>Nie wiem jak definiowane jest w etyce racjonalnej poczucie krzywdy, ale ty podajesz je jako równoznaczne z bólem fizycznym, a wydaje mi się to nadużyciem.
Skąd ten wniosek?
>A czy nie jest wyrządzeniem krzywdy odebranie komuś przez zabójstwo np. możliwości obejrzenia wyczekiwanego przez niego finału Ligi Mistrzów?
Odpowiem pytaniem: Czy kiedy ktoś planował oglądać mecz, ale zdechnie, a ty po jego zdechnięciu zepsujesz jego telewizor, wyrządzasz mu krzywdę? Nie, jego już nie obchodzi ten mecz(jest trupem).
Tak samo kiedy kogoś zabijemy; ten ktoś już nie może odczuwać przykrości i nie obchodzi go już czy oglądnie ten mecz czy nie.

>>Nie wiem jak definiowane jest w etyce racjonalnej poczucie krzywdy, ale ty podajesz je jako równoznaczne z bólem fizycznym, a wydaje mi się to nadużyciem.
>Skąd ten wniosek?
>>A czy nie jest wyrządzeniem krzywdy odebranie komuś przez zabójstwo np. możliwości obejrzenia wyczekiwanego przez niego finału Ligi Mistrzów?
>Odpowiem pytaniem: Czy kiedy ktoś planował oglądać mecz, ale zdechnie, a ty po jego zdechnięciu zepsujesz jego telewizor, wyrządzasz mu krzywdę? Nie, jego już nie obchodzi ten mecz(jest trupem).
>Tak samo kiedy kogoś zabijemy; ten ktoś już nie może odczuwać przykrości i nie obchodzi go już czy oglądnie ten mecz czy nie.

Zamordowany nie poczuje konsekwencji krzywdy, nie oznacza to jednak że jej nie doznał.

>>>Nie wiem jak definiowane jest w etyce racjonalnej poczucie krzywdy, ale ty podajesz je jako równoznaczne z bólem fizycznym, a wydaje mi się to nadużyciem.
>>Skąd ten wniosek?
>>>A czy nie jest wyrządzeniem krzywdy odebranie komuś przez zabójstwo np. możliwości obejrzenia wyczekiwanego przez niego finału Ligi Mistrzów?
>>Odpowiem pytaniem: Czy kiedy ktoś planował oglądać mecz, ale zdechnie, a ty po jego zdechnięciu zepsujesz jego telewizor, wyrządzasz mu krzywdę? Nie, jego już nie obchodzi ten mecz(jest trupem).
>>Tak samo kiedy kogoś zabijemy; ten ktoś już nie może odczuwać przykrości i nie obchodzi go już czy oglądnie ten mecz czy nie.
>Zamordowany nie poczuje konsekwencji krzywdy, nie oznacza to jednak że jej nie doznał.
>
Więc rozumiem, że życie pozagrobowe istnieje?

Idąc twoją linią argumentacji to wazon, który zbiłeś, wcale nie jest zbity bo go już nie ma.

>Idąc twoją linią argumentacji to wazon, który zbiłeś, wcale nie jest zbity bo go już nie ma.
>

Nieprawda.
Twierdze jedynie że kiedy właściciel wazonu zdycha, a ja po jego śmierci stłukę jego wazon to on(właściciel) na tym nic nie traci ani nie jest mu z tego powodu przykro.

>>Idąc twoją linią argumentacji to wazon, który zbiłeś, wcale nie jest zbity bo go już nie ma.
>>
>Nieprawda.
>Twierdze jedynie że kiedy właściciel wazonu zdycha, a ja po jego śmierci stłukę jego wazon to on(właściciel) na tym nic nie traci ani nie jest mu z tego powodu przykro.

Aha ten wazon to aluzja do człowieka, więc:

Wazon jest rozbity ale nie odczuwa on przykrości bo jest wazonem.
Natomiast człowiek nie odczuwa przykrości kiedy jest martwy.
Dlatego zabijając człowieka bezboleśnie i bez jego wiedzy nie wyrządzamy mu krzywdy, gdyż po śmierci nie będzie w stanie czuć nieprzyjemności z tego że odebraliśmy mu życie.

Pytanie: Chcesz żyć, czy mam Cię, bez Twojej wiedzy bezboleśnie, zabić?

Wystarczy trochę wyobraźni. Wystarczy jak sobie odpowiesz na pytanie: Czy mój trup, jak jeszcze był żywy, chciał pozostać żywy? Jeśli chciał właśnie wyrządziłeś mu krzywdę.

>Pytanie: Chcesz żyć, czy mam Cię, bez Twojej wiedzy bezboleśnie, zabić?
>Wystarczy trochę wyobraźni. Wystarczy jak sobie odpowiesz na pytanie: Czy mój trup, jak jeszcze był żywy, chciał pozostać żywy? Jeśli chciał właśnie wyrządziłeś mu krzywdę.
>
Aby człowiek odczuwał krzywdę musi wpierw poczuć co mu wyrządziłem. Jeśli zabiję go dostatecznie szybko nie dowie się on o tym i nie będzie w stanie czuć się skrzywdzony.

>W *racjonalnej* argumentacji przeciwko zabijaniu ludzi bardzo często padają takie sformułowania:
>-- "zabijanie to zło, bo wyrządza krzywdę drugiej osobie" (argument związany z zasadą "nie czyń
>drugiemu, co tobie niemiłe" lub z zasadą niezadawania cierpienia)
>-- "zabicie człowieka szkodzi innym osobom" (krzywda psychiczna bliskich zamordowanego, szkoda dla
>społeczeństwa itp.).

Podane przykłady argumentacji faktycznie są "*racjonalne*" - opierają się bowiem na pojęciach "krzywdy".

>Teraz załóżmy, że dysponujemy metodą zabijania, która nie powoduje subiektywnego cierpienia:
Jeśli zakładać racjonalność (wypranie z emocji), to "cierpienie" też wyłączyć należy, ponieważ
> .. w dyskusji nie będziemy korzystać z argumentów emocjonalnych (współczucia, poczucia winy itp.)

Na własny użytek stosuję takie rozumowanie:
- nie warto podejmować wysiłku dla skracania czyjegoś życia, bo wystarczy poczekać,
- jeśli chcę kogoś zabić, to pewnie zanadto mi się śpieszy (emocje biorą górę nad wyważonym lenistwem),
- z faktu, że ktoś będzie żyć krócej nie wynika, że będę żyć dłużej.

> .. chodzi mi tu o etykę posługującą się wyłącznie nakazami racjonalnymi.
Dość trudne wydaje się takie wyzwanie. Już pojęcie "nakazów" porusza obszar emocji, który z założenia miał być wyłączony. W szczególności, jeśli poszukać we własnej hipokryzji, to jakimś "argumentem" za zabijaniem byłaby 'satysfakcja', że ja mogę nad nim np. zapłakać, a on nade mną nie. Takie dociekania byłyby jednak elementami tchórzliwej próżności - nie racjonalności.

Pozdrawiam

>Pytanie: czy można zabić przy założeniu wystąpienia wszystkich powyższych okoliczności? Umówmy się,
>że w dyskusji nie będziemy korzystać z argumentów emocjonalnych (współczucia, poczucia winy itp.),
>ponieważ chodzi mi tu o etykę posługującą się wyłącznie nakazami racjonalnymi.

Odsyłam do III części "Przygód dobrego wojaka Szwejka".

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Na pierwszy rzut humanitarnego zabijania (cokolwiek to znaczy) rzuciłbym myślicieli twojego pokroju.

>Na pierwszy rzut humanitarnego zabijania (cokolwiek to znaczy) rzuciłbym myślicieli twojego pokroju.

Miało być bez emocji.
Nie wydaje mi się, by autor wątku przekroczył jakąś granicę. W końcu nie różni się to niczym od humanitarnego zabijania ludności cywilnej lub wrogich wojsk podczas jakiejkolwiek wojny. A to rozważane jest codziennie przez powszechnie szanowanych w każdym kraju dowódców wojskowych.

---

MIERNY, ALE WIERNY.

Nie ma czegoś takiego jak humanitarne zabijanie. A dywagacje na ten temat to co najmniej brak wyobraźni i taktu.
Zastrzyk narkotykowy przed egzekucją nie rozwiązuje problemu, morderstwo to morderstwo.

>Nie ma czegoś takiego jak humanitarne zabijanie. A dywagacje na ten temat to co najmniej brak wyobraźni i taktu.
>Zastrzyk narkotykowy przed egzekucją nie rozwiązuje problemu, morderstwo to morderstwo.

Również uważam, że "humanitarne zabijanie" to mydlenie oczu.
Natomiast ten problem nas otacza w różnych formach i nie ma sensu traktować go jako tabu.

---

MIERNY, ALE WIERNY.

>Teraz załóżmy, że dysponujemy metodą zabijania, która nie powoduje subiektywnego cierpienia:
>-- zabija w ułamku sekundy, zanim jakiekolwiek bodźce bólowe zdążą dostać się z receptorów do mózgu
>-- zabija niespodziewanie, przez co ofiara nie czuje dyskomfortu psychicznego przed śmiercią.
>Dodatkowo załóżmy, że wybieramy na ofiarę kogoś, o którym absolutnie wiadomo, że jego śmierć nie
>wzbudzi uczucia niczyjej straty (np. totalny odludek bez rodziny), ani szkody dla społeczeństwa (np.
>kloszard, przestępca lub pasożyt społeczny).

A co z kwestią wolnej woli osoby zabijanej? Jeśli jej wyraźnym życzeniem byłoby być zabitym, to mamy dylemat eutanazji (chyba do osobnego rozważenia).

Jeśli jednak dana osoba nie zamierza umierać w danym momencie, to mamy do czynienia z zabójstwem - niweczymy bowiem przyszłe plany danej osoby i jej wolną wolę pozostania żywym. Ból człowieka zabijanego i ból psychiczny jego bliskich nie jest więc jedynym czynnikiem który trzeba wziąć pod uwagę.

Podobnie jak kradzież pozostaje kradzieżą nawet jeśli ofiara się nigdy nie zorientuje, że coś straciła.

---

MIERNY, ALE WIERNY.

Mój prywatny system etyczny potępia wszelkie czyny wobec drugiego człowieka dokonywane wbrew jego woli.

Rozumiem, że - aby wyeliminować zbędne cierpienie - nie będziesz delikwenta pytał, czy zezwala na czyn.
Musisz zatem przyjąć (zauważ np. jednoznacznie negatywną reakcję forumowiczów) domniemaną niezgodę.

> Dodatkowo załóżmy, że wybieramy na ofiarę kogoś, o którym absolutnie wiadomo, że jego śmierć
> nie wzbudzi uczucia niczyjej straty (np. totalny odludek bez rodziny), ani szkody dla społeczeństwa

A tu się rozbijesz o praktykę, bo takiej "absolutnej" pewności nie możesz mieć nigdy, szczególnie jeżeli chodzi o pożytek dla społeczeństwa. Mogę sobie żyć na śmietnisku i obmyślać jakąś teorię, która w przyszłości uratuje Ci życie. Prawdopodobieństwo znikome - no ale chodziło o pewność "absolutną".

>Mój prywatny system etyczny potępia wszelkie czyny wobec drugiego człowieka dokonywane wbrew jego woli.
>Rozumiem, że - aby wyeliminować zbędne cierpienie - nie będziesz delikwenta pytał, czy zezwala na czyn.

Czy wobec tego uważasz (podobnie jak ja) wszystkich wychwalanych pod niebiosa dowódców wojskowych i różnych bohaterów wojennych za zbrodniarzy? Decyzje podejmowane przez dowódców mają jako konsekwencję śmierć ludzi: własnych żołnierzy, ludności cywilnej, żołnierzy wroga... Oby bezbolesną... zwykle bez ich woli...
To, że mają oni umocowania prawne do swojej działalności nie ma przecież znaczenia dla ludzi którzy stracą życie.

Nie znam wyjścia z tego dylematu.

---

MIERNY, ALE WIERNY.

Jeśli wolno dopytać ..

>Czy wobec tego uważasz (podobnie jak ja) wszystkich wychwalanych pod niebiosa dowódców wojskowych i różnych bohaterów wojennych za zbrodniarzy?

Czy tylko wśród dowódców i bohaterów źródła tkwią? Czy osoby, którym się mundur podoba, milcząco się do sprawy nie przykładają?

" .. Matki, żony w mrocznych izbach
wyszywały na sztandarach
hasło: "Honor i Ojczyzna"
i ruszała w pole wiara .. "

Czy je też winić można?

>Czy tylko wśród dowódców i bohaterów źródła tkwią? Czy osoby, którym się mundur podoba, milcząco się do sprawy nie przykładają?
>" .. Matki, żony w mrocznych izbach
>wyszywały na sztandarach
>hasło: "Honor i Ojczyzna"
>i ruszała w pole wiara .. "
>Czy je też winić można?
>

To przykre i dla wielu wyda się niepatriotyczne.

Tak, je też trzeba winić. Gdzie bowiem będzie kult wojskowego bohaterstwa, tam prędzej czy później dojdzie do wojny - a każda strona konfliktu będzie nazywała swój udział wojną sprawiedliwą, a nie zbrodniczą. Tak w każdym razie pokazuje historia.

---

MIERNY, ALE WIERNY.

>Umówmy się, że w dyskusji nie będziemy korzystać z argumentów emocjonalnych (współczucia, poczucia winy itp.),
>ponieważ chodzi mi tu o etykę posługującą się wyłącznie nakazami racjonalnymi.

Załozenia przyjęte przez Ciebie są błędne. Nie można oddzielić aspektu emocjonalnego od logicznego w działaniu nadrzędnego organu sterującego u ludzi, obojętne czy za taki uznamy mózg, umysł, psychikę, rozum. Myślenie jest napędzane emocjami. Proces myślenia, choćby najbardziej logicznego czy "racjonalnego" (zauważ cudzysłów gruby na dwa palce!) nie może zaistnieć bez emocji, tak jak silnik nie pojedzie bez paliwa.

To wystarczy do stwierdzenia, że zaproponowane przez Ciebie dylematy są fałszywe i nie nadają się do dyskusji.
-

>To wystarczy do stwierdzenia, że zaproponowane przez Ciebie dylematy są fałszywe i nie nadają się do dyskusji.
>-

Czy wobec tego odrzucasz absolutnie (podobnie jak ja) ideę "wojny sprawiedliwej" oraz dopuszczalność kary śmierci w jakimkolwiek przypadku?

Oba te przypadki zawierają w sobie "racjonalnie uzasadnione" i "humanitarne" pozbawianie ludzi życia.

---

MIERNY, ALE WIERNY.

>Czy wobec tego odrzucasz absolutnie (podobnie jak ja) ideę "wojny sprawiedliwej" oraz dopuszczalność kary śmierci w jakimkolwiek przypadku?

1. Nie. Jeżeli 'wojnę sprawiedliwą' określić jako wojnę obronną, czyli zbiorową obronę ludzi przed napastnikami. 2. O karze śmierci się nie wypowiadam.

>Oba te przypadki zawierają w sobie "racjonalnie uzasadnione" i "humanitarne" pozbawianie ludzi życia.

Tak, czy inaczej uzasadnione, ale nigdy nle bezemocjonalne. Temat postu dotyczył bezemocjonalnego zabijania.
-

>>Czy wobec tego odrzucasz absolutnie (podobnie jak ja) ideę "wojny sprawiedliwej" oraz dopuszczalność kary śmierci w jakimkolwiek przypadku?
>1. Nie. Jeżeli 'wojnę sprawiedliwą' określić jako wojnę obronną, czyli zbiorową obronę ludzi przed napastnikami. 2. O karze śmierci się nie wypowiadam.

Pojęcie wojny sprawiedliwej jest jak z gumy, dość łatwo naciągnąć je stosownie do sytuacji.

- Czy wojna wyprzedzająca spodziewany nieunikniony atak jest sprawiedliwa?
- A jeśli napastnik ma na celu nie mordowanie naszego narodu, ale zagarnięcie spornego kawałka terenu który obecnie jest w naszych granicach, to sprawiedliwie jest oddać teren czy odpowiedzieć zbrojnie i pociągnąć nieuniknione ofiary śmiertelne?
- czy wojna uznana za sprawiedliwą dzisiaj będzie podobnie oceniana po jej zakończeniu?
- kto zdecyduje czy wojna jest sprawiedliwa i według jakich kryteriów? Prezydent katolicki będzie miał inne zdanie na ten temat niż lewicowy premier ateista...

itd.

>>Oba te przypadki zawierają w sobie "racjonalnie uzasadnione" i "humanitarne" pozbawianie ludzi życia.
>Tak, czy inaczej uzasadnione, ale nigdy nle bezemocjonalne. Temat postu dotyczył bezemocjonalnego zabijania.

Aby szybko i sprawnie zakończyć wojnę sprawiedliwą wysyłamy na front komandosów. Sądzisz, że oni mają za zadanie podchodzić emocjonalnie i wahać się przed pociągnięciem za spust, czy szybko i sprawnie wykonać zadanie polegające na eliminacji wytypowanych celów? To są właśnie bezemocjonalni zabójcy...

---

MIERNY, ALE WIERNY.

>>1. Nie. Jeżeli 'wojnę sprawiedliwą' określić jako wojnę obronną, czyli zbiorową obronę ludzi przed napastnikami.

>Pojęcie wojny sprawiedliwej jest jak z gumy, dość łatwo naciągnąć je stosownie do sytuacji.

Ale pojęcie wojny obronnej już nie. Alternatywą wojny obronnej jest zniewolenie albo utrata życia. Uzasadnienie wojny obronnej bierze się z prawa do życia i wolności. Możliwe naciąganie znaczeń i inne nadużycia nie powodują unieważnienia tych praw.

>Aby szybko i sprawnie zakończyć wojnę sprawiedliwą wysyłamy na front komandosów. Sądzisz, że oni mają za zadanie podchodzić emocjonalnie i wahać się przed pociągnięciem za spust, czy szybko i sprawnie wykonać zadanie polegające na eliminacji wytypowanych celów? To są właśnie bezemocjonalni zabójcy...

Odsunięcie emocji przy wykonaniu zadania nie oznacza, że one nie istnieją. Bezemocjonalni zabójcy nie mogliby wykonać swego zadania. W przypadku komandosów równowaga wpływów emocji musi byc przesunięta w stronę emocji związanych z kolegami, dowódcą, oddziałem, ojczyzną, rodziną, na niekorzyść pozytywnych emocji związanych z ofiarą.
-

>Ale pojęcie wojny obronnej już nie. Alternatywą wojny obronnej jest zniewolenie albo utrata życia. Uzasadnienie wojny obronnej bierze się z prawa do życia i wolności. Możliwe naciąganie znaczeń i inne nadużycia nie powodują unieważnienia tych praw.

Alternatywą może być utrata terenu. Czy wówczas można zabijać w obronie, czy tez bardziej moralnym jest oddanie spornego terenu?
A jeśli jedno państwo będzie twierdzić że ma broń masowego rażenia i jej użyje dla osiągnięcia jakiegoś celu? Czy trzeba czekać na atak, żeby wojna mogła zostać nazwana obronną (na obronę może być za późno), czy można zaatakować wyprzedzająco? A jeśli wtedy się okaże, że zginęli niewinni ludzie, a broń masowego rażenia nie istniała wcale? Czy wolno zabijać kogoś za to, że jego prezydent blefował?

>Odsunięcie emocji przy wykonaniu zadania nie oznacza, że one nie istnieją. Bezemocjonalni zabójcy nie mogliby wykonać swego zadania.

A to niby dlaczego? Komandosów wyrzuca się z oddziału bo nie płaczą po swoich ofiarach? Mają być skuteczni i wykonywać sprawnie rozkazy. Czy dowódca wydając rozkaz o ataku wybiera do akcji komandosów uczuciowych, czy skutecznych?

---

MIERNY, ALE WIERNY.

>Alternatywą może być utrata terenu. Czy wówczas można zabijać w obronie, czy tez bardziej moralnym jest oddanie spornego terenu?
>A jeśli jedno państwo będzie twierdzić że ma broń masowego rażenia i jej użyje dla osiągnięcia jakiegoś celu? Czy trzeba czekać na atak, żeby wojna mogła zostać nazwana obronną (na obronę może być za późno), czy można zaatakować wyprzedzająco? A jeśli wtedy się okaże, że zginęli niewinni ludzie, a broń masowego rażenia nie istniała wcale? Czy wolno zabijać kogoś za to, że jego prezydent blefował?

Zasypałeś mnie pytaniami. Czy oczekujesz, że będę znał odpowiedzi na wszystkie?
-

>Zasypałeś mnie pytaniami. Czy oczekujesz, że będę znał odpowiedzi na wszystkie?

Nie oczekuje odpowiedzi. Chcę tylko pokazać, że z tymi wojnami sprawiedliwymi albo obronnymi to wcale nie jest sprawa oczywista.

---

MIERNY, ALE WIERNY.

>Czy wobec tego odrzucasz absolutnie (podobnie jak ja) ideę "wojny sprawiedliwej"

To znaczy, biorąc za przykład ostatnią wojnę światową, należało się zgodzić na okupację, uliczne egzekucje i obozy? Może źle zrozumiałem?

>>Czy wobec tego odrzucasz absolutnie (podobnie jak ja) ideę "wojny sprawiedliwej"
>To znaczy, biorąc za przykład ostatnią wojnę światową, należało się zgodzić na okupację, uliczne egzekucje i obozy? Może źle zrozumiałem?

Źle mnie zrozumiałeś.
Właściwie swoje stanowisko mogę podsumować tak:

- każde zabijanie jest zabójstwem, niezależnie od uzasadnienia lub jego braku. Niezależnie od tego, czy zabija żołnierz na froncie, dowódca wydający rozkaz wystrzelenia rakiety dalekiego zasięgu czy bandyta w zaułku.

- w związku z powyższym nie należy traktować tego jako tematu tabu, co niektórzy tutaj próbują robić. Zabijanie to część ludzkiego bytu. Można i trzeba o tym rozmawiać. Trzeba zrozumieć, że kult munduru to również akceptacja zabijania.

- nie ma wojen sprawiedliwych. Są tylko wojny niesprawiedliwe oraz wojny. Można je nazwać wojnami nie do uniknięcia, ale nie można nazwać sprawiedliwymi.
Ludzie to nie jest masa, ale jednostki. Na każdej wojnie giną jednostki, których śmierć nie jest konieczna i nie można tego usprawiedliwić słowami "bo wasz prezydent wydał rozkaz ataku na nasz kraj".

Biorąc za przykład ostatnią wojnę światową, atak nazistów był rozpoczęciem wojny niesprawiedliwej. Nasza obrona a następnie wojna ze strony aliantów była wojną konieczną - ale niestety niewiele mającą wspólnego ze sprawiedliwością. Wojna to zawsze zrzucanie bomb na oślep (i zabijanie cywilów), torpedowanie statków na oślep (a nie każdy marynarz i pasażer to ss-man...), strzelanie na oślep i podpalanie domów (w odwecie za zabijanie naszych cywilów...).

---

MIERNY, ALE WIERNY.

>>>Czy wobec tego odrzucasz absolutnie (podobnie jak ja) ideę "wojny sprawiedliwej"
>>To znaczy, biorąc za przykład ostatnią wojnę światową, należało się zgodzić na okupację, uliczne egzekucje i obozy? Może źle zrozumiałem?
>Źle mnie zrozumiałeś.

To wybacz.

>Właściwie swoje stanowisko mogę podsumować tak:
>- każde zabijanie jest zabójstwem, niezależnie od uzasadnienia lub jego braku. Niezależnie od tego, czy zabija żołnierz na froncie, dowódca wydający rozkaz wystrzelenia rakiety dalekiego zasięgu czy bandyta w zaułku.

Tak.

>- w związku z powyższym nie należy traktować tego jako tematu tabu, co niektórzy tutaj próbują robić. Zabijanie to część ludzkiego bytu. Można i trzeba o tym rozmawiać.

Tak.

>Trzeba zrozumieć, że kult munduru to również akceptacja zabijania.

Tak.

>- nie ma wojen sprawiedliwych. Są tylko wojny niesprawiedliwe oraz wojny. Można je nazwać wojnami nie do uniknięcia, ale nie można nazwać sprawiedliwymi.

Mogę taki punkt widzenia zaakceptować.

>Ludzie to nie jest masa, ale jednostki. Na każdej wojnie giną jednostki, których śmierć nie jest konieczna i nie można tego usprawiedliwić słowami "bo wasz prezydent wydał rozkaz ataku na nasz kraj".

Gdy mówimy o tych, których śmierć konieczna nie jest, to tak.

>Biorąc za przykład ostatnią wojnę światową, atak nazistów był rozpoczęciem wojny niesprawiedliwej. Nasza obrona a następnie wojna ze strony aliantów była wojną konieczną - ale niestety niewiele mającą wspólnego ze sprawiedliwością. Wojna to zawsze zrzucanie bomb na oślep (i zabijanie cywilów), torpedowanie statków na oślep (a nie każdy marynarz i pasażer to ss-man...), strzelanie na oślep i podpalanie domów (w odwecie za zabijanie naszych cywilów...).

Tak, ale nie całkiem. Sama wojna obronna sprawiedliwą była, ale część operacji nie - patrz Drezno tak np

>Tak, ale nie całkiem. Sama wojna obronna sprawiedliwą była, ale część operacji nie - patrz Drezno tak np

Czyli mamy "jajeczko częściowo nieświeże".

---

MIERNY, ALE WIERNY.

>-- zabija w ułamku sekundy, zanim jakiekolwiek bodźce bólowe zdążą dostać się z receptorów do mózgu
>-- zabija niespodziewanie, przez co ofiara nie czuje dyskomfortu psychicznego przed śmiercią.
>Dodatkowo załóżmy, że wybieramy na ofiarę kogoś, o którym absolutnie wiadomo, że jego śmierć nie
>wzbudzi uczucia niczyjej straty (np. totalny odludek bez rodziny), ani szkody dla społeczeństwa (np.
>kloszard, przestępca lub pasożyt społeczny).

Opisane założenia doskonale spełnia broń jądrowa. Dobrze wycelowana zabija błyskawicznie ofiarę razem z całą rodziną i znajomymi. Nikt nie cierpi. Przy okazji likwiduje się też społeczność lokalną, więc nikomu nie będzie brakować konkretnych ofiar. Czy chciałbyś wobec tego być tak zlikwidowany? Jeśli NIE, to masz odpowiedź, której szukasz.

---

MIERNY, ALE WIERNY.

a jak ksiądz święci czołgi?! przecież to narzędzie do zabijania...więc kościół oficjalnie popiera, a potem nie popiera np. eutanazja. Paradoks

> a jak ksiądz święci czołgi?! przecież to narzędzie do zabijania...więc kościół oficjalnie popiera, a potem nie popiera np. eutanazja. Paradoks

alez skąd, Święty? Augustyn i Tomasz z Akwinu wymyślili wojny sprawiedliwe, aby chrześcijaństwo służyło władzy.

Urban II wymyślił równie chrzescijanskie uzasadnienie dla Krucjat.

>Pytanie: czy można zabić przy założeniu wystąpienia wszystkich powyższych okoliczności? Umówmy się,że w dyskusji nie będziemy korzystać z argumentów emocjonalnych (współczucia, poczucia winy itp.), ponieważ chodzi mi tu o etykę posługującą się wyłącznie nakazami racjonalnymi.

Można nawet bez nich. Pytanie tylko czemu ma to służyć ? Zabijanie samo w sobie nie jest ani racjonalne ani irracjonalne. Jeśli chcesz argumentu przeciw- nawet jeśli nie sprawiasz bólu, ciągle krzywdzisz drugiego człowieka przez odebranie mu możliwości życia wbrew jego woli.

---

erka.ovh.org/

>Pytanie: czy można zabić przy założeniu wystąpienia wszystkich powyższych okoliczności? Umówmy się,
>że w dyskusji nie będziemy korzystać z argumentów emocjonalnych (współczucia, poczucia winy itp.),
>ponieważ chodzi mi tu o etykę posługującą się wyłącznie nakazami racjonalnymi.

Jeżeli założymy wystąpienie wszystkich tych okoliczności i wyeliminujemy współczucie,poczucie winy, strach i inne stany emocjonalne osoby, która ma zabić (choć takiej nie ma i jest to założenie czysto hipotetyczne)oraz to, ze ta "osoba" nie jest zaprogramowanym robotem - to taka osoba sama sobie zezwala na zabijanie.Jedynym wtedy racjonalnym powodem dla którego nie zabije może być obawa przed uznaniem jej za psychopatę -jeżeli nią nie jest- a w związku z tym zmiana warunków życia czyli egzystencja.

Przy założeniach które podałeś nie dostrzegam żadnego argumentu racjonalnego aby nie zabijać.

>W *racjonalnej* argumentacji przeciwko zabijaniu ludzi bardzo często padają takie sformułowania:
>"zabijanie to zło, bo wyrządza krzywdę drugiej osobie" (argument związany z zasadą "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe" lub z zasadą niezadawania cierpienia)
>"zabicie człowieka szkodzi innym osobom" (krzywda psychiczna bliskich zamordowanego, szkoda dla społeczeństwa itp.).

Pierwszy zarzut, jaki sformułowałbym wobec Twojego rozumowania jest wybiórczość w wyborze przesłanek rozumowania. To, że w racjonalnej argumentacji padają jakieś sformułowania, nie oznacza, że sformułowania te zawierają całość postulatów "racjonalnej" (czyli, wg mnie, utylitarystycznej, hedonistycznej i instrumentalnej) etyki. Aby przeprowadzać poprawną argumentację etyczną należy brać pod uwagę całość przesłanek składających się na postulaty danego systemu etycznego. Co więcej, należy te przesłanki odpowiednio rozumieć, to znaczy - nie wystarczy używać słów w nadziei, że się rozumuje z użyciem odpowiednich pojęć, lecz najpierw rozumować, by przebieg tego rozumowania relacjonować za pomocą słów.

Zarzut drugi, wiążący się z pierwszym, wynika z tego, że zawężasz etykę racjonalną do zasady hedonizmu, w dodatku specyficznie i bardzo wąsko ujętej. Etyka racjonalna bierze pod uwagę również inne zasady. Jakie? Łatwo je znaleźć w każdym porządnym podręczniku etyki.

>Teraz załóżmy, że dysponujemy metodą zabijania, która nie powoduje subiektywnego cierpienia:
>zabija w ułamku sekundy, zanim jakiekolwiek bodźce bólowe zdążą dostać się z receptorów do mózgu
>zabija niespodziewanie, przez co ofiara nie czuje dyskomfortu psychicznego przed śmiercią.
>Dodatkowo załóżmy, że wybieramy na ofiarę kogoś, o którym absolutnie wiadomo, że jego śmierć nie wzbudzi uczucia niczyjej straty (np. totalny odludek bez rodziny), ani szkody dla społeczeństwa (np. kloszard, przestępca lub pasożyt społeczny).
>Pytanie: czy można zabić przy założeniu wystąpienia wszystkich powyższych okoliczności? Umówmy się, że w dyskusji nie będziemy korzystać z argumentów emocjonalnych (współczucia, poczucia winy itp.), ponieważ chodzi mi tu o etykę posługującą się wyłącznie nakazami racjonalnymi.
>Pozdrawiam,
>arg

Zarzut trzeci dotyczy przesądu, który utrzymuje, że racjonalność jest logicznym przeciwieństwem emocji, a więc racjonalność wyklucza uczucia. Jest to oczywiście kompletna bzdura, dość często zresztą powtarzana, najczęściej dla celów walki ideologicznej prowadzonej m.in. na tym forum przez "trollerię" różnego pochodzenia. Przeciwieństwem rozumu nie są emocje lecz bezmyślność.

Zarzut czwarty dotyczy założenia o możliwości istnienia czysto racjonalnej etyki. Czystego rozumu w etyce nie ma. Etyka racjonalna oparta jest na motywacjach i emocjach wynikających z potrzeb człowieka, kształtujących się na złożonym podłożu biopsychospołecznym.

Odpowiedź na Twoje pytanie "czy można zabić przy założeniu wystąpienia wszystkich powyższych okoliczności?" jest według mnie negatywna. Dlaczego?
Zasada konsekwencji mówi, że uczynki należy oceniać wedle ich skutków.1)Nie może być pozytywnie oceniony czyn, którego skutkiem może być przyzwolenie na zabijanie na podstawie przesłanek przyjmowanych arbitralnie przez sprawcę. 2)Nie może być pozytywnie oceniany czyn, którego skutkiem jest udaremnienie szansy na przeżycie satysfakcji i szczęścia przez innego człowieka. 3)Nie może być pozytywnie oceniony czyn, którego skutkiem jest śmierć wbrew woli ofiary, gdy życie ma dla niej pozytywną wartość. Itd.
Zasada użyteczności mówi, że podstawą oceny skutków czynu jest płynący z niego pożytek. Trudno wskazać jakikolwiek pożytek z zabijania w sytuacjach, które przedstawiasz. Zachodzi jednocześnie wysokie prawdopodobieństwo, że skutkiem tego czynu będzie strata. Ocena etyczna takiego czynu jest więc negatywna.
Zasada hedonizmu mówi, że etyczne jest to co przyjemne. Czy może być przyjemne życie w społeczeństwie, w którym każdy może być narażony na śmierć ze strony sprawcy kierującego się arbitralnymi przesłankami swojego rozumowania przy wyborze ofiary?

Itd, itd.

Zarzut piąty dotyczy błędnego pojęcia o racjonalizmie i racjonalnej etyce w ogóle. Etyka racjonalna nie jest wyzuta z refleksji o wartościach. Przeciwnie. W centrum zainteresowań racjonalizmu znajdują się wartości, takie jak na przykład szczęście i wolność.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>(...)(argument związany z zasadą "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe" lub z zasadą niezadawania cierpienia)(...)

"nie czyń drugiemu co tobie niemiłe" nie jest koniecznie związane z cierpieniem. W tym wypadku, jak wspomnieli wcześniej przedmówcy, jest to także związane z naruszeniem wolnej woli. Oczywiście, zakładając brak życia pośmiertnego, skutki naruszenia woli nie dotkną zabitego. Dotkną jednak pozostałych przy życiu, także tych, którym los zabitego zwisa, ale dowiedzą się o zadanej mu, przyjmę - wbrew woli - śmierci.

W tym wypadku zabijanie wbrew woli zabijanego (bo zdaje się taką formę masz na myśli) osłabia zaufanie społeczne oraz poczucie stabilności jednostki. Skoro bowiem zabija się bez pytania o zgodę jak planować cokolwiek na jutro? Jak, będąc niechętnym własnej śmierci, przebywać z innymi? Wreszcie, jak zagwarantować bezpieczeństwo osobom bliskim oraz takim, dla których nasza śmierć będzie równoznaczna z nędzą?

Gdyby zabijanie wbrew woli było jak najbardziej legalne wówczas natychmiast wytworzyłyby się mechanizmy obrony i wyizolowały zamknięte grupy społeczne tych, którzy NIE CHCĄ być zabici. Ci, którzy chcieliby być zabici, zostaliby zabici. I tyle ich było, pokój z nimi.

Zakaz zabijania, także za zgodą zabijanego wynika z domniemania braku takiej zgody. A to z kolei stąd, że jak na razie nie jest możliwym zapytanie zmarłych o zdanie. Swoją drogą, gdyby było to możliwe... to czy należałoby wówczas w ogóle mówić o pojęciu śmierci?

Innymi słowy, to mechanizm ewolucji społecznej promuje społeczeństwa zakazujące zabijania. Wzajemne zaufanie zwiększa poczucie bezpieczeństwa a to oznacza bardziej dynamiczne planowanie i mniej asekuracyjne działanie i w efekcie szybszy rozwój.

Co więcej, mechanizm ten działałby także w sytuacji, gdyby społeczeństwo było zupełnie pozbawione emocji - zaufanie można bowiem wyliczyć i w prost na podstawie rachunku prawdopodobieństwa określić jaka jest szansa naruszenia naszej woli (=> zniszczenia planów) i odpowiednio dostosować działania.

Jeśli zaś dalej ekstremalizować Twoje założenia - zabójstwo nie wykryte nie jest karane. Gdybyś więc posiadł umiejętność absolutnie niewykrywalnego zabijania i zabijał wyłącznie osoby absolutnie ignorowane przez społeczeństwo.... wówczas... hm... Ty ustalasz reguły i nie ma tu żadnych obiektywnych argumentów za ani przeciw. W takiej sytuacji bowiem zabójstwo jest rozłączne z obserwowalną rzeczywistością poza jednym jedynym punktem styku - Tobą i zmarłym. Zmarły ten był absolutnie ignorowany, więc nie stanowi ani za życia ani po śmierci punktu stycznego. Zabójstwo to więc istnieje, z punktu widzenia obserwatorów innych niż Ty, wyłącznie w Twojej subiektywnej rzeczywistości.

Z definicji jednak trudno o jakiekolwiek obserwacje w tej kwestii. Bo przyjmując istnienie absolutnie niewykrywalnego i absolutnie ignorowanych musimy przyjąć, że nawet gdyby zabijano obecnie setki tysięcy ludzi na sekundę... nic byśmy nie zauważyli. Oczywiście wszystkie te "absolutnie" to czysta fikcja.

Zważ, ani razu nie było potrzebne przywołanie cierpienia ani jakichkolwiek emocji. Wystarczyły obserwacja, rachunek prawdopodobieństwa, wola realizacji planów i wola ochrona osób zależnych (potomstwa na ten przykład).

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Czyżbyś ARGutowski, uchylał się od dyskusji? Brak Ci argumentów? Wolisz pomęczyć ludzi, którzy plączą się w zeznaniach? Jak to było? Aaa - "wybierasz łatwe" Minus (a rzadko stawiam minusy). I dziękuję za niebyłą polemikę.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Uważam, że postawione pytanie jest pod każdym względem (logicznie, znaczeniowo, tematycznie i co tam jeszcze) poprawne. Wydaje się również, że z treści postów wynika brak możliwości udzielenia racjonalnej odpowiedzi. Wygląda na to, że mamy przykład wskazujący na istnienie granic racjonalności, racjonalizmu i jeszcze bardziej zawężając - logiki, że w tym wypadku należy odwołać się do intuicji - i tylko do niej.
Spróbuję opisać, jak z powyższych kilku słów można by wyprowadzić coś w rodzaju wskazówki dla praktycznego działania:
Otóż stojący w obliczu podjęcia decyzji o zabiciu lub niezabiciu bliźniego winien odpowiedzieć sobie na następujące pytania:
1. Co uważam za słuszne?
2. Jakie będą dla mnie konsekwencje dokonanego przeze mnie wyboru?
3. Odpowiedź na które z dwu powyższych pytań przyjmuję za decydującą?
Ad 1 powinna - jak sądzę - ,poza rozstrzygającym rozeznaniem sytuacji obiektu mojego działania (jest bardziej szczęśliwy, czy cierpiący?) obowiązywać zasada "nie czyń innemu, co tobie niemiłe", wg której wybór zależy od tego, czy przeważa w moim umyśle optymizm, czy jestem sfrustrowany, mam dość życia.
Co do 2. muszę wziąć pod uwagę uwarunkowania prawne i ew. religijne, reakcję otoczenia i ew. własny konflikt sumienia - zwłaszcza w wypadku, gdy fakt zabójstwa/zaniechania uda się ukryć zarówno przed organami sprawiedliwości jak i przed sąsiadami.
P-kt 3 jest istotny tylko w wypadku konfliktu między uzyskanymi odpowiedziami.
Co z tego wywodu wynika? Właściwie nic. Pytanie pozostaje bez odpowiedzi. Każdy postawiony wobec konieczności dokonania wyboru tego rodzaju, cokolwiek uczyni, pozostanie w niepewności co do słuszności czynu.

---

Stach M. G.

>Uważam, że postawione pytanie jest pod każdym względem (logicznie, znaczeniowo, tematycznie i co tam jeszcze) poprawne. Wydaje się również, że z treści postów wynika brak możliwości udzielenia racjonalnej odpowiedzi. (...)

Spróbuj przeanalizować odpowiedź lontri i moją (obie nieco nad Twoją). Kwestia wolnej woli tudzież własności została też poruszona przez Piątkowskiego (...) już napisałem powyżej, że moje życie traktuje jako moją własność (...).

Wygląda (...)
>1. Co uważam za słuszne?
>2. Jakie będą dla mnie konsekwencje dokonanego przeze mnie wyboru?
>3. Odpowiedź na które z dwu powyższych pytań przyjmuję za decydującą?(...)

Skupiasz się tu na wewnętrznym, izolowanym od świata zewnętrznego i społeczeństwa określeniu uzasadnienia dla zakazu zabijania. Takie logicznie dowodzalnego uzasadnienia rzeczywiście nie ma.

Autor wątku skupił się na ograniczeniu do układu: zabójca-ofiara (trzymam się dla wygody klasycznego, pejoratywnego nazewnictwa). W takim izolowanym układzie, przy założeniu że aktywność życiowa ofiary nie stanowi w jakikolwiek sposób zabezpieczenia przeżycia zabójcy ( (...)że jego śmierć (...) niczyjej straty (...) ani szkody (...)) także nie znajduję logicznego i wyłącznie rozumowego uzasadnienia zakazu zabijania.

Wiedząc jednak, że taki zakaz obowiązuje w swojej wypowiedzi rozszerzyłem układ na: "zabójca-ofiara-reszta". Przyjąłem też, że układ ten w jakiś sposób osiągnął stan sugerowany przez autora wątku, to jest taki, w którym nie ma zakazu zabójstwa wedle "widzi mi się".

Zakładając, że "reszta" staje się ŚWIADOMA zabójstwa, które nie jest ani sensownie uzasadnione ani zakazane i ta świadomość jest dla nich wyłącznym skutkiem zabójstwa, wywiodłem uzasadnienie zakazu zabijania.

Wydaje mi się - logiczne.

Zachęcam do dyskusji.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Witam

Co należy rozumieć przez pojęcie możemy? :

-możliwość,sposobność morderstwa
W tym wypadku możemy, mamy taką możliwość (zdefiniowaną wprost w postawionym pytaniu)

-możliwość prawną
Oczywiście prawo nie pozwala na morderstwo, a przynajmniej nie w tym wypadku

-możliwość moralna,etyczna
Nie ma jednej, uniwersalnej, każdy człowiek ma własną. Więc pytanie powinno raczej brzmieć Czy możesz, mógłbyś a nie czy można?Ale taka moralność nie działa w próżni ale w bardzo ścisłych okolicznościach, a problem postawiony przez Autora jest bardzo ogólny.Postaram się bardziej to wyjaśnić.

Otóż każda,akcja,działanie musi mieć jakąś przyczynę. Rozum do podjęcia decyzji musi mieć jakąś motywację.Ale sam Rozum nie wystarczy,może jedynie przewidzieć konsekwencje, potencjalnie korzyści bądź straty.Rozumowi muszą towarzyszyć jeszcze Emocje, indywidualne każdemu człowiekowi, które jeszcze waloryzują,filtrują te konsekwencje.Emocje takie jak np. strach przed więzieniem(w tym wypadku nie występujący) albo wyrzuty sumienia, które definiują naszą moralność.

Także,niektórzy z nas nigdy by nie zabili (czyli nie mogą), niektórzy (pewnie jacyś psychopaci) zabiliby z powodu każdej błahostki np. z chęci rozrywki(czyli mogą), ale większość z nas pewnie zabiłaby pod pewnym warunkami np. kloszard jest seryjnym mordercą (czyli też mogą).

Powtarzam: sam Rozum nie wystarczy żeby odpowiedzieć na to pytanie,jest niczym procesor,który musi być jeszcze oprogramowany pod kątem optymalnego dla naszych emocji,sumienia rozwiązania.

Pozdrawiam

>(...)Powtarzam: sam Rozum nie wystarczy żeby odpowiedzieć na to pytanie (...)

Racjonalista, który nie ufa w potęgę rozumu? Rozwiązanie może być trudne, albo się nie podobać, ale musi być. Trzeba próbować.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>-- "zabijanie to zło, bo wyrządza krzywdę drugiej osobie" (argument związany z zasadą "nie czyń
>drugiemu, co tobie niemiłe" lub z zasadą niezadawania cierpienia)

>Teraz załóżmy, że dysponujemy metodą zabijania, która nie powoduje subiektywnego cierpienia:
>-- zabija w ułamku sekundy, zanim jakiekolwiek bodźce bólowe zdążą dostać się z receptorów do mózgu
>-- zabija niespodziewanie, przez co ofiara nie czuje dyskomfortu psychicznego przed śmiercią.

Założyłeś, że krzywdą w zabijaniu jest ból i dyskomfort psychiczny związany z samym aktem zabijania.
Tymczasem krzywdą jest po prostu śmierć, która nastąpi niezależnie od użytych metod, tak więc pierwsze założenie nie zostało podważone.

Jedynym wyjątkiem od reguły jest eutanazja.

>(...)krzywdą jest po prostu śmierć(...)
>Jedynym wyjątkiem od reguły jest eutanazja.(...)

Istnienie wyjątków od reguły zazwyczaj wskazuje na jej słabość.

1.X jest zawsze krzywdą.
2.Są sytuacje, w którym X nie jest krzywdą
3. 2 ==> X nie zawsze jest krzywdą.

Albo zdanie 2 albo zdanie 1 są nie prawdziwe.

W codziennym życiu przyjmujemy za słuszne reguły z wyjątkami. Są one bowiem prostsze niż reguły kompletne i łatwiejsze w użyciu a zestaw wyjątków wskazuje nam granice ich stosowalności.

W tym wypadku w dyskusji należy użyć zarówno reguły ("śmierć jest krzywdą") jak i wyjątku ("bo czasem nie jest"). Oznacza to w prost, że jesteśmy tu poza zakresem stosowalności tej reguły i nie da się jej w logicznie uzasadniony sposób przywołać.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Pytanie: czy można zabić przy założeniu wystąpienia wszystkich powyższych okoliczności? Umówmy się,
>że w dyskusji nie będziemy korzystać z argumentów emocjonalnych (współczucia, poczucia winy itp.),
>ponieważ chodzi mi tu o etykę posługującą się wyłącznie nakazami racjonalnymi.

Posługujesz się jakimś przestarzałym paradygmatem psychologicznym, który przeciwstawiał emocje racjonalnemu myśleniu. Włoski neurolog Antonio Damasio udowodnił, że emocje są niezbędne dla podejmowania racjonalnych decyzji.
U Ciebie najwyraźniej myślenie o usuwaniu kloszardów łechta dopaminką ośrodek przyjemności ...

Racjonalnie przeciw zabijaniu.

Przyjmując następujące założenia:
- w stosunku do ofiary jesteśmy obojętni (zabicie jej nie przysporzy nam ani cierpień, ani przyjemności)
- jedynym efektem zabicia ofiary ma być to, że osoba ta przestanie żyć. (żadnych wartości negatywnych dla ofiary)
- ofiara nie ma żadnych relacji z innymi (żadnych wartości negatywnych dla osób trzecich)

Czy zabicie kogoś w takiej sytuacji jest złe? Niech naszą ofiarą będzie Iks.

Proponuję zacząć od rozpatrzenia konsekwencji czynu i jego alternatywy. Jeśli zabiję Iksa, to nikogo tym nie skrzywdzę. Jednak w wyniku mojego działania Iks straci pewną wartość, którą wcześniej posiadał (życie). Jednak, ktoś może powiedzieć, że Iks nie istnieje jeśli został zabity (ktoś może przyjmować bycie żywym za swoistość Iksa) i jako nieistniejący nie może tracić - niech i tak będzie... wtedy zabicie Iksa nie wywołało żadnych strat ani dla Iksa, ani dla osób trzecich. Czy jednak na pewno?

Potencjalnie pula możliwości jakie miałby Iks, gdyby żył, jest nieograniczona - Iks mógłby zyskiwać (na przykład zakochać się, z wzajemnością, w Igrekównie i założyć rodzinę), lub tracić (na przykład zachorować na trąd i umierać w samotności i męczarniach). Jego status mógłby też nie zmienić się. Ponieważ możliwości zmian, jakie zaszłyby w życiu Iksa, gdyby żył jest nieskończenie wiele, i każda z możliwości zdarzyć się może z równym prawdopodobieństwem, to możemy przyjąć, że zabicie przez nas Iksa, doprowadziło do niespełnienia się takiej samej liczby równie prawdopodobnych scenariuszy pozytywnych jak i negatywnych. Bilans jest więc zerowy.

Wydaje się, że zabicie Iksa, to działanie bez konsekwencji i tu ujawnia się pewien ciekawy niuans. Podjęcie działania zdaje się zawsze być obarczone jakimiś kosztami (np. trzeba wstać, podejść do Iksa itd.) Jeśli zatem zabicie Iksa nie ma konsekwencji, to zabijając go ponieśliśmy koszty niewspółmierne do zysków. (Oczywiście mówię tu o konsekwencjach, którym można przypisać jakąś wartość jak na przykład zysk lub stratę.) Na całej operacji jesteśmy więc stratni. Jeśli przyjmiemy, że strata jest dla nas zła, to zabicie Iska okaże się złe.

>Pytanie: czy można zabić przy założeniu wystąpienia wszystkich powyższych okoliczności?

Moje prywatne zdanie: można. Bez absolutnie żadnych konsekwencji.

Dlaczego tak sądzę?
Skoro ten nasz "kloszard" nie wnosi absolutnie nic więc jego śmierć absolutnie nic nie zmieni to pytanie czy ten kloszard w ogóle istnieje?

Zatem tą hipotetyczną sytuację sprowadzić można do prostszej a mianowicie do samego uczucia zabijania kogoś. Czyli pytanie mogłoby brzmieć: czy wolno nam odczuwać że kogoś zabijamy?

Odpowiedź: a dlaczegóż by nie? Osobiście bardzi chętnie chciałbym poznać to - jak zgaduję - traumatyczne uczucie, skoro nie ma absolutnie żadnych konsekwencji. Powtarzam: samo uczucie ponieważ kloszard jest "absolutnie nikim", proces zabijania trwa mniej niż czas Planck'a w takim razie sama czynność zabijania nie istnieje. Po prostu jest "pyk" i niepotrzebny kloszard najzwyczajniej znika.

Na tej samej zasadzie chodzimy przecież do kina na horrory. Któż chciałby się bać? Ano właśnie fani horrorów - ponieważ siedzimy w bezpiecznych fotelach. Czy też gramy w gry w których wcielamy się w dowolną postać i zabijamy wszystko co się rusza z wymyślnych broni (od piły łańcuchowej po BFG). Czyż to nie jest właśnie symulacja zabijania bez konsekwencji?

Całe szczęście nie istnieje ktoś taki jak "zupełnie nieważny" kloszard.

---

"Wszyscy mamy 3 matki: biologiczną, matematykę i nadzieję"

>Osobiście bardzi chętnie chciałbym poznać to - jak zgaduję - traumatyczne uczucie, skoro nie ma absolutnie żadnych konsekwencji. Powtarzam: samo uczucie ponieważ kloszard jest "absolutnie nikim", proces zabijania trwa mniej niż czas Planck'a w takim razie sama czynność zabijania nie istnieje. Po prostu jest "pyk" i niepotrzebny kloszard najzwyczajniej znika.

można cię opatrznie zrozumieć, że kloszard jest nikim

>(...)
>Całe szczęście nie istnieje ktoś taki jak "zupełnie nieważny" kloszard .

pomyśl jest już kimś ważnym, kiedy - na przykład - czyści czyjeś buty.

>>Osobiście bardzi chętnie chciałbym poznać to - jak zgaduję - traumatyczne uczucie, skoro nie ma absolutnie żadnych konsekwencji. Powtarzam: samo uczucie ponieważ kloszard jest "absolutnie nikim", proces zabijania trwa mniej niż czas Planck'a w takim razie sama czynność zabijania nie istnieje. Po prostu jest "pyk" i niepotrzebny kloszard najzwyczajniej znika.
>można cię opatrznie zrozumieć, że kloszard jest nikim

Potwierdzam, ale raczej nie tyle mnie co a autora wątku . Mój post to jedynie teoretyczne rozważania a nie stan faktyczny.

>>(...)
>>Całe szczęście nie istnieje ktoś taki jak "zupełnie nieważny" kloszard .
>pomyśl jest już kimś ważnym, kiedy - na przykład - czyści czyjeś buty.

Kloszard jest kimś mega ważnym nawet gdy bierze udział w recycling'u podnosząc aluminiową puszkę.

---

"Wszyscy mamy 3 matki: biologiczną, matematykę i nadzieję"

>Na tej samej zasadzie chodzimy przecież do kina na horrory. Któż chciałby się bać? Ano właśnie fani horrorów - ponieważ siedzimy w bezpiecznych fotelach. Czy też gramy w gry w których wcielamy się w dowolną postać i zabijamy wszystko co się rusza z wymyślnych broni (od piły łańcuchowej po BFG). Czyż to nie jest właśnie symulacja zabijania bez konsekwencji?
>(...)
>>>Całe szczęście nie istnieje ktoś taki jak "zupełnie nieważny" kloszard .

>>pomyśl jest już kimś ważnym, kiedy - na przykład - czyści czyjeś buty.

>Kloszard jest kimś mega ważnym nawet gdy bierze udział w recycling'u podnosząc aluminiową puszkę.

a gdyby nie zbierał aluminiowych puszek, tylko grał w gry komputerowe?

pl.wikipedia.org/wiki/Układ_inercjalny

---

"Wszyscy mamy 3 matki: biologiczną, matematykę i nadzieję"

>wyłącznie nakazami racjonalnymi.

Bilans zysków i strat wypada na niekorzyść zabijanego. W czym problem?

>Pytanie: czy można zabić przy założeniu wystąpienia wszystkich powyższych okoliczności?
nie pozwalam!

Błagaaaam. Koleś podał założenia i przykład, po czym następuje masa postów ludzi. którym się nie chce zastanowić czy to co piszą spełnia te założenia.

Autor wie że się nie zabija. I nie musicie mu pisać w kółko: bo tak.

Wydaje mi się że można ten problem rozwiązać biorąc pod uwagę utratę możliwości. Tzn zastanówmy się czy można kogoś skrzywdzić pomimo że on się o tym nie dowie dodatkowo nic nie straci. Moim zdaniem można poprzez odebranie możliwości.

Przykładzik:
Jeżeli ktoś idzie prostą drogą i za sto metrów dojdzie do rozwidlenia. Jeszcze o rozwidleniu nie wiedząc. A my w tym czasie zamaskujemy to rozwidlenie. Tak że ten człowiek nieświadomy będzie dalej szedł prosto. Nie stanie przed wyborem. To krzywdzimy go czy nie? Odbieramy mu w końcu możliwość wyboru.

Jeżeli tak: to podobną sytuacje można zastosować do zabójstwa. Jeżeli zabijemy odludka to zabierzemy mu możliwość np. podskoczenia w górę. Czy skrzywdzimy go analogicznie do zamaskowania rozwidlenia. Zabierzemy mu możliwość.

Wniosek zabijając kogoś nawet jak jest tego nieświadomy i nie cierpi i tak go krzywdzisz.

> Błagaaaam. Koleś podał założenia i przykład, po czym następuje masa postów ludzi. którym się nie chce zastanowić czy to co piszą spełnia te założenia.
> Autor wie że się nie zabija. I nie musicie mu pisać w kółko: bo tak.Wydaje mi się że można ten problem rozwiązać biorąc pod uwagę utratę możliwości. Tzn zastanówmy się czy można kogoś skrzywdzić pomimo że on się o tym nie dowie dodatkowo nic nie straci. Moim zdaniem można poprzez odebranie możliwości.
> Przykładzik:
>Jeżeli ktoś idzie prostą drogą i za sto metrów dojdzie do rozwidlenia. Jeszcze o rozwidleniu nie wiedząc. A my w tym czasie zamaskujemy to rozwidlenie. Tak że ten człowiek nieświadomy będzie dalej szedł prosto. Nie stanie przed wyborem. To krzywdzimy go czy nie? Odbieramy mu w końcu możliwość wyboru.
>Jeżeli tak: to podobną sytuacje można zastosować do zabójstwa. Jeżeli zabijemy odludka to zabierzemy mu możliwość np. podskoczenia w górę. Czy skrzywdzimy go analogicznie do zamaskowania rozwidlenia. Zabierzemy mu możliwość.
>Wniosek zabijając kogoś nawet jak jest tego nieświadomy i nie cierpi i tak go krzywdzisz.

pl.wikipedia.org/wiki/Poczucie_krzywdy
en.wikipedia.org/wiki/Resentment

Poczucie krzywdy występuje tylko w umyśle człowieka.
I odbierając komuś prawo wyboru nie krzywdzimy go, dopóki on się o tym nie dowie.

Przykład:
Zabijamy dorosłe dziecko pewnej matki które żyje gdzieś za granicą. Po tym zdarzeniu regularnie wysyłamy z zagranicy listy do matki podając się za to dziecko.
Matka nie czuje krzywdy, według niej to dziecko nadal żyje, jest ona zadowolona że dziecku dobrze się wiedzie i że jest szczęśliwe(przynajmniej jej się tak wydaje).

Lecz gdy ona dowie się o tym będzie czuła krzywdę i to ogromną.
Ale załóżmy że ona się nie dowie i umrze w świadomości że jej dziecko jest szczęśliwe. Jaką krzywdę ona odczuwa?

Nie chodzi o krzywdę jako taką. Autor tematu zaznaczył już na początku że ofiara nie doznaje krzywdy takiej o której ty mówisz i w ogólne nikt inny nie jest skrzywdzony.

Wobec tego zadałem pytanie czy można kogoś skrzywdzić jeżeli on o tym nie wie. Myślę że tak i opisałem to post wyżej.

Ale załóżmy że ona się nie dowie i umrze w świadomości że jej dziecko jest szczęśliwe. Jaką krzywdę ona odczuwa?

Kojarzy mi się z Matrixem Wszyscy siedzą w kokonach i czują się świetnie. Jaką krzywdę oni odczuwają? Żadnej. Ale są stratni bo są okłamywani, tylko nie wiem czy to wystarczy. Niech ktoś mądry napisze dlaczego kłamanie jest złe. Tylko bez: bo tak.

>Nie chodzi o krzywdę jako taką. Autor tematu zaznaczył już na początku że ofiara nie doznaje krzywdy takiej o której ty mówisz i w ogólne nikt inny nie jest skrzywdzony.
A jakie inne krzywdy występują oprócz jako takich.
Proszę to sprecyzować.
>Wobec tego zadałem pytanie czy można kogoś skrzywdzić jeżeli on o tym nie wie. Myślę że tak i opisałem to post wyżej.
Natomiast ja odpisałem i udowodniłem, że nie można kogoś skrzywdził kiedy on o tym nie wie.
> Ale załóżmy że ona się nie dowie i umrze w świadomości że jej dziecko jest szczęśliwe. Jaką krzywdę ona odczuwa?
>Kojarzy mi się z Matrixem Wszyscy siedzą w kokonach i czują się świetnie. Jaką krzywdę oni odczuwają? Żadnej. Ale są stratni bo są okłamywani, tylko nie wiem czy to wystarczy. Niech ktoś mądry napisze dlaczego kłamanie jest złe. Tylko bez: bo tak.
Kłamstwo jest złe? Pierwsze słyszę.

Moralność kłamstwa zależy od intencji kłamcy. Kłamstwo "w dobrej wierze" jest moralne i jak najbardziej pozytywne.

>Ostatnio miałem garść przemyśleń dotyczących etyki racjonalnej.

Nie ma czegoś takiego jak "etyka racjonalna". To jest fizycznie niemożliwe, gdyż sama chęć życia jest nieracjonalna.
"Społeczeństwo w pełni racjonalne etycznie" oznacza brak społeczeństwa - zbiorowe samobójstwo plus masowe zabójstwo.

>Pytanie: czy można zabić przy założeniu wystąpienia wszystkich powyższych okoliczności? Umówmy się,
>że w dyskusji nie będziemy korzystać z argumentów emocjonalnych (współczucia, poczucia winy itp.),
>ponieważ chodzi mi tu o etykę posługującą się wyłącznie nakazami racjonalnymi.

j.w.

Odsyłam do moich postów w wątkach o nekrofagii i chęci życia.