek? Ryba psuje się od głowy - a ta naprawdę już nieźle śmierdzi. O.K. - czekajmy i mówmy że to perfuma.

Taka "sprawiedliwość" wam odpowiada? Cóż. Aż strach się bać co będzie dalej.

>I co podany przez Ciebie przykład wnosi do dyskusji? Że dzieci jeśli są pozostawione bez opieki wraz z niezabezpieczonymi niebezpiecznymi przedmiotami stanowią zagrożenie dla samych siebie? Równie dobrze mogło wypić truciznę, włożyć palce do kontaktu albo zrobić cokolwiek-niebezpiecznego-innego. Nasze domy pełne są potencjalnie śmiercionośnych przedmiotów.

Podany przeze mnie przykład pokazuje, że każdy kij ma dwa końce. Posądzasz mnie o jednostronne widzenie problemu podczas, gdy sam nie popisujesz się obiektywizmem. Mówisz jakby to było cudownie mieć broń, wtedy przestępstwa by się nie zdarzały, bo każdy obywatel sam mógłby się obronić. Nie bierzesz pod uwagę, że dziewczyna mogła nie mieć broni albo, że mogła mieć ale nie zdążyć zareagować. Broń mógł mieć też gwałciciel i mógł wystrzelić do dziewczyny gdyby ta wyjęła swoją. Twój post jest przede wszystkim krytyką, decyzji sądowej więc pomyśl, co by było gdyby dziewczyna strzeliła do gówniarza ale została za to skazana za zabójstwo, przekroczenie granicy obrony koniecznej itp, jak to się często zdarza. Pomyślałeś o tym? Ostatnio był na forum wątek o prawie do posiadania broni, gdzie podałem link do jednego (przyznaję, że nieco stronniczego) artykułu. Zacytuję Ci pewne zestawienie liczbowe.

na 30 694 osoby, które zmarły w USA od ran postrzałowych w 2005 r., 17 002 to samobójcy, 1340 - ofiary przypadkowych postrzeleń, a 12 352 zostało przez kogoś intencjonalnie zastrzelonych. W tym - uwaga! - tylko 147 frajerów poległo w wyniku uznanej przez sąd za zasadny skutecznej obrony napadniętego "uczciwego obywatela" przed złoczyńcą.

i to:

Międzystanowe studium prowadzone pod kierownictwem dr. Artura Kellermana w trzech amerykańskich miastach przez kilkanaście miesięcy i opublikowane w "The Journal od Trauma" wykazało, że na 626 strzelanin, do których w tym czasie doszło w domach lub w pobliżu domów - były 54 przypadkowe wystrzały, 118 skutecznych lub nieskutecznych prób samobójczych i 438 napaści lub zabójstw z użyciem broni. W tym czasie tylko 13 razy użycie broni było prawnie uzasadnionym aktem obrony bądź samoobrony - w tym trzy razy broni użyli interweniujący policjanci. Na każde zasadne użycie broni przypadały 4 przypadkowe wystrzelenia, 7 napaści z użyciem broni, 11 strzałów samobójczych.

Źródło

Nie jestem zdecydowanym przeciwnikiem tego prawa ale staram sie widzieć różne aspekty problemu zamiast podniecać się jak dziecko na myśl, że kupię se pukawkę. Myślę, że zastanawiając się nad sprawą nie jest źle wziąć taką statystykę pod uwagę.

>Jednak pozostawmy temat broni - bo jest tutaj off-topic.

Więc pozostawmy.

>Ważne jest coś innego: sędzia który dał przyzwolenie na gwałt. System który faworyzuje kryminalistów (gdzieś w głowie budzą mi się echa powiedzonka rodem z ZSRR - "element ideowo bliski"). To cię nie zainteresowało, nie zbulwersowało ani nawet nie zastanowiło? Za to zgodnie ze swoim uwarunkowaniem społecznym od razu zaprotestowałeś przeciwko broni...

Pochopnie wyciągasz wnioski. Ta informacja mnie zainteresowała ale nie odniosłem się do tego, bo nie wiedziałem, co mogę tu od siebie dodać. Sprawa jest bulwersująca! Już trzymałem palec na spuście myszy, by strzelić plusem ale nie spodobało mi się to, co napisałeś o broni.

