>Zdanie Wittgensteina z Traktatu, że o tym, o czym nie można mówić, trzeba milczeć kojarzy mi się z rodzajem tabu,...

W oryginale:

Wovon man nicht sprechen kann,...

Nie interpretowałbym owego kann (można) w sensie wolno. W języku polskim ta różnica często nie jest dostrzegana. W zwrocie o czym nie można mówić chodzi o coś takiego, o czym w sposób istotowy, a nie np. ze względu na jakieś normy (tabu) nie jesteśmy w stanie mówić. Dlatego 7 tezę Traktatu skłonny byłbym traktować jako tautologię.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Dlatego 7 tezę Traktatu skłonny byłbym traktować jako tautologię.

Ale przecież doskonale wiesz, że nie chodzi o niemożność mówienia czy nawet dosłowną niewyrażalność jako taką. A jedynie (aż) nieadekwatność i pozorność.

Taka tautologia (o ile dalej traktować ją jako tautologię) jednak niesie całkiem istotną treść.
I całkiem interesujące problemy.

Przynajmniej mnie się tak wydaje.

Pozdrawiam.

>>Zdanie Wittgensteina z Traktatu, że o tym, o czym nie można mówić, trzeba milczeć kojarzy mi się z rodzajem tabu,...
>W oryginale:
>Wovon man nicht sprechen kann,...
>Nie interpretowałbym owego kann (można) w sensie wolno. W języku polskim ta różnica często nie jest dostrzegana. W zwrocie o czym nie można mówić chodzi o coś takiego, o czym w sposób istotowy, a nie np. ze względu na jakieś normy (tabu) nie jesteśmy w stanie mówić. Dlatego 7 tezę Traktatu skłonny byłbym traktować jako tautologię.
>

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
>
To była impresja i swobodne skojarzenie, mniej ważna była dla mnie sama teza Wittgensteina i to, że jest tautologią, potraktowałam ją jako "pobudkę" do poruszenia tematu, który mnie zainteresował, a do którego Ty nie nawiązałeś.

>To była impresja i swobodne skojarzenie, mniej ważna była dla mnie sama teza Wittgensteina i to, że jest tautologią, potraktowałam ją jako "pobudkę" do poruszenia tematu...

Czy to nie ważne kto lub co nas budzi lub pobudza?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Zdanie Wittgensteina z Traktatu, że o tym, o czym nie można mówić, trzeba milczeć

Nie wiem. Co to znaczy "nie można" - "nie wolno", czy "nie wypada", czy "nie jest się w stanie"? Jako prosty absolwent pewnej Politechniki powiem, że abstrahuje Pani od układu odniesienia...

>Co to znaczy "nie można" - "nie wolno", ...

Można jechać na autostradzie pod włos, ale przepisy tego zabraniają (nie wolno). Spróbuj.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Co to znaczy "nie można" - "nie wolno", ...
> Można jechać na autostradzie pod włos, ale przepisy tego zabraniają (nie wolno). Spróbuj.
Cóż, pytałem o znaczenie tego nie można z kontekstu Wittgensteina, a nie co znaczy słowo można. Ale Zeus zapłać i za to wyjaśnienie, codziennie się człowiek uczy. A co do autostrady pod włos, oczywiście że jechałem. Jak żyłem, nie takie rzeczy robiłem.

> Jak żyłem, nie takie rzeczy robiłem.

A co porabiasz jako nieboszczyk?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>A co porabiasz jako nieboszczyk?
W zasadzie, jak mówi stare przysłowie, żyje się raz, potem tylko straszy. Poza Bondem, który żyje tylko dwa razy. Czy ja już mówiłem, że testy prowadziłem na specyficznie polskich jednopasmowych autostradach?

>>Co to znaczy "nie można" - "nie wolno", ...
> Można jechać na autostradzie pod włos, ale przepisy tego zabraniają (nie wolno). Spróbuj.
>

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Nieprzepisowa jazda po autostradzie to co innego, co niepoprawna interpretacja, często było tak, że te niedorzeczne, "nieparlamentarne" okazały się póżniej przyczynkiem do
poszukiwania czegoś nowego i innego. Być może moja jest niedorobiona i głupia, jak niektórzy uważają, trudno.

>> Zdanie Wittgensteina z Traktatu, że o tym, o czym nie można mówić, trzeba milczeć
>Nie wiem. Co to znaczy "nie można" - "nie wolno", czy "nie wypada", czy "nie jest się w stanie"? Jako prosty absolwent pewnej Politechniki powiem, że abstrahuje Pani od układu odniesienia...
Abstrahuję i to celowo, napisałam że ta teza to był rodzaj pobudki do poruszenia czegoś, co być może nie jest związane z tematem. No i bardzo dobrze.

> Abstrahuję i to celowo, napisałam że ta teza to był rodzaj pobudki do poruszenia czegoś, co być może nie jest związane z tematem. No i bardzo dobrze.

Gdybym musiał ustosunkować się do tej tezy, powiedziałbym, że milczenie:
- jeśli "nie wolno" mówić - to praworządność
- jeśli "nie wypada" mówić - to dobre wychowanie, albo może konformizm
- jeśli "nie jest się w stanie" mówić - to żadna sztuka

ale inżynierowie bywają na bakier z filozofią. Zgadzam się z Harrisem z Trzech panów w łódce, że najczęściej to nieumiejętność znalezienia najbