Już wszystko rozumiem. Ponieważ jesteś kobietą ,więc szukasz oparcia. Kobieta tak ma, że nie umie znaleźć oparcia w sobie samej, tylko musi się oprzeć na jakimś silnym męskim ramieniu i niekoniecznie musi to być boskie ramię. Mężczyźni zaś niekoniecznie szukają wsparcia i oparcia i dlatego to oni są ateistami. Nie słyszałam o wielu kobietach ateistkach.

> Nie słyszałam o wielu kobietach ateistkach.

Na Naszym forum jest dużo kobiet - ateistek. Rzeczywiście nie słyszałem o ateistce sławnej jak np. prof. Dawkins.

Coś ostatnio Doda , wspominała o apostołach jarających zioło

>Już wszystko rozumiem. Ponieważ jesteś kobietą ,więc szukasz oparcia. Kobieta tak ma, że nie umie znaleźć oparcia w sobie samej, tylko musi się oprzeć na jakimś silnym męskim ramieniu i niekoniecznie musi to być boskie ramię. Mężczyźni zaś niekoniecznie szukają wsparcia i oparcia i dlatego to oni są ateistami. Nie słyszałam o wielu kobietach ateistkach.

Co to za bzdury?

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>Co to za bzdury?
Pani jak rozumiem szę pita, dlaczego człowiek poszukuje absolutu. Czegoś na czym mógłby szę oprzeć. "Szukamy czegoś zewnętrznego wobec nas samych (wspólnoty, drugiego człowieka, Boga, " i dalej "szukanie siły wyłącznie w sobie może wynikać z rozczarowania czy zranienia,według mnie ze zranienia."
Pani się rozczarowała na skutek zranienia. A kto może kobietę zranić jak nie mężczyzna?
Dlatego Pani szuka siły w sobie samej, ale jej tam znaleźć nie może, bo jest kobietą, która potrzebuje oparcia. Dawniej mówiono kobieta-bluszcz, że tak jak bluszcz się oplata wokół mężczyzny. Dziś niby są różne bizneswomen i manager, ale natura kobiety przez wieki pozostała ta sama. Jak pisał Otto Weininger, kobieta dla swego istnienia potrzebuje mężczyzny. I dlatego szuka czegoś na zewnątrz. Czasami nie wie, że to chodzi o mężczyznę i wydaje się jej, że szuka Boga, jak św. Faustyna, autorka "Dzienniczka". Dlatego kobiecie trudno jest wyeliminować takie impulsy z życia. Co innego zaś mężczyzna. On ma naturę wojownika! Ma poczucie, że to on stanowi oparcie. Dlatego Bóg jest mężczyzną. I dlatego większość mężczyzn przyznaje się do ateizmu, bo oni nie potrzebują żadnego wsparcia. Zresztą zauważmy, że większość popleczników ojca Rydzyka stanowią kobiety, tzw. moherowe berety. Samotne, zagubione, stare, lekceważone, szukają wsparcia w mężczyźnie-ojcu symbolizującym jednocześnie Boga.

Co to za seksistowskie bzdury?

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>Co to za seksistowskie bzdury?

Hm

Głodnemu chleb na myśli?

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

>Hm
>Głodnemu chleb na myśli?

Sądzisz, że jakaś kobitka daje komuś popalić?
No chyba, że ktoś ma po prostu przestarzałe informacje na temat spożywania chleba.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>>Hm
>>Głodnemu chleb na myśli?
>Sądzisz, że jakaś kobitka daje komuś popalić?
>No chyba, że ktoś ma po prostu przestarzałe informacje na temat spożywania chleba.

Sądzę, że nie wpadłem na najwłaściwsze powiedzenie dot. bezpodstawnego przypisywania komuś własnych stanów emocjonalnych

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

>Sądzę, że nie wpadłem na najwłaściwsze powiedzenie dot. bezpodstawnego przypisywania komuś własnych stanów emocjonalnych

Ależ dlaczego? Po prostu inaczej postrzegamy tego kogoś. Najoględniej mówiąc, znacznie częściej można spotkać mężczyznę, który ględzi na temat kobiet tak, jak pani profesor, niż kobietę. Zdarzają się takie, owszem, ale są to naprawdę rzadkie przypadki.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>Co to za seksistowskie bzdury?
Kobieta jest do końca spełniona w roli żony i matki. Bo tak została stworzona. Jest szczęśliwa, gdy u boku ma męża, silnego ,zaradnego, opiekuńczego, a wokół biegają jej dziateczki. Natomiast jest zgorzkniała i sfrustrowana, cierpka i ponura gdy jest samotna i bez oparcia. Wtedy często choruje fizycznie, ma ciągłe dolegliwości, różne spazmy, migreny i globusy (łac. globus hystericus). Albo szaleje i popada w paranoia religiosa, którą opisywał Richard Freiherr von Krafft-Ebing ". Wszystkie pamiętniki świętych mistyczek opisujące ich "spotkania" z Bogiem, jako żywo przypominają stosunki seksualne pełne uniesienia i zachwytów. Tak więc baba chłopa potrzebuje, a nie impulsów religijnych.

>>Co to za seksistowskie bzdury?
>Kobieta jest do końca spełniona w roli żony i matki.

Aha. Jak cholera.

>Bo tak została stworzona.

Jeśli faktycznie została stworzona, to chyba tylko jako dzieło sztuki.

>Jest szczęśliwa, gdy u boku ma męża, silnego ,zaradnego, opiekuńczego, a wokół biegają jej dziateczki.

Skąd Ty kobieto czerpiesz takie "rewelacje" ? Z przedwojennego numeru "Rycerza Niepokalanej" chyba.
Ja mam u boku słabego, ciężko chorego męża, który wskutek choroby z dnia na dzień został inwalidą i to ja muszę się nim opiekować. I dzieci, które biegają tam, gdzie je wyślę, głównie po zakupy i ze śmieciami, bo ja mam tysiąc innych obowiązków i takie pierdoły zostawiam młodzieży. Ale wierz mi, jestem szczęśliwa. Naprawdę. Bo on żyje, a mogło być już po wszystkim.

>Natomiast jest zgorzkniała i sfrustrowana, cierpka i ponura gdy jest samotna i bez oparcia.

Królestwo za chwilę samotności. I spokoju.

>Wtedy często choruje fizycznie, ma ciągłe dolegliwości, różne spazmy, migreny i globusy (łac. globus hystericus). Albo szaleje i popada w paranoia religiosa, którą opisywał Richard Freiherr von Krafft-Ebing ".

Ja nawet kataru nie zauważam, bo nie mam czasu chorować.

>Wszystkie pamiętniki świętych mistyczek opisujące ich "spotkania" z Bogiem, jako żywo przypominają stosunki seksualne pełne uniesienia i zachwytów. Tak więc baba chłopa potrzebuje, a nie impulsów religijnych.

Te mistyczki pewnie dostałyby ataku padaczki w zetknięciu z żywym chłopem. Ale nie należy szydzić z psychicznie chorych, bo to naprawdę ciężko chore osoby. I często nieuleczalnie.

>Co to za seksistowskie bzdury?

A nic, to tylko Grabowska. Taki folklor, rozumiesz

>A nic, to tylko Grabowska. Taki folklor, rozumiesz
   Zbieg ze skansenu makak-makumba.

>Pani jak rozumiem szę pita, dlaczego człowiek poszukuje absolutu. Czegoś na czym mógłby szę oprzeć.

Jak nie można znaleźć Absolutu to polecam Finlandia. Cena ta sama a moim zdaniem ciut lepsza.

>>Pani jak rozumiem szę pita, dlaczego człowiek poszukuje absolutu. Czegoś na czym mógłby szę oprzeć.
>Jak nie można znaleźć Absolutu to polecam Finlandia. Cena ta sama a moim zdaniem ciut lepsza.

Popieram !!!!! Dla zaawansowanych polecam spirytus. Kwintesencja absolutu.

>>Czasami nie wie, że to chodzi o mężczyznę i wydaje się jej, że szuka Boga, jak św. Faustyna, autorka "Dzienniczka".
>
Pani tak na poważnie, że tak ( przepraszam za wyrażenie), profesór?
A moze jest pani również cyklofreniczką, jak niejaka Faustyna? Ołtarza się zachciewa?

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

No dobrze,ale tak na poważnie, co Pani się nie podoba w moich wynurzeniach? Nawet w punktach może być, to się ustosunkuję, bo na takie enigmatyczne dictum to nawet nie wiem co mam odpowiedzieć.

>Co to za bzdury?
Ten post jest zrozumiały, ale dalsze to już były karmieniem trolla.

---

Stach M. G.

>>Co to za bzdury?
>Ten post jest zrozumiały, ale dalsze to już były karmieniem trolla.
>

---

Stach M. G.

A czy resztę wypowiedzi w tym wątku też w taki sposób skomentujesz, czy z jakichś względów tylko mnie postanowiłeś tu obsztorcować?

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>... czy z jakichś względów tylko mnie postanowiłeś tu obsztorcować?
Nie zgadzam się na to, by zwrócenie uwagi na bezprzedmiotowość (trollowatość) komentowanej przez ciebie wypowiedzi (w tym wypadku chodzi o posty podpisane prof. G.) traktować jako "obsztorcowanie" nie trolla lecz komentatora. Uważam za obowiązek przypominanie o tym, by posty demonstrujące złośliwą, pozbawioną rzeczowości przekorą pozostawiać bez odpowiedzi. Podtrzymanie wymiany uwag w tym wypadku jedynie daje podnietę do dalszej produkcji pustosłowia, jest "karmieniem trolla". Po pierwszym postcie słusznie zwróciłaś uwagę na jego brak rzeczowości. Gdy w odpowiedzi, zamiast próby objaśnienia mamy dalszy słowotok, wiemy już, że autorowi/ce chodzi nie o racjonalną dyskusję, lecz o przekomarzanie się. Już nieraz na tym forum omawialiśmy tą kwestię, za każdym razem dochodząc do wniosku, że na pozbycie się trolli najlepszym sposobem jest ich lekceważenie w myśl hasła: nie karmić trolli! zagłodzone zdechną.

---

Stach M. G.

Ale dlaczego akurat mnie obrałeś główną "karmicielką" pani profesor? Czy to był losowy wybór?

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>Ale dlaczego akurat mnie obrałeś główną "karmicielką" pani profesor? Czy to był losowy wybór?
Nie twierdzę, że wybór wynikał z analizy pretendującej do ścisłości. Po prostu z reakcji pp. odniosłem wrażenie, że twoja odpowiedź w sposób decydujący podtrzymała zapał pp. do dalszej produkcji postów.

---

Stach M. G.

Ech, Grabowska.... Ogrodnik z Ciebie nie lada...
Przesadzasz, gdzie tylko się da
Czy Ty choć czasem czytasz samą siebie?

>Ech, Grabowska.... Ogrodnik z Ciebie nie lada...
A nie ogrodniczka? Ogrodnica? Zresztą...
Też uważam, że Troll Grabowska jest facetem.

.
>Nie słyszałam o wielu kobietach ateistkach.
To może więcej czasu należy poświęcić czytaniu, jak pisaniu.
>

>>Nie słyszałam o wielu kobietach ateistkach.
>To może więcej czasu należy poświęcić czytaniu, jak pisaniu.
Może źle się wyraziłam. Chodziło mi o SŁAWNE, ZNANE, ateistki. ateizm.50webs.com/ Proszę spojrzeć. Większość to faceci. cbdu.

.
>>>Nie słyszałam o wielu kobietach ateistkach.
>>To może więcej czasu należy poświęcić czytaniu, jak pisaniu.
>Może źle się wyraziłam. Chodziło mi o SŁAWNE, ZNANE, ateistki. ateizm.50webs.com/ Proszę spojrzeć. Większość to faceci. cbdu.
Rozumiem takie jak: Bjork, Foster, Hepburn, a nie a takie mądralińskie jak Hypatia.
Feministki, wbrew temu co Pani sobie wyobraża, walczą nie o prawo do aborcji, a o równouprawnienie. Co mądrzejsze walczą o równą wartość obu płci z zachowaniem oczywistych różnic.
Kobiety przez wieki były kulturowo dyskryminowane i w historii ludzkiej musi myśli ich być mniej.

@@@

>Kobiety przez wieki były kulturowo dyskryminowane i w historii ludzkiej musi myśli ich być mniej.
Ale już ze sto lat nie są, a jakoś nie widzę aby tryskały gejzery kobiecego geniuszu. Nie mówię oczywiście o mojej skromnej osobie, ale to wyjątek.

>>Kobiety przez wieki były kulturowo dyskryminowane i w historii ludzkiej musi myśli ich być mniej.
>Ale już ze sto lat nie są, a jakoś nie widzę aby tryskały gejzery kobiecego geniuszu. Nie mówię oczywiście o mojej skromnej osobie, ale to wyjątek.
>

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

Kochane ty moje moim marzeniem jest eliminacja wiary jako takiej we wszelakie bzdury typu Bóg (napisałem z dużej też mem mi się władował szacunku dla tego który nie istnieje).Jedynie Dawkins( Son ov Satan)może nam pomóc i poruszyć umysły światłe Mensan takich jak ja czy innych i razem korzystając z sieci możemy podjąć zaplanowaną akcję likwidacji religi i wiary w głupoty typu wróżby ,homeopatia,dusza,duchy ,czy inne tego typu czary.

Pani profesor Ty która nie uznajesz Allacha za jedynego Boga i nie uważasz że Mahomet jest ważniejszy niż Twoja rodzicielka.Jak zawsze piszesz ale nie na temat i krytykujesz i na odważną pania napadasz(to chyba Pani).Popraw się.Mistrzyni ty moja ucz mnie logiki błagam.Zadawaj mi zadania.Ucz mnie.