>Aż chciało by się krzyknąć: "K... Co jest z tymi ludźmi? Dziewczynę zgwałcono a gwałciciel chodzi sobie na wolności śmiejąc się i wołając do niej "Czy było ci dobrze?" I nikt nic nie powie?"" Nic was to nie obchodzi? Nie wzrusza? Nie czujecie że coś jest nie tak? Że zgwałcono nie tylko kobietę ale i zdrowy rozsądek? Ryba psuje się od głowy - a ta naprawdę już nieźle śmierdzi. O.K. - czekajmy i mówmy że to perfuma.
>Taka "sprawiedliwość" wam odpowiada? Cóż. Aż strach się bać co będzie dalej.

Z tego, co widziałem, otrzymałeś kilka odpowiedzi popierających Twój punkt widzenia. Czemu więc mówisz do mnie w liczbie mnogiej? Budzą mi się echa sposobu mówienia rodem z ZSRR....

---

yv.deviantart.com/gallery/
www.eeritrocite.com

Jak dobrze wiesz dostęp do broni ma wiele aspektów i konsekwencji. Najlepszym rozwiązaniem było by - oczywiście - rozpowszechnienie dostępu do aparatów niezabijających. To mogło by - myślę - pogodzić obie strony. Na razie jednak takiej powtarzalnej i przede wszystkim taniej alternatywy nie widać.

Przerzucanie się statystykami i badaniami związanymi z bronią prowadzi zazwyczaj do rozmycia przyczyny. Bezpieczeństwa jednostki - bo tego chcemy wszyscy.

Zgodzisz się zapewne ze mną niezabijający środek obronny w omawianym tu przypadku nie nie mógł by zaszkodzić, za to miał by sporą szanse pomóc.

Co do ciągu dalszego - nie zastanawia Cię dla czego wszelkiej maści socjalizmy są tak łagodne dla kryminalistów?

>Jak dobrze wiesz dostęp do broni ma wiele aspektów i konsekwencji. Najlepszym rozwiązaniem było by - oczywiście - rozpowszechnienie dostępu do aparatów niezabijających. To mogło by - myślę - pogodzić obie strony.

Tak. To jest ciekawy pomysł. Trochę jak broń palna a trochę jak dezodorant czy paralizator.

>Co do ciągu dalszego - nie zastanawia Cię dla czego wszelkiej maści socjalizmy są tak łagodne dla kryminalistów?

Nie zastanawia. Można się nie zgadzać z takim podejściem ale socjaliści stawiają na resocjalizację wierząc, że ludzie nie są źli z natury i że każdego można naprawić a długie pobyty w więzieniu temu naprawianiu nie służą.

---

yv.deviantart.com/gallery/
www.eeritrocite.com

>>Co do ciągu dalszego - nie zastanawia Cię dla czego wszelkiej maści socjalizmy są tak łagodne dla kryminalistów?
   Na tej samej zasadzie, na której nie słyszałem, by ktoś w Polsce został skazany przez Trybunał Stanu.

>Można się nie zgadzać z takim podejściem ale socjaliści stawiają na resocjalizację wierząc, że ludzie nie są źli z natury i że każdego można naprawić a długie pobyty w więzieniu temu naprawianiu nie służą.

   Mnie się wydaje, że socjaliści podświadomie wiedzą, że też są złodziejami.
   Nie przypadkiem najbardziej spektakularnie niesprawiedliwe wyroki były za działalność "antypaństwową"... socjalista-złodziej jest bezpieczny tylko będąc u władzy.

Po chwili namysły nad tematem zaczął nurtować mnie pewien aspekt całej tej sprawy. W społeczeństwie naszym relatywnie duża liczba ludzi posiada jednak broń palną - od myśliwych po służby mundurowe. Są to często osoby bardzo przypadkowe o moralności i psychice co najmniej dyskusyjnej - mimo to ową broń posiadają, i nie następuje "armegeddon 9mm".
Mimo tego o czym media trąbią na okrągło - większość, przytłaczająca większość ludzi, nie umie zabijać.

>Po chwili namysły nad tematem zaczął nurtować mnie pewien aspekt całej tej sprawy. W społeczeństwie naszym relatywnie duża liczba ludzi posiada jednak broń palną - od myśliwych po służby mundurowe. Są to często osoby bardzo przypadkowe o moralności i psychice co najmniej dyskusyjnej - mimo to ową broń posiadają, i nie następuje "armegeddon 9mm".
>Mimo tego o czym media trąbią na okrągło - większość, przytłaczająca większość ludzi, nie umie zabijać.

Może masz rację ale i tak bardziej podoba mi się pomysł z niezabijającą bronią. Komuś, kto ma zamiar używać jej do obrony, nie powinno przeszkadzać, że nie zabija

---

yv.deviantart.com/gallery/
www.eeritrocite.com

> Najlepszym rozwiązaniem było by - oczywiście - rozpowszechnienie dostępu do aparatów niezabijających.
   A czym się to różni od Colta..? - jak w westernie - kto pierwszy...
tyle że z odroczonym "terminem płatności" - po obezwładnieniu napastnik może Cię spreparować na. brzytwą dziadka... ...( fakt, to jakieś "utrudnienie")
   To przecież nie broń decyduje, ale mózg...

---

"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.Shaw

>> Najlepszym rozwiązaniem było by - oczywiście - rozpowszechnienie dostępu do aparatów niezabijających.
>    A czym się to różni od Colta..? - jak w westernie - kto pierwszy...
>tyle że z odroczonym "terminem płatności" - po obezwładnieniu napastnik może Cię spreparować na. brzytwą dziadka... ...( fakt, to jakieś "utrudnienie")
>    To przecież nie broń decyduje, ale mózg...

Główną zaletą takiej broni, według mnie, jest to, że nikt się nią nie zabije. Chodzi o wypadki takie i inne. X strzela w samoobronie, spanikowany, bo ktoś do niego biegnie z czymś w dłoni a po strzale okazuje się, że nieszczęśnik chciał zwrócić portfel, który wypadł X-owi z kieszeni. Albo ktoś strzela po ciemku do intruza na swojej posesji a okazuje się, że to tata chciał zrobić niespodziankę i się zakradał. Jak sam wcześniej mówiłeś, gdy ktoś naprawdę chce zabić to wystarczy tłuczek do mięsa albo nawet gołe ręce.

---

yv.deviantart.com/gallery/
www.eeritrocite.com

>Jak dobrze wiesz dostęp do broni ma wiele aspektów i konsekwencji.
   Konsekwencji tak negatywnych, ale również pozytywnych. Ta druga strona jest skrzętnie przez Państwo pomijana.
Jedną z pozytywnych konsekwencji jest fakt, że w każdy przestępca będzie musiał wliczyć ryzyko fakt, iż może zostać przez napadniętego przynajmniej postrzelony.
Aktualnie nasze realia dają przestępcy zdecydowaną przewagę nad napadanym. Śmiem twierdzić iż ma on ponad 90% pewności, że napadany przez niego obywatel nie ma broni palnej.
Każdy człowiek (również przestępca) ocenia zagrożenia jakie wiążą się z podejmowanymi decyzjami. A aktualne prawo z punktu widzenia przestępcy to ryzyko zmniejsza

>Najlepszym rozwiązaniem było by - oczywiście - rozpowszechnienie dostępu do aparatów niezabijających.
   UTOPIA.

>Przerzucanie się statystykami i badaniami związanymi z bronią prowadzi zazwyczaj do rozmycia przyczyny.
Raczej zaciemniania obrazu rzeczywistości.

>Zgodzisz się zapewne ze mną niezabijający środek obronny w omawianym tu przypadku nie nie mógł by zaszkodzić, za to miał by sporą szanse pomóc.
   W czym według Ciebie miałby pomóc?

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>na 30 694 osoby, które zmarły w USA od ran postrzałowych w 2005 r., 17 002 to samobójcy, 1340 - ofiary przypadkowych postrzeleń, a 12 352 zostało przez kogoś intencjonalnie zastrzelonych. W tym - uwaga! - tylko 147 frajerów poległo w wyniku uznanej przez sąd za zasadny skutecznej obrony napadniętego "uczciwego obywatela" przed złoczyńcą.

>i to:

>Międzystanowe studium prowadzone pod kierownictwem dr. Artura Kellermana w trzech amerykańskich miastach przez kilkanaście miesięcy i opublikowane w "The Journal od Trauma" wykazało, że na 626 strzelanin, do których w tym czasie doszło w domach lub w pobliżu domów - były 54 przypadkowe wystrzały, 118 skutecznych lub nieskutecznych prób samobójczych i 438 napaści lub zabójstw z użyciem broni. W tym czasie tylko 13 razy użycie broni było prawnie uzasadnionym aktem obrony bądź samoobrony - w tym trzy razy broni użyli interweniujący policjanci. Na każde zasadne użycie broni przypadały 4 przypadkowe wystrzelenia, 7 napaści z użyciem broni, 11 strzałów samobójczych.

Szkoda, że autor nie podał ile z tych negatywnych przypadków miało miejsce z użyciem legalnej broni. Pominął również szacunki co do tego jaki procent tych nieszczęść stanowiły przestępcze porachunki.
Nie bez znaczenia jest również fakt, że w Polsce nie trzeba mieć pozwolenia na wiele pukawek pneumatycznych (oraz zabytkowych replik), którymi tez z powodzeniem można zabić. Słyszałem, nie wiem ile w tym prawdy, że niektóre egzemplarze z tych pneumatyków mają moc wystrzału zdolną przebić ciało człowieka na wylot.
Jednak jakoś nie stało się to przyczyną masowej zagłady naszego narodu.

