 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 31-05-2010 10:43 | NieIstniejesz (1137 punktów) | Natura - Cywilizacja
4 na 4 | Nie będę ukrywać - w depresji właśnie przyszły do mnie nowe przemyślenia i nowe wnioski, które chciałbym tutaj przedyskutować. Ludzki umysł wykazuje wyraźną tendencję do dzielenia świata na dwie części - czarną i białą, dobrą i złą. Oczywiście nie ma to żadnego pokrycie w rzeczywistości, niemniej w świadomości dzisiejszego człowieka funkcjonuje dychotomia Natura - Cywilizacja, przy czym Natura jest tą białą i dobrą, a Cywilizacja tą czarną, złą, destruktywną. Wynika to poniekąd z tradycji judeochrześcijańskiej - dobry Bóg stworzył Naturę, która była doskonała, zły człowiek, skalany zbrodnią grzechu przeciw stworzeniu, jest jak nowotwór, tworzący wynaturzone struktury, wypaczający Naturę, zmieniając ją w Cywilizację. Pomijając wartościowanie obu elementów taki podział można przeprowadzić - Natura - to, co pierwotne, nienaruszone, samoregulujące się, i Cywilizacja - twór sztuczny wytworzony przez człowieka, który wyszedł poza Naturę i sam dowolnie modyfikuje świat. Jednak w świadomości wartościowanie przebiega na korzyść Natury - ona jest dobrem, harmonią, ładem, czystością, spokojem, natomiast Cywilizacja jest niszczeniem, wycinaniem lasów, wypaczaniem, dymem z komina, nachalną ingerencją w porządek - wynaturzeniem. W praktyce jednak wydaje się być odwrotnie - Natura jest stanem, w którym rządzi Chaos, gdzie istnieje tylko prawo silniejszego, gdzie jest się albo zabijającym, albo zabijanym, gdzie wszystkie elementy życia, jak je dziś pojmujemy, dzieją się w ciągłym strachu, niejako w wiecznej ucieczce. Natura jest bólem, śmiercią, przerażeniem, płaczem. Cywilizacja jest natomiast ucieczką od natury, jest paradoksalnie budową ładu, jest poszukiwaniem harmonii, dąży do minimalizacji naturalnych negatywnych elementów w człowieku i maksymalizacji pozytywnych. Jest światem w świecie, mikrosferą i to elitarną, wyłącznie dla ludzi. Jest co prawda stanem sztucznym, który wymaga odgraniczenia się od Natury, ale jest w motywach i konsekwencjach stanem pozytywnym, budującym, rozwijającym, odkrywającym. Człowiek cywilizowany, żyjący w bańce harmonii i ładu, ma wypaczone spojrzenie. Dla niego dym z komina i wycięty las jest oznaką Chaosu i Zła, natomiast uciekająca w popłochu sarenka przejawem czystej, dobrej, sielankowej natury. Naprawdę jednak jest tak, że wycięte lasy i dymy z fabrycznych kominów są ofiarą na ołtarzu ładu, ofiarą konieczną do podtrzymania bańki odgraniczającej ludzkość od Natury, a sarenka ucieka w popłochu nie po to, by zrobić rozczulające wrażenie, ale w autentycznym przerażeniu, bo żye w świecie Chaosu, w świecie bólu i śmierci. Oczywiście człowiek nie odetnie się całkowicie od naturalności swego umysłu, sta rodzą się takie paradoksy jak wypaczone spojrzenie na dychotomię Natura - Cywilizacja. Stąd się też biorą takie problemy jak zaburzenia psychiczne. Bańka jest wciąż niedoskonała, choć pochłania coraz więcej ofiar. To są moje nieuporządkowane przemyślenia. Mam nadzieję, że staną się przyczynkiem do dyskusji, z której wyniknie wiele ciekawych wniosków  | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | Oczywiście podział sztuczne-naturalne nie ma innego sensu jak wytworzone w wyniku działalności kulturowej człowieka sensu lato i powstałe na innej drodze.
Nijak się nie może przekładać na wartościowania.
|
|
 | 3 na 3 Xion (501 punktów) (zablokowany) | >Oczywiście podział sztuczne-naturalne nie ma innego sensu jak wytworzone w wyniku działalności kulturowej człowieka sensu lato i powstałe na innej drodze. >Nijak się nie może przekładać na wartościowania. Dla mnie ten podział jest cokolwiek dziwny. Przecież człowiek jako taki sam pochodzi od natury, więc naturalne jest wszystko, co on sam tworzy. Dlaczego kopce termitów mają być bardziej naturalne od miasta, a hodowle mszyc prowadzone przez mrówki od ludzkich pól uprawnych?
|
|
|  | | Sylwek (15472 punktów) |
>Dla mnie ten podział jest cokolwiek dziwny. Przecież człowiek jako taki sam pochodzi od natury, więc naturalne jest wszystko, co on sam tworzy. Dlaczego kopce termitów mają być bardziej naturalne od miasta, a hodowle mszyc prowadzone przez mrówki od ludzkich pól uprawnych?
Dlatego, że tak przyjęliśmy nazywać rzeczy, w ten sposób zaznaczamy różnicę, między tym na co mamy wpływ a tym co od nas ludzi niezależne.
Obrazowo mówiąc "z punktu widzenia termitów" kopce są sztuczne, a miasta naturalne.
|
|
2 na 2 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Mnie dobijają ekolodzy, którzy blokują budowę elektrowni atomowej zamiast poświęcić ten czas i pieniądze na opracowanie technologii utylizującej odpady promieniotwórcze- byłoby wtedy źródło czystej energii. Jak się to ma do tematu- najpewniej w głowie tych ekologów nigdy nie postoi, że dobrze skierowany wysiłek cywilizacji może rozwiązać problemy (wiele z nich) cywilizacji i natury. Podejrzewam, że mają oni w głowie dychotomie natura- dobra, cywilizacja- zła, co im blokuje racjonalne myślenie. Pozdrawiam
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
 | 1 na 1 | DKnoto (982 punktów) | >Mnie dobijają ekolodzy, którzy blokują budowę elektrowni atomowej zamiast poświęcić ten czas i pieniądze na opracowanie technologii utylizującej odpady promieniotwórcze- byłoby wtedy źródło czystej energii. Te technologie już powstały. Opracowano metody przetwarzania paliwa jądrowego, które dają zdecydowanie mniej odpadu radioaktywnego ale dzięki ekologicznej nagonce, na rynku brak firm, które mogą się podjąć budowy nowych reaktorów. Pierwsze reaktory nowego typu mogą powstać za 25 lat jeśli dziś z zaczniemy ich budowę.
|
|
 | | kogut59 (3090 punktów) | > Mnie dobijają ekolodzy, którzy blokują budowę elektrowni atomowej zamiast poświęcić ten czas i pieniądze na opracowanie technologii utylizującej odpady promieniotwórcze- byłoby wtedy źródło czystej energii.Ekolodzy wiedza ze potrzeba tysięcy lat do rozkładu uranu-NATURA i oni Atomem nie zarabiają pieniędzy wiec dlaczego powinniśmy MY płacić za sprawców którzy chcą zarobić ? Czernobyl już zapomniałeś ? słońce to najlepszy reaktor jaki nam się zdarzyć mógł !!!
|
|
2 na 2 | PKowalski (1042 punktów) | > Nie będę ukrywać - w depresjiŻyczę lepszego humoru  > Ludzki umysł wykazuje wyraźną tendencję do dzielenia świata na dwie części - czarną i białą, dobrą> i złą.Nie zawsze proste jest takie zaszeregowanie etyczne podziałów. Weźmy podział męskie-żeńskie, na przykład. > człowieka funkcjonuje dychotomia Natura - Cywilizacja, przy czym Natura jest tą białą i dobrą, a> Cywilizacja tą czarną, złą, destruktywną.Różnie to bywało w historii, nawet wcale nie tak dawnej (jak ceniono naukę i chemię w latach 50-tych, ba -- nawet 60-tych i 70-tych!). Dzisiaj, sam nie wiedziałbym, co stawiać wyżej, tak wyrwany do odpowiedzi. Co oznacza, że nawet jeśli taka ocena jest popularna, to ani naturalna  ani powszechna. > Wynika to poniekąd z tradycji judeochrześcijańskiej -> dobry Bóg stworzył Naturę, która była doskonała,Nie sądzę -- weźmy zresztą historię -- w takich XVI-XVII wieku wynoszono wyżej cywilizację. Natura była czymś złym, niebezpiecznym, dzikim. Wynikało to z bardzo prostej rzeczy -- to cywilizacja zapewniała warunki do życia, a niebezpieczeństwo natury było zupełnie realne -- wilka, czy niedźwiedzia spotykało się nie tylko w ZOO; las był miejscem działania niebezpiecznych rabusiów; góry, czy morze, pełne naturalnych niebezpieczeństw. To cywilizacja była tym, co nas od niebezpieczeństw chroniło. Jeśli dzisiaj stawia się raczej naturę nad cywilizację, to 'winni' są romantycy (oni przede wszystkim uczynili z natury wzór piękna), oraz jej współczesne 'wakacyjne' pojmowanie, będące w znacznej mierze reakcją na skażenie i inne problemy 'cywilizowanego' życia (a dokładniej -- miasta przemysłowego). > zły człowiek, [...] wypaczający Naturę, zmieniając ją wOdwortnie! (Pod)porządkowanie sobie natury jest obowiązkiem, który nakłada na człowieka Bóg w Księdze Rodzaju  Tyle, że dzisiaj mało kto czyta Biblię  > [...] natomiast Cywilizacja jest niszczeniem, wycinaniem lasów, wypaczaniem, dymem z> komina, nachalną ingerencją w porządek - wynaturzeniem.Ale też można przeciwstawić 'prawo dżungli' -- 'cywilizacji'. To także jedna z płaszczyzn porównania. Cywilizacja ma także w potocznym rozumieniu wiele pozytywnych aspektów. > W praktyce jednak wydaje się być odwrotnie - Natura jest stanem, w którym rządzi Chaos, gdzie> istnieje tylko prawo silniejszegoOj, niedokładnie przedmówca Dawkinsa czytał   > Cywilizacja jest [...] poszukiwaniem> harmonii, dąży do minimalizacji naturalnych negatywnych elementów w człowieku i maksymalizacji> pozytywnych.Upraszczasz, ale to pół biedy. Akurat tych dwóch rzeczy wcale bym cywilizacji nie przypisał (ani naturze) -- raczej są one neutralne. 'Cywilizacja' zwykle zapomina o harmonii, podobnie jak już chyba zapomniała o wychowaniu człowieka, raczej szuka jego wygody. Co do przeciwieństwa -- sam bym nie wartościował cywilizacji i natury. Choćby dlatego, że bliski mi jest ideał pewnej harmonii, ten zaś sugeruje, że jednego i drugiego potrzebujemy, a problem w proporcjach jedynie.
|
|
1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >właśnie przyszły do mnie nowe przemyślenia...
Kiedy przychodzimy do myśli - nie myślimy, kiedy myśli przychodzą do nas - również.
Kiedy więc myślimy?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | > w świadomości dzisiejszego człowiekaKto to taki ten dzisiejszy człowiek? Czy założenie takiego abstraktu coś wnosi? Czy nie ukryjesz w nim po prostu siebie? Moze chodzi o twoją świadomość? > Natura jest tą białą i dobrą,...Bez przesady. Katastrofy naturalne chociażby, potwory, itp., wskazywały raczej na lęk wobec natury. Większośś ludzi boi się nocy. > Wynika to poniekąd z tradycji judeochrześcijańskiej - dobry Bóg stworzył Naturę, która była doskonała, zły człowiek,...Stworzenie było zawsze czymś nieskończenie gorszym od boga; nieliczne są wątki podejmujące inne podejście (Franciszek z Asyżu) > Pomijając wartościowanie obu elementów taki podział można przeprowadzić - Natura - to, co pierwotne, nienaruszone, samoregulujące się, i Cywilizacja - twór sztuczny wytworzony przez człowieka, który wyszedł poza Naturę i sam dowolnie modyfikuje świat.Myślę, że tego rodzaju dyskurs jest zbyt powierzchowny. Zdaje się już Marks pisał, że natury właściwie nie ma, że wszędzie została ona już zmodyfikowana. Innym sposobem podejścia byłoby odrzucenie starotestamentowych kategorii jako punktów odniesienia. > Jednak w świadomości wartościowanie przebiega na korzyść Natury - ona jest dobrem...Powiedz to powodzianom. > Cywilizacja jest niszczeniem, wycinaniem lasów, wypaczaniem, dymem z> komina, nachalną ingerencją w porządek - wynaturzeniem.Wynaturzeniem? Ponad naturą był kiedyś bóg, a teraz ma nim być jakoweś wynaturzenie? Wynaturzenie to też tylko forma natury. Drogą do nieba nie jest mutacja. > Natura jest stanem, w którym rządzi Chaos,...Jeśli rządzi, to wedle jakichś reguł; przestaje być więc chaosem. Rozsądnym wyjściem byłoby (i już jest!) poznawanie owych reguł chaosu podobnie jak praw mechaniki. > Natura jest bólem, śmiercią, przerażeniem, płaczem.Wielu ten aspekt uważa za inspirujący: Sztuka jako forma udomowienia natury. > człowiek nie odetnie się całkowicie od naturalności swego umysłu,...Umysł jest częścią natury w tym samym stopniu co liść, kot czy obłok. Nie widzę powodów, aby przeprowadzać tu metafizyczne cięcia w stylu Kartezjusza. > paradoksy jak wypaczone spojrzenie na dychotomię Natura - Cywilizacja.Nie ma żadnej dychotomii. Natura jest jedynym labiryntem, w którym przyszło nam błądzić:
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
 | | setarkos (10757 punktów) | > .. Natura jest jedynym labiryntem, w którym przyszło nam błądzić Nie sposób się z Panem zgodzić szanowny kolego labiryntów jest więcej niźli tylko jeden
|
|
|  | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >labiryntów jest więcej niźli tylko jeden
To zależy od punktu myślenia. Wyobraźmy sobie dwa (lub więcej) akwaria połączone rurą, przez którą przepływać może rybka. Dla obserwatora z zewnątrz to dwa naczynia połączone - dla ryby: jedno naczynie o dość szczególnym kształcie (aby to zauważyć nie trzeba być, dodajmy, rybą).
To samo można powiedzieć o labiryntach połączonych. Stąd moja teza:
N połączonych labiryntów jest jednym labiryntem.
W tym sensie jednym labiryntem jest np. labirynt zakładu ubezpieczeń, od którego prowadzi droga do labiryntu urzędu finansowego, z którego można dojść do labiryntu mieszkania, itd. Owe przejścia są elementami jednego labiryntu, np. miasta, itd.
W tym sensie myślałem o naturze jako jednym labiryncie.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| oportunista (1711 punktów) | Wiosna to taki czas gdy na wiele spraw potrafimy spojrzeć inaczej, musimy jednak chcieć to zrobić. Spacer to być może za mało, może jakiś biwak, lub piwak, jak kto woli, to dobrze nastraja więc warto spróbować.
|
|
 | | sisi1913 (201 punktów) | może jakiś biwak, lub piwak, jak kto woli, to dobrze nastraja więc warto spróbować.
Piwak? Fajna nazwa, ale on nastraja bardziej do częstego odwiedzania okolicznych krzaczków niż do przemyśleń. Chociaż czasem zaprzestanie myślenia może być i ulgą.
|
|
| Matix (5786 punktów) | > W praktyce jednak wydaje się być odwrotnie - Natura jest stanem, w którym rządzi Chaos, gdzie> istnieje tylko prawo silniejszegoW cywilizacji jest trochę lepiej, bo istnieje prawo bogatszego.
|
|
| strawberry (18 punktów) | Podział natura - kultura jest szczególnie widoczny w dobie Oświecenia, gdzie kultura jest wartością pozytywną, natura stanem chaosu, anomii, bezwładu.Teorie wychowania tego okresu(Np.Johna Locke'a) opierają się na tym założeniu, podkreślają konieczność akulturacji, kształcenia, szerzenia oświaty. Zaprzestanie tych porządkujących zabiegów niesie zagrożenie regresji. Stan natury był czymś, co nam nieustannie zagraża, stąd konieczność tych działań. Dużo pisał o tym Zygmunt Baumann ( m.in. w książce "Ponowoczesność jako żródło cierpień", czy w "Płynnej nowoczesności"). Z drugiej strony, u schyłku Oświecenia powstał pogląd przeciwstawny prezentowany przez Rousseau, który uważał, że natura jest watrością pozytywną, stanem niewinności i od niego pochodzi termin "szlachetny dzikus". U niego kultura, czy cywilizacja jest stanem upadku, skażenia, deprawacji, zniekształcenia. Tego pierwszy pogląd (natura-zło, kultura - dobro)prezentowano już wcześciej np. w filozofii Hobbesa, dla którego mponarchia absolutna jest stanem ładu,kompromisu,który wprawdzie odbiera człowiekowi perspektywę nieograniczonej ekspansji, ale w zamian daje mu poczucie bezpieczenstwa. Jest rodzajem wędzidła nałożonego na agresywną naturę. Problem natura - kultura jest widoczny też u Freuda, dla którego siłą kulturotwórczą jest konflikt emocjonalny ( konflikt "id" czyli sfery popędów z "alter ego" czyli sferą powinności, czy sumieniem). Wytwory kultury są wytworem sublimacji, mechanizmu,dzięki któremu radzimy sobie z konfliktem id - alterego. Tak na marginesie, to podział natura-kultura jest tylko jedną z wielu dychotomii. Istniej bardzo wiele różnych podziałów.U Arystotelesa jest na przykłąd podział na formę (wartość nadrzędna), i materię(wartość "zminoryzowana"), u Platona m. in. episteme (+) vs doksa (-). Grecy w ogólności mieli tendencję do rozgraniczania tego, co niograniczone i tego, co posiada granicę ( chaos - kosmos) i dowartościowywali to, co ograniczone. Nietzsche pisał "Narodzinach tragedii z ducha muzyki" o dwóch przeciwstawnych siłach działających w człowieku i w świecie tj. o żywiole dionizyjskim ( siła przekraczania granic, rozbijająca tożsamość, wprowadzająca chaos, rozmywająca wszelkie podziały ) i żywiole apollińskim ( siła ładotwórcza, ustanawiająca granic, wprowadzająca podziały ).Tylko którą z nich dowartościował, zdaje się, ze dionizyjską, chociaż obie są komplementarne.
Strawberry
|
|
 | | strawberry (18 punktów) | Nasunęło mi się przed chwilą pytanie: czy możliwe jest dokonanie takiego podziału, którego przeciwstawne elementy będą RÓWNOWARTOŚCIOWE? Mnie się to wydaje nieprawdopodobne, ale może jest tu ktoś, kto uważa inaczej.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|