 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 17-05-2010 07:33 | Sylwek (15472 punktów) | Aborcja i zarodki-ludzie
 14 na 16 | Głupoty Lacrimosy w wątku o aborcji skłoniły mnie do poczynienia uwagi natury ogólnej wskazującej, czemu rozsądny człowiek powinien uważać za niegodne poniżenie rozumu bełkot chrześcijańskich idiotów mówiących "człowiek to człowiek niezależnie od etapu rozwoju i jego śmierć z rąk ludzkich to zawsze zabójstwo o takiej samej wadze moralnego czynu". Wszelako nie mam ochoty dołączać się z tą akurat wypowiedzią do jałowego wykpiwania jej wypowiedzi w tamtym wątku.
Status człowieka ma dynamiczny charakter nie tylko w ujęciu ontogenetycznym ale i filogenetycznym. Ten, kto zaprzecza takiemu dynamicznemu charakterowi człowieczeństwa w ujęciu ontogenetycznym powinien tez konsekwentnie zaprzeczyć dynamicznemu charakterowi pojawiania się człowieczeństwa w toku filogenezy.
O co chodzi z dynamicznymi zmianami człowieczeństwa w toku rozwoju ontogenezy: proste, jeśli "cofamy się w rozwoju od dorosłego człowieka" stwierdzamy, iż nigdzie nie ma wyraźnej granicy, nieciągłości, która pozwalałaby oddzielić "ludzkie" etapy rozwoju od "nieludzkich". Bezmózgi prolifowiec uważa na tej podstawie, iż może dorzecznie prawić o "mordowaniu zarodków". Wszelako chwila refleksji uświadomi nam, że dokładnie w ten sam sposób można obronić nazywanie zabijania szympansów, psów, żab, much, pomidorów a nawet bakterii jako morderstwa ludzi. Absurdalne? Ale skoro brak wyraźnej granicy między kolejnymi etapami cyklu rozwojowego człowieka sprawia, że wszystkie je nazywamy człowiekiem po prostu i nadajemy im pełne ludzkie prawa, to to samo dotyczy kolejnych etapów ewolucji ludzi. Jeśli "cofamy się" w ewolucji, to pomiędzy kolejnymi pokoleniami nigdy nie ma większej różnicy niż między rodzicami a dzieckiem dzisiejszych ludzi. I zasada ta obowiązuje zarówno w linearnej sekwencji organizmów (czy lepiej populacji organizmów izolowanych "w danym momencie") od dzisiejszych ludzi aż do pierwszych komórek, jak i w wersji "zapetlonej" od dzisiejszych ludzi do wspólnego przodka z jakimś współczesnym organizmem i od tego przodka do współczesnego organizmu.
W continuum etapów rozwojowych ontogenezy nie ma wyraźnej granicy między człowiekiem a nie-człowiekiem. Nie ma też takiej granicy w continuum rozwoju ewolucyjnego. Jeśli uznajemy to za dowód "człowieczeństwa" wszystkich etapów ontogenezy musimy, by być konsekwentnymi, uznać tak samo co do wszystkich istot jakie dzielą choćby część historii ewolucyjnej z ludźmi. Czyli, wedle naszej najlepszej wiedzy, co do wszystkich istot zamieszkujących Ziemie w ogóle.
Na marginesie dodam dwie uwagi: natury filozoficznej - w zaprezentowanym toku rozumowania widać czemu darwinizm jest tak silnym argumentem przeciwko esencjalnemu ujęciu rzeczywistości, pokazuje słabość podejścia próbującego wiedzę o świecie ujmować w ścisłych kategoriach dających się formułować w postaci "definicji" etc…
Ponadto, jeszcze w kontekście aborcji: argument ten ukazuje także absurdalność rozumowania bazującego na "potencjale" zarodków, które mówi "ponieważ zarodek ma potencjał rozwoju w człowieka musi być traktowany jak człowiek". Cóż, wiemy też, że każde bez wyjątku zwierzę czy roślina ma potencjał (istnieje niezerowe prawdopodobieństwo takiego zdarzenia) bycia ewolucyjnym przodkiem istot pod każdym względem równie rozwiniętych (lub bardziej ) jak ludzie. Ergo, zgodnie z "potencjalnym rozumowaniem" gdy zabijamy jakąkolwiek istotę ryzykujemy "potencjalny genocyd" przy którym holocaust to fraszka.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Adam Wojtkiewicz (3958 punktów) | No i wyszła ci doktryna Ahimsa w najbardziej zaawansowanej postaci. Nie zabijać niczego i nikogo! Brawo  Pozdrawiam Adam
|
|
 2 na 2 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > argument ten ukazuje także absurdalność rozumowania bazującego na "potencjale" zarodków (...)
> każde bez wyjątku zwierzę czy roślina ma potencjał (...)
Potencjał potencjałowi nierówny. Potencjał zarodka zrealizuje się względnie niskim nakładem kosztów (wiem, łatwo mówić komuś kto nie musi "tego" donosić i urodzić - ale nie o tym aspekcie problemu teraz mówimy), natomiast na pojawienie się inteligencji u kartofla potrzeba miliarda lat i biliona szczęśliwych przypadków.
Powiedzmy, że mam kupon totolotka, na którym ktoś "dobrze poinformowany" zaznaczył mi pięć "pewniaków" z najbliższego losowania. Czy sugerujesz, że taki kupon jest równie wartościowy jak pusty blankiet - który przecież także ma potencjał i niezerowe prawdopodobieństwo?
Jestem zwolennikiem prawa do aborcji, ale tej akurat argumentacji nie kupuję.
|
|
 | 6 na 6 | Sylwek (15472 punktów) | Zwrócę uwagę, że chociaż potencjał kobiety w ciąży do bycia człowiekiem został zrealizowany, a prawdopodobieństwo tego zdarzenia jest równe 1, a zarodka wcale nie, to jednak oszołomom nie przeszkadza to zrównywać interesów zarodka z interesami kobiety.
Mimo wszystko, moje rozumowanie nie jest aż tak absurdalne. Na pewno mniej od traktowania czegoś co jest mniej rozwinięte od jaszczurki czy karpia jak dorosłego człowieka.
>Powiedzmy, że mam kupon totolotka, na którym ktoś "dobrze poinformowany" zaznaczył mi pięć "pewniaków" z najbliższego losowania. Czy sugerujesz, że taki kupon jest równie wartościowy jak pusty blankiet - który przecież także ma potencjał i niezerowe prawdopodobieństwo?
Czyli wartość zarodka ma być proporcjonalna do prawdopodobieństwa rozwinięcia się w człowieka. No ale to by wymagało zróżnicowania wartości zarodków, a także przypisania jakiejś wartości komórkom jajowym (a nawet plemnikom - choć z przyczyn statystycznych, znacznie, znacznie mniejszej).
Tymczasem komórki nie mają żadnej wartości, a zygoty od razu posiadają "godność osoby ludzkiej".
|
|
| | 4 na 4 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Zwrócę uwagę, że (...) oszołomom nie przeszkadza to zrównywać interesów zarodka z interesami kobiety
A ja zwrócę uwagę, że nigdzie nie kręciłem nosem na sensowną argumentację - a jedynie na tę "z potencjału kartofla".
> Tymczasem komórki nie mają żadnej wartości, a zygoty od razu posiadają "godność osoby ludzkiej".
Jestem w stanie sobie wyobrazić, że dla pewnych ludzi tak jest w istocie - na przykład dla pary, która ma trudności z zajściem w ciążę i od wielu lat bezskutecznie próbuje. Dla nich zapłodnione jajo będzie świętością, a jego zniszczenie - zabójstwem. Natomiast możliwości, że taki pogląd na potencjał ludzkiego zarodka miałby powstrzymać tych ludzi przed "holokaustem" ziemniaczków we frytkownicy, wyobrazić sobie już nie potrafię. Non sequitur.
|
|
| | | | Sylwek (15472 punktów) |
>Jestem w stanie sobie wyobrazić, że dla pewnych ludzi tak jest w istocie - na przykład dla pary, która ma trudności z zajściem w ciążę i od wielu lat bezskutecznie próbuje. Dla nich zapłodnione jajo będzie świętością, a jego zniszczenie - zabójstwem.
Dla nich. A dla kobiety dla której zapłodnione jajeczko w jej ciele to zagrożenie dla kariery i zrealizowania siebie przymus jego donoszenia będzie przemocą i gwałtem na jej osobie.
Możemy się tak przerzucać opiniami. Ale w dyskusji chodzi o co innego - czy istnieją racjonalne powody by traktować zygoty, blastule, morule, embriony i zarodki za byty autonomiczne i o takich samych prawach jak dorośli ludzie.
Zwrócę uwagę, że owi rodzice czczą tak zygotę nie z racji głębokich przesłanek filozoficznych o autonomii zygoty, ale osobistego, emocjonalnie motywowanego interesu.
>Natomiast możliwości, że taki pogląd na potencjał ludzkiego zarodka miałby powstrzymać tych ludzi przed "holokaustem" ziemniaczków we frytkownicy, wyobrazić sobie już nie potrafię. Non sequitur.
Cieszę się, że nie chcemy ratować ziemniaczków przed frytkownicą "bo to też ludzie". Było by miło, gdyby wreszcie zamknęli gębę obrońcy morul i zarodków, których wrzaski "to tez ludzie" są równie absurdalne.
|
|
| | | | 3 na 3 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > dla kobiety dla której zapłodnione jajeczko w jej ciele to zagrożenie dla kariery i zrealizowania siebie
Skoro już wszedłem w rolę adwokata diabła, to z obowiązku zakrzyknę, że moje dwuletnie dziecko też jest zagrozeniem dla kariery - zaś moja dojrzała małżonka nierzadko staje mi okoniem na drodze do swobodnej samorealizacji. A mówiąc poważniej: zamiast krzyczeć o ograniczaniu wolności, skupiłbym się bardziej na podkreślaniu, dlaczego jedną z tych przeszkód uznajemy za "etycznie likwidowalną", podczas gdy inne już niekoniecznie.
> przymus jego donoszenia będzie przemocą i gwałtem na jej osobie
Na marginesie: podejrzanie często entuzjastami takiej przemocy są ci, którym raczej nie grozi rola jej ofiary...
> Ale w dyskusji chodzi o co innego - czy istnieją racjonalne powody by traktować zygoty, blastule,
> morule, embriony i zarodki za byty autonomiczne i o takich samych prawach jak dorośli ludzie.
W "moim" wątku dyskusji chodzi wcale nie o to - a jedynie o (drugorzędną) kwestię, czy do wykazania (ewentualnej?) nieracjonalności takiej postawy nadaje się argument z potencjału kartofla. I nadal obstaję przy poglądzie, że "wrzaski oszołomów" są jednak nieco mniej absurdalne.
|
|
| | | | | | Sylwek (15472 punktów) |
>Na marginesie: podejrzanie często entuzjastami takiej przemocy są ci, którym raczej nie grozi rola jej ofiary...
Przyznasz, że opór i horror przeżywany przez zagrożone zarodki jest jednak mniejszy od tego entuzjazmu....
|
|
| | | achura (304 punktów) |
>Tymczasem komórki nie mają żadnej wartości, a zygoty od razu posiadają "godność osoby ludzkiej".
>
Na wstępie przepraszam, bo zamiast w odpowiedz kliknęłam w plusa. Nie chcę byś odebrał tego plusa jako pełną zgodę na Twoje poglądy. Nie jestem zagorzałą przeciwniczką prawa do aborcji- wolę pozostawić tę decyzję osobie, której problem dotyczy- ale też nie jestem jej całkowitym zwolennikiem, czyli aborcji na żądanie. Zdanie mam podzielone. Biorę i za i przeciw i to równoważy się na szalach moich myśli.
Mam wiele wątpliwości i w związku z tym moje pytanie:
otóż - od 9 tygodnia do końca ciąży rozwijający organizm nazywa się płodem...czy dopuszczasz również usuwanie płodu ?
|
|
| Stadnina Egzystencji (126 punktów)
(zablokowany) | Każdy zarodek to potencjalny hitler.
Nie ma pewności czy zarodek będzie dobrym człowiekiem czy psychopatą.
Moje podejście do tematu jest jednak inne.
Ile potencjalnych zarodków jest tracone przez prezerwatywy albo... kalendarzyk?
Argumenty anty-aborcjonistów można wykorzystać do stworzenia nakazu rozmnażania się co 9 miesięcy. Tylko wtedy wykorzystamy wszystkie potencjalne zarodki!
|
|
| | | Adam Wojtkiewicz (3958 punktów) | >Każdy zarodek to potencjalny hitler.
>Nie ma pewności czy zarodek będzie dobrym człowiekiem czy psychopatą.
>Moje podejście do tematu jest jednak inne.
>Ile potencjalnych zarodków jest tracone przez prezerwatywy albo... kalendarzyk?
>Argumenty anty-aborcjonistów można wykorzystać do stworzenia nakazu rozmnażania się co 9 miesięcy. Tylko wtedy wykorzystamy wszystkie potencjalne zarodki!
>
Widziałeś kiedyś żeby prezerwatywa straciła jakiś zarodek?
Adam
|
|
| | | 3 na 3 | Sylwek (15472 punktów) |
>Widziałeś kiedyś żeby prezerwatywa straciła jakiś zarodek?
Ale miliardy połówek zarodków owszem. Czy połówce zarodka nie powinna chociaż przysługiwać z połowa praw?
|
|
5 na 7 | Scorp (5381 punktów) | Dostałeś minus za to, że sensowny argument (zarodek to też człowiek) zaatakowałeś w nieodpowiedni sposób.
>Głupoty Lacrimosy w wątku o aborcji skłoniły mnie do poczynienia uwagi natury ogólnej wskazującej,
>czemu rozsądny człowiek powinien uważać za niegodne poniżenie rozumu bełkot chrześcijańskich idiotów
Tamten wątek był mocno emocjonalny, Twój jest też, z tą różnicą że u Lacrimosy spod spodu przezierała wrażliwość, a u Ciebie agresja.
>Status człowieka ma dynamiczny charakter nie tylko w ujęciu ontogenetycznym ale i filogenetycznym.
Już bym się z tym zgodził, bo tak mądrze napisane, gdyby nie gruba ekwiwokacja na słowie 'człowiek'. Otóż w 'ujęciu ontologicznym' człowiek to osobnik, Ty, ja i każdy inny. Natomiast w 'ujęciu filogenetycznym' człowiek to gatunek. To zupełnie inne znaczenie.
>Ten, kto zaprzecza takiemu dynamicznemu charakterowi człowieczeństwa w ujęciu ontogenetycznym
>powinien tez konsekwentnie zaprzeczyć dynamicznemu charakterowi pojawiania się
>człowieczeństwa w toku filogenezy.
Brak związku. Z dynamicznego rozwoju człowieka z komórki jajowej, nie wynika darwinowski rozwój gatunku homo, czy też pojawienie się cechy 'człowieczeństwa' w filogenezie. To są rożne procesy
>O co chodzi z dynamicznymi zmianami człowieczeństwa w toku rozwoju ontogenezy: proste, jeśli
>"cofamy się w rozwoju od dorosłego człowieka" stwierdzamy, iż nigdzie nie ma wyraźnej granicy,
>nieciągłości, która pozwalałaby oddzielić "ludzkie" etapy rozwoju od "nieludzkich".
Zgoda
>Bezmózgi prolifowiec uważa na tej podstawie, iż może dorzecznie prawić o "mordowaniu zarodków".
Uspokój się, bo argumentacja cierpi.
>Wszelako chwila refleksji uświadomi nam, że dokładnie w ten sam sposób można obronić nazywanie zabijania
>szympansów, psów, żab, much, pomidorów a nawet bakterii jako morderstwa ludzi. Absurdalne?
Absurdalne
>Ale skoro brak wyraźnej granicy między kolejnymi etapami cyklu rozwojowego człowieka sprawia, że wszystkie je
>nazywamy człowiekiem po prostu i nadajemy im pełne ludzkie prawa, to to samo dotyczy kolejnych
>etapów ewolucji ludzi.
Non sequitur. Co innego rozwój człowieka, co innego powstawanie gatunków.
>Jeśli "cofamy się" w ewolucji, to pomiędzy kolejnymi pokoleniami nigdy nie ma
>większej różnicy niż między rodzicami a dzieckiem dzisiejszych ludzi. I zasada ta obowiązuje zarówno
>w linearnej sekwencji organizmów (czy lepiej populacji organizmów izolowanych "w danym momencie") od
>dzisiejszych ludzi aż do pierwszych komórek, jak i w wersji "zapetlonej" od dzisiejszych ludzi do
>wspólnego przodka z jakimś współczesnym organizmem i od tego przodka do współczesnego organizmu.
Po rozpętleniu tej części wypowiedzi dowiadujemy się, że nie wiadomo od kiedy gatunek, do którego należymy jest gatunkiem 'homo'. Zgoda.
>W continuum etapów rozwojowych ontogenezy nie ma wyraźnej granicy między człowiekiem a
>nie-człowiekiem.
Continuum rozwoju, a nie continuum etapów. Jeżeli coś jest podzielone na etapy, to nie jest continuum, ale mniejsza. Że nie ma granicy, zgodziłeś się wyżej.
> Nie ma też takiej granicy w continuum rozwoju ewolucyjnego. Jeśli uznajemy
>to za dowód "człowieczeństwa" wszystkich etapów ontogenezy musimy, by być konsekwentnymi, uznać tak
>samo co do wszystkich istot jakie dzielą choćby część historii ewolucyjnej z ludźmi.
Wcale nie musimy. Czlowieczeństwo dotyczy tylko gatunku Homo. Przed nim był gatunek 'wspólny przodek', przed nim jakieś stwory małpopodobne. To wszystko są odrębne gatunki.
> Czyli, wedle naszej najlepszej wiedzy, co do wszystkich istot zamieszkujących Ziemie w ogóle.
Nonsens.
>Na marginesie dodam dwie uwagi: natury filozoficznej - w zaprezentowanym toku rozumowania widać
>czemu darwinizm jest tak silnym argumentem przeciwko esencjalnemu ujęciu rzeczywistości, pokazuje
>słabość podejścia próbującego wiedzę o świecie ujmować w ścisłych kategoriach dających się
>formułować w postaci "definicji" etc...
Darwinizm obroni się także przed takim rozumowaniem jak to Twoje.
>Cóż, wiemy też, że każde bez wyjątku zwierzę czy roślina ma
>potencjał (istnieje niezerowe prawdopodobieństwo takiego zdarzenia) bycia ewolucyjnym przodkiem
>istot pod każdym względem równie rozwiniętych (lub bardziej ) jak ludzie.
Absurd. Cóż to takiego 'potencjał bycia ewolucyjnym przodkiem'?. Posiadanie identycznych sekwencji DNA przez drożdże i homo nie świadczy o relacji 'bycia ewolucyjnym przodkiem' przede wszystkim dlatego, że obydwa gatunki są współczesne. Nie istnieje 'niezerowe prawdopodobieństwo', żeby któryś współczesny gatunek był 'ewolucyjnym przodkiem' innego gatunku.
> Ergo, zgodnie z "potencjalnym rozumowaniem" gdy zabijamy jakąkolwiek istotę ryzykujemy "potencjalny genocyd" przy którym holocaust to fraszka.
Cały Twój post to żarcik? No to mnie nabrałeś!
-
|
|
| 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | Po pierwsze - jest komiczną małostkowością, gdy ktoś zarzuca niezrozumienie terminów (continuum a etapy) a samemu myli ontogenezę z ontologią, lub gatunek z rodzajem. No ale ja postaram się byc mniej małostkowy i dalej już będę milczał na temat takich wpadek.
>sensowny argument (zarodek to też człowiek)
Argument ten (choć, jak wykazałem pod istotnymi względami co najmniej dyskusyjny od strony rzeczowej) sam w sobie nie jest wcale sensowny. Nawet jeśli zarodki to ludzie, to ten fakt sam w sobie niczego nie przesądza.
>Otóż w 'ujęciu ontologicznym' człowiek to osobnik, Ty, ja i każdy inny. Natomiast w 'ujęciu filogenetycznym' człowiek to gatunek. To zupełnie inne znaczenie.
Och, jak cudownie, i w ten sposób pominąłeś meritum. W dyskusji o prawie do aborcji zwraca się uwagę na różny status zarodków i dorosłych. Obrońcy zarodków wnioskują z ciągłości rozwoju, iż w istotnym sensie zarodek to taki sam człowiek jak dorosły. Ja zwróciłem uwagę na ciągłość rozwoju filogenetycznego. Dotyczy ona nie tylko gatunków - ale konkretnych osobników składających się na te gatunki. Między kolejnymi pokoleniami (osobnikami je tworzącymi) istnieje ciągłość. Ta ciągłość uniemożliwia postawienie wyraźnej granicy między ludźmi i nie-ludźmi. Dla pryncypialnych obrońców życia powinno to być powodem otoczenia ochroną wszystkich istot wykazujących taką ciągłość z ludźmi. Przypadkiem - okazuje się, że są to wszystkie istoty jakie żyją na Ziemi.
>Non sequitur. Co innego rozwój człowieka, co innego powstawanie gatunków.
Ale w jakim sensie? Chcesz powiedzieć, że istnieje wyraźna granica w ewolucji między ludźmi a nie ludźmi. Że każdy osobnik jaki istnieje jest albo człowiekiem albo nie człowiekiem? A jeśli nie, to gdzie ty widzisz brak dokładnej analogii z rozwojem zarodkowym i różnymi etapami ontogenezy?
>Czlowieczeństwo dotyczy tylko gatunku Homo. Przed nim był gatunek 'wspólny przodek', przed nim jakieś stwory małpopodobne. To wszystko są odrębne gatunki.
To co napisałeś należy uznać albo za trywialna tautologię ("ludzie to istoty ludzkie"), albo za nieprawdę (są ludzie a wcześniej byli nie ludzie i nie było "szarej strefy" przynależności gatunkowej implikującej "szara strefę" ich statusu etycznego).
> Nonsens
Znaczy jednak istnieją ostre granice w filogenezie?
>Darwinizm obroni się także przed takim rozumowaniem jak to Twoje.
A musi?
>Nie istnieje 'niezerowe prawdopodobieństwo', żeby któryś współczesny gatunek był 'ewolucyjnym przodkiem' innego gatunku.
Chyba miało być "innego współczesnego gatunku". No ale ja mówiłem o innych gatunkach potencjalnych "jak ludzie". Wiem, gatunkowizm w czystej postaci pozwala traktować istoty niezależnie od ich cech i nie dawać żadnych praw nawet niczym się nieróżniącym zwierzętom i zarazem pełnię praw amebie o ludzkim genomie, ale to pośrednio tylko przywiodło nas do unieważnienia gatunkowistycznego argumentu jako takiego.
Minus za brak konsekwencji, błędy rzeczowe, ogólną arogancję połączoną z bezradnością w argumentacji.
|
|
| | 1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | >Argument ten (choć, jak wykazałem pod istotnymi względami co najmniej dyskusyjny od strony rzeczowej) sam w sobie nie jest wcale sensowny. Nawet jeśli zarodki to ludzie, to ten fakt sam w sobie niczego nie przesądza.
O widzisz Panie Sylwku, tutaj jest ta podstawowa różnica, między naszymi poglądami. Ja uważam, że jeśliby zarodek był człowiekiem, to to przesądza generalnie sprawę o prawie do aborcji, które wówczas staje się prawem do zabijania ludzi.
|
|
| | | | Sylwek (15472 punktów) |
> Ja uważam
Jeśli pan tylko "uważa" to niech pan sobie daruje dzielenie się swoimi opiniami. A jeśli to uważanie ma jakieś uzasadnienie, to bądźże pan tak miły i się nim podziel, to może i inni zaczną uważać podobnie.
|
|
| | | | | Brzostowski (7067 punktów) | >> Ja uważam
>Jeśli pan tylko "uważa" to niech pan sobie daruje dzielenie się swoimi opiniami. A jeśli to uważanie ma jakieś uzasadnienie, to bądźże pan tak miły i się nim podziel, to może i inni zaczną uważać podobnie.
Czy moje poprzednie zdanie jest niezrozumiałe?
|
|
| | | | | | Sylwek (15472 punktów) |
>Czy moje poprzednie zdanie jest niezrozumiałe?
Na potrzeby pobocznej dyskusji załóżmy, że zarodki są ludźmi. I co z tego? Dlaczego nie wolno zabijac ludzi? Po prostu, bo są ludźmi?
|
|
| | | Scorp (5381 punktów) | >Po pierwsze - jest komiczną małostkowością, gdy ktoś zarzuca niezrozumienie terminów (continuum a etapy) a samemu myli ontogenezę z ontologią, lub gatunek z rodzajem. No ale ja postaram się byc mniej małostkowy i dalej już będę milczał na temat takich wpadek.
Szkoda. Chętnie bym sie dowiedział, gdzie pomyliłem gatunek z rodzajem? A jeżeli chodzi o stwierdzenie 'w ujęciu ontologicznym człowiek to osobnik' - czy to błąd? 'W ujęciu ontogenetycznym' jest tak samo prawdziwe.
> Nawet jeśli zarodki to ludzie, to ten fakt sam w sobie niczego nie przesądza.
Stwierdzenie dość zasadnicze. Przydatne dla tych, co nie lubią Racjonalisty i tego forum. Tu właściwie powinienem zakończyć rozmowę. Wrażliwość i mordercze instynkty Lacrimosy i jej bezradność w temacie aborcji są w sumie bardziej sensowne niż prezentowany przez Ciebie indyferentyzm i tandetna argumentacja.
-
|
|
| | | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | >Stwierdzenie dość zasadnicze. Przydatne dla tych, co nie lubią Racjonalisty i tego forum. Tu właściwie powinienem zakończyć rozmowę. Wrażliwość i mordercze instynkty Lacrimosy i jej bezradność w temacie aborcji są w sumie bardziej sensowne niż prezentowany przez Ciebie indyferentyzm i tandetna argumentacja.
Taaa. Nie ma to jak bezrozumnie podążać za stereotypem.
Ja rozumiem nie zgadzać się z tym czy tamtym, ale traktowanie jednego z dominujących nurtów w refleksji etycznej jako obskuranckiego, lub zgoła nie posiadanie o nim żadnej wiedzy (nie wykluczone, że to twój przypadek) i jednocześnie robienie przytyków o tandecie argumentacji oponenta jest mocno groteskowe.
|
|
1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | skoro:
>"cofamy się w rozwoju od dorosłego człowieka" stwierdzamy, iż nigdzie nie ma wyraźnej granicy,
>nieciągłości, która pozwalałaby oddzielić "ludzkie" etapy rozwoju od "nieludzkich".
to należałoby być przeciwnikiem aborcji, bo cholera wie, może faktycznie mordujemy człowieka?
No skoro nie wiadomo, które etapy rozwoju są "ludzkie", a które "nieludzkie", to jak rozpoznać?
|
|
| | Sylwek (15472 punktów) | >skoro:
>>"cofamy się w rozwoju od dorosłego człowieka" stwierdzamy, iż nigdzie nie ma wyraźnej granicy,
>>nieciągłości, która pozwalałaby oddzielić "ludzkie" etapy rozwoju od "nieludzkich".
>to należałoby być przeciwnikiem aborcji, bo cholera wie, może faktycznie mordujemy człowieka?
>No skoro nie wiadomo, które etapy rozwoju są "ludzkie", a które "nieludzkie", to jak rozpoznać?
>
A przeczytasz całość mojej wypowiedzi?
Żab też będziesz bronił, skoro nie wiemy gdzie w ewolucji postawić granice między żabami a ludźmi (nie wiemy w takim sensie w jakim nie wiemy gdzie zaczyna się "prawdziwy człowiek" w rozwoju osobniczym)
|
|
| | | Brzostowski (7067 punktów) | >>skoro:
>>>"cofamy się w rozwoju od dorosłego człowieka" stwierdzamy, iż nigdzie nie ma wyraźnej granicy,
>>>nieciągłości, która pozwalałaby oddzielić "ludzkie" etapy rozwoju od "nieludzkich".
>>to należałoby być przeciwnikiem aborcji, bo cholera wie, może faktycznie mordujemy człowieka?
>>No skoro nie wiadomo, które etapy rozwoju są "ludzkie", a które "nieludzkie", to jak rozpoznać?
>>
>A przeczytasz całość mojej wypowiedzi?
>Żab też będziesz bronił, skoro nie wiemy gdzie w ewolucji postawić granice między żabami a ludźmi (nie wiemy w takim sensie w jakim nie wiemy gdzie zaczyna się "prawdziwy człowiek" w rozwoju osobniczym)
Rozumiem, o co Ci chodzi, tyle że gdy ja patrzę na płód w różnych fazach rozwoju, to faktycznie nie widzę nieciągłości, trudno dostrzec zmiany, ale gdy patrzę na żabę i człowieka to dostrzegam różnicę. Po prostu żaba to nie człowiek.
Przyjmując jednak Twój sposób myślenia, mamy kłopot, bo wtedy albo przyjmujemy że wszystkich można mordować, albo nikogo. Mi jednak czlowiek i jego płód sa bliższe niż żaba i jej jajeczka. Wiem że wyjdę w Twoich oczach na rasistę, trudno.
|
|
| | | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) |
> Rozumiem, o co Ci chodzi, tyle że gdy ja patrzę na płód w różnych fazach rozwoju, to faktycznie nie widzę nieciągłości, trudno dostrzec zmiany, ale gdy patrzę na żabę i człowieka to dostrzegam różnicę. Po prostu żaba to nie człowiek.Patrz:  i patrz;  Naprawdę widzisz mniejszą różnicę?
|
|
| | | | 1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | No! Różnice są "zauważalne". Ale to jest jedno ze stadiów, gdybyś wybrał inne, podobienstwo np 6 -mies. płodu i człowieka jest już wyraźne, trudno znaleźć takie podobieństwo wśród żaby i człowieka. I znowu wracamy to Twojego pytania o ciągłość. Nie sądzę aby dało się w tej dyskusji od tego pytania uwolnić. A ono jest przecież podszyte innym: czy zarodek to człowiek? Ja nie wiem, dlatego jestem przeciwnikiem aborcji.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) | > No! Różnice są "zauważalne". Ale to jest jedno ze stadiów, gdybyś wybrał inne, podobienstwo np 6 -mies. płodu i człowieka jest już wyraźne, trudno znaleźć takie podobieństwo wśród żaby i człowieka. I znowu wracamy to Twojego pytania o ciągłość. Nie sądzę aby dało się w tej dyskusji od tego pytania uwolnić. A ono jest przecież podszyte innym: czy zarodek to człowiek? Ja nie wiem, dlatego jestem przeciwnikiem aborcji.Co do ciągłości, jeszcze jeden obrazek:  Zastrzeżenia: tak wiem, pomieszałem w tym obrazku organizmy żyjące z wymarłymi. Chodziło mi jednak o zilustrowanie zasady. Gdyby chcieć to przedstawić dokładnie, należało by to zilustrować biliardami obrazków przedstawiającymi kolejno ludzi, coraz starszych ludzi, tak do gatunków poprzedzających H. sapiens, potem aż do wspólnego przodka z żabą rogatą, od tego przodka do dzisiejszej żaby. Ważne, że w tej sekwencji między kolejnymi elementami nie byłoby większej różnicy niż między dwojgiem ludzi dzisiaj.
|
|
| | | | | | | Adam Wojtkiewicz (3958 punktów) | Uargumentowałeś właśnie doskonale potrzebę wegetarianizmu. Przez podobieństwo gatunkowe powinniśmy zostać wegetarianami. I nie dokonywać aborcji. Ahimsa!
Adam
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) | >Uargumentowałeś właśnie doskonale potrzebę wegetarianizmu. Przez podobieństwo gatunkowe powinniśmy zostać wegetarianami. I nie dokonywać aborcji.
Może pierwsze, niekoniecznie drugie. Zresztą co najwyżej kobiety w ciąży nie powinny dokonywać aborcji - na podstawie własnej etycznej decyzji. Tak czy siak ci co chcą na nich wymusić takie działania zakazami postępują niegodziwie.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 Stadnina Egzystencji (126 punktów)
(zablokowany) | >Uargumentowałeś właśnie doskonale potrzebę wegetarianizmu. Przez podobieństwo gatunkowe powinniśmy zostać wegetarianami. I nie dokonywać aborcji. Ahimsa!
>Adam
Równie dobrze można tym argumentem uzasadnić kanibalizm.
Skoro jemy zwierzęta, a ludzie są podobni do zwierząt -> możemy jeść ludzi.
|
|
| | | | | 1 na 5 Stadnina Egzystencji (126 punktów)
(zablokowany) | >czy zarodek to człowiek? Ja nie wiem, dlatego jestem przeciwnikiem aborcji.
>
Złe podejście do tematu.
Zarodek może być człowiekiem ale to nie znaczy że nie można go likwidować.
Tym bardziej że bardziej ludzki od takiego zarodka jest choćby pies który posiada świadomość i potrafi się zaprzyjaźnić z człowiekiem.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | >>czy zarodek to człowiek? Ja nie wiem, dlatego jestem przeciwnikiem aborcji.
>>
>Złe podejście do tematu.
>Zarodek może być człowiekiem ale to nie znaczy że nie można go likwidować.
Dorosłego człowieka też można zlikwidować. Żaden problem.
>Tym bardziej że bardziej ludzki od takiego zarodka jest choćby pies który posiada świadomość i potrafi się zaprzyjaźnić z człowiekiem.
Z tego punktu widzenia, ludzki noworodek też jest mniej "ludzki" od dorosłego psa.
|
|
| | | | | | | | Sylwek (15472 punktów) |
>Z tego punktu widzenia, ludzki noworodek też jest mniej "ludzki" od dorosłego psa.
I co z tego?
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | >>Z tego punktu widzenia, ludzki noworodek też jest mniej "ludzki" od dorosłego psa.
>I co z tego?
A to, że jedzenie noworodków trudno uznać za nieetyczne (vide temat "Nekrofagia").
|
|
| | | | | | | | | Stadnina Egzystencji (126 punktów)
(zablokowany) | >>>Z tego punktu widzenia, ludzki noworodek też jest mniej "ludzki" od dorosłego psa.
>>I co z tego?
>A to, że jedzenie noworodków trudno uznać za nieetyczne (vide temat "Nekrofagia").
Zgadzam się. Pod warunkiem że ten noworodek zginął np.w wypadku.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) |
>Zgadzam się. Pod warunkiem że ten noworodek zginął np.w wypadku.
Tak i nie miał matki, którą emocjonalna więź z dzieckiem mogłaby doprowadzić do obłędu gdyby ciało jej dziecka przerobić na potrawkę.
|
|
| | | | | | | | | | | Stadnina Egzystencji (126 punktów)
(zablokowany) | >>Zgadzam się. Pod warunkiem że ten noworodek zginął np.w wypadku.
>Tak i nie miał matki, którą emocjonalna więź z dzieckiem mogłaby doprowadzić do obłędu gdyby ciało jej dziecka przerobić na potrawkę.
Zapomniałem dodać że to matka dziecka decyduje co zrobić z trupem jej noworodka.
Chodziło mi że ona mogłaby chcieć go zjeść - tak jak to jest w niektórych plemionach.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Rigoletto (3891 punktów) | >>>Zgadzam się. Pod warunkiem że ten noworodek zginął np.w wypadku.
>>Tak i nie miał matki, którą emocjonalna więź z dzieckiem mogłaby doprowadzić do obłędu gdyby ciało jej dziecka przerobić na potrawkę.
>Zapomniałem dodać że to matka dziecka decyduje co zrobić z trupem jej noworodka.
>Chodziło mi że ona mogłaby chcieć go zjeść - tak jak to jest w niektórych plemionach.
W jakich plemionach? Możesz podać przykłady?
|
|
| | | | | | | | | | | | | Stadnina Egzystencji (126 punktów)
(zablokowany) | >>>>Zgadzam się. Pod warunkiem że ten noworodek zginął np.w wypadku.
>>>Tak i nie miał matki, którą emocjonalna więź z dzieckiem mogłaby doprowadzić do obłędu gdyby ciało jej dziecka przerobić na potrawkę.
>>Zapomniałem dodać że to matka dziecka decyduje co zrobić z trupem jej noworodka.
>>Chodziło mi że ona mogłaby chcieć go zjeść - tak jak to jest w niektórych plemionach.
>W jakich plemionach? Możesz podać przykłady?
Miałem na myśli ogólnie kanibalizm, a nie konkretnie zjadanie dziecka przez matkę.
|
|
| | | | | | | | | | | | Rigoletto (3891 punktów) | >>Zgadzam się. Pod warunkiem że ten noworodek zginął np.w wypadku.
>Tak i nie miał matki, którą emocjonalna więź z dzieckiem mogłaby doprowadzić do obłędu gdyby ciało jej dziecka przerobić na potrawkę.
Ale doskonale wiemy, że obłęd tego rodzaju jest wywoływany naciskami opresyjnego społeczeństwa, które wymusza określone zachowania. W społeczeństwie wolnym od tego rodzaju tabu, nie będzie takich problemów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Sylwek (15472 punktów) |
>Ale doskonale wiemy,
Wiemy?
>W społeczeństwie wolnym od tego rodzaju tabu, nie będzie takich problemów.
Ja myślałem, że instynkt macierzyński przynależy bardziej do biologii niż kultury.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Stadnina Egzystencji (126 punktów)
(zablokowany) |
>>W społeczeństwie wolnym od tego rodzaju tabu, nie będzie takich problemów.
>Ja myślałem, że instynkt macierzyński przynależy bardziej do biologii niż kultury.
>
Jakoś instynkt macierzyński nie przeszkadza pewnym plemionom wystawiać młode dzieci w ofierze bogom(zabijając je w krwawy bolesny sposób i czasem zjadając).
Wszystko zależy od kultury jeśli zjadanie ludzi kanibalizm nie jest niczym negatywnym to i dzieci można zjadać(ale zdechłe a nie żywe).
Bo taki zjedzenie to tylko wyraz szacunku i więzi emocjonalnej ze zmarłym(tym którego zjadamy).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Rigoletto (3891 punktów) | >>Ale doskonale wiemy,
>Wiemy?
>>W społeczeństwie wolnym od tego rodzaju tabu, nie będzie takich problemów.
>Ja myślałem, że instynkt macierzyński przynależy bardziej do biologii niż kultury.
Prof. Środa uważa, że tzw. instynkt macierzyński jest tworem społecznym i to dość świerzym, bo mającym ok. 200 lat. W wiekach wcześniejszych, z racji dużej śmiertelności niemowląt i dzieci w ogóle, ponoć nie występował w takiej postaci jak teraz.
|
|
| | | | 1 na 1 | achura (304 punktów) |
> Patrz:> i patrz;> Naprawdę widzisz mniejszą różnicę?a teraz Sylwek popatrz na to zdjęcie:  To jest 6-o miesięczne dziecko, które urodziło się przed czasem. Według brytyjskiego prawa do 24 tygodnia ciąży zabieg można wykonać legalnie i darmowo jeśli zagrożone jest życie lub zdrowie kobiety bądź urodzenie dziecka jest niepożądane z tzw. względów społecznych (młody wiek, zła sytuacja materialna).Czy uważasz, że można dopuszczać do aborcji 24 tygodniowy płód ze względów j.w. (pogrubione). Zdjęcie przedstawia właśnie taki płód - dziecko.
|
|
| | | | | | Sylwek (15472 punktów) | To zależy co medycyna mówi o neurologii takiego płodu. Czy odczuwa on ból?
|
|
| | | | | | 2 na 2 | achura (304 punktów) |
>To zależy co medycyna mówi o neurologii takiego płodu. Czy odczuwa on ból?
Nie jestem lekarzem, więc nie wiem co mówi medycyna na ten temat.
Wiem jednak (to rodzina), że dzisiaj to dziecko ma już cztery tygodnie, samodzielnie oddycha i lekarze mówią, że wszystko jest ok, a rozwój przebiega prawidłowo.
Wiem również, że gdyby ktoś dokonał aborcji takiego 24-o tygodniowego płodu (co jest legalne w Angli) z tzw. względów społecznych tzn. młodego wieku czy złej sytuacji materialnej, to powiedziałabym, że zabił dziecko.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) |
>Wiem również, że gdyby ktoś dokonał aborcji takiego 24-o tygodniowego płodu (co jest legalne w Angli) z tzw. względów społecznych tzn. młodego wieku czy złej sytuacji materialnej, to powiedziałabym, że zabił dziecko.
Cóż, masz prawo. Tak jak ja i każdy zwolennik prawa do aborcji ma prawo mówić o krwi kobiet na rękach obrońców płodów. O tej krwi też warto pamiętać bo nie tylko wyskrobywane płody krwawią.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | de Vill (1165 punktów) | Brytyjczycy podeszli do sprawy pragmatycznie. Tylko 20 procent wcześniaków urodzonych w 23 tygodniu ciąży przeżywa, ich organy nie są dostatecznie rozwinięte, te które nie umrą zazwyczaj cierpią na przeróżne schorzenia. Skoro płód teoretycznie jest w stanie odczuwać ból dopiero około 26 tygodnia ciąży (praktycznie kilka tygodni później) to zapewne te 24 tygodnie pozostaną.
W 2008 roku w Wielkiej Brytanii 73% aborcji wykonano przed 10 tygodniem ciąży, 90% przed 13, a po 20 tygodniu niecałe 1,5%.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | >Brytyjczycy podeszli do sprawy pragmatycznie. Tylko 20 procent wcześniaków urodzonych w 23 tygodniu ciąży przeżywa, ich organy nie są dostatecznie rozwinięte, te które nie umrą zazwyczaj cierpią na przeróżne schorzenia. Skoro płód teoretycznie jest w stanie odczuwać ból dopiero około 26 tygodnia ciąży (praktycznie kilka tygodni później) to zapewne te 24 tygodnie pozostaną.
Ale dlaczego ból płodu jest problemem? Przecież można użyć znieczulenia.
|
|
| | | | | 2 na 2 Stadnina Egzystencji (126 punktów)
(zablokowany) | > >Patrz:> >i patrz;> >Naprawdę widzisz mniejszą różnicę?> a teraz Sylwek popatrz na to zdjęcie:> To jest 6-o miesięczne dziecko, które urodziło się przed czasem.> Według brytyjskiego prawa do 24 tygodnia ciąży zabieg można wykonać legalnie i darmowo jeśli zagrożone jest życie lub zdrowie kobiety bądź urodzenie dziecka jest niepożądane z tzw. względów społecznych (młody wiek, zła sytuacja materialna).Czy uważasz, że można dopuszczać do aborcji 24 tygodniowy płód ze względów j.w. (pogrubione).> Zdjęcie przedstawia właśnie taki płód - dziecko.> Czyżby zabrakło rzeczowych argumentów skoro zamiast odnosić się do rozumu odnosisz się do oczu i uczuć? Próbujesz osiągnąć rację w sporze poprzez zmanipulowane przedstawienie sprawy. Nikt nie będzie ci potrafił odmówić ponieważ będzie to oznaczało że pozwala aby takie dzieci "zabijano". Szkoda tylko że nie rozpatrzysz tego w inny sposób: Załóżmy jest sobie jakaś nastolatka 16 lat, która żyje w ubogiej i dysfunkcyjnej rodzinie. Zachodzi ona w ciąże z chłopakiem którego znała 3-4 miesiące. Ten chłopak jest życiową ofermą, nie ma szkoły, ma skłonność do alkoholu. Teraz wyobraźmy sobie 2 scenariusze: a)aborcja jest zabroniona. Dziewczyna rodzi to dziecko. Ledwo wiąże koniec z końcem, nie ukończa szkoły(nie ma kiedy się uczyć), żeni się z tym chłopakiem który zostaje alkoholikiem i nie pracuje, żyją z zasiłku. Cała ta sytuacja z dzieckiem tak ją dołuje że dziecko dorasta nie kochane, matka obarcza go winą za swoją straconą młodzieńczość, w dodatku ta matka nie ma już ochoty na więcej dzieci(wystarczą takie negatywne skutki z jednej ciąży). W dodatku jej dziecko wychowujące się w takiej rodzinie i w takiej atmosferze(poczucia winy) kiedyś będzie takim samym rodzicem jak jego rodzice i koło się zamyka. b)aborcja dozwolona. Dziewczyna wykonuje aborcję na swoim niedoszłym dziecku. Dzięki profesjonalnemu zachowaniu lekarza(min.zamiast "dziecko" używanie słowa "płód", powtarzanie że to nie jest nic złego i że jeszcze kiedyś będzie miała dzieci) dziewczyna nie ma wyrzutów sumienia. Z chłopakiem szybko się rozstaje(miłość mija, a on coraz częściej pije), szkołę ukończa i jak najszybciej (kiedy będzie samodzielna) odchodzi od rodziców. Kiedyś znajduje porządnego chłopaka z którym po kilku latach ma pierwsze dziecko. Po kilku latach kolejne. Dzięki są kochane i wychowują się w dobrej rodzinie. Ponadto sama matka wiedzie szczęśliwe życie u boku kochającego męża i ojca jej dzieci. To tylko możliwy bieg wydarzeń, co prawda wyidealizowany lecz myślę że zdarzają się często podobne sytuację w opisywanych przez ustawę przypadkach: -młody wiek -zła sytuacja materialna i inne które nie są opisane w ustawie. Dzięki aborcji urodziło się dwoje szczęśliwych dzieci które jest kochane przez dwoje rodziców. Bez aborcji rodzi się jedno niekochane dziecko pozbawione szans na szczęśliwe życie które jest tylko utrapieniem dla jego matki.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | achura (304 punktów) |
>Próbujesz osiągnąć rację w sporze poprzez zmanipulowane przedstawienie sprawy.
Coś musimy sobie wyjaśnić. Mianowicie mój udział w jakimś sporze.
Czy ja się spieram? Wymieniliśmy kulturalnie parę zdań z Sylwkiem, i o nic nie sprzeczaliśmy się. Czy ja narzucam komukolwiek sposób myślenia lub postępowania?
Wyraziłam swój punkt widzenia, jak każdy w tym wątku. Nie wszyscy myślą jednakowo i nie wszyscy postępują jednakowo.
W przypadku aborcji decyzję pozostawiam kobiecie i jej sumieniu i zawsze miałam takie zdanie.
Co ja myślę na ten temat to moja sprawa, a co zrobi kobieta z ciążą to jej sprawa.
Ja nie zamierzam ingerować, ani zakazywać przez prawo.
Myślisz, że w stosunku do kobiet , o których wiem , że dokonały aborcji zmieniłam swoje podejście? Nic takiego.
To jest każdej indywidualna sprawa i nic mi do tego. Po prostu mam prawo myśleć inaczej - jako ja.
Nie mnie decydować za kogoś, ani nie mnie oceniać, a że mam swoje zdanie na ten temat... no cóż - każdy je ma. To jednak nie znaczy, że masz Ty czy inni je podzielać.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) |
> .. W przypadku aborcji decyzję pozostawiam kobiecie i jej sumieniu
To znaczy, że rola potencjalnego ojca dziecka jest w przedmiotowej kwestii dokładnie żadna, i ogranicza się co najwyżej do bycia mile zaskoczonym z tytułu pomyślnego rozwiązania?
|
|
| | | | | | | | | achura (304 punktów) | >> .. W przypadku aborcji decyzję pozostawiam kobiecie i jej sumieniu
>To znaczy, że rola potencjalnego ojca dziecka jest w przedmiotowej kwestii dokładnie żadna, i ogranicza się co najwyżej do bycia mile zaskoczonym z tytułu pomyślnego rozwiązania?
>
Nie myślę w ten sposób. Po prostu odniosłam się tylko do kobiety. Decyzja należy do obojga, no chyba ,że dziecko poczęte jest z gwałtu.
|
|
| | | | | | | | | Sylwek (15472 punktów) | >To znaczy, że rola potencjalnego ojca dziecka jest w przedmiotowej kwestii dokładnie żadna, i ogranicza się co najwyżej do bycia mile zaskoczonym z tytułu pomyślnego rozwiązania?
Coraz ciekawiej się robi. dyskusyjna jet autonomia kobiety noszącej płód, a teraz jeszcze ma na nią wpływać mężczyzna, który za podstawę roszczeń ma plemnika wprowadzonego jak własny wkład.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | achura (304 punktów) |
>Czyżby zabrakło rzeczowych argumentów skoro zamiast odnosić się do rozumu odnosisz się do oczu i uczuć?
Zastanawiam się, jakich Ty możesz użyć argumentów twierdząc
"Absurdem jest leczenie kogokolwiek na raka, co za niedługo udowodnię w moim nowym temacie." - to Twoje słowa Stadnino Egzystencji
|
|
| | | | | | | Stadnina Egzystencji (126 punktów)
(zablokowany) | >>Czyżby zabrakło rzeczowych argumentów skoro zamiast odnosić się do rozumu odnosisz się do oczu i uczuć?
>Zastanawiam się, jakich Ty możesz użyć argumentów twierdząc
>"Absurdem jest leczenie kogokolwiek na raka, co za niedługo udowodnię w moim nowym temacie." - to Twoje słowa Stadnino Egzystencji
>
Temat napiszę dzisiaj w nocy, ewentualnie jutro w nocy.
Ale można było na pw do mnie napisać bo teraz robimy offtop.
|
|
1 na 1 | Satyr (4285 punktów) |
Jeśli konsekwentnie pociągnąć ten Twój argument, to mogą wyjść z niego podobnie absurdalne konsekwencje, jak z argumentu, przeciw któremu występujesz.
Skoro wolno zabijać przodków ewolucyjnych ludzi oraz nie ma wyraźnej granicy w filogenezie człowieka, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zabijać istoty, które bez wahania uważamy za ludzi.
Rozwiązanie? Zapewne teza o konwencjonalizmie aparatu pojęciowego. Przyjmujemy różne konwencje, tzn. w pewnym sensie sami tworzymy rzeczywistość, tak jak powiada np. H. Putnam.
Tu jednak pojawia się kolejny problem: czy te konwencje są zupełnie arbitralne i dowolne, czy nie? Ja osobiście twierdzę, że nie. Są ugruntowane w biologicznych i psychologicznych uwarunkowaniach naszego gatunku. Sądzę, że jest to prawda również w kwestii wartości moralnych - nie wierzę, że istnieją obiektywnie, lecz są produktem naszej działalności "klasyfikacyjnej". Sami tworzymy wartości, ale ta "twórczość" jest uwarunkowana naszym stanem biologicznym i psychologicznym. Użycie predykatów "jest dobry", "jest zabronione", "jest dozwolone" nie opisuje żadnych obiektywnych własności ale też nie jest całkowicie dowolne.
Sądzę też, że na podstawie powyższego, bez odwoływania się do esencjalizmu, można bronić sprzeciwu wobec aborcji.
Pozdrawiam!
P.S. Zaczynając wątek od wyrażenia "głupoty" w stosunku do kogoś, z kim działasz na jednym forum raczej nie zachęci tej osoby do podejmowania rozmowy. Inna sprawa, że z tego, co o sobie pisała, to jest jeszcze bardzo młoda osoba.
|
|
| 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) |
>Skoro wolno zabijać przodków ewolucyjnych ludzi oraz nie ma wyraźnej granicy w filogenezie człowieka, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zabijać istoty, które bez wahania uważamy za ludzi.
O ile wolno zabijać. Zgodnie z koncepcją (dosyć dobrze uzasadnioną) "rozszerzającego się kręgu" należałoby włączyć wiele innych istot zdolnych do odczuwania cierpienia w obręb podmiotów moralnych. jednocześnie z czystym sercem ludzkie zarodki nie odczuwające cierpienia można traktować jak rzeczy lub niemalże jak rzeczy.
Bo gdy naprawdę przyjrzymy się dogmatowi o świętości człowieczeństwa, zrozumiemy, że jest to względnie nowy wytwór, który jeszcze 200-300 lat temu uznany byłby za absurd w większości kultur i filozofii. Wtedy święte lub wartościowe było życie przedstawiciela własnej grupy etnicznej, ale inni ludzie byli jak zwierzęta.
Zabawne jest, że pogląd o świętości ludzkiego życia - wytwór nowy i miejmy nadzieję przejściowy, jest przedstawiony jako oczywisty. Ale wcale nie jest oczywistszy od poglądu na świętość wszelkiego życia.
Tylko, że "uświęcenie życia jako takiego" mija się z celem. Żywe są też pierwotniaki i pomidory.
Dlatego czas zastąpić życie jakościami związanymi z cierpieniem i odczuwaniem, bo to są dobre powody by traktować etycznie lub poszczególne żywe istoty.
>Inna sprawa, że z tego, co o sobie pisała, to jest jeszcze bardzo młoda osoba.
A czy ja twierdzę, że jej głupota to wielki grzech? Sam na tym forum pisałem głupoty gdy pierwszy raz tu wszedłem w liceum jeszcze. Jeśliby mi kto napisał, że piszę durnowato, cóż, miałby rację.
|
|
| |  -1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | >Bo gdy naprawdę przyjrzymy się dogmatowi o świętości człowieczeństwa, zrozumiemy, że jest to względnie nowy wytwór, który jeszcze 200-300 lat temu uznany byłby za absurd w większości kultur i filozofii. Wtedy święte lub wartościowe było życie przedstawiciela własnej grupy etnicznej, ale inni ludzie byli jak zwierzęta.
>Zabawne jest, że pogląd o świętości ludzkiego życia - wytwór nowy i miejmy nadzieję przejściowy, jest przedstawiony jako oczywisty. Ale wcale nie jest oczywistszy od poglądu na świętość wszelkiego życia.
Jeśli odmawiamy człowiekowi wyjątkowości, to tak. A czemu niby mielibyśmy nadawać człowiekowi status istoty uprzywilejowanej?
>Tylko, że "uświęcenie życia jako takiego" mija się z celem. Żywe są też pierwotniaki i pomidory.
>Dlatego czas zastąpić życie jakościami związanymi z cierpieniem i odczuwaniem, bo to są dobre powody by traktować etycznie lub poszczególne żywe istoty.
Ja optuję zdecydowanie za kierowanie się czynnikiem ekonomicznym, ponieważ jest miarodajny i policzalny. Czy nie jest absurdem np. leczenie 80-cio latka chorego na raka, tylko dlatego, że życie ludzkie "jest bezcenne"?
|
|
| | | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | > leczenie 80-cio latka chorego na raka, tylko dlatego, że życie ludzkie "jest bezcenne"?
Mniemam, że zmienisz swoje zapatrywania gdy będziesz 80-latkiem chorym na raka.
|
|
| | | | Stadnina Egzystencji (126 punktów)
(zablokowany) | >> leczenie 80-cio latka chorego na raka, tylko dlatego, że życie ludzkie "jest bezcenne"?
>Mniemam, że zmienisz swoje zapatrywania gdy będziesz 80-latkiem chorym na raka.
Tak, zmieni ale to będzie zmiana pod wpływem emocji/własnej sytuacji.
Nie będzie w tym racjonalizmu.
|
|
| | | | | | Sylwek (15472 punktów) |
>Nie będzie w tym racjonalizmu.
Ach. Może. Może nie.
|
|
| | | | | | Stadnina Egzystencji (126 punktów)
(zablokowany) | >>Nie będzie w tym racjonalizmu.
>Ach. Może. Może nie.
Teraz kiedy nie ma się raka można mówić o swoich upatrywaniach dt.jego leczenia ponieważ nas to nie dotyczy, dlatego będziemy się kierować rozumem a nie emocjami/chęcią przeżycia.
|
|
| | | | | | | | Sylwek (15472 punktów) |
>Teraz kiedy nie ma się raka można mówić o swoich upatrywaniach dt.jego leczenia ponieważ nas to nie dotyczy, dlatego będziemy się kierować rozumem a nie emocjami/chęcią przeżycia.
Mnie już teraz dotyczą rozważania na temat prawa 80 latków do leczenia, bo mam nadzieję kiedyś być takim 80 latkiem. Uważam też, że jestem w tym nader racjonalny.
|
|
| | | | | | | | Stadnina Egzystencji (126 punktów)
(zablokowany) | >>Teraz kiedy nie ma się raka można mówić o swoich upatrywaniach dt.jego leczenia ponieważ nas to nie dotyczy, dlatego będziemy się kierować rozumem a nie emocjami/chęcią przeżycia.
>Mnie już teraz dotyczą rozważania na temat prawa 80 latków do leczenia, bo mam nadzieję kiedyś być takim 80 latkiem. Uważam też, że jestem w tym nader racjonalny.
Z twojego punktu widzenia jest to racjonalne.
Ale patrząc na to z punktu widzenia ogółu społeczeństwa/ludzkości jest to marnotrawienie zasobów ziemi na niepotrzebnych staruchów(zakładając że wspólnym interesem jest kontynuacja ludzkiego gatunku).
Z drugiej strony... czemu mamy na siłę dążyć do kontynuacji gatunku kosztem żyjących ludzi. Jakie ma to znaczenie czy rasa ludzka przetrwa czy wyginie.
Btw.to nie o to chodziło z tym nowym tematem.
|
|
| | | | | | | | | | Sylwek (15472 punktów) |
>Ale patrząc na to z punktu widzenia ogółu społeczeństwa/ludzkości jest to marnotrawienie zasobów ziemi na niepotrzebnych staruchów(zakładając że wspólnym interesem jest kontynuacja ludzkiego gatunku).
A z jakiej racji komukolwiek ma zależeć na kontynuacji gatunku?
|
|
| | | | | | | | | | Stadnina Egzystencji (126 punktów)
(zablokowany) | >>Ale patrząc na to z punktu widzenia ogółu społeczeństwa/ludzkości jest to marnotrawienie zasobów ziemi na niepotrzebnych staruchów(zakładając że wspólnym interesem jest kontynuacja ludzkiego gatunku).
>A z jakiej racji komukolwiek ma zależeć na kontynuacji gatunku?
Może nie na kontynuacji gatunku... ale rodzicom zależy żeby ich pociechy i wnuki żyły godnie i dostatnio.
Wpierw leczyć tych młodych bo to się bardziej opłaca(więcej przeżyją bez tego raka).
|
|
| | | -1 na 1 Stadnina Egzystencji (126 punktów)
(zablokowany) |
>Ja optuję zdecydowanie za kierowanie się czynnikiem ekonomicznym, ponieważ jest miarodajny i policzalny. Czy nie jest absurdem np. leczenie 80-cio latka chorego na raka, tylko dlatego, że życie ludzkie "jest bezcenne"?
Absurdem jest leczenie kogokolwiek na raka, co za niedługo udowodnię w moim nowym temacie.
|
|
| | | | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) |
>Absurdem jest leczenie kogokolwiek na raka, co za niedługo udowodnię w moim nowym temacie.
W pewnym sensie czekam z niecierpliwością.
|
|
| | | | 1 na 1 | awitu (1590 punktów) |
>Absurdem jest leczenie kogokolwiek na raka, co za niedługo udowodnię w moim nowym temacie.
Ten minus dostajesz Stadnino za treść, nie w ramach promocji.
"A la mierda, reaccionarios. Me la suda todo lo que puedas ladrar. Siempre amé la libertad."
|
|
| | | | | placownik (17853 punktów) |
> Absurdem jest leczenie kogokolwiek na raka, co za niedługo udowodnię w moim nowym temacie. Na razie udowadniasz, że język polski posiada sporo nieodkrytych jeszcze przez Ciebie tajemnic. portalwied(*)niezadlugo_niedlugo,haslo.html Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | Stadnina Egzystencji (126 punktów)
(zablokowany) | Dziękuję za zwrócenie uwagi.
Btw.proszę zajrzeć na pocztę kolegium.
|
|
1 na 1 | tavv (15 punktów) | Ale skoro
>brak wyraźnej granicy między kolejnymi etapami cyklu rozwojowego człowieka sprawia, że wszystkie je
>nazywamy człowiekiem po prostu i nadajemy im pełne ludzkie prawa, to to samo dotyczy kolejnych
>etapów ewolucji ludzi.
Yyy, nie.
Ewolucja to ewolucja. Dążenie przedstawicieli danych gatunków do reprodukcji genów i rozwój tych gatunków.
Cykl rozwojowy człowieka to sposób na "zapełnienie" przejścia pomiędzy aktem reprodukcji a powstaniem osobnika zdolnego do dalszego rozmnażania się.
Można powiedzieć, że rozwój człowieka jako człowieka jest w tym względzie "wertykalny" ("dojrzewanie" przedstawicieli gatunków do "uczestnictwa" w procesie ewolucji) w stosunku do "horyzontalnego" rozwoju człowieka jako gatunku. Analogia jest zupełnie nietrafiona, a że na niej opierasz swoje dalsze argumenty tracą one swoją moc.
Ja zresztą uważam, że właśnie ciągłość biologiczna organizmu ludzkiego (zarodek nie jest w pełni rozwiniętym człowiekiem, niemowlak też - dlaczego tylko ten drugi ma mieć ochronę prawną?) i brak czytelnego podziału na człowieka i nie-człowieka powinien nas zmuszać do potępienia aborcji.
|
|
| | Sylwek (15472 punktów) | Mniej mądrych słów, więcej treści: twierdzisz, że w ewolucyjnej historii jest nieobecna ciągłość uniemożliwiająca postawienie wyraźnej granicy między ludźmi i nie ludźmi?
Czy może, że ciągłość jest obecna, ale z jakiegoś powodu nie daje takich skutków jak ciągłość w rozwoju osobniczym?
A jeśli tak to dlaczego?
|
|
1 na 1 | zych (542 punktów) | Prosze panstwa, dyskusja fajna... rozwoj gatunkowy, osobniczy itp., ale jak sie dolozy argument o posiadaniu duszy, to wszystko jest niewazne i, najmadrzejsze dywagacje na nic sie nie przydadza. Tzw. prolifowcow to wszystko nie ruszy, bo dusza to dusza. pozdrawiam.
|
|
| 4 na 4 | Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów) | >Prosze panstwa, dyskusja fajna... rozwoj gatunkowy, osobniczy itp., ale jak sie dolozy argument o posiadaniu duszy, to wszystko jest niewazne i, najmadrzejsze dywagacje na nic sie nie przydadza. Tzw. prolifowcow to wszystko nie ruszy, bo dusza to dusza. pozdrawiam.
A z drugiej strony, jeśli kobieta z całego serca nie chce mieć dziecka, to żadne, nawet najbardziej drakońskie prawa i straszenie piekłem nie powstrzymają jej od usunięcia ciąży. Jeśli nie w państwowym szpitalu - to prywatnie, jeśli nie prywatnie - to u babki znachorki, jeśli nie u babki znachorki - to skoczy ze schodów... Dlatego jedyne rozsądne wyjście, to pozostawić sprawę sumieniu każdej osoby indywidualnie.
|
|
| | 1 na 1 | zych (542 punktów) | > A z drugiej strony, ...
To nie jest żadna druga strona, tylko zupełnie inna. Oczywiście masz rację - jest to zawsze problem znalezienia mniejszego zła, bo aborcja dobra nie jest, tyle że gorsze rzeczy są, czego prolajfowcy nigdy nie zauważą, gdyż dla nich pojęcie duszy wprowadza urawniłowkę między zygotą i kobietą.
|
|
prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | >W continuum etapów rozwojowych ontogenezy nie ma wyraźnej granicy między człowiekiem a
>nie-człowiekiem. Nie ma też takiej granicy w continuum rozwoju ewolucyjnego.
Wszystko rozbija się o definicje. Może najpierw wyjaśnijmy sobie w ogóle co rozumiemy przez słowo "człowiek". Pisałam już, że na przykład kiedyś Murzynów nie uważano za ludzi, a naziści , tu cytata z Wikipedii - "Untermensch (z niem. podczłowiek, mn. Untermenschen) - rasistowskie określenie używane w propagandzie nazistowskiej w stosunku do Żydów, Cyganów, Polaków, Rosjan i innych narodów słowiańskich oraz do przedstawicieli innych grup etnicznych uznawanych przez nazistów jako "nie-aryjskie" (nie-germańskie)." Widzimy więc do czego może prowadzić takie arbitralne i dowolne ustalanie sobie co to jest człowiek. Ale nie wynika to z niemożliwości ustalenia stanu faktycznego.Też już o tym pisałam i proszę mi wykazać błąd logiczny w moim rozumowaniu.
Człowiek, dzisiejszy, jest kontinuum. Ma ściśle określony początek i dokładnie oznaczony koniec. Pomiędzy tymi obiema granicami mamy do czynienia z człowiekiem. No bo jeśli nie z człowiekiem, to z kim? Jaka logiczna racja stoi za tym, aby jakiś wycinek tego kontinuum nie traktować jako człowieka? Też o tym pisałam! Peter Singer uważa, że można zabijać niemowlęta do, chyba, 28 dnia życia. Czy popierasz Sylwku i ten pomysł? Jeśli chcesz być konsekwentnym, to powinieneś. A jeśli nie to wyjaśnij dlaczego.
Pozdrawiam.
|
|
| 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) |
>Wszystko rozbija się o definicje.
O to idzie, by między innymi zrozumieć, że definicje są bez znaczenia.
|
|
| | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>O to idzie, by między innymi zrozumieć, że definicje są bez znaczenia.
Aby przybliżyć Ci znaczenie i wagę definicji podam Ci bliski Ci emocjonalnie przykład.
Jak weźmiesz sobie jakikolwiek słownik ( a słowniki to zbiory definicji) sprzed lat kilkudziesięciu to znajdziesz tam taką definicję (w Małym słowniku języka polskiego z 1969r.) homoseksualizm - "zboczenie płciowe polegające na pociągu seksualnym do osobników tej samej płci". Na podstawie takich definicji Alana Turinga doprowadzono do samobójstwa, za co przepraszał go, pośmiertnie już niestety, były już, niestety, premier Gordon Brown. Tak więc nie mów, że definicje są bez znaczenia, bo możesz u logika spowodować zawał serca.
|
|
| | | | Sylwek (15472 punktów) | gdyby ludzie kierowali się rozumem wiedzieliby iż z faktu, że coś jest zboczeniem lub chorobą nie wynika prawo do tępienia pedałów.
To jeśli chodzi o emocje.
Wracając do tematu - definicje są bez znaczenia.
|
|
| | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | >gdyby ludzie kierowali się rozumem
Ale jak wiesz rozum nie jest dany w postaci gotowej tylko się go nabywa m.in. w szkołach, gdzie właśnie uczą nas różnych definicji. Bez tego nie mielibyśmy rozumu, bo rozum to nic innego jak uporządkowana wiedza. A wiedza jest zestawem twierdzeń, teorii i definicji. Nie mówię tu o tak zwanym zdrowym rozsądku, który może posiadać niewykształcona wiejska kobieta, ale z nią możesz pogadać o życiu, ale nie o bardziej abstrakcyjnych tematach.
|
|
| | | | | | Sylwek (15472 punktów) | > A wiedza jest zestawem twierdzeń, teorii i definicji.
Tak? A od kiedy. Oj Grabowska (profesor, ha ha) DO PODRĘCZNIKÓW.
Sylogistyka Arystotelesa to wyszła ze szkół chyba w średniowieczu, albo niewiele później.
|
|
| | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Der Spiegel: Czy w pańskich oczach nie ma żadnego znaczenia fakt, że ten embrion nie ma wprawdzie rozumu, ale ma potencjał, żeby ten rozum wykształcić?
Peter Singer: Nie - w każdym razie nie w tym świecie, w którym nie cierpimy na niedostatek ludzi. Nie mamy przecież żadnych problemów z powiększaniem zaludnienia świata - jeśli już, to raczej z czymś wręcz przeciwnym. Proponowałem kiedyś, żeby wprowadzić okres przejściowy 28 dni po urodzeniu, po którym dopiero dziecko nabywałoby pełnię praw. Jest to co prawda arbitralnie wybrany moment, który zapożyczyliśmy z idei pochodzącej ze starożytnej Grecji. Dałoby to jednak rodzicom czas na decyzję.
Der Spiegel: Oznacza to, że do tego czasu rodzice mogliby zabić swoje dziecko po prostu dlatego, że go nie chcą?
Peter Singer: Zależałoby to od okoliczności. We wszystkich krajach rozwiniętych zapotrzebowanie adopcyjne na jako tako zdrowe dzieci jest zdecydowanie większe niż podaż. Dlaczego więc mieliby zabijać dziecko, skoro mogliby je oddać do adopcji?
|
|
| | Sylwek (15472 punktów) |
>Człowiek, dzisiejszy, jest kontinuum. Ma ściśle określony początek i dokładnie oznaczony koniec. Pomiędzy tymi obiema granicami mamy do czynienia z człowiekiem. No bo jeśli nie z człowiekiem, to z kim? Jaka logiczna racja stoi za tym, aby jakiś wycinek tego kontinuum nie traktować jako człowieka? Też o tym pisałam! Peter Singer uważa, że można zabijać niemowlęta do, chyba, 28 dnia życia.
Gwoli ścisłości Singer sugeruje, że istnieją przesłanki do dzieciobójstwa w pewnych warunkach, takich jak na przykład pewne choroby, które sprawiają iż noworodek kona w męczarniach w pierwszych tygodniach życia (obecna "humanitarna" praktyka polega na pozostawianiu takich nieuleczalnych przypadków na pastwę śmierci głodowej - dzięki temu sprawa ma być "czysta etycznie" bo przecież nikt aktywnie niemowlęcia nie zabija).
|
|
| | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Przepraszam, ale się mylisz. W wątku Lacrimosy Piotrek_84 cytuje wywiad z Singerem, w którym mówi on wyraźnie, że jeśliby rodzice się rozmyślili, że nie chcą mieć dziecka już narodzonego i zupełnie zdrowego , to on osobiście nie widziałby nic zdrożnego w zlikwidowaniu tegoż niemowlęcia, czy też noworodka. Wynika to z innych założeń Singera i w sumie trzyma się kupy jako całość jego teorii.
|
|
| | | | Sylwek (15472 punktów) | Możliwe, nieszczęśliwe nie mam żadnej jego książki pod ręką. Byłoby jednak hipokryzją mówić o równoważności noworodków, jakkolwiek by to było niepopularne.
Zarazem pamiętam też sprzeciw Singera wobec pewnych form aborcji takich jak wstrzykiwanie roztworu soli - bo sprawiały by ból płodowi.
|
|
| | | | | Sylwek (15472 punktów) | Zresztą, hipokryzją jest biadolenie nad ewentualną humanitarną eutanazja noworodków (choć akurat ja bym się sprzeciwił temu- w razie czego mogę dać uzasadnienie) gdy z lekkością patrz się na zarzynanie krów i świń, które na pewno cierpią bardziej.
|
|
3 na 3 | Mączka (431 punktów) | Ja to wykładam w wersji "na chłopski rozum", czyli: Jeśli za człowieka uznajemy żeńskie jajo, do którego wniknął plemnik, to kurze jajo, do którego wniknął plemnik koguta, uznajemy za kurę lub koguta. W ten sposób zjawisko jajecznicy z jaj od wiejskich kur staje się nieaktualne i, jeśli zjemy coś takiego na śniadanie, zapytani o nasze poranne menu powinnismy odpowiadać następująco: "Zjadałm trzy kury rozbryzgane na patelni!". Ponieważ takie pojmowanie rzeczy odrzucamy bez zastanowienia, na zasadzie prostego rozsądku, i nikomu nie przychodzi do głowy nieróżnicowanie zjawiska jajka i kury, to... jak sprytna i skuteczna musiała być indoktrynacja "obrońców zarodków", że aż tylu ludzi nabrało przekonania, że kurze jajo z plemnikiem to jajo, ale już ludzkie jajo z plemnikiem to CZŁOWIEK!
|
|
| oportunista (1711 punktów) | Pozwól, że pominę komentarz do całości "naukowej" Twojego wątku, nie mam na to siły. Zadam Tobie tylko jedno pytanie, czy jest możliwe, aby z ludzkiego zarodka poczęła się koza na przykład. Być może na bazie Twych dociekań da się stworzyć nową dziedzinę bioinżynierii, w takim przypadku wróżę Tobie świetlaną przyszłość.
Wkurzam się gdy dla usprawiedliwienia swoich poczynań używamy pięknych słówek. Człowiek jeśli się czegoś nauczy będzie to robił, czy to się komu podoba, czy nie, liczy się tylko rachunek ekonomiczny, jednak do cholery nazywajmy rzeczy po imieniu, bez owijania w bawełnę.
|
|
| | Sylwek (15472 punktów) | >Pozwól, że pominę komentarz do całości "naukowej" Twojego wątku, nie mam na to siły. Zadam Tobie tylko jedno pytanie, czy jest możliwe, aby z ludzkiego zarodka poczęła się koza na przykład.
Z abortowanego nic się nie rozwinie, jeśli o to pytasz, a pytasz, choćbyś nie zdawał sobie sprawy.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
