> Religia powstała aby zapełnić luki w naszej wiedzy , a później
>i do dnia dzisiejszego służy do kontroli ludzi , do absolutnej kontroli sumień.
Ja dawno temu już zastanawiałem się, po co powstawały wszelkie religie. Przemyślenia miałem różne, począwszy od podobnych do Twoich ,aż po najprostsze - dla łatwego zarobku na naiwności, dla olbrzymiego zysku na zwykłej głupocie i dla podniesienia do ponadprzeciętnej pozycji społecznej ludzi głoszących owe religie.
Pozdrawiam

____________________________________________________________________________

Pacierza i zimnego Warsteiner'a nigdy nie odmawiam

>Ja dawno temu już zastanawiałem się, po co powstawały wszelkie religie.
Pytanie "po co ?" zakłada celowość. Psychologia ewolucyjna woli zadawać pytania: "w jaki sposób ?", "dlaczego ?"
Gorąco polecam: "I człowiek stworzył bogów. Jak powstała religia ?" Pascala Boyer'a oraz "Odczarowanie. Religia jako zjawisko naturalne" Daniela Dennetta.

>>Ja dawno temu już zastanawiałem się, po co powstawały wszelkie religie.
>Pytanie "po co ?" zakłada celowość.

Oj, jakbyś nawet na tym forum nie spotkał tuzinów ludzi, którzy doszukują się celowości w każdym atomie.
I brak celowości oznacza dla nich brak "sensu". A jak brak sensu to wiadomo - właściwie już wszystko jedno, lepiej się do razu powiesić.

Właśnie sobie uświadomiłam, że niezwykle rzadko pytam "po co" ktoś coś zrobił.
Jakoś "dlaczego" zwykle bardziej pasuje i gwarantuje pełniejszą odpowiedź.
Obejmuje i przyczynę i intencję.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>I brak celowości oznacza dla nich brak "sensu". A jak brak sensu to wiadomo - właściwie już wszystko jedno, lepiej się do razu powiesić.
Właśnie nie wiem, dlaczego ludzie wolą się poddawać jakiemuś zewnętrznemu, odwiecznemu "sensowi", choćby nie wiem jak był bezsensowny. Dlaczego nie chcą sami nadawać sensu swojemu życiu, swojemu postępowaniu ... przynajmniej w takim stopniu, na jaki pozwala fenomen naszej wolnej woli.

>>I brak celowości oznacza dla nich brak "sensu". A jak brak sensu to wiadomo - właściwie już wszystko jedno, lepiej się do razu powiesić.
>Właśnie nie wiem, dlaczego ludzie wolą się poddawać jakiemuś zewnętrznemu, odwiecznemu "sensowi", choćby nie wiem jak był bezsensowny.

Zgadzam się z Tobą , pytanie "dlaczego ?" jest bezsensowne. Może nie do końca jasno się wyraziłem w swoim wątku , ale napisałem , jak widzisz , że odpowiedź na to pytanie , jaką serwuje nam religia , nie jest tym czego społeczeństwo potrzebuje.

>Zgadzam się z Tobą , pytanie "dlaczego ?" jest bezsensowne. Może nie do końca jasno się wyraziłem w swoim wątku , ale napisałem , jak widzisz , że odpowiedź na to pytanie , jaką serwuje nam religia , nie jest tym czego społeczeństwo potrzebuje.
Na pewno nie jest tym, czego potrzebujemy my, poszukujący sensu. Natomiast z przerażeniem widzę, że "społeczeństwu" to wystarcza: religia plus "sens życia" - w pakiecie (gratis od firmy).
Nie wiem, czego potrzebuje społeczeństwo ? Pewnie tego, co im wmówi Rydzyk, Michnik, albo politycy. Jako liberał, ceniący indywidualizm, uważam, że każdemu potrzeba czego innego. A przede wszystkim, uważam że każdy powinien sam określać swoje potrzeby. Nie powinien tego za niego robić ani Kościół, ani pseudoopiekuńcze państwo. Inżynieria społeczna, jakkolwiek oczywiście możliwa, napełnia mnie obrzydzeniem.

>>>I brak celowości oznacza dla nich brak "sensu". A jak brak sensu to wiadomo - właściwie już wszystko jedno, lepiej się do razu powiesić.
>>Właśnie nie wiem, dlaczego ludzie wolą się poddawać jakiemuś zewnętrznemu, odwiecznemu "sensowi", choćby nie wiem jak był bezsensowny.
>Zgadzam się z Tobą , pytanie "dlaczego ?" jest bezsensowne. Może nie do końca jasno się wyraziłem w swoim wątku , ale napisałem , jak widzisz , że odpowiedź na to pytanie , jaką serwuje nam religia , nie jest tym czego społeczeństwo potrzebuje.

Nie stawia się spacji przed i po przecinku. Tylko po. Przed pytajnikiem nie stawia się spacji. Chyba słabo ci idzie wyciąganie wniosków, bo teksty chyba czytasz, a jednak do tej pory nie przyswoiłeś sobie poprawnej typografii.

>Pytanie "po co ?" zakłada celowość.
Dlatego myślę ,że ci którzy wymyślali sobie bogów mieli w tym jakiś cel.
> Psychologia ewolucyjna woli zadawać pytania: "w jaki sposób ?"
A na to pytanie już wcześniej odpowiedziała chyba Doda.

>> Psychologia ewolucyjna woli zadawać pytania: "w jaki sposób ?"
>A na to pytanie już wcześniej odpowiedziała chyba Doda.
Niestety, miała pecha. Ci bardziej obrażalscy są bowiem innego zdania.

Z tytułem Twojego postu się zgadzam, ale wyjaśnienie (cudownie lakoniczne) znalazłem dopiero u genialnego Douglasa Adamsa:

"Odmawiam udowadniania, że istnieję - mówi Bóg - gdyż dowody są nie do pogodzenia z pojęciem wiary, a bez wiary jestem niczym".

> Ostatnio doszedłem do wniosku , że ewolucyjne wytworzenie wierzeń religijnych jest >dowodem jak
>niedoskonały jest człowiek.
Właśnie jest to dowód na to jak jest doskonały. Wytworzył te wierzenia po to, aby zrozumieć świat. Dawniej człowiek nie rozumiał co się wokół niego dzieje. Co to w nocy świeci za lampa na niebie. Dlaczego od czasu do czasu grzmi i leje deszcz. Dlaczego umierają jego bliscy i co się z nimi dzieje. Itp. Aby to wszystko sobie uporządkować i nie zwariować przypisał to bogom, albo bogu. Dzięki temu mógł jakoś przetrwać psychicznie w chaosie świata. Potem zrodziła się nauka i już bogowie nie byli potrzebni do wyjaśniania świata. Ale nie każdy chłop z Podlasia to prof. Dawkins! On jest umysłowo na poziomie chłopa ze średniowiecza. Tyle tylko, że oprócz pługa umie jeszcze obsłużyć traktor, dojarkę, a może i komputer. Ale pojęcie o ewolucji, astronomii, fizyce historii itp. ma żadne. A inną jeszcze sprawą jest, że na tej ludzkiej naiwności zaczęły żerować różne cwaniaki pod postacią kapłanów, księży i ojców duchownych. Tak więc wiara pełni i dzisiaj niesłychanie istotną rolę. Terapeutyczną. Zabierz takiemu chłopu wiarę. Powiedz mu, że nie ma boga, nie ma żadnego życia po życiu, że to wszystko w co od dziecka wierzył to banialuki. Załamie się chłop i jeszcze bardziej rozpije. A najpewniej pogoni cię z jakim cepem albo kłonicą. A już góral to by Cię ciupaską prześwięcił.

>Ale nie każdy chłop z Podlasia to prof. Dawkins! On jest umysłowo na poziomie chłopa ze średniowiecza. Tyle tylko, że oprócz pługa umie jeszcze obsłużyć traktor, dojarkę, a może i komputer. Ale pojęcie o ewolucji, astronomii, fizyce historii itp. ma żadne.
Pani prof., no to już chyba pani przegięła. Każdy chłop z Podlasia ukończył przynajmniej 7/8-klasową podstawówkę, a niektórzy nawet studia. Pani to chyba jeszcze w XIX wieku tkwi, gdzieś tak w okolicach "Antka".

> Każdy chłop z Podlasia ukończył przynajmniej 7/8-klasową podstawówkę, a niektórzy nawet studia.
A księża egzorcyści to nawet doktoraty mają, a w diabła wierzą. Toż to czyste średniowiecze.

>> Każdy chłop z Podlasia ukończył przynajmniej 7/8-klasową podstawówkę, a niektórzy nawet studia.
>A księża egzorcyści to nawet doktoraty mają, a w diabła wierzą. Toż to czyste średniowiecze.

Buchachachacha... Doktoraty księży typu "ile diabłów mieści się na główce od szpilki" może pani sobie o kant doopy potłuc. Nie zniżajmy się do poziomu idiotów, którzy sami sobie takie doktoraty przyznają. Prawdziwe doktoraty to robią ludzie przede wszystkim z przedmiotów ścisłych i nauk, które w swej metodologii wykorzystują w jakimś stopniu matematykę. Reszta to czyste kuglarstwo. Czas już zacząć odróżniać Naukę od "nałki".

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

Czytajmy wszystkie posty aby odróżniać ironię od zadęcia.

>Buchachachacha... Doktoraty księży typu "ile diabłów mieści się na główce od szpilki" może pani sobie o kant doopy potłuc. Nie zniżajmy się do poziomu idiotów, którzy sami sobie takie doktoraty przyznają. Prawdziwe doktoraty to robią ludzie przede wszystkim z przedmiotów ścisłych i nauk, które w swej metodologii wykorzystują w jakimś stopniu matematykę. Reszta to czyste kuglarstwo.

   Wierzę, że ręka by mi uschła, gdybym nią tak napisał o doktoracie z liturgii Jego Eminencji Stanisława kardynała Dziwisza.

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

.
>Prawdziwe doktoraty to robią ludzie przede wszystkim z przedmiotów ścisłych i nauk, które w swej metodologii wykorzystują w jakimś stopniu matematykę. Reszta to czyste kuglarstwo. Czas już zacząć odróżniać Naukę od "nałki".
"Prawdziwe doktoraty", "prawdziwi Polacy", "prawdziwi komuniści" - tylko jakoś "prawdziwych głupoli" nam brakuje.
Może ten problem nareszcie rozwiążą nam "umysły ścisłe", tak ścisłe, iż już nic w ich głowach się nie mieści.

Wielu specjalistów od "narzędzi" (np. matematycy) nie potrafi sobie nawet wyobrazić swojej służebnej roli dla naukowej wiedzy.
Trudno zrozumieć nasz świat bez znajomości np. fizyki, dla której najważniejszym narzędziem (poza doświadczeniem) jest matematyka, ale też nie można go zrozumieć bez znajomości biochemii, o której już rzadko mają pojęcie fachowcy od innych przedmiotów ścisłych.
Aby wszystko ogarnąć potrzebni są specjaliści metanauk, mający pojęcie o naukach podstawowych, czyli filozofowie.
Ale filozofii "ścisłe umysły", to najczęściej ni w ząb nie rozumieją.
Dlatego uważając się za inteligenta nie należy dzielić i wartościować nauk, a starać się przekraczać granice i łączyć wiedzę z różnych dziedzin. Matematyk czy fizyk nie mający pojęcia o filozofii jest tak samo marnym uczonym, jak filozof nie mający pojęcia o współczesnej fizyce, biochemii, a szczególnie o badaniach dotyczących działania mózgu.

---

Z wiarą nie ma dyskusji.
@@@
.

Z tego, co się orientuję, matematycy mają pojęcie o filozorii i to niemałe. Wystarczy sobie podumać trochę nad twierdzeniami Goedla, tudzież twierdzeniami z rach. prawd., czy np. z teorii mnogości.

Kontekst, w którym użyłem słowa "prawdziwe", jest następujący: wymagający dużego nakładu umysłowego, niebanalnych pomysłów dających się dowieść w sposób ścisły.

Cytat:

Wg mnie należy dzielić i wartościować nauki, aby oddzielić je od Nauki. Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że doktorat z matematyki jest na tym samym poziomie, co doktorat z teologii moralnej? Obawiam się, że ten ostatni to nie żaden doktorat, a zwykłe pierdzielenie o dupie Maryni. Dziedziny można łączyć, ale nie np. fizykę z teologią, bo to właśnie jest prawdziwa głupota. Przyjdzie mi jeszcze szukać matematyka (nie wiem, jak fizycy), który nie ma pojęcia o filozofii. To w skrócie.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

.
Wielce Szanowny Panie, mnie uczono, że zanim podejmę dysputę należy tekst dokładnie przeczytać i postarać się zrozumieć.
Nigdzie nie napisałem, że nie było wśród specjalistów od tzw. nauk ścisłych ludzi mających pojęcie o filozofii, zapewniam, że odwrotnie takie zjawisko też występuje. Pisałem, że obecnie jest to konieczne.
To co Pan publikuje winno być szerzej zrozumiane, niż tylko przez Pana i podlega krytyce.
Na "pierdzielenie o dupie Maryni" teoretycznie znam się mało, wolałem ten temat praktykować, a nie mówić o nim.
Abym mógł cokolwiek Panu powiedzieć, Pan powinien zechcieć się otworzyć na słuchanie innych.
Nie uważam w ogóle teologii za naukę, a co najwyżej za wiedzę i porównywać tych dwu doktoratów nie zamierzam.
Jeżeli uważa Pan za niemożliwe łączenia teologii z fizyką, to proponuję sięgnąć do publikacji prof. dr hab. Zbigniewa Jacyny-Onyszkiewicza.
.

>Jeżeli uważa Pan za niemożliwe łączenia teologii z fizyką, to proponuję sięgnąć do publikacji prof. dr hab. Zbigniewa Jacyny-Onyszkiewicza.

Szanowny Panie, nie powiedziałem, że połączenie jest niemożliwe. Natomiast uważam, że jest wysoce szkodliwe, bo są ludzie niewyrobieni w logicznym myśleniu i mogliby doznać wrażenia, że teologia ma coś ciekawego do powiedzienia na temat rzeczywistości. Ja proponuję Panu przejrzenie prac prof. Stevena Weinberga, laureata Nagrody Nobla z fizyki. Nie chcę się przerzucać autorytetami, ale trudno się nie zgodzić z Weinbergiem, że nie istnieje coś takiego jak dialog religii (teologii) z fizyką, czy Nauką w ogólności. To są kompletnie niekompatybilne dziedziny. Jedna jest dziedziną Wiedzy i Nauki, druga - teologia - jest po prostu bajkologią, czasami stosowaną, zwłaszcza w Polsce. Stąd stopień naukowy stopniowi "naukowemu" nierówny.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

.
>Jedna jest dziedziną Wiedzy i Nauki, druga - teologia - jest po prostu bajkologią, czasami stosowaną, zwłaszcza w Polsce. Stąd stopień naukowy stopniowi "naukowemu" nierówny.
O Święty Boże!
Nie jestem fizykiem, ale moje poglądy religijno-społeczne są bardzo bliskie Weinbergowi, a antypodach do poglądów Jacyny-Onyszkiewicza.
Opieram swój światopogląd na nauce i wiedzy i jestem ideowym przeciwnikiem Prawdy, Wiedzy i Nauki.

Kiedyś przeglądałem prace doktorskie na tematy religioznawcze na ATK, ANS, UW, KUL. Jak Pan myśli, która uczelnia w mojej subiektywnej ocenie wypadła najlepiej? Żadna, gdyż jakość pracy była wynikiem inteligencji oraz pracy doktoranta i promotora, a nie uczelni.

Odsądza Pan teologię od "czci i wiary", a ja uważam, że można w niej znaleźć wiele mądrych rzeczy i nawet taki nieprzejednany ontologiczny naturalista, do jakich się zaliczam, może nauczyć się tam czegoś.
I dlatego do Pana przysłowia "Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć" dołożę drugie, więcej wiedzy można posiąść od mądrego idealisty, niż od głupiego materialisty.
Ździebko pomylił się Pan z adresem, gdyż za ateistów uważają nas obu.
Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>> Ostatnio doszedłem do wniosku , że ewolucyjne wytworzenie wierzeń religijnych jest >dowodem jak
>>niedoskonały jest człowiek.
>Właśnie jest to dowód na to jak jest doskonały. Wytworzył te wierzenia po to, aby zrozumieć świat. Dawniej człowiek nie rozumiał co się wokół niego dzieje.

Co w tym doskonałego ? Właśnie to świadczy o naszej niedoskonałości , bo co doskonałego jest w bogu , który zapełnia luki. Kiedyś człowiek był zbyt prymitywny aby pogodzić się z faktem , że nie jest w stanie wyjaśnić wszystkiego dlatego poszedł na łatwiznę i wymyślił religie , teraz jest zbyt prymitywny żeby się jej pozbyć.


>Tak więc wiara pełni i dzisiaj niesłychanie istotną rolę. Terapeutyczną.

To pocieszenie jest złudne i nie rozwiązuje realnych problemów. Zapytaj ludzi , którzy mają prawdziwe kłopoty i tragają się na życie , czy bóg daje im pocieszenie. A powiedzą , że pocieszenie i realną pomoc może dać tylko drugi człowiek.

> Zabierz takiemu chłopu wiarę...

Rzeczywiście , zabieranie czegokolwiek komukolwiek nie jest wskazane , szczególnie chłopu z Podlasia ... ale już gdy przyjmiemy , że człowiek wychował się w duchu ewolucji , sytuacja staje się diametralnie inna. Nie doceniasz chłopów , którzy teraz coraz częściej stają się zaradnymi i inteligentnymi przedsiębiorcami. I myślę , że każdy człowiek jest w stanie docenić piękno i złożoność Ogrodu bez latających w nim elfów.

> teraz jest zbyt prymitywny żeby się jej pozbyć.
Właśnie to miałam na myśli, tylko może nie tyle prymitywny ile niedokształcony. Ludzie nie czytali jak Ty "Boga urojonego" czy innych podobnych rzeczy. W szkole przecież tak naprawdę o ewolucji nie uczą. Mówią tylko, że była. Tak jak mówią o żabach i budowie ptaka. W natłoku programowym umyka to zupełnie uwadze ucznia. Wie, że była jakaś bitwa pod Grunwaldem i wie, że była jakaś ewolucja. Ale nic z tego dla niego nie wynika, bo w szkole nie uczą wiązać faktów ze sobą i wyciągać wniosków. Potem robi specjalizację z ekonomii, informatyki, czy czegokolwiek i zapomina nawet to o czym się uczył w szkole. A z religią styka się na każdym kroku. Chociażby ostatnio mieliśmy cały festiwal pogrzebów, wezwań i odniesień do Najwyższego, modłów za spokój duszy itp. Każdy rytuał jest złudny i pocieszenie złudnem jest , ale chyba taka jest natura ludzka,że tego potrzebuje. Przecież nawet ateiści nie wrzucają zmarłego człowieka jak psa do dołu, tylko urządzają świecką bo świecką, ale jakąś uroczystość pogrzebową z mistrzem ceremonii zamiast kapłana. Nawet ateiści, jakoś tam ,obchodzą Boże Narodzenie. Może tylko jako tradycję, że to choinka, prezenty, kolędy. Wracając do tematu, niedokształconemu człowiekowi, jak mu zabierzesz wiarę a nie dasz w to miejsce wiedzy (nauki) to nic mu nie zostanie. A nie każdy lubi się uczyć i myśleć samodzielnie, większość nie ma dostatecznego IQ, aby pewne rzeczy pojąć. Wiesz kto najbardziej podatny jest na wiarę i jest najwdzięczniejszym obiektem indoktrynacji religijnej. Ludzie z zespołem Downa. Naprawdę uwierz mi, większość ludzi nie chce nic wiedzieć i niczego się dowiadywać. Są absolutnie niekrytyczni. Jest im dobrze tak jak jest z dobrym Bogiem, który nas kocha i po śmierci weźmie nas do nieba, gdzie będziemy żyli długo i szczęśliwie. Wszelkie sprzeczności odrzucają i gniewają się jeśli im je wykazujesz. No tak już jest.

   Bingo! Od paru lat się zastanawiam dlaczego są ludzie, którzy po przeczytaniu "Nowego Testamentu", lektury chyba obowiązującej w seminarium, pozostają wierzącymi - to Twoje jedno zdanie wszystko mi wyjaśniło:

> Wiesz kto najbardziej podatny jest na wiarę i jest najwdzięczniejszym obiektem indoktrynacji religijnej. Ludzie z zespołem Downa.

Serdecznie dziękuję i pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

>Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!
Przestań już za Nią tęsknić. Dzisiaj miałaby po pięćdziesiątce i już nie wyglądałaby tak jak na zdjęciu.

>Wytworzył te wierzenia po to, aby zrozumieć świat.

Dobre sobie.
Iluzja tego, że jak się coś tworzy, to się rozumie wszystko.
Błąd specyficznie rozumianej indukcji: przejście od rozumienia konkretu, do rozumienia wszystkiego.

Religijna głupota.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Wytworzył te wierzenia po to, aby zrozumieć świat.
www.youtube.com/watch?v=SW6khcjFYQI

>>>Wytworzył te wierzenia po to, aby zrozumieć świat.
>www.youtube.com/watch?v=SW6khcjFYQI

Dobre !!!

Mam coś jeszcze lepszego! HE! HE! www.youtube.com/watch?v=lI42mVK3kzE

> .. Iluzja tego, że jak się coś tworzy, to się rozumie wszystko.

Jeśli pominąć "wszystko", to czy z tworzenia "czegoś" może wynikać jakieś rozumienie częściowe nie będące iluzją?

[Sam tytuł wątku mówi za siebie - fakt nie byłby przedmiotem wiary]

>Religia powstała aby zapełnić luki w naszej wiedzy....

Religia ma się nijak do wiedzy. Poprawia samopoczucie.

>Będę powtarzał za prof. Dawkinsem ...ludzie potrzebują Inteligentnego Projektu. Nie chodzi tu bynajmniej o boga stwarzającego Wszechświat , a o inteligentne czyli , racjonalne i naukowe zaprojektowanie naszego społeczeństwa.

Jeśli czegoś pragniemy to wolności, obszarów, w których nic i nikt nie mówi nam, jak żyć. Ani Jezus, ani Dawkins.
A na marginesie: Pierwszą próbą racjonalnego państwa był faszyzm Platona. W dziejach doczekał się wielu mutacji, z żałosnym skutkiem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Religia powstała aby zapełnić luki w naszej wiedzy....
>Religia ma się nijak do wiedzy. Poprawia samopoczucie.
>>Będę powtarzał za prof. Dawkinsem ...ludzie potrzebują Inteligentnego Projektu. Nie chodzi tu bynajmniej o boga stwarzającego Wszechświat , a o inteligentne czyli , racjonalne i naukowe zaprojektowanie naszego społeczeństwa.
>Jeśli czegoś pragniemy to wolności, obszarów, w których nic i nikt nie mówi nam, jak żyć. Ani Jezus, ani Dawkins.

Nie wiem kto to "wy" ale rozglądając się w polskim społeczeństwie widzę radosną chęć pozbycia się wolności na rzecz czegoś/kogoś kto powie jak żyć i poprowadzi za rączkę.
Wolność jest pracochłonna i kłopotliwa.
Ciągle trzeba myśleć, podejmować decyzje, rozważać konsekwencje a potem je ponosić.

>A na marginesie: Pierwszą próbą racjonalnego państwa był faszyzm Platona. W dziejach doczekał się wielu mutacji, z żałosnym skutkiem.

Jeżeli tylko przyjmie się założenie, że żadna, nawet najpiękniej wyglądająca idea, nie może wymagać do realizacji sprowadzenia nieszczęścia i cierpienia na jednostki, i że cierpienie każdej jednostki waży tyle samo (czy to Żyd czy cyklista czy może feministka), racjonalne państwo może działać.

Niestety, właśnie realizacja tego prostego założenia jest w praktyce niemożliwa - ludzie często lubią cierpieć i umierać dla idei. A jeszcze bardziej - posyłać innych na cierpienie i śmierć w imię obrony mrzonek i wydumanych "wyższych wartości" - lub za tychże obrazę. Lubią też mieć gorszych od siebie, bo wtedy czują się lepsi.
To pewnie ma jakieś ewolucyjne uzasadnienie (prawdopodobnie obniża poziom stresu).
Tak samo jak dobrowolne zdanie się na opinie i decyzje innych.

Nie ma szans na prawdziwie racjonalne społeczeństwo. Ale warto próbować.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>Jeżeli tylko przyjmie się założenie, że żadna, nawet najpiękniej wyglądająca idea, nie może wymagać do realizacji sprowadzenia nieszczęścia i cierpienia na jednostki, i że cierpienie każdej jednostki waży tyle samo (czy to Żyd czy cyklista czy może feministka), racjonalne państwo może działać.

Bardzo ładnie to ujęłaś.

>Niestety, właśnie realizacja tego prostego założenia jest w praktyce niemożliwa - ludzie często lubią cierpieć i umierać dla idei. A jeszcze bardziej - posyłać innych na cierpienie i śmierć w imię ...

Niestety ... ale i tak będę dobrej myśli.

>>Religia powstała aby zapełnić luki w naszej wiedzy....
>Religia ma się nijak do wiedzy. Poprawia samopoczucie.

Komu ? Tobie ?

>>Będę powtarzał za prof. Dawkinsem ...ludzie potrzebują Inteligentnego Projektu. Nie chodzi tu bynajmniej o boga stwarzającego Wszechświat , a o inteligentne czyli , racjonalne i naukowe zaprojektowanie naszego społeczeństwa.
>Jeśli czegoś pragniemy to wolności, obszarów, w których nic i nikt nie mówi nam, jak żyć. Ani Jezus, ani Dawkins.

Wolność nie może być absolutna. Wszyscy jesteśmy podporządkowani prawu , które wytycza nam granice wolności. Prawo państwa powinno być świeckie a nie wyznaczane przez jakikolwiek Kościół. Dawkins nie zabiera nam wolności , wręcz przeciwnie - daje nam pełną swobodę tworzeniu , uaktualnianiu i doskonaleniu norm i praw moralnych naszego społeczeństwa , zgodnie z najnowszymi faktami i dowodami naukowymi. Oczywiście nauka się zmienia i może się mylić , ale z pewnością bardziej trafnie pojmuje ludzką moralność , niż starożytne księgi , prymitywnych Nomadów.

>A na marginesie: Pierwszą próbą racjonalnego państwa był faszyzm Platona. W dziejach doczekał się wielu mutacji, z żałosnym skutkiem.

Nie wiem ale chyba coś mi umknęło - bo nie rozumiem , co racjonalnego jest w faszyzmie ? To nie takiego państwa chcemy ...

>>Religia powstała aby zapełnić luki w naszej wiedzy....
>Religia ma się nijak do wiedzy. Poprawia samopoczucie.
To prawda. Ma się nijak do wiedzy i luk w niej nie zapełnia. A mimo to, właśnie dlatego powstała ... by je zapełnić.
Modlitwa ma się nijak do skuteczności leczenia, a mimo to, ludzie modlą się właśnie po to, by wyzdrowieć.

>>>Religia powstała aby zapełnić luki w naszej wiedzy....
>>Religia ma się nijak do wiedzy. Poprawia samopoczucie.
>To prawda. Ma się nijak do wiedzy i luk w niej nie zapełnia. A mimo to, właśnie dlatego powstała ... by je zapełnić.
>Modlitwa ma się nijak do skuteczności leczenia, a mimo to, ludzie modlą się właśnie po to, by wyzdrowieć.

Może odpowiedź jest w tym, że rozsądek opuszcza nas dużo wcześniej niż życie. A co do chłopa z Podlasia, wspominanego wcześniej i posądzanego o to, że po 7-8 klasach już go Natura nie zaskakuje: moje obserwacje mówią, że zaskakuje, i to rzetelnie. Nie tylko jego. Znam inżyniera, samochodziarza, po Politechnice, który uważa, że w praktyce silnik samochodu zawsze można poprawić, nawet powyżej cyklu Carnota. Zasady termodynamiki mu nie przeszkadzają. Niczego dziwnego nie widzi w patencie Gunnermana, czyli samochodzie z silnikiem na benzynę z domieszką ponad 50% WODY i mocy wyższej niż silnik na samą benzynę. To czego chcieć od chłopa z Podlasia? Logiczne rozumowanie, oparte na faktach i wiedzy, to ostatnia rzecz dla 90% znanych mi ludzi. Niestety. I naprawdę nie wiem, dlaczego tak jest.

> Logiczne rozumowanie, oparte na faktach i wiedzy, to ostatnia rzecz dla 90% znanych mi ludzi.
> Niestety. I naprawdę nie wiem, dlaczego tak jest.

Służę wyjaśnieniem.
Otóż dobór naturalny promuje tych, którzy się dobrze rozmnażają, a nie logików opartych o fakty i wiedzę.
Człek rozumny stawia na jakość potomstwa, bezrozumny idzie w ilość i oczywiście "ewolucyjnie" wygrywa.

>Niczego dziwnego nie widzi w patencie Gunnermana, czyli samochodzie z silnikiem na benzynę z domieszką ponad 50% WODY i mocy wyższej niż silnik na samą benzynę. To czego chcieć od chłopa z Podlasia? Logiczne rozumowanie, oparte na faktach i wiedzy, to ostatnia rzecz dla 90% znanych mi ludzi. Niestety. I naprawdę nie wiem, dlaczego tak jest.

   Już podpowiadam: proces spalania jest bardzo skomplikowany (jeszcze bardziej skomplikowany jest proces utleniania w organizmie), tylko równanie A+B=C jest proste, jak chodzi o benzynę + tlen, w rzeczywistości niezbędna dla zajścia tego procesu jest choćby śladowa ilość wody (w benzynie, w zassanym powietrzu, "przylgnięta" do ścianek cylindra, itp.) - może zauważyłeś, że w chłodny poranek, gdy mgła się skrapla, silnik lepiej "ciągnie"?

   Cząsteczki wody są wszechobecne, trudno ich się pozbyć z aparatury laboratoryjnej, tylko dlatego tak stosunkowo niedawno odkryto, że nawet mieszanina wodoru z tlenem nie wybuchnie pod wpływem iskry elektrycznej, jeżeli zmieszane gazy są rzeczywiście suche.

Prawdopodobnie Herr Gunnerman znalazł sposób na dokładne rozpylanie/mieszanie wody z benzyną w cylindrach silnika - i teraz obgryza sobie pazdury z żalu, że mafia paliwowa nie chce wykorzystać jego patentu do zmniejszenia zużycia paliwa.
   Któż to, tak rzeczywiście, poza ubogimi właścicielami niezbyt wypasionych karet, jest zainteresowany w obniżeniu zużycia benzyny? Producent aut podaje info na ten temat takie, jakie jest dla niego najlepsze, handlarz ropą chce jej sprzedać jak najwięcej, tym więcej zarobi im więcej popyt przekracza podaż, rząd ma tym więcej podatku im więcej jak najdroższej benzyny zostanie sprzedane...

   Herr Gunnerman, ja ljublju tiebia, I am a fool like you.
Pozdrawiam

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

>Niczego dziwnego nie widzi w patencie Gunnermana, czyli samochodzie z silnikiem na benzynę z domieszką ponad 50% WODY i mocy wyższej niż silnik na samą benzynę. To czego chcieć od chłopa z Podlasia? Logiczne rozumowanie, oparte na faktach i wiedzy, to ostatnia rzecz dla 90% znanych mi ludzi. Niestety. I naprawdę nie wiem, dlaczego tak jest.

   Już podpowiadam: proces spalania jest bardzo skomplikowany (jeszcze bardziej skomplikowany jest proces utleniania w organizmie), tylko równanie A+B=C jest proste, jak chodzi o benzynę + tlen, w rzeczywistości niezbędna dla zajścia tego procesu jest choćby śladowa ilość wody (w benzynie, w zassanym powietrzu, "przylgnięta" do ścianek cylindra, itp.) - może zauważyłeś, że w chłodny poranek, gdy mgła się skrapla, silnik lepiej "ciągnie"?

   Cząsteczki wody są wszechobecne, trudno ich się pozbyć z aparatury laboratoryjnej, tylko dlatego tak stosunkowo niedawno odkryto, że nawet mieszanina wodoru z tlenem nie wybuchnie pod wpływem iskry elektrycznej, jeżeli zmieszane gazy są rzeczywiście suche.

Prawdopodobnie Herr Gunnerman znalazł sposób na dokładne rozpylanie/mieszanie wody z benzyną w cylindrach silnika - i teraz obgryza sobie pazdury z żalu, że mafia paliwowa nie chce wykorzystać jego patentu do zmniejszenia zużycia paliwa.
   Któż to, tak rzeczywiście, poza ubogimi właścicielami niezbyt wypasionych karet, jest zainteresowany w obniżeniu zużycia benzyny? Producent aut podaje info na ten temat takie, jakie jest dla niego najlepsze, handlarz ropą chce jej sprzedać jak najwięcej, tym więcej zarobi im więcej popyt przekracza podaż, rząd ma tym więcej podatku im więcej jak najdroższej benzyny zostanie sprzedane...

   Herr Gunnerman, ja ljublju tiebia, I am a fool like you.
Pozdrawiam

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

>Niczego dziwnego nie widzi w patencie Gunnermana, czyli samochodzie z silnikiem na benzynę z domieszką ponad 50% WODY i mocy wyższej niż silnik na samą benzynę. To czego chcieć od chłopa z Podlasia? Logiczne rozumowanie, oparte na faktach i wiedzy, to ostatnia rzecz dla 90% znanych mi ludzi. Niestety. I naprawdę nie wiem, dlaczego tak jest.

   Już podpowiadam: proces spalania jest bardzo skomplikowany (jeszcze bardziej skomplikowany jest proces utleniania w organizmie), tylko równanie A+B=C jest proste, jak chodzi o benzynę + tlen, w rzeczywistości niezbędna dla zajścia tego procesu jest choćby śladowa ilość wody (w benzynie, w zassanym powietrzu, "przylgnięta" do ścianek cylindra, itp.) - może zauważyłeś, że w chłodny poranek, gdy mgła się skrapla, silnik lepiej "ciągnie"?

   Cząsteczki wody są wszechobecne, trudno ich się pozbyć z aparatury laboratoryjnej, tylko dlatego tak stosunkowo niedawno odkryto, że nawet mieszanina wodoru z tlenem nie wybuchnie pod wpływem iskry elektrycznej, jeżeli zmieszane gazy są rzeczywiście suche.

Prawdopodobnie Herr Gunnerman znalazł sposób na dokładne rozpylanie/mieszanie wody z benzyną w cylindrach silnika - i teraz obgryza sobie pazdury z żalu, że mafia paliwowa nie chce wykorzystać jego patentu do zmniejszenia zużycia paliwa.
   Któż to, tak rzeczywiście, poza ubogimi właścicielami niezbyt wypasionych karet, jest zainteresowany w obniżeniu zużycia benzyny? Producent aut podaje info na ten temat takie, jakie jest dla niego najlepsze, handlarz ropą chce jej sprzedać jak najwięcej, tym więcej zarobi im więcej popyt przekracza podaż, rząd ma tym więcej podatku im więcej jak najdroższej benzyny zostanie sprzedane...

   Herr Gunnerman, ja ljublju tiebia, I am a fool like you.
Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

>> Religia ma się nijak do wiedzy.
> To prawda. Ma się nijak do wiedzy i luk w niej nie zapełnia.

O, bynajmniej nie ma się "nijak"! Z "Krótkiej historii czasu" Hawkinga utkwiło mi w pamięci wspomnienie o audiencji u JPII, który raczył był poinstruować speców od kosmologii, iż "od zgłębiania Wielkiego Wybuchu należy się powstrzymać, gdyż chodzi tu o akt Boży". Arogancki szaman...

> Modlitwa ma się nijak do skuteczności leczenia, a mimo to, ludzie modlą się właśnie po to, by wyzdrowieć.

Tu też niezupełnie "nijak" - trzeba jej oddać, że jest w stanie wspomóc efekt placebo (podobnie jak taniec szamana).

>O, bynajmniej nie ma się "nijak"! Z "Krótkiej historii czasu" Hawkinga utkwiło mi w pamięci wspomnienie o audiencji u JPII, który raczył był poinstruować speców od kosmologii, iż "od zgłębiania Wielkiego Wybuchu należy się powstrzymać, gdyż chodzi tu o akt Boży".
No i powstrzymują się. Doszli do 0,000000000000000000000000000000000000000001 sekundy od BB i dalej ani rusz.

>> Z "Krótkiej historii czasu" Hawkinga utkwiło mi w pamięci wspomnienie o audiencji u JPII, który raczył był poinstruować speców od kosmologii, iż "od zgłębiania Wielkiego Wybuchu należy się powstrzymać, gdyż chodzi tu o akt Boży".

> No i powstrzymują się. Doszli do 0,000000000000000000000000000000000000000001 sekundy od BB i dalej ani rusz.

Zaszli już do 20 razy krótszego czasu. A palca boskiego jak nie było tak nie ma.

>O, bynajmniej nie ma się "nijak"! Z "Krótkiej historii czasu" Hawkinga utkwiło mi w pamięci wspomnienie o audiencji u JPII, ...

Na tej audiencji poruszony został temat Wielkiego Wybuchu ale i zjawisk które miałyby nastąpić przed nim. To właśnie wywołało kontrowersje , bo To ingerowało w moment stworzenia. A mianowicie , prof. Hawking wysnuł hipotezę , że materia , czas i przestrzeń powstała samoistnie bez udziału "siły wyższej". Według jego , oczywiście czysto teoretycznych , obliczeń i badań hipoteza o samo-stworzeniu naszego Wszechświata była na tyle kontrowersyjna , że nie została przedstawiona Głowie Kościoła. Do dzisiaj nie wiadomo dlaczego Papież nie mógł tego wysłuchać , możliwe też , że było to za trudne do zrozumienia , gdyż wymagało znajomości astrofizyki na wysokim poziomie.

>Na tej audiencji poruszony został temat Wielkiego Wybuchu ale i zjawisk które miałyby nastąpić przed nim. To właśnie wywołało kontrowersje , bo To ingerowało w moment stworzenia. A mianowicie , prof. Hawking wysnuł hipotezę , że materia , czas i przestrzeń powstała samoistnie bez udziału "siły wyższej". Według jego , oczywiście czysto teoretycznych , obliczeń i badań hipoteza o samo-stworzeniu naszego Wszechświata była na tyle kontrowersyjna , że nie została przedstawiona Głowie Kościoła. Do dzisiaj nie wiadomo dlaczego Papież nie mógł tego wysłuchać , możliwe też , że było to za trudne do zrozumienia , gdyż wymagało znajomości astrofizyki na wysokim poziomie.
Raczej mechaniki kwantowej. Chodziło chyba o kreację Wszechświata wyjaśnianą jako fluktuację próżni kwantowej.

>O, bynajmniej nie ma się "nijak"! Z "Krótkiej historii czasu" Hawkinga utkwiło mi w pamięci wspomnienie o audiencji u JPII, który raczył był poinstruować speców od kosmologii, iż "od zgłębiania Wielkiego Wybuchu należy się powstrzymać, gdyż chodzi tu o akt Boży". Arogancki szaman...

   Ojcze, mam bardzo złe zdanie na temat patriotyzmu, preferencji seksualnych, itp. JPII, ale wielce doceniam Jego talent aktorski oraz inteligencję.

JPII był pierwszym papieżem, który nie tylko powiedział, że Stary Testament należy traktować jak "literaturę" (to jest sens jego wypowiedzi, nie mam pod ręką dokładnej treści), ale nawet wydał w tej sprawie oficjalną instrukcję dla członków swojej organizacji.

   Jeżeli co najmniej 10 lat temu rzeczywiście powiedział: "od zgłębiania Wielkiego Wybuchu należy się powstrzymać..." to skłonny jestem podziwiać Jego intuicję dlatego, że ostatnio przeważyła hipoteza: "wszechświat będzie się rozszerzał nieustannie" nad hipotezą "wszechświat zacznie się z powrotem kurczyć".

Z punktu widzenia małego Jasia, w dodatku ministranta, różnica jest taka:
- Jeżeli Wszechświat się skurczy i z powrotem wlezie do malutkiej czarnej dziurki i wyjdzie z niej jako następne Wielkie Łubudu w innym "świecie", to jest to proces naturalny, nie wymagający żadnego Stwórcy, trwający nieskończenie, taka jego mać,
- Jeżeli zaś Wszechświat rozszerza się nieskończenie, to możliwe, że ma Stwórcę, albo po prostu w jakimś nieznanym nam laboratorium jakaś blondynka pomieszała butle i coś jej zdrowo p*****lnęło...

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

>Nie chodzi tu bynajmniej o boga stwarzającego Wszechświat , a o inteligentne czyli , racjonalne i naukowe zaprojektowanie naszego społeczeństwa.

Boga się nie boję, natomiast boję się tych, co "racjonalnie i naukowo" zaprojektują nasze społeczeństwa. Byli już tacy... Sami kończyli różnie, ale społeczeństwa na ogół wychodziły na tym nie najlepiej. I to nie tylko ich własne.

>Boga się nie boję, natomiast boję się tych, co "racjonalnie i naukowo" zaprojektują nasze społeczeństwa. Byli już tacy... Sami kończyli różnie, ale społeczeństwa na ogół wychodziły na tym nie najlepiej. I to nie tylko ich własne.

Nieracjonalnym i religijnym państwem jest Iran. Fajnie tam mają ...

>>Boga się nie boję, natomiast boję się tych, co "racjonalnie i naukowo" zaprojektują nasze społeczeństwa. Byli już tacy... Sami kończyli różnie, ale społeczeństwa na ogół wychodziły na tym nie najlepiej. I to nie tylko ich własne.
>Nieracjonalnym i religijnym państwem jest Iran. Fajnie tam mają ...

Chyba jednak fajniej niż w Iraku czy Afganistanie, których społeczeństwa zostały zaprojektowane (głównie przez Amerykanów, ale nie tylko) "racjonalnie i naukowo".

>Chyba jednak fajniej niż w Iraku czy Afganistanie, których społeczeństwa zostały zaprojektowane (głównie przez Amerykanów, ale nie tylko) "racjonalnie i naukowo".

A widzisz , tu do końca nie masz racji , zresztą to kompleksowy problem. Wojna w Iraku wybuchła dzięki chrześcijańskiemu Bushowi - to jedno. Znowu gdybyśmy pozostawili te państwo tyranowi jaki tam rządził , to też nie byłoby w porządku. Wojny nie wybuchają z jakieś wyraźnego jednego powodu , to złożony ekonomiczno - geopolityczny problem.

Moja wizja społeczeństwa , ten wspomniany projekt nie dotyczy wojny o ropę a raczej kwestii światopoglądowych , takich jak aborcja , eutanazja , mniejszości seksualne , nauka o ewolucji w szkole , kwestie indoktrynacji dzieci itp ...

I nie mam zamiaru tłumaczyć Ci czemu Hitler i Stalin nie byli racjonalistami ... sam doczytaj.