>>na 30 694 osoby, które zmarły w USA od ran postrzałowych w 2005 r., 17 002 to samobójcy, 1340 - ofiary przypadkowych postrzeleń, a 12 352 zostało przez kogoś intencjonalnie zastrzelonych. W tym - uwaga! - tylko 147 frajerów poległo w wyniku uznanej przez sąd za zasadny skutecznej obrony napadniętego "uczciwego obywatela" przed złoczyńcą.
>>i to:
>>Międzystanowe studium prowadzone pod kierownictwem dr. Artura Kellermana w trzech amerykańskich miastach przez kilkanaście miesięcy i opublikowane w "The Journal od Trauma" wykazało, że na 626 strzelanin, do których w tym czasie doszło w domach lub w pobliżu domów - były 54 przypadkowe wystrzały, 118 skutecznych lub nieskutecznych prób samobójczych i 438 napaści lub zabójstw z użyciem broni. W tym czasie tylko 13 razy użycie broni było prawnie uzasadnionym aktem obrony bądź samoobrony - w tym trzy razy broni użyli interweniujący policjanci. Na każde zasadne użycie broni przypadały 4 przypadkowe wystrzelenia, 7 napaści z użyciem broni, 11 strzałów samobójczych.

>Szkoda, że autor nie podał ile z tych negatywnych przypadków miało miejsce z użyciem legalnej broni.

A co za różnica czy broń była legalna czy nie? I które przypadki masz na myśli mówiąc "negatywne", bo mi się zdawało, że wszystkie takie są.

>Pominął również szacunki co do tego jaki procent tych nieszczęść stanowiły przestępcze porachunki.

Za to napisała (bo to autorka) coś takiego a 12 352 zostało przez kogoś intencjonalnie zastrzelonych..
Pewnie gdzieś w tej liczbie zmieszczą się te porachunki.

>Nie bez znaczenia jest również fakt, że w Polsce nie trzeba mieć pozwolenia na wiele pukawek pneumatycznych (oraz zabytkowych replik), którymi tez z powodzeniem można zabić. Słyszałem, nie wiem ile w tym prawdy, że niektóre egzemplarze z tych pneumatyków mają moc wystrzału zdolną przebić ciało człowieka na wylot.
>Jednak jakoś nie stało się to przyczyną masowej zagłady naszego narodu.

Nie chodzi o masową zagładę oczywiście a o to, że broń z jednej strony może służyć uzasadnionej obronie a z drugiej, co wynika z danych, jakoś rzadko temu służy. Przydaje się za to do samobójstw, zastrzeleń i wypadków. Znacznie częściej niż do samoobrony.

---

yv.deviantart.com/gallery/
www.eeritrocite.com

>A co za różnica czy broń była legalna czy nie?
Zasadnicza. Jeśli owe przestępstwa były dokonywane z użyciem nielegalnej broni to nie stanowią one argumentu przeciw legalnej broni.

>I które przypadki masz na myśli mówiąc "negatywne", bo mi się zdawało, że wszystkie takie są.
Wszystkie poza tymi, które były przypadkami samoobrony.

>Za to napisała (bo to autorka) coś takiego a 12 352 zostało przez kogoś intencjonalnie zastrzelonych..
>Pewnie gdzieś w tej liczbie zmieszczą się te porachunki.
No właśnie - i jeśli okazałoby się, że większość z tej liczby to porachunki i do tego poczynione z nielegalnej broni to dość dziwne jest twierdzenie, że delegalizacja broni by tą liczbę jakoś drastycznie zmniejszyła.

>Przydaje się za to do samobójstw, zastrzeleń i wypadków. Znacznie częściej niż do samoobrony.
Tak? Masz jakieś statystyki na temat tego ile było u nas takich przypadków z użyciem tejże broni pneumatycznej na którą pozwolenia nie trzeba?

I jeszcze jedno - Nie doszukałem się informacji jakie to były miasta. Bo w US przecież nie ma jednolitego prawa odnośnie zasad posiadania broni. Coś wątpliwe te badania.

>>A co za różnica czy broń była legalna czy nie?
>Zasadnicza. Jeśli owe przestępstwa były dokonywane z użyciem nielegalnej broni to nie stanowią one argumentu przeciw legalnej broni.
>>I które przypadki masz na myśli mówiąc "negatywne", bo mi się zdawało, że wszystkie takie są.
>Wszystkie poza tymi, które były przypadkami samoobrony.
>>Za to napisała (bo to autorka) coś takiego a 12 352 zostało przez kogoś intencjonalnie zastrzelonych..
>>Pewnie gdzieś w tej liczbie zmieszczą się te porachunki.
>No właśnie - i jeśli okazałoby się, że większość z tej liczby to porachunki i do tego poczynione z nielegalnej broni to dość dziwne jest twierdzenie, że delegalizacja broni by tą liczbę jakoś drastycznie zmniejszyła.

Faktycznie. Nie wiem czemu o tym nie pomyślałem. Gdyby się okazało, że np wszystkie nieuzasadnione przypadki użycia broni dotyczyły broni nielegalnej to zasadniczo zmieniłoby postać rzeczy.

>>Przydaje się za to do samobójstw, zastrzeleń i wypadków. Znacznie częściej niż do samoobrony.
>Tak? Masz jakieś statystyki na temat tego ile było u nas takich przypadków z użyciem tejże broni pneumatycznej na którą pozwolenia nie trzeba?

Nie mam żadnych statystyk mówiących coś o tym, jak jest u nas. W swoim twierdzeniu oparłem się na przytoczonych danych z USA.

>I jeszcze jedno - Nie doszukałem się informacji jakie to były miasta. Bo w US przecież nie ma jednolitego prawa odnośnie zasad posiadania broni. Coś wątpliwe te badania.

Może nie wątpliwe ale, jak wynika, niewystarczająco rzetelnie opisane. Zapytam o to autorkę artykułu. Może odpowie w swej łaskawości.

---

yv.deviantart.com/gallery/
www.eeritrocite.com

>Nie mam żadnych statystyk mówiących coś o tym, jak jest u nas. W swoim twierdzeniu oparłem się na przytoczonych danych z USA.

Ja za to podałem przykład z naszego podwórka by pokazać, że u nas też można legalnie posiadać broń zdatną do strzelanin, napadów, wypadków i samobójstw a jakoś nasze statystyki różnią się nieco od "hamerykańskich" Więc może to nie legalizacja jest tym co sprawia, że przestępcy używają broni.

> Więc może to nie legalizacja jest tym co sprawia, że przestępcy używają broni.

Może nie. Póki co, autorka artykułu serdecznie mnie olewa więc dalej wiem niewiele.

---

yv.deviantart.com/gallery/
www.eeritrocite.com

Cóż, moim zdaniem do nieograniczonej pod względem metody, ale ograniczonej czasowo ( w sensie - w trakcie zagrożenia ) obrony koniecznej powinno być podstawowym założeniem prawa.

We wspomnianej sytuacji nie miałoby to jednak najmniejszego znaczenia.

Decyzja sądu jest na pewno kontrowersyjna. Mamy tutaj jednocześnie do czynienia z dwoma, a w zasadzie trzema zagadnieniami:
- zemsty, co zawsze jest obecne w sprawach obywatel kontra obywatel;
- ochrony poszkodowanego i naprawa szkód;
- przekształcenia przestępcy w pożyteczną społecznie jednostkę;

Ramieniem zemsty jest wymierzona kara. Tu ten aspekt nie został dopełniony, tym bardziej, że zawieszona kara pozbawienia wolności ni jak nie jest fizycznie adekwatna to naruszenia intymnej nietykalności cielesnej jakim jest gwałt.

Ochrona poszkodowanego także nie jest dopełniona. Tu jednak można mieć pewne ale - nie wątpię, że po takim przeżyciu dziewczyna będzie bała się niemalże każdego młodego, obcego mężczyzny. Przywrócenie jej poczucia bezpieczeństwa wymaga nie tylko odizolowania sprawcy ( co może mieć tu miejsce, jako że nie wiemy czy nie mieszka on w znacznym oddaleniu ) lecz także, a nawet przede wszystkim, na pomocy psychologa. Może też jakiś kurs samoobrony, by poczuła się bardziej bezpieczna? Nie wiem, nie jestem tu władny ocenić.

Przekształcenia przestępcy w pożyteczną społecznie jednostkę - sąd najwyraźniej wyraża nadzieję, że może to nastąpić. Być może uznał też, że pobyt w jednostce karnej może bardziej zaszkodzić niż pomóc temu procesowi. Trudno powiedzieć - nie znam się na tym.

Generalnie jednak, by wyrok można uznać za sprawiedliwy, muszą zostać zaspokojone w jakiejś znacznej części wszystkie trzy potrzeby: zemsty, ochrony i poprawy.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka