>Warto również dodać, że przed powstaniem Izraela mieli kłopoty z uciekaniem do przyjaznego i bezpiecznego kraju, bo takiego nie było.
Było
USA,zwłaszcza stan Nowy Jork .

> Jeszcze w latach 1950. w Iranie Żydzi mieli zakaz
Dziś w IRI żydzi są konstytucyjną mniejszością z własną reprezentacją parlamentarną .

Ciekawe, bo jakoś ani stan Nowy Jork, ani Stany Zjednoczone Ameryki nie wpuszczały w latach 1930. Żydów z Europy, którzy starali się uciec przed Hitlerem, poza osobami bardzo znanymi, naukowcami itp. Dlaczego mieliby wpuszczać ubogich szewców lub kowali z Bliskiego Wschodu?

>Mit o przyjaznym życiu muzułmanów, chrześcijan i Żydów w czasach przed powstaniem Izraela i przed kolonializmem jest, niestety, tylko mitem.

Dużo w tym prawdy, a na potrzeby naszej dyskusji jest to prawda, ale Arabowie, a wśród nich Palestyńczycy mają swoje racje i są one niebagatelne, choć przez większość Żydów bagatelizowane.
Proste prawdy typu "tak - nie", to tylko w nauczaniu religijnym istnieją. Życie społeczne jest o wiele bardziej złożone i trudniejsze do zrozumienia.
Tak jak dla mnie trudnym do zrozumienia jest to, że naród tak bardzo doświadczany w historii, w stosunku do innych potrafi zachowywać się podobnie.

>Całkowicie zgadzam się w sprawie nieistnienia ras ludzkich. Zdecydowanie istnieją jednak różne kultury i różne religie i o to tu chodzi.
Tak, dla nacjonalistów każdy pretekst jest dobry, a różnica w kulturze, czy religii jest pretekstem wprost doskonałym.

PS. Po Izraelu obwoził mnie Izraelczyk, mój przyjaciel jeszcze z Polski, praktykujący żyd. Samochód wraz z kierowcą wynajęliśmy od muzułmanina i jechała z nami prawosławna chrześcijanka. W pewnym momencie nasz przewodnik powiedział: marzy mi się, aby tak jak jest w naszym samochodzie było w moim kraju, ale myślę, że politycy jeszcze długo na to nie pozwolą. Wiem, że zdecydowanie miał rację. W Polsce też symbole są ważniejsze od rzeczywistości.

@@@
>

> Muszę jeszcze raz zaznaczyć, że według uczonych nie istnieją żadne rasy ludzkie i ja się z tym całkowicie zgadzam..

Istnienie czy też nie istnienie ras nie jest w ogóle problemem naukowym. Zrezygnowano z tego podziału ze względów praktycznych: więcej przynosił szkody niż pożytku. Rasy oczywiście istnieją, ale tylko w takim sensie, w jakim istnieje np. cała linneuszowska klasyfikacja świata przyrody - też nie będąca przecież bytem ontologicznym. I tak jak podział biologiczny pełni swoje funkcje praktyczne, tak samo ukrywając podział ludzi na rasy przed szeroko pojętą opinią publiczną (by nie kłuł w oczy i nie dawał powodów do dyskryminacji różnym nienawistnym psychopatom) pozostawiono go tam, gdzie jest bardzo potrzebny. Np. w medycynie. Poważne medyczne badania naukowe (np. nad skutecznością leków) muszą uwzględniać istnienie ras, bo różnice w działaniu układów enzymatycznych i reakcji na leki są czasem kolosalne. Dlatego proponuję porzucić sympatyczne skądinąd wishful thinking i zmierzyć się z rzeczywistością taką, jaka ona jest, a nie taką jaką zadekretują niektórzy wpływowi uczeni. Proszę wziąć do rąk jakąś oryginalną współczesną pracę na temat nadciśnienia tętniczego. Podział na rasę kaukazką i negroidalną będzie jej integralną częścią.

>> Muszę jeszcze raz zaznaczyć, że według uczonych nie istnieją żadne rasy ludzkie i ja się z tym całkowicie zgadzam..Istnienie czy też nie istnienie ras nie jest w ogóle problemem naukowym. Zrezygnowano z tego podziału ze względów praktycznych: więcej przynosił szkody niż pożytku. Rasy oczywiście istnieją, ale tylko w takim sensie, w jakim istnieje np. cała linneuszowska klasyfikacja świata przyrody - też nie będąca przecież bytem ontologicznym. /.../

Istnienie, bądź nieistnienie bytów nadprzyrodzonych nie jest problemem naukowym. Czy wielkim nadużyciem jest zdanie, że według uczonych byty nadprzyrodzone nie istnieją. Tak, użyłem pewnego skrótu myślowego.
Powstał lektur z podobnych poniższym źródłom:

Wikipedia,
"Rasa - dawna kategoria systematyczna zajmująca niższy poziom niż gatunek. Obecnie częściowo zastąpiona przez podgatunek. Jako kategoria oparta na fenotypie a nie genotypie znajduje się poza współczesną taksonomią.
Podział ras ludzkich opiera się na XVIII-wiecznej koncepcji Blumenbacha".

Z recenzji książki "O jeden takson za dużo" - Radosława Tyrały.
"Takson występujący w tytule książki to pojęcie z dziedziny biologii, oznaczające jednostkę systematyczną dowolnego stopnia. Pojęciami tego rodzaju są np. gatunek, rodzaj, rodzina, rząd. Może nim być także rasa. W stosunku do zwierząt określenie to ma charakter naukowy, porządkujący. Zastosowane jednak wobec ludzi jest właśnie owym tytułowym taksonem "za dużo". Jest swoistym nadużyciem. Staje się bowiem nie tylko problematyczne, ale wręcz prowadzi do rasizmu, czyli bezpodstawnego poczucia wyższości jednej rasy ludzkiej nad drugą, a w następstwie do wzajemnej eksterminacji."

Nie jestem rasistą z bardziej szczegółowe rozważania na ten mnie nie interesują, a że ludzie wywodzących się z różnych rejonów mają drobne różnice genowe, to nawet na zewnątrz widać. Że różne leki mogą na nich różnie działać, to wiedziano już dawno, choćby przez różnice w trawieniu mleka.
.

>Istnienie, bądź nieistnienie bytów nadprzyrodzonych nie jest problemem naukowym. Czy wielkim nadużyciem jest zdanie, że według uczonych byty nadprzyrodzone nie istnieją.
To jednak trochę inne zagadnienia. Kwestia bytów nadprzyrodzonych w ogóle nie może być przedmiotem badań naukowych jako nie poddająca się falsyfikacji. Natomiast nauka oczywiście zajmuje się klasyfikowaniem organizmów żywych. Tyle tylko, że podziały te nie są przez naukowców odkrywane tylko tworzone ... w dużym stopniu arbitralnie. Obecnie podstawą klasyfikacji jest pokrewieństwo ewolucyjne, a człowiek współczesny ma w tej klasyfikacji swoje dobrze określone miejsce. W obrębie większości gatunków wyróżniamy podgatunki, do niedawna nazywane rasami. Ta stara nazwa utrzymała się jednak w m.in. w nazewnictwie kynologicznym a także medycznym. Podejrzewam, że mówienie o podgatunkach ludzkich byłoby jeszcze bardziej niestosowne niż o rasach. Ale kwestia nazewnictwa jest drugorzędna. Istotne jest, czy w obrębie gatunku ludzkiego i istnieją na tyle duże różnice między głównymi liniami genealogicznymi, by można było mówić o rasach (czy też o podgatunkach). Otóż tak. Lekarz często staje w obliczu sytuacji, kiedy taka informacja o pacjencie jest dla niego szalenie ważna w procesie diagnostycznym (mówimy o sytuacji konsultacji profesorskich, kiedy specjalista nie ma przed sobą pacjenta a jedynie dokumentację). Po prostu, u przedstawicieli rasy np. mongoloidalnej czy kaukazkiej, niektóre schorzenia są bardzo rzadkie, a u negroidalnej bardzo częste. Czy można naukowo udowodnić że te wszystkie różnice są na tyle duże, by uzasadnić mówienie o rasach ? Absolutnie nie ! To jest kwestia do ustalenia a nie odkrycia i w tym właśnie sensie problem nie jest naukowy .

>"Rasa - dawna kategoria systematyczna zajmująca niższy poziom niż gatunek. Obecnie częściowo zastąpiona przez podgatunek. Jako kategoria oparta na fenotypie a nie genotypie znajduje się poza współczesną taksonomią.
Tak. Tyle tylko, że akurat w tym przypadku podział fenotypowy pokrywa się z genotypowym.

>"Takson występujący w tytule książki to pojęcie z dziedziny biologii, oznaczające jednostkę systematyczną dowolnego stopnia. Pojęciami tego rodzaju są np. gatunek, rodzaj, rodzina, rząd. Może nim być także rasa. W stosunku do zwierząt określenie to ma charakter naukowy, porządkujący. Zastosowane jednak wobec ludzi jest właśnie owym tytułowym taksonem "za dużo". Jest swoistym nadużyciem.
Jestem skłonny się z tym zgodzić. Ale jest to pogląd estetyczny ... nie naukowy.

>Staje się bowiem nie tylko problematyczne, ale wręcz prowadzi do rasizmu, czyli bezpodstawnego poczucia wyższości jednej rasy ludzkiej nad drugą, a w następstwie do wzajemnej eksterminacji.
Nie prowadzi, lecz może prowadzić. I nie wyróżnianie ras, lecz wykazywanie wyższości jednej nad drugą (też nie zawsze - u mnie informacja o tym, że rasa żółta ma rzekomo wyższe średnio IQ niż biała ... wywołała wzruszenie ramion).
Równie dobrze można prowadzić inne pozornie sensowne wnioskowanie: Ludzie na świecie mówią różnymi językami ... prowadzi to czasem do wojen. Ustalmy więc, że istnieje tylko jeden język, różnie brzmiący w różnych rejonach świata ... Nie, przepraszam, nie ustalajmy. Niech lepiej naukowcy odkryją że istnieje tylko jeden język.

>Nie jestem rasistą a bardziej szczegółowe rozważania na ten mnie nie interesują.
Rasistą jest ten, kto uważa jedną rasę za gorszą od innej. A nie ten, kto uznaje istnienie ras ludzkich, czyli stwierdza oczywiste fakty. Fakty, których jeszcze niedawno nie kwestionował żaden poważny naukowiec, a teraz niektórzy czują się w obowiązku kwestionować, mimo iż żadnego naukowego przewrotu w antropologii w tym czasie nie było.

.
Nie jestem genetykiem, a Pańskie wyjaśnienia nie zgrzytają w mej głowie z przeczytanymi lekturami, to zgadzam się z nimi dziękując za doprecyzowanie zagadnienia.
Może poza poniższymi Pańskim uwagami do moich cytatów.
"Rasa - dawna kategoria systematyczna zajmująca niższy poziom niż gatunek. Obecnie częściowo zastąpiona przez podgatunek. Jako kategoria oparta na fenotypie a nie genotypie znajduje się poza współczesną taksonomią.
>Tak. Tyle tylko, że akurat w tym przypadku podział fenotypowy pokrywa się z genotypowym.
"Takson występujący w tytule książki to pojęcie z dziedziny biologii, oznaczające jednostkę systematyczną dowolnego stopnia. Pojęciami tego rodzaju są np. gatunek, rodzaj, rodzina, rząd. Może nim być także rasa. W stosunku do zwierząt określenie to ma charakter naukowy, porządkujący. Zastosowane jednak wobec ludzi jest właśnie owym tytułowym taksonem "za dużo". Jest swoistym nadużyciem.
>Jestem skłonny się z tym zgodzić. Ale jest to pogląd estetyczny ... nie naukowy.
Klasyfikacja nauk przebiega trochę inaczej niż się Panu wydaje i gdyby zbagatelizował Pan książkę i wywody Tyrały przypisując je tylko etyce można by jakoś jeszcze to przyjąć, ale z przypisania jego rozważań estetyce wynika tylko jedno, że warto aby Pan jego książkę przeczytał.
.

Radosław Tyrała, choć nie jest biologiem, na pewno jest niekwestionowanym autorytetem w tej akurat międzydyscyplinarnej dziedzinie. Książkę chętnie przeczytam. Argumenty etyczne przemawiające za rezygnacją z podziału gatunku Homo sapiens na rasy, oczywiście akceptuję.

>Radosław Tyrała, choć nie jest biologiem, na pewno jest niekwestionowanym autorytetem w tej akurat międzydyscyplinarnej dziedzinie. Książkę chętnie przeczytam. Argumenty etyczne przemawiające za rezygnacją z podziału gatunku Homo sapiens na rasy, oczywiście akceptuję.
OK. Pozdrawiam.
@@@
.

> Wikipedia,
>"Rasa - dawna kategoria systematyczna zajmująca niższy poziom niż gatunek. Obecnie częściowo zastąpiona przez podgatunek. Jako kategoria oparta na fenotypie a nie genotypie znajduje się poza współczesną taksonomią.
>Podział ras ludzkich opiera się na XVIII-wiecznej koncepcji Blumenbacha".

   Nie chcę Ci niczego sugerować, nie bierz więc pod uwagę mojej pewności, że Wikipedia przedstawia poglądy tej grupy, która aktualnie ma najwięcej pieniędzy i czasu na jej nadzór.
Poza temperaturą wrzenia wody to dokładny jest kalendarz świąt żydowskich w danym roku, tego jestem pewien.

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

>   Nie chcę Ci niczego sugerować, nie bierz więc pod uwagę mojej pewności, że Wikipedia przedstawia poglądy tej grupy, która aktualnie ma najwięcej pieniędzy i czasu na jej nadzór.
To nie jest mój problem, jako człowiek starej daty pierwszeństwo w wiarygodności daję książkom.
Wikipedia dla używających internetu jest bardzo wygodna i używam jej na co dzień, ale jako stary sceptyk wolę zawsze sprawdzić w innych źródłach.
W Wikipedii nadreprezentowany jest np. fideizm i antykomunizm, a ja jestem naturalistą i ideowym przeciwnikiem wszystkich "anty". Programy oparte na negacji są dla mnie, co najmniej, mniej wartościowe. Niewiele jest spraw, gdzie jestem zdecydowanie anty, a najważniejsza, to jestem przeciw głupocie. I co z tego wynika? Nic! Zupełnie nic!

@@@
.

>Niewiele jest spraw, gdzie jestem zdecydowanie anty, a najważniejsza, to jestem przeciw głupocie. I co z tego wynika? Nic! Zupełnie nic!

   A wcale nie.
Ja dzięki Twoim postom robię się mniej głupi - fakt, mój poziom startowy jest bardzo niski, dlatego jestem bardziej otwarty dla Twoich przemyśleń, niż ci z najwyższego poziomu.
Nie bądż więc pesymistą, proszę, pamiętaj, że nawet najsztywniejszy czytelnik Twoich postów może dostać nagłego Oświecenia i wyjść ze swoich ram.

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

Nie istnieją ludzie pozbawieni próżności i jeżeli, ktoś tak twierdzi, to tylko znaczy, że jest próżnym hipokrytą.
Dlatego powiem, że gdyby nie siwe włosy, to zarumieniłbym się.

Jestem dosyć stary i sporo czasu poświęciłem na meblowanie mojej głowy i uświadomienie sobie obszarów własnej niewiedzy. To już dużo - jak trochę się wie, czego się nie wie.

Nigdy nie przeszkadza mi poziom startowy ani poglądy rozmówcy. Zawsze przeszkadza mi głupota, pod którą rozumiem nie uczenie się i nie staranie się o zrozumienie tego, co nasz polemista chciał powiedzieć. A także dufność we własne racje.
Nie, nie jestem pesymistą i bardzo się cieszę z uciułanych tu plusów, które są wynikiem akceptacji moich wypowiedzi, a nie innych gratyfikacji. Więc się komuś przydały!

Miałem to szczęście, że mogłem oglądać, a czasem i porozmawiać z ludźmi różnych kultur i religii. Widziałem, jak większość z nich walczy z codziennością o poprawę bytu własnego i swojej rodziny. I podstawowym stwierdzeniem w wyniku tego oglądu jest to, że wszyscy ludzie są bardzo podobni do siebie. Dlatego drażnią mnie wszystkie stereotypy. Wywyższanie siebie swojego narodu, kultury, religii, a poniżanie innych.
Fajnie rzucić: "Brudni muzułmańscy terroryści". Ale już pamiętać, że dużo więcej do ogólnoświatowego poziomu wiedzy naukowej wnieśli uczeni muzułmańscy, jak chrześcijańscy, to już nie sposób. Że w pełni europejscy bośniaccy muzułmanie, byli mordowani przez chrześcijan moment temu - tego przyznać też nie łatwo.

"Głupie Ruskie" - byłem przez kilka miesięcy w Kaliningradzie po upadku ZSSR. Podziwiałem walczących z rzeczywistością Rosjan i z pogardą patrzyłem na moich nowobogackich rodaków, którzy Rosjan mieli za nic.
Na południe Europy jeźdzę przez Czechy i Słowację i podziwiam jak sobie te "głupie Pepiczki" z wszystkim sobie radzą!

A może to z nami coś nie bardzo? Szczególnie z tymi, którzy mają genetyczny patriotyzm.

Nic nie jest proste. Dlatego trudno o jednoznaczne oceny. Zwyczajni ludzie, to tylko różne odcienie szarości.
Bardziej czarno-białe oceny należą się politykom, dziennikarzom, klerowi i innym "inżynierom dusz".
Pozdrawiam.

@@@
.

>Warto tu, w takim razie, wspomnieć, że do czasu powstania państwa Izrael nie musieli z tych krajów uciekać, ani ich nie wyganiano.

Do Andrzeja Bogusławskiego.

   Nie kajaj się nadmiernie. Pani Małgorzata Koraszewska przez chwilę pozwoliła sobie zapomnieć o polskim pochodzeniu pierwszej elity rządzącej Izraelem, a także o tym jak polski język był słyszalny w żydowskich dzielnicach Izraela.
   Z tych pięknych czasów mam egzemplarz żydowskiego tygodnika w polskim języku, z bardzo ciekawym artyukułem o maranach - kilkaset lat jedli wieprzowinę, chodzili do kościoła, a w piwnicy...
Aj waj.

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

.
>Do Andrzeja Bogusławskiego.
>   Nie kajaj się nadmiernie.
Nigdy tego nie robię, ale nie uważam się za nieomylnego i przyznaję się do błędów lub niedostatecznej komunikatywności.

>Pani Małgorzata Koraszewska przez chwilę pozwoliła sobie zapomnieć o polskim pochodzeniu pierwszej elity rządzącej Izraelem, a także o tym jak polski język był słyszalny w żydowskich dzielnicach Izraela.
Byłem w marcu w Izraelu na zaproszenie Żyda wywodzącego się z Polski i miałem to szczęście, że większość rozmów mogłem prowadzić po polsku, o dziwo - dosyć często - nawet z wnukami emigrantów z Polski. Spotykałem wśród nich wielkich znawców polskiej kultury, mających nadal silne emocjonalne z nią związki.
Polacy po roku, dwu pobytu zagranicą już kaleczą polski język. I do kogo należy mieć o to pretensje?

>   Z tych pięknych czasów mam egzemplarz żydowskiego tygodnika w polskim języku, z bardzo ciekawym artykułem o maranach - kilkaset lat jedli wieprzowinę, chodzili do kościoła, a w piwnicy...
Całe życie spotykam się z różnymi ciekawostkami religijnymi i kulturowymi. Dlatego i ta mnie nie dziwi, tym bardziej że czytałem jej opis w poważniejszych źródłach. Ale nie rozumiem o czym miałaby ona świadczyć.
Sam choć jestem nominalnym katolikiem, to zdarza mi się jeść mięsiwo w Wielki Piątek, gdyż jestem ateistą, ale staram się aby moi współpracownicy, wierni Kościoła Katolickiego, tego nie widzieli - pomimo tego, że stos raczej mi nie grozi. Uważam, że marani to bardziej wstyd dla Hiszpanów niźli dla Żydów.

>Aj waj.
Każde skrzywienie w widzeniu świata ogranicza, tylko łatwo jest dostrzec słomkę w oku bliźniego....

@@@
.

>Sam choć jestem nominalnym katolikiem, to zdarza mi się jeść mięsiwo w Wielki Piątek, gdyż jestem ateistą, ale staram się aby moi współpracownicy, wierni Kościoła Katolickiego, tego nie widzieli - pomimo tego, że stos raczej mi nie grozi. Uważam, że marani to bardziej wstyd dla Hiszpanów niźli dla Żydów.

   Hiszpanie powinni się wstydzić swojego okrucieństwa, metod uśmiercania i tego co robili z resztkami zwłok.
Jestem pełen szacunku dla dzielności i religijnej niezłomności maranów/marranów kultywujących swoją starą wiarę, mimo zagrożenia okrutną śmiercią.

Żydom maranowie (? marani?) wyszli bokiem: od tamtych czasów wzięło się przekonanie, chyba najmocniej wpojone w katolików: "raz Żyd, zawsze Żyd" - ile przez maranów wycierpiał Tuwim i inni?

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

>Jestem pełen szacunku dla dzielności i religijnej niezłomności maranów/marranów kultywujących swoją starą wiarę, mimo zagrożenia okrutną śmiercią.
>Żydom maranowie (? marani?) wyszli bokiem: od tamtych czasów wzięło się przekonanie, chyba najmocniej wpojone w katolików: "raz Żyd, zawsze Żyd" - ile przez maranów wycierpiał Tuwim i inni?
Czy Polacy nie są dumni, że pomimo zaborów pozostali Polakami?
Nie bardzo wiem, co u Pana znaczy "Żyd", bo jeżeli np. chodzi o narodowość, to według mnie każdy jest takiej, jakiej członkiem się uważa. "Żyd" pisany z małej litery, to inaczej wyznawca judaizmu, a więc może być różnej narodowości.
Ludzie wywodzący się z kultury żydowskiej w dużej części stawali się nie tylko pełnoprawnymi obywatelami państw, które zamieszkiwali, ale tak wrastali w ich kulturę, że wnosili w nią dorobek znacznie przekraczający procentowy udział jednostek tego pochodzenia w państwie zasiedlenia. Tak było np. w Niemczech.
A przy okazji większość Polaków byłaby ogromnie zdziwiona jak wielki dorobek intelektualny wnieśli do polskiej kultury i nauki ludzie pochodzenia żydowskiego. Jak wielkie zdziwienie by okazywali, że ten Polak wywodzi się ortodoksyjnej żydowskiej rodziny i w jego żyłach polskiej krwi, to naprawdę nie ma. Polak ci on, czy nie Polak?
Jak wielkimi okazywali patriotami i ile dla naszej wspólnej ojczyzny poświęcili Polscy Żydzi.
Postępowali też nieładnie, ale co, to my byliśmy lepsi czy gorsi? I będziemy na nasze nieładności się licytować?

Proponuję poznawanie problemu żydowskiego od lektury książki Kuncewicza.



@@@
.

>>Żydom maranowie (? marani?) wyszli bokiem: od tamtych czasów wzięło się przekonanie, chyba najmocniej wpojone w katolików: "raz Żyd, zawsze Żyd" - ile przez maranów wycierpiał Tuwim i inni?
>Czy Polacy nie są dumni, że pomimo zaborów pozostali Polakami?
>Nie bardzo wiem, co u Pana znaczy "Żyd", bo jeżeli np. chodzi o narodowość, to według mnie każdy jest takiej, jakiej członkiem się uważa.

   Nie bardzo wiem, czy Pan zrozumiał moje pytanie, miałem na myśli, na przykładzie J.T., podejrzliwość goji co do prawdziwych intencji Ż/żydów.

>Proponuję poznawanie problemu żydowskiego od lektury książki Kuncewicza.
>@@@

Dziękuję za wskazówkę, kupię to sobie na Allegro, jednocześnie proszę, jeśli byłby Pan łaskaw, wskazać mi jakieś pozycje analogiczne: cosik jakby "Ż/żyd patrzy na goja" - poza "Malowanym ptakiem", "Sąsiadami", "Strachem" (te 3 miałem, zatruwały mnie antysemityzmem), oraz poza "A Cork On The Waves" (ta mnie odtruwa z antysemityzmu).

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

>Dziękuję za wskazówkę, kupię to sobie na Allegro, jednocześnie proszę, jeśli byłby Pan łaskaw, wskazać mi jakieś pozycje analogiczne: cosik jakby "Ż/żyd patrzy na goja" - poza "Malowanym ptakiem", "Sąsiadami", "Strachem" (te 3 miałem, zatruwały mnie antysemityzmem), oraz poza "A Cork On The Waves" (ta mnie odtruwa z antysemityzmu).

Polecam roczniki Völkischer Beobachter i Rosenberga Mit 20 wieku.
www.archiv(*)s/TheMythOfTheTwentiethCentury

Ale zeby Kosińskiego w jednym rzędzie wymieniać ze Strachem i Sąsiadami?

Moze lepiej by było przeczytać Malowanego Ptaka co?
PS
Za to koniecznie nie należy czytać listy nagród Nobla, dla ciebie moze to byc ... niezdrowe?

>   Nie bardzo wiem, czy Pan zrozumiał moje pytanie, miałem na myśli, na przykładzie J.T., podejrzliwość goji co do prawdziwych intencji Ż/żydów.
Bardzo dobrze zrozumiałem. Jestem Polakiem, który znakomitą większość życia w kraju, a gdzie indziej, to głównie poznawczo. Nasłuchałem się przeróżnych opinii sporo.

>jednocześnie proszę, jeśli byłby Pan łaskaw, wskazać mi jakieś pozycje analogiczne: cosik jakby "Ż/żyd patrzy na goja"
Jeszcze raz podkreślę, że Żydzi to tacy sami ludzie jak inni /choć oczywiście, że tradycje religijne i życie w diasporze wytworzyły w nich pewne charakterystyczne cechy mentalne/ i dlatego spotkamy wśród nich przeróżne poglądy. Zacietrzewiony antypolonizm także, ale moim zdaniem, to obraża ich tak samo, jak Polaków antysemityzm.
Pomimo tego, że w swojej bibliotece mam sporo pozycji interesujących, to nie wiem co Panu polecić. Może warto ściągnąć i obejrzeć film "Austeria", a później przeczytać "Opowieści chasydów" wielkiego żydowskiego filozofa Martina Bubera. Wydaje mi się, że najbardziej zwyczajne powieści opisujące życie tego narodu, pokazują nam i jego specyfikę i ogólnoludzki uniwersalizm.

Pozdrawiam.

@@@

>>jednocześnie proszę, jeśli byłby Pan łaskaw, wskazać mi jakieś pozycje analogiczne: cosik jakby "Ż/żyd patrzy na goja"
>Pomimo tego, że w swojej bibliotece mam sporo pozycji interesujących, to nie wiem co Panu polecić. Może warto ściągnąć i obejrzeć film "Austeria", a później przeczytać "Opowieści chasydów" wielkiego żydowskiego filozofa Martina Bubera. Wydaje mi się, że najbardziej zwyczajne powieści opisujące życie tego narodu, pokazują nam i jego specyfikę i ogólnoludzki uniwersalizm.

   Trudno Panu mnie zrozumieć, już po raz drugi, prawda?
Muszę się więc szerzej rozpisać: zależy mi na poznawaniu "spojrzenia" Ż/żyda na goja, bo szukam odpowiedzi na pytania z zakresu relacji Ż/żydzi - goje.

Między innymi:
1) Dlaczego Ż/żydzi uratowani przez Polaków nie protestują przeciwko powtarzającemu się tak często określeniu "polskie obozy śmierci"?
2) Dlaczego nie przypominają swoim pobratymcom, narzekającym na rzekomy brak pomocy ze strony Polaków, że Polska była jedynym krajem w okupowanej przez Niemców Europie w którym karano śmiercią za pomoc Ż/żydom?

Mam więcej takich pytań, tutaj nie ma na nie miejsca, lepiej pasują do przyszłego wątku: "Skąd się biorą antysemici?"

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

.
>   Trudno Panu mnie zrozumieć, już po raz drugi, prawda?
Wydaje mi się, że rozumiem Pana bez problemów. Przedstawiane tu przez Pana poglądy na temat Żydów są bardzo w Polsce typowe. Natomiast sądzę, że ja z moim przesłaniem otwartości na drugiego człowieka niezależnie od jego narodowości trafiam w próżnię.

>Muszę się więc szerzej rozpisać: zależy mi na poznawaniu "spojrzenia" Ż/żyda na goja, bo szukam odpowiedzi na pytania z zakresu relacji Ż/żydzi - goje.
>Między innymi:
>1) Dlaczego Ż/żydzi uratowani przez Polaków nie protestują przeciwko powtarzającemu się tak często określeniu "polskie obozy śmierci"?
Protestują, wystarczy otworzyć oczy i poczytać, a że nie wszyscy, to chyba normalne. Wśród Polaków głupców i fanatyków jakby trochę więcej.

>2) Dlaczego nie przypominają swoim pobratymcom, narzekającym na rzekomy brak pomocy ze strony Polaków, że Polska była jedynym krajem w okupowanej przez Niemców Europie w którym karano śmiercią za pomoc Ż/żydom?
Przypominają i to zarówno w Polsce i Izraelu, jak i świecie całym. Że inni twierdzą, że biernie przyglądaliśmy się zamordowaniu narodu, że łatwiej wybaczają Niemcom, jak Polakom, to też normalne, w każdym narodzie mamy różnie myślących. Czasem na pograniczu idiotyzmu.

>Mam więcej takich pytań, tutaj nie ma na nie miejsca, lepiej pasują do przyszłego wątku: "Skąd się biorą antysemici?"
Sądzę, że nie warto do tego aż całego wątku:
Z niewiedzy połączonej z wielowiekową propagandą antysemicką chrześcijaństwa, a głównie Kościoła Katolickiego, z frustracji, z głupoty np. nacjonalistycznej, ugruntowanych stereotypów.
Przyczyn jest wiele, ale większość doskonale omawia psychologia, socjologia, psychiatria, a znacznie mniej dotyczy to wieków wspólnej historii.
Zresztą kogo Polacy lubią: Ruskich, Arabusów, Pepiczków, Szkopów, Żabojadów, czy Angoli?
To my jesteśmy wybrańcami Boga i jak mogą głupi Żydzi twierdzić, że to oni są narodem wybranym!
Pozdrawiam.

---

Z wiarą nie ma dyskusji!
@@@
.

>>Mam więcej takich pytań, tutaj nie ma na nie miejsca, lepiej pasują do przyszłego wątku: "Skąd się biorą antysemici?"
>Sądzę, że nie warto do tego aż całego wątku:
>Z niewiedzy połączonej z wielowiekową propagandą antysemicką chrześcijaństwa, a głównie Kościoła Katolickiego, z frustracji, z głupoty np. nacjonalistycznej, ugruntowanych stereotypów.
>Przyczyn jest wiele, ale większość doskonale omawia psychologia, socjologia, psychiatria, a znacznie mniej dotyczy to wieków wspólnej historii.

   Ja nie zapominam, że do wieków wspólnej historii należy dodać, tak na sam początek: lichwę, obrzynanie złotych monet, a na sam koniec Gazę, Madoff'a, "Goldman Sachs".

   Uważam, że koniec "wspólnej historii" zacznie się w USA, gdy Chiny przestaną powiększać swoją górę dolarów i obligacji USA, a Stany Zjednoczone zmuszone zostaną do płacenia za ropę pieniądzem nie pochodzącym z drukarni, lecz będącym dochodem z eksportu.

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

>1) Dlaczego Ż/żydzi uratowani przez Polaków nie protestują przeciwko powtarzającemu się tak często określeniu "polskie obozy śmierci"?

No to udowodnij to.
Staruszkowie pewnie nawet nie wiedza co od czasu do czasu jakaś gazeta napisze. Prawdopodobnie, aby nakład zwiększyć. Polacy tak ładnie reagują na każda bzdurę!

>2) Dlaczego nie przypominają swoim pobratymcom, narzekającym na rzekomy brak pomocy ze strony Polaków, że Polska była jedynym krajem w okupowanej przez Niemców Europie w którym karano śmiercią za pomoc Ż/żydom?

Nie była jedynym kochasiu.
I chodziło o łamanie zarządzeń Heinricha, aby Żydów wyizolować ze społeczeństw, tworząc dla nich getta.
Polak czy Francuz czy tez Grek za łamanie niemieckich zarządzeń byl karany odpowiednio zgodnie z niemieckimi przepisami.
Jakos nie słyszałam, aby analiza różnic w niemieckich przepisach prawnych obowiązujących w okupowanej Europie została wydana.
Moze i gdzie jest, ciekawe by to było czytanie.

Zwroc uwagę, ze polityka i traktowanie Żydów nie we wszystkich krajach było takie same. Węgrzy na przykład zmuszeni zostali to wyłapywania Żydów dopiero w 44 roku kiedy zostali okupowani przez Niemców.

Niemcy zdawali sobie sprawę, ze nie w każdym podbitym kraju społeczeństwo i kolaborujące władze absolutnie popierały niemiecka politykę exterminacji Żydów.

Zdaje sie, ze Rumuni i Francuzi byli generalnie bardziej antysemiccy niz Polacy.

"Sprawiedliwym wśród narodów swiata" stawał sie określony człowiek a nie jego kraj.

W Polsce więcej krzyku robi sie o kilkanaście tysięcy ofiar Katynia niz 3 miliony zamordowanych polskich Żydów.

Sakd sie biorą antysemici? Z religijnej indoktrynacji kochanienki.

>Sakd sie biorą antysemici? Z religijnej indoktrynacji kochanienki.

   Tylko w tym zdaniu widzę trochę Twojej racji - widziałbym jej więcej, gdybyś użyła czasu przeszłego,kochanieńka.
Nie zauważyłaś, jak dotąd, postępującej sekularyzacji społeczeństw - a antysemityzm nie tylko, że nie zanika, ale nawet się nasila.

   Moje pytanie/tytuł ewentualnego wątku jest zbyt ogólne, trafniejsze będzie: "Skąd się brali antysemici, a skąd się biorą obecnie?"
Rozwijając dyskusję na ten temat zauważysz, że odkąd Watykan dokonał transferu swojego majątku do Nowego Jorku,
odtąd nastawienie Kościoła do Żydów zmienia się na coraz bardziej filosemickie, Polacy na wezwanie Jego Eminencji TW "Filizofa" pokochują Żydów, a Amerykanie nawet jednoczą się w poparciu dla Izraela,
Ten transfer spowoduje nucenie przez następnego, a może nawet obecnego, papieża "Miałeś chamie złoty róg..." podczas spotkań z jeszcze wiernymi.

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

Ktoś mi kiedyś powiedział, że gdyby Polacy interesowali się tak całym światem jak interesują się Palestyną, to bylibyśmy najbardziej zainteresowanym sprawami międzynarodowymi społeczeństwem na świecie. Odpowiedziałem, że gdybyśmy interesowali sie w taki sam sposób innymi krajami jak interesujemy się Palestyńczykami, to mielibyśmy konsekwentnie schizofreniczny, muzułmański obraz świata.
W roku 1968 Władysław Gomułka krzyczał, że Polak musi mieć jedną ojczyznę. Antoni Słonimski odpowiedział, że on to rozumie, ale zastanawia go dlaczego to musi być Egipt.
Nieproporcjonalne do zainteresowania resztą świata, zainteresowanie wielu Polaków losem Palestyńczyków jest bardzo chytreńkim udawaniem współczucia. Interesuje ich nie tyle los Palestyńczyków, ile krzywdy doznane przez Palestyńczyków od Żydów. Nasi empatyczni dla Palestyńczyków rodacy wydają się być mistrzami w zamykaniu oczu na historię. Wszelkie odwoływanie się do dokumentów historycznych wywołuje "słuszny" gniew. Dokumenty o istnieniu Żydów na terenie dzisiejszego Izraela przed powstaniem tego państwa, gniewają; dokumenty o gwałtownym wzroście ludności arabskiej przed powstaniem Izraela (napływie związanym z tworzeniem gospodarczych możliwości przez Żydów) gniewają; dokumenty o zgodzie Izraela na stworzenie dwóch państw w 1948 roku gniewają polskich znawców; dokumenty o wezwaniach ludności arabskiej mieszkającej na terenach dzisiejszego Izraela do ucieczki z tych terenów (na okres dwóch tygodni) gniewają bardzo. (W maju 1948 przywódcy państw koalicji, która zaatakowała Izrael wezwali ludność arabską do ucieczki na czas walki, która miała się zakończyć ostatecznym rozstrzygnięciem kwestii żydowskiej w Palestynie.)Dokumenty pokazujące, że Palestyńczycy od 60 lat są świadomie i z premedytacją trzymani jako zakładnicy muzułmańskiego świata bardzo gniewają. (Wyobraźmy sobie, że w 1945 roku Polska stworzyła obozy dla uchodźców z kresów, że w Bieszczadach w takich obozach mieszka dziś 6-7 milionów ludzi, którym Polska i inne kraje Europy Zachodniej dostarczają broń i dbają o ich morale mówiąc im ciągle, że mają sobie odebrać to Wilno i Lwów - święte miejsca Polaków. Trudno to sobie wyobrazić, ale taka właśnie jest sytuacja Palestyńczyków.) Nadwiślańscy miłośnicy Palestyńczyków gniewają się, słysząc o dokumentach na temat prześladowań Palestyńczyków w krajach arabskich. Na ogół zresztą mają o tych faktach blade pojęcie, bo niby skąd mają wiedzieć, że naturalizowani Palestyńczycy w Jordanii są obywatelami drugiej kategorii, bez prawa przekazywania spadku dzieciom, z ograniczonym prawem nabywania własności, że kilka tysięcy Palestyńczyków zostało tam pozbawionych obywatelstwa. Kto z Polaków wie o wysiedlonych 400 tysiącach Palestyńczyków z Kuweitu? Kto wie o rzeziach Palestyńczyków w Jordanii i w Libanie? A co nas to obchodzi? Palestyńczyk zabity nie przez Żydów to nie jest sprawa, która może kogokolwiek interesować nad Wisłą. A może pana Cieślickiego i jemu podobnych interesują dane na temat liczby Palestyńczyków zabitych w walkach między Hamasem a Al-Fatachem? Albo ofiary, które miały złe poglądy? A może znają nazwisko doktora Izzy Ad-Din Abu Al-Aisza, palestyńskiego lekarza, który stracił w czasie izraelskiej wojny w Gazie trzy córki i nadal wzywa do pokoju między Palestyńczykami i Izraelem. Wzywa tak pięknie, że wysuwano jego kandydaturę do nagrody pokojowej Nobla.
O nadwiślańskim rzekomym współczuciu dla Palestyńczyków można powiedzieć, że jest delikatnie mówiąc podejrzane. "Oblężenie Gazy?" Nikt nie pyta dlaczego owa "oblężona" przez Izrael Gaza nie stanowi części Egiptu jak to proponował Izrael. Dlaczego podczas ostatniego konfliktu (i do dnia dzisiejszego) granica Gazy z Egiptem jest równie pilnie strzeżona jak granica z Izraelem? Dlaczego Egipt twierdzi, że poprzedzające akcję Izraela ataki rakietowe Hamasu skierowane były bardziej przeciwko Egiptowi niż przeciwko Izraelowi. Za trudne te pytania? Pewnie za trudne jeśli "współczucie" ma tylko jeden cel.
Jest jeszcze jeden powód, dla którego nie tylko nad Wisłą lubimy (w specyficzny sposób) współczuć Palestyńczykom. Izrael to potęga militarna i gospodarcza, eksportuje wielokrotnie więcej niż wszystkie kraje arabskie razem wzięte, zgłasza tysiąc razy więcej patentów, ma wielu laureatów nagród Nobla. Ta gospodarcza i kulturowa dysproporcja pokazuje nam Palestyńczyków jako słabych i uciskanych. Palestyńczyk, który ma potencjał naukowca ucieka od swoich na koniec świata (chyba, że uda mi się dostać obywatelstwo Izraela).
Setki razy pisali polscy współczujący o tej dysproporcji - no co, takie kiepskie rakiety i taka zdecydowana odpowiedź. Szemrany charakter tych argumentów nie pozostawia żadnych wątpliwości. Gdyby w naszych miejscowościach przygranicznych dzieci musiały przez lata uczyć się w schronach, gdyby systematycznie na miasta i wsie spadały rakiety, a ograniczona liczba ofiar w ludziach była wyłącznie zasługą doskonałej organizacji, nie sądzę abyśmy używali argumentów na temat kiepskiej jakości spadających na nas rakiet. Sądzę, że p. Cieślicki i miliony tak Europejczyków, jak i Amerykanów zupełnie dobrze przyczyniają się do przedłużenia palestyńskiego koszmaru. Bo nikt z nas nie miałby ochoty żyć ani pod władzą Hamasu, ani pod władzą Al-Fatahu. Zresztą pokażcie mi jednego Araba z obywatelstwem izraelskim, który przeniósł się do Autonomii Palestyńskiej.
Zapyta ktoś, czy to oznacza, że jestem bezkrytyczny wobec Izraela? Jest wiele rzeczy, których w Izraelu nie lubię, nie zawsze jestem pewien czy mam rację, bo ten kraj nie jest jedynym obszarem mojego zainteresowania poza Polską. Natanjahu nie jest bohaterem mojego romansu (chociaż jego starszy brat zdecydowanie tak), Liberman wywołuje we mnie złe uczucia, uważam, że rząd Izraele powinien wziąć za pysk swoich osadników. Przede wszystkim myślę, że porównując to do innych obszarów konfliktu na świecie Palestyńczycy są w pewien sposób uprzywilejowani, w stosunku do mieszkańców Darfuru, Somalii, Niegerii, w stosunku do irańskich Arabów. Tym ni

Tym niemniej bardzo współczuję Palestyńczykom, ale moje współczucie nie ma nic, ale to nic wspólnego z współczuciem jednego czy drugiego współczującego z nad Wisły.

>Ktoś mi kiedyś powiedział, że gdyby Polacy interesowali się tak całym światem jak interesują się Palestyną, to bylibyśmy najbardziej zainteresowanym sprawami międzynarodowymi społeczeństwem na świecie. /../

>Nieproporcjonalne do zainteresowania resztą świata, zainteresowanie wielu Polaków losem Palestyńczyków jest bardzo chytreńkim udawaniem współczucia. Interesuje ich nie tyle los Palestyńczyków, ile krzywdy doznane przez Palestyńczyków od Żydów. >O nadwiślańskim rzekomym współczuciu dla Palestyńczyków można powiedzieć, że jest delikatnie mówiąc podejrzane. /.../

">Jest jeszcze jeden powód, dla którego nie tylko nad Wisłą lubimy (w specyficzny sposób) współczuć Palestyńczykom. Izrael to potęga militarna i gospodarcza, eksportuje wielokrotnie więcej niż wszystkie kraje arabskie razem wzięte, zgłasza tysiąc razy więcej patentów, ma wielu laureatów nagród Nobla. Ta gospodarcza i kulturowa dysproporcja pokazuje nam Palestyńczyków jako słabych i uciskanych. Palestyńczyk, który ma potencjał naukowca ucieka od swoich na koniec świata (chyba, że uda mi się dostać obywatelstwo Izraela).

>Zapyta ktoś, czy to oznacza, że jestem bezkrytyczny wobec Izraela? /.../ uważam, że rząd Izraele powinien wziąć za pysk swoich osadników. Przede wszystkim myślę, że porównując to do innych obszarów konfliktu na świecie Palestyńczycy są w pewien sposób uprzywilejowani, w stosunku do mieszkańców Darfuru, Somalii, Niegerii, w stosunku do irańskich Arabów.

Uderz w stół....
Generalizacje są bardzo trudne i na ogół źle wychodzą.
Jestem Polakiem, który został zainteresowany problemem Palestyńskim przez próby zrozumienia położenia Żydów, a nie odwrotnie. Znacznie więcej wiem, o kulturze, religii i historii Żydów niż o jakimkolwiek kraju i religii - oczywiście poza Polską i chrześcijaństwem. Na pewno znacznie mniej wiem o Palestyńczykach i islamie.
Kulturą żydowską jestem od bardzo dawna zafascynowany (choćby jeszcze od dziecięcych i utrzymywanych do dziś przyjaźni), a dobrze znanej mi historii narodu - nie mówiąc nawet o Holocauście - serdecznie Żydom współczuję.
Nie zgadzam się z Pańskim wywodem! W Izraelu są bardzo poważne problemy i trudno tam znaleźć niewinnych. Ale uważam też, że żaden rząd nie ma prawa brać swoich obywateli za pysk, nawet jak są innej narodowości czy wyznania. Uważam też, że Izrael dopuścił się Gazie zbrodni wojennej.
Podobne myślenie, które Pan tu zaproponował do rozwiązania problemów na pewno nie zbliży, ale znając inne Pańskie teksty sądzę, że tylko dał się Pan komuś sprowokować. Chyba nie warto.

A co dla Pana chyba najdziwniejsze, jestem całym sercem z bardzo dużą częścią Izraelczyków pragnących dogadania się i pokojowego rozwiązania. Rozmawiałem w marcu br. z nimi i wiem, że są tacy.

@@@
.

Szanowny Imienniku,
Zajmując się przez kilka dziesięcioleci zawodowo obserwacją spraw międzynarodowych (czasem jako dziennikarz, czasem jako badacz), ilekroć miałem ochotę na nazbyt zdecydowane opinie, próbowałem zastanawiać się co bym zrobił będąc w sytuacji tego czy innego polityka. Krytyka z pozycji szarego obserwatora, a nawet zawodowego obserwatora bez żadnej odpowiedzialności, pomija zazwyczaj zarówno złożoność sytuacji, jak i uwikłanie osób podejmujących faktyczne decyzje.
W odróżnieniu od Pana nie jestem ani filosemitą, ani rusofilem, ani anglofilem, ani nawet polonofilem. Scena bliskowschodnia jest zarówno niesłychanie ważna, jak i bardzo interesująca. Pan przedstawia się jako filosemita, sympatyk Izraela, ale nie na tyle, żeby poznać zmiany demograficzne w Palestynie przed powstaniem Izraela, ani aby zainteresować się na ile Palestyńczycy są zakładnikami sprzecznych interesów innych państw muzułmańskich. To troszkę tak, jakby obserwował Pan śmiertelną walkę gladiatorów, bez zainteresowania się tym, kto właściwie wypchnął ich na arenę.
Co widzi człowiek przyjeżdżający do Izraela? Z jednej strony zamożne, dobrze zorganizowane społeczeństwo, dbające o swoich obywateli i troszczące się o ich życie, z drugiej obywateli Izraela Arabów - obywateli drugiej kategorii, z prawem do reprezentacji i wolnej prasy, ale bez prawa do służby wojskowej w obronie własnego kraju (a więc z definicji podejrzanych) oraz (poza granicami właściwego Izraela) mieszkańców terenów okupowanych. Trudno się z tym pogodzić, ale warto próbować zrozumieć.
Zgadzam się z Panem, że generalizacje są trudne i z reguły mylące. W szczególności gdy brak wiedzy i emocje utrudniają chłodną analizę. Pisze pan, >Ale uważam też, że żaden rząd nie ma prawa brać swoich obywateli za pysk, nawet jak są innej narodowości czy wyznania.< Obawiam sie, że emocje utrudniły Panu zrozumienie tego, że pisałem o izraelskich osadnikach na terenach okupowanych, których przestępstwa wobec ludności arabskiej (nie działania w obronie własnej, bo to co innego) wymagają zdecydowanie bardziej stanowczych reakcji izraelskich rządów (czyli wzięcia za pysk właśnie).
Inna kwestia to ostatnia izraelska interwencja w Gazie. Nie można o tej interwencji nawet zacząć porządnej dyskusji bez dokładnej analizy zdarzeń, które ją poprzedziły. Przebieg samej interwencji polski czytelnik zna głownie z osławionego raportu Goldstone'a, który sam (post factum) stwierdził, że był nazbyt jednostronny. W rzeczywistości jest więcej niż jednostronny, jest oparty na niesprawdzonych zeznaniach palestyńskich świadków (głownie z Hamasu), i wartość dowodowa wspierających go materiałów jest w najwyższym stopniu ograniczona. Jest to drugorzędna sprawa, bo najważniejsze są perspektywy pokoju, a ten wydaje się niemożliwy jak długo Palestyńczycy są wpychani w różne intifady przez skłócone kraje muzułmańskie mające (z różnymi nadziejami na zdobycie dominacji w regionie) ten sam cel - likwidację Izraela. Przerwanie tego błędnego koła jest niemal niemożliwością, ale z pewnością nie pomaga tu tani sentymentalizm. Moim marzeniem jest pozwolenie Palestyńczykom na pokojowe negocjacje bez dyszących im za plecami Irańczyków, Syryjczyków, Saudyjczyków i Egipcjan. Wolałbym, aby z dwojga złego negocjował Al-Fatah niż Hamas, bo chwilowo o niczym lepszym sami Palestyńczycy nie mogą marzyć. Problemy te jednak wykraczają poza ramy dyskusji na forum.

.
Szanowny Imienniku,
muszę zgodzić się z Panem, że;
>Problemy te jednak wykraczają poza ramy dyskusji na forum.

>Zajmując się przez kilka dziesięcioleci zawodowo obserwacją spraw międzynarodowych (czasem jako dziennikarz, czasem jako badacz),
Zajmując się przez kilka dziesięcioleci zawodowo poznawaniem i opisywaniem religii i kultur z nimi powiązanych (czasem jako dziennikarz, czasem jako badacz), mogłem niektórymi z nich bardziej się zafascynować i tak też się stało. Od dziecka miałem też szczęście spotykać rodziny żydowskie w Polsce, bywałem w ich domach, poznawałem zwyczaje, a nawet zakochałem się. Przepraszam więc za ten "filo", to oczywiście osobiste emocje, a nie racjonalizm.

Natomiast w odróżnieniu od Pana wydaję oceny innych ludzi trochę z większym zastanowieniem. Nie, nie posiadam żadnej wiedzy, która by mnie satysfakcjonowała, o historii Żydów na Bliskim Wschodzie też, gdyż bardziej interesowała mnie jej część - dotycząca diaspory w Polsce, ale nie wiem, skąd tak szybko poznał się Pan na poziomie moich wiadomości. Oczywiście czym innym jest szybka wymiana poglądów na naszym forum, a czym innym jest napisanie artykułu. Tu artykułu nie pisałem i po ponownym przejrzeniu swoich postów, zbyt dużej kompromitacji własną niewiedzą nie zauważyłem. Ale możliwe, że brak mi dostatecznej wiedzy, żeby właśnie to zauważyć.
Bo nie śmię Pana posądzać o to, że uważa Pan, iż każdy kto inaczej osądza sprawy już z zasady był, co najmniej, gorzej poinformowany.

>Co widzi człowiek przyjeżdżający do Izraela? Z jednej strony zamożne, dobrze zorganizowane społeczeństwo, dbające o swoich obywateli i troszczące się o ich życie, z drugiej obywateli Izraela Arabów - obywateli drugiej kategorii, z prawem do reprezentacji i wolnej prasy, ale bez prawa do służby wojskowej w obronie własnego kraju (a więc z definicji podejrzanych) oraz (poza granicami właściwego Izraela) mieszkańców terenów okupowanych. >Trudno się z tym pogodzić, ale warto próbować zrozumieć.
Widziałem i słyszałem znacznie więcej, próbowałem zrozumieć i coś się tam udało, choć za speca od spraw bliskowschodnich się nie uważam. Myślę, że powinienem jeszcze raz podkreślić, iż wielu wśród Izraelczyków, których tam spotkałem obawia się nacjonalizmu żydowskiego i współczuje Palestyńczykom. Sprawy nie są proste i dlatego nie warto wydawać zbyt jednoznacznych opinii. O co wszakże apelowałem.

PS. Wiem, że wśród Noblistów jest najwięcej Żydów. Wśród znaczących myślicieli też stanowią znaczny procent itd. Ale ja pozostanę przy stanowisku, że to tacy sami ludzie, jak Palestyńczycy, Polacy, Niemcy i wszystkie inne narody świata.

Pozdrawiam. Naprawdę serdecznie.
Imiennik.

@@@
.

>Ktoś mi kiedyś powiedział, że gdyby Polacy interesowali się tak całym światem jak interesują się Palestyną,

Moze dlatego za,
armie Andersa, która Stalin zaraz po napadzie Niemców na Rosję pozwolił formować jak raz wzięła i "sie przeniosla" do Palestyny.
Przez z grubsza półtora roku robiła za policyjnosc, pilnując Arabów i Żydów aby sobie prywatnej wojny nie zrobili.
Kupa naszych wojów zdezerterowała i sie tam osiedliła.

Z reszty zrobiono bohaterski II Korpus.

>Palestyńczyk, który ma potencjał naukowca ucieka od swoich na koniec świata (chyba, że uda mi się dostać obywatelstwo Izraela).

   Nie wiedziałem, że jesteś kryptopalestyńczykiem, szanowny Andrzeju Koraszewski, tym bardziej jestem Ci wdzięczny za wskazanie mi tego wzorca patriotyzmu, Dalal'i Al-Mughrabi.
Mam nadzieję, że uda Ci się dostać obywatelstwo Izraela - ale czy to nie jest troszkę za póżno? Przecież teraz ruch odbywa się w przeciwną stronę, zgodnie z inteligencją podróżującego.

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

>Pan Jacek Cieślicki napisał: "Uważam, że każdy okupowany ma moralne prawo do niszczenia okupanta w
>każdy dostępny mu sposób.
   Według mego zdania Polska jest obecnie pod okupacją watykańską. Rolę wojsk okupacyjnych pełnią 'Volksdeutsche' w sutannach uczuciowo bardziej związani ze swoją ojczyzną z wyboru -- Watykanem, niż z krajem urodzenia i zamieszkania -- Polską. W odróżnieniu od pana Cieślickiego nie mam zamiaru niszczyć tego okupanta 'w każdy dostępny sposób', bo owo niszczenie byłoby tworzeniem męczenników, a ci stanowią większą wartość bojową, niż żywi okupanci.

>'Volksdeutsche' w sutannach uczuciowo bardziej związani ze swoją ojczyzną z wyboru --
Przepraszam, a byli kiedyś tzw.księża patrioci! - "Księża patrioci - określenie duchownych wspierających ustrój komunistyczny w Polsce. Określenie "księża patrioci" wywodzi się od oficjalnej dewizy ruchu, która brzmiała: "niezłomna wierność Polsce Ludowej". Ruch księży patriotów działał szczególnie aktywnie w okresie stalinizmu.

Głównym zadaniem "księży patriotów" (określanych często przez samych siebie "szarą bracią kapłańską") było uniezależnienie polskiego kościoła katolickiego od Rzymu i podporządkowanie władzom komunistycznym w Polsce oraz kształtowanie w większości katolickim polskim społeczeństwie postaw pełnej akceptacji dla polityki komunistów w kraju." za Wikipedią.
Dzisiaj może też są?

> Dzisiaj może też są?
Konformiści i włazidupcy, a kiedy ich brakowało? Wystarczy poczytać na naszym forum teksty o bezalternatywności neoliberalizmu i jedynie słusznej polityce PO i porównać je z tekstami stalinowskiego dziennikarstwa. W wielu przypadkach wystarczyłoby zamienić plusy minusami i odwrotnie.
Krytyczna refleksja jest nie częstym zjawiskiem nawet u racjonalistów (i to piszących najczęściej pod pseudonimami), to co dopiero u reszty społeczeństwa.
Do rozliczania kolegów, do rozliczania tego co było, do dokopywania PRL, to jest tłok, albo wielka kolejka, ale, gdzie ci odważni, którzy powiedzą, że jest tylko różnica w rodzajach zła, które czyni się społeczeństwu, a tego zła to jest podobna ilość.
Bawi mnie nawoływanie w dzisiejszej Polsce do patriotyzmu. Koleżanka do mnie napisała: "Jak jesteś Polakiem, to kupuj polskie produkty".
A z całej polskości to już tylko resztki kultury zostały. Reszta została rozprzedana. Skandalicznie głupio rozprzedana.
Nawet, gdy pozostała polska nazwa firmy, to i tak jest już własnością obcego kapitału. A tam właściciele-patrioci zrobią wszystko, aby jak najmniej z podatku i zysków w Polsce pozostało.
Nie, krytykuję całości przemian, widzę w nich wiele dobrego, ale złości mnie jednostronność ocen i wszyscy włazidupcy. Nawet, gdy głoszą takie same jak ja poglądy.
.

>
>'Volksdeutsche' w sutannach uczuciowo bardziej związani ze swoją ojczyzną z wyboru --
>Przepraszam, a byli kiedyś tzw.księża patrioci! - "Księża patrioci - określenie duchownych wspierających ustrój komunistyczny w Polsce. Określenie "księża patrioci" wywodzi się od oficjalnej dewizy ruchu, która brzmiała: "niezłomna wierność Polsce Ludowej". Ruch księży patriotów działał szczególnie aktywnie w okresie stalinizmu.
>Głównym zadaniem "księży patriotów" (określanych często przez samych siebie "szarą bracią kapłańską") było uniezależnienie polskiego kościoła katolickiego od Rzymu i podporządkowanie władzom komunistycznym w Polsce oraz kształtowanie w większości katolickim polskim społeczeństwie postaw pełnej akceptacji dla polityki komunistów w kraju." za Wikipedią.
> Dzisiaj może też są?

Dzisiaj jest IPN i jak będzie trzeba to oceni!!!

> W odróżnieniu od pana Cieślickiego nie mam zamiaru niszczyć tego okupanta 'w każdy dostępny sposób', bo owo niszczenie byłoby tworzeniem męczenników,

A ja myślałem, że rozsądnym powodem jest zło zabijania ludzi.

Bo nawet ksiądz też człowiek.

>> W odróżnieniu od pana Cieślickiego nie mam zamiaru niszczyć tego okupanta 'w każdy dostępny sposób', bo owo niszczenie byłoby tworzeniem męczenników,
>A ja myślałem, że rozsądnym powodem jest zło zabijania ludzi.
>Bo nawet ksiądz też człowiek.
   O sancta simplicitas, uważasz że zawsze da się uniknąć zabijania ludzi? Czasami trzeba wybierać mniejsze zło.

Pani Profesor coś cieniutko z historią, co. Romantyzm to znamy tylko z literatury i to pobieżnie, prawda. Młoda Polska też obfituje w przykłady terroryzmu. No a Przewrót Majowy, to chyba nie majówka była. W pewnych dobrze poinformowanych kręgach, twierdzi się z dużym przekonaniem, że to Polacy wymyślili terroryzm jako skuteczną broń odstraszająco zastraszającą.
Życzę powodzenia w dociekaniach.

Owszem, moja wiedza z historii nie jest powalająca, ale i temat wątku jest inny. Nie zastanawiamy się nad terroryzmem, tylko nad tym czy okupowany może używać wszelkich środków do walki z okupantem, a szczególnie atakować Bogu ducha winną ludność cywilną. Jak chcą niech atakują obiekty wojskowe, polityków itp. Zamach na arcyksięcia Ferdynanda, zamachy na carów, ataki na koszary wojskowe etc. Ale wysadzanie autobusów z przypadkowymi pasażerami w Izraelu? W Przewrocie majowym pewno też zginęło sporo postronnych osób, ale nie były one głównym celem ataków.

>No a Przewrót Majowy, to chyba nie majówka była.
   Majówka to faktycznie nie była, ale też nie był to akt terroryzmu. To był zamach stanu, czyli walka o władzę. Zamachowcy na World Trade Center nie walczyli o władzę w USA jak Piłsudski o władzę dyktatora w Polsce.