>Witam
>Od dłuższego czasu nurtowało mnie pytanie zamieszczony w tytule tego wątku,choć nie wyznaję żadnej
>religii.

Pewnie, że nie możemy czegoś takiego usunąć - jesteśmy wszak zwierzątkami społecznymi. Stale będziemy się rozglądać za kimś, kto za drobną opłatą podejmie się rozwiązać problemy, z którymi my sobie nie radzimy.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Impuls religijny rozumiem bardzo szeroko, jako wykraczający daleko poza domenę religii jako
>takiej.Rozumiem go jako poszukiwanie siły wyższej, niezależnej od człowieka, dającej mu oparcie
>(zwłaszcza w momentach kryzysu), dodającej mu skrzydeł.Wydaje mi się, że takie impulsy istnieją w
>dziedzinie nauki, sztuki czy filozofii.

Ignotum per ignotum. Ta definicja jak dla mnie nie trzyma się przysłowiowej kupy. Kojarzy mi się to za bardzo z metafizyką. Jeżeli kierujesz to pytanie do filozofów (a chyba lepiej byłoby do psychologów) to definicja powinna być bardziej spójna. Gdyby tak zapytać o to "co to jest szczęście" to by można bardzo ciekawie o tym porozmawiać, ale właśnie... taki "impuls religijny".

Przytaczasz tu Sartre'a, który właśnie nie znalazł oparcia w niczym zewnętrznym. Chyba że w absurdzie, który był osnową jego filozofii... Tylko jego nazwisko jest całkowitym zaprzeczeniem religijności... Czy heroizm etyczny całkowicie nie eliminuje "impulsu religijnego", który nazywasz szukaniem sensu w czymś transcendentnym? Skoro to człowiek sam sobie nadaje sens?

Wydaje mi się, że Twój problem jest związany tylko i wyłącznie z samym rozumieniem pojęcia, którym jest "impuls religijny".

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Wydaje mi się, że Twój problem jest związany tylko i wyłącznie z samym rozumieniem pojęcia, którym jest "impuls religijny".

A mi się wydaje, że rozumienie pojęcia 'impulsy religijne' to Twój problem, a nie truskawki.

Dlaczego ludzie chodzą do kościoła? Dlaczego wierzą w nieprawdopodobnego Boga? Błąd? Głupota? Ale dlaczego popełniają tak masowo ten błąd i wyznają tę głupotę?

Nazwij przyczyny tych 'błędów i głupot' impulsem religijnym i będziesz miał sprawną, młodzieżowo-ateistyczną definicję pojęcia. Pytanie strawberry jest celne i konkretne.
>

>Nazwij przyczyny tych 'błędów i głupot' impulsem religijnym i będziesz miał sprawną, młodzieżowo-ateistyczną definicję pojęcia.

   Tylko, że "impuls religijny" jest skutkiem, a nie przyczyną. Jest wtórny do przyczyn tkwiących w mózgu.

>Pytanie strawberry jest celne i konkretne.
   Już nie.

>>Nazwij przyczyny tych 'błędów i głupot' impulsem religijnym i będziesz miał sprawną, młodzieżowo-ateistyczną definicję pojęcia.
>   Tylko, że "impuls religijny" jest skutkiem, a nie przyczyną. Jest wtórny do przyczyn tkwiących w mózgu.

Owszem, jest skutkiem jednych rzeczy ale też jest przyczyną innych.
-

>Owszem, jest skutkiem jednych rzeczy ale też jest przyczyną innych.
   Tak sobie, niezdarnie usiłowałem dotrzeć do źródełka.

>>Wydaje mi się, że Twój problem jest związany tylko i wyłącznie z samym rozumieniem pojęcia, którym jest "impuls religijny".
>A mi się wydaje, że rozumienie pojęcia 'impulsy religijne' to Twój problem, a nie truskawki.
>Dlaczego ludzie chodzą do kościoła? Dlaczego wierzą w nieprawdopodobnego Boga? Błąd? Głupota? Ale dlaczego popełniają tak masowo ten błąd i wyznają tę głupotę?

Psychologia sensownie odpowiada na te pytanie.

1) Ma to bezpośredni związek z naturalnym dla człowieka "uzależnieniem" od autorytetów.
2) Również wpływ mają na to inne zjawiska psychologiczne, np. to, że ludzie poddają się wpływowi grupy, sami utwierdzają się w przekonaniu, że coś jest słuszne jeśli oni i ich ojcowie poświęcili temu czas i pieniądze itd. itd.

Normalne ludzkie psychiczne potrzeby i zależności są, więc według Ciebie impulsem religijnym? Bo jeżeli tak to nie da się ich wyeliminować... (a skoro to po co pytać?) Natomiast jeżeli nie są to czym jest "impuls religijny"?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Psychologia sensownie odpowiada na te pytanie.
>1) ... naturalnym dla człowieka "uzależnieniem" od autorytetów.
>2) ... wpływowi grupy,

Jest więcej takich uniwersalnych ludzkich skłonności, które uwalniają się w okolicznościach związanych z religią, ale nie tłumaczą one fenomenu wiary religijnej, która bez tych 'impulsów' trwałaby niewiele dłużej niż wiara w Świętego Mikołaja i nie dłużej niż to, że bocian nosi dzieci. Mimo autorytetów. Wiara religijna to zjawisko innego gatunku niż inne rodzaje wiar, o czym świadczy powszechność i trwałość - często do końca życia, jak widać po moherach (z których większość prawdopodobnie zgodzi się z poglądem, że jedynym autorytetem dla nich jest Bóg).

W wieku dojrzewania wyrasta się z autorytetów i często wtedy wchodzi się w poszanowanie autorytetów religijnych. Nie wydaje się, żeby uzależnienie od autorytetów było przyczyną religijności. Raczej odwrotnie - autorytety przyjmuje się, bo się wierzy.

>Normalne ludzkie psychiczne potrzeby i zależności są, więc według Ciebie impulsem religijnym?

Tak nie twierdzę.

> Bo jeżeli tak to nie da się ich wyeliminować... (a skoro to po co pytać?) Natomiast jeżeli nie są to czym jest "impuls religijny"?

Temat na inny wątek.
-

>W wieku dojrzewania wyrasta się z autorytetów i często wtedy wchodzi się w poszanowanie autorytetów religijnych. Nie wydaje się, żeby uzależnienie od autorytetów było przyczyną religijności. Raczej odwrotnie - autorytety przyjmuje się, bo się wierzy.

Właśnie moim zdaniem błędne jest rozgraniczanie autorytetów religijnych od np. naukowych. Społeczeństwo kształtuje człowieka tak, że on ufa przeróżnym autorytetom i w ten sposób w zależności od tego kto i z jaką charyzmą na niego wpłynie uzna go za autorytet. Ludzie mają skłonność do ufania nie tylko księżom, ale również np. filozofom, czy mistykom. Człowiek potrzebuje kogoś kto będzie mu wskazywał drogę, niezależnie od tego czy ma to być autorytet naukowy jak kiedyś Bohr, czy kiedyś i wciąż religijny Jan Paweł II.

Ja bym za socjologami przyjął, że najważniejsza jest dla ludzi ta potrzeba zrzeszania się i akceptacji. Religie stwarzają możliwość odnalezienia się w nich (obecnie) osób słabych, a subkultury np. skinheadów osób silnych. Dla każdego coś pysznego. Z tym że dla mnie ideały nacjonalistów to taki sam wymysł jak jakiś idealny Bóg. Oczywiście formalnie ideologia i religia to coś innego i nie każdy je przyjmuje.

Warto zauważyć, że najwybitniejsze jednostki z czasem same odrzucały autorytety. Oczywiście to już daleko idąca dygresja, bo mi przecież chodzi o to, że potrzeba autorytetu jest czymś normalnym, a to że staje się nim ksiądz to tylko powszechny u nas w Polsce wyjątek od reguły. W mniej zamkniętych społecznościach ludzie mają za autorytety Che Guevarę, czy Kurta Cobaina, co wynika z naturalnej ludzkiej potrzeby posiadania kogoś 'kto wie lepiej'. W młodości tym kimś jest rodzic. Zdecydowanie nie jest to kwestia potrzeby zawierzania czemuś, a raczej prosty mechanizm społeczny wytworzony na przestrzeni wieków kształtowania się kultury.

Tak więc wierzyć można jeśli autorytety tego od nas wymagają, nie na odwrót. Zresztą takie twierdzenie, że wiara poprzedza autorytet byłoby sprzeczne z ogólnie przyjętą definicją religii, która mówi, że człowiek wierzy w oparciu o autorytet!

>>Normalne ludzkie psychiczne potrzeby i zależności są, więc według Ciebie impulsem religijnym?
>Tak nie twierdzę.
>> Bo jeżeli tak to nie da się ich wyeliminować... (a skoro to po co pytać?) Natomiast jeżeli nie są to czym jest "impuls religijny"?
>Temat na inny wątek.

Dla mnie to jednak niezmiernie istotne, ponieważ jeżeli nie zdefiniujemy w pełni pojęcia możemy rozmawiać o tym w nieskończoność, bo każdy z nas będzie interpretował to pojęcie inaczej.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Ja bym za socjologami przyjął, że najważniejsza jest dla ludzi ta potrzeba zrzeszania się i akceptacji.

Potrzeba zrzeszania się i akceptacji zamiast 'impulsu religijnego'? Tłumaczenie niewystarczające, bo nie wyjaśnia dlaczego ta potrzeba przyjmuje w religii tak wyjątkowo i jednoznacznie formę wyznawania wiary w cos transcendentnego. Znajdować akceptację można w Kółku Gospodyń Wiejskich i w PSR, ale modlić się i wierzyć - zachowania religijne - to tylko w religii. Zrzeszanie się i akceptacja to daleko nie wszystko. Nie byłoby religii, gdyby chodziło tylko o to, wystarczyłaby rodzina, przyjaciele i instytucje państwowe. A tymczasem instytucje religijne mają się świetnie na całym świecie.

I nie przywołuj mi przykładu laicyzujacych się Czech, bo w krótkim czasie może okazać się, że religijność tam się odbuduje jako jakieś dziwne hobby polegające na chrzczeniu dzieci i spędzaniu czasu na wspólnych (choć bez księdza) modłach. Dla jakiejś niezrozumiałej przyjemności.

>Tak więc wierzyć można jeśli autorytety tego od nas wymagają, nie na odwrót.

Nieprecyzyjnie powiedziałem, że autorytety przyjmuje się, bo się wierzy. Lepiej byłoby: autorytety religijne. Mimo tego: dlaczego wierzyć autorytetom? Bo się wierzy (albo ufa), że dobrze mówią! No i wiara znów na początku.

> Zresztą takie twierdzenie, że wiara poprzedza autorytet byłoby sprzeczne z ogólnie przyjętą definicją religii, która mówi, że człowiek wierzy w oparciu o autorytet!

Nie znam takiej definicji. Sprzeciwia się jej zjawisko powrotu do wiary z ateizmu, po odrzuceniu wszelkich autorytetów. Tacy 'nowonawróceni', szczególnie ważni dla Kościoła.

>>Temat na inny wątek.
>Dla mnie to jednak niezmiernie istotne, ponieważ jeżeli nie zdefiniujemy w pełni pojęcia możemy rozmawiać o tym w nieskończoność, bo każdy z nas będzie interpretował to pojęcie inaczej.

Zostaw już to precyzowanie definicji. 'To, co obraca magnes na północ' wystarczy, jako definicja pola magnetycznego ziemskiego, do zbudowania podstaw nawigacji morskiej. Nie musisz do tej definicji włączać mechaniki kwantowej. Nie wiesz, czym jest, a mimo tego 'to' działa.
-

>>Ja bym za socjologami przyjął, że najważniejsza jest dla ludzi ta potrzeba zrzeszania się i akceptacji.
>Potrzeba zrzeszania się i akceptacji zamiast 'impulsu religijnego'? Tłumaczenie niewystarczające, bo nie wyjaśnia dlaczego ta potrzeba przyjmuje w religii tak wyjątkowo i jednoznacznie formę wyznawania wiary w cos transcendentnego. Znajdować akceptację można w Kółku Gospodyń Wiejskich i w PSR, ale modlić się i wierzyć - zachowania religijne - to tylko w religii. Zrzeszanie się i akceptacja to daleko nie wszystko. Nie byłoby religii, gdyby chodziło tylko o to, wystarczyłaby rodzina, przyjaciele i instytucje państwowe. A tymczasem instytucje religijne mają się świetnie na całym świecie.
>I nie przywołuj mi przykładu laicyzujacych się Czech, bo w krótkim czasie może okazać się, że religijność tam się odbuduje jako jakieś dziwne hobby polegające na chrzczeniu dzieci i spędzaniu czasu na wspólnych (choć bez księdza) modłach. Dla jakiejś niezrozumiałej przyjemności.

"Wiara" w coś transcendentnego jest obecna w życiu każdego człowieka. Żeby u chociaż wymienić miłość, czas, przestrzeń, idee itd. a to że czasem jest Bogiem, absolutem niekoniecznie od razu nakłada na niego określoną formę. Kosmologiczny argument na istnienie Boga utożsamia absolut z pierwszą przyczyną, a czym to pojęcie różni się od czasu, czy przestrzeni? Podobnież ontologiczny dowód tylko wskazuje na byt, nie robiąc z niego sacrum, czy co tam. Od XVIII wieku świat strasznie przesunął się do przodu, myśliciele tacy jak Nietzsche całkowicie odrzucili koncepcję dwóch światów, skłaniając się ku naukowemu opisowi świata. Mimo tego wciąż spierano się, że można dowieść istnienia Boga jak tego dokonał chociażby Goedel. Pomstowano jak Einstein, że Bóg nie gra w kości. Zasadniczo sprowadziło się to do tego, że wskazywali oni na, tak nieimmanentny, a zewnętrzny byt, co nie miało ŻADNEGO związku z religią. To forma poszukiwania arche.

Jeśli mowa o pojęciach transcendentnych - nie da się żyć bez posługiwania się nimi. Nawet odrzucając wszelką metafizykę. Samo jednak wskazywanie na istnienie Boga - nie jest przejawem religijności i z religią nie ma nic wspólnego.

Samo modlenie się jeśli przyjmuje formę klepania formułek nie jest niczym innym jak przyjmowaniem narzuconych przez autorytety konwenansów, podobnie jak to ma miejsce w szkole 'pani profesor'. Jeśli natomiast jest to raczej rozmowa, to warto zauważyć, że wielu psychoterapeutów zaleca takie właśnie techniki relaksacyjne! Uzewnętrznianie swoich emocji, ba nawet mówienie do lustra to wszystko ma określony wpływ na naszą psychikę.

>>Tak więc wierzyć można jeśli autorytety tego od nas wymagają, nie na odwrót.
>Nieprecyzyjnie powiedziałem, że autorytety przyjmuje się, bo się wierzy. Lepiej byłoby: autorytety religijne. Mimo tego: dlaczego wierzyć autorytetom? Bo się wierzy (albo ufa), że dobrze mówią! No i wiara znów na początku.
>> Zresztą takie twierdzenie, że wiara poprzedza autorytet byłoby sprzeczne z ogólnie przyjętą definicją religii, która mówi, że człowiek wierzy w oparciu o autorytet!
>Nie znam takiej definicji. Sprzeciwia się jej zjawisko powrotu do wiary z ateizmu, po odrzuceniu wszelkich autorytetów. Tacy 'nowonawróceni', szczególnie ważni dla Kościoła.

Przytoczmy więc definicję: Religia - "zespół wierzeń dotyczących istnienia Boga lub bogów, pochodzenia i celu życia człowieka, powstania świata oraz w związane z nimi obrzędy, zasady moralne i formy organizacyjne"

O formie i treści religii dowiadujemy się od autorytetu. Autorytetom ufamy w wyniku takiego przystosowania społecznego jak już pisałem. Wielu domorosłych filozofów nadużywa słowa "wiara". Wierzymy nie tylko w to, że autorytety mają rację. My wierzymy we wszystko, począwszy od tego, że inne byty poza nami samymi również istnieją, a nie są jedynie ułudą naszych zmysłów. Nikt nie jest w stanie empirycznie udowodnić istnienia innych bytów inteligentnych, czyli istnienia innego człowieka. Ba, racjonalistycznie nie da się udowodnić istnienia świata. Wierzymy więc nie tylko w autorytety, ale wierzymy w świat, innych ludzi, nasze zmysły, ciąg przyczynowo skutkowy, matematykę. Wszystko jest wiarą!

Oczywiście takie rozumowanie niesie za sobą szereg implikacji, których nie mam czasu rozważyć w tej chwili. Problemem jest to, że nadużywanie pojęcia "wierzenie" w tak szerokim kontekście moim zdaniem od czasów Kanta graniczy z impotencją intelektualną. Wierzyć można w Boga i tak - wierzyć można drugiemu człowiekowi na słowo. Z tym, że nauka w przeciwieństwie do religii jest weryfikowalna. Z psychologicznego punktu widzenia ufanie autorytetom wynika z natury ludzkiej społeczności, sam nauka zaś różni się znacznie od religii i tego nie wolno kwestionować.

Tak więc można całkiem wyeliminować impuls religijny jeśli ma on cokolwiek z religią wspólnego i nie jest równoznaczny z naturą psychofizyczną każdego z nas.

>>>Temat na inny wątek.
>>Dla mnie to jednak niezmiernie istotne, ponieważ jeżeli nie zdefiniujemy w pełni pojęcia możemy rozmawiać o tym w nieskończoność, bo każdy z nas będzie interpretował to pojęcie inaczej.
>Zostaw już to precyzowanie definicji. 'To, co obraca magnes na północ' wystarczy, jako definicja pola magnetycznego ziemskiego, do zbudowania podstaw nawigacji morskiej. Nie musisz do tej definicji włączać mechaniki kwantowej. Nie wiesz, czym jest, a mimo tego 'to' działa.
>-

Ale "impuls religijny" nie działa! Nie czuję go w ogóle.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>>-
>Ale "impuls religijny" nie działa! Nie czuję go w ogóle.

Porównaj:
- mój odbiornik nie odbiera tej radiostacji (a inne odbierają)

Są różne możliwości, dlaczego nie odbierasz, a główna alternatywa to:
- albo ta radiostacja nadaje, albo nie

Jeżeli nadaje, a Ty nie odbierasz, kiedy inni odbierają, to Twój odbiornik nie ma czułości na tych długościach fal.
Jeżeli nie nadaje, to Twój odbiornik jest ok, - ale wtedy powstaje pytanie: dlaczego inni relacjonują jakieś impulsy?

Po odpowiedzi na to pytanie rozróżniam rodzaj ateizmu.
>

>dlaczego inni relacjonują jakieś impulsy?

Dlaczego inni relacjonują UFO?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>>dlaczego inni relacjonują jakieś impulsy?
>Dlaczego inni relacjonują UFO?

Z różnych przyczyn, to samo dotyczy religii.

Ale skoro porównujesz wiarę w Boga z wiarą w UFO, to porównaj jeszcze jedno: ilość budowli inspirowanych religią, różnych kościołów, meczetów, cerkwi, bóżnic, także starożytnych, słowiańskich chramów, greckich świątyń, itd, itd, - miliony - z ilością budowli inspirowanych wiarą w UFO - zero.

Wierzyć można, jak wiadomo, we wszystko, nawet w to, że żona nie zdradza (ilość nieświadomych rogaczy jest chyba nawet większa niż tych co wierzą w UFO!), ale ile z powodu tych 'wiar' namalowano arcydzieł i wzniesiono budynków?

Patrząc badawczym okiem, bez emocji i uprzedzeń, na te porównania można zaryzykować twierdzenie, że wiara w Boga nie ma wiele wspólnego z wiarą w jakiekolwiek inne ziemskie okoliczności.
-

>Psychologia sensownie odpowiada na te pytanie.
>1) Ma to bezpośredni związek z naturalnym dla człowieka "uzależnieniem" od autorytetów.

To prawda. Człowiek ze swej natury dąży do związku z jakimś autorytetem deontycznym. Niestety głównie deontycznym, bo już potrzeba autorytetu epistemicznego nie jest tak wyrazista.

>2) Również wpływ mają na to inne zjawiska psychologiczne, np. to, że ludzie poddają się wpływowi grupy, sami utwierdzają się w przekonaniu, że coś jest słuszne jeśli oni i ich ojcowie poświęcili temu czas i pieniądze itd. itd.

A także bezpiecznie czują się w tzw .tradycji, czyli schematach zachowań, które przejęli od otoczenia i poprzednich pokoleń. Poczucie bezpieczeństwa to także silna potrzeba naturalna człowieka.

>Normalne ludzkie psychiczne potrzeby i zależności są, więc według Ciebie impulsem religijnym? Bo jeżeli tak to nie da się ich wyeliminować... (a skoro to po co pytać?) Natomiast jeżeli nie są to czym jest "impuls religijny"?

Może ekspresją lęków egzystencjalnych ?

>Może ekspresją lęków egzystencjalnych ?

Takiego określenia mi brakowało!

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>... człowiekowi trudno znależć oparcie w sobie samym.
   Nikt nie powiedział, że będzie łatwo, nawet człowiekowi.

>Szukamy czegoś zewnętrznego wobec nas samych (wspólnoty, drugiego człowieka, Boga, przyrody).
   Szukajcie, strawberry.

>Truizmem jest stwierdzenie,że szukanie siły wyłącznie w sobie może wynikać z rozczarowania czy zranienia.
>według mnie ze zranienia.
   Truizmem dla was, zapomnieliście dodać, strawberry.

Potrzebujemy oparcia w partnerze czy partnerce, w poezji, w pasji, w przyjaźni, sam onanizm nie wystarcza. Tylko, dlaczego nazywać to impulsem religijnym? Jeśli religia jest wiarą w cudaki i cuda, to impuls zewnętrznego świata, innych ludzi, jest wszystkim tylko nie impulsem religijnym.

>Potrzebujemy oparcia w partnerze czy partnerce, w poezji, w pasji, w przyjaźni, sam onanizm nie wystarcza. Tylko, dlaczego nazywać to impulsem religijnym? Jeśli religia jest wiarą w cudaki i cuda, ...

Nie przypuszczałem, że ateizm w stylu Wańki Morozowa odrodzi się na forum Racjonalisty, w interpretacji tak ważnej postaci w tym środowisku. Trzymaj Waćpan poziom, chciałoby się powiedzieć.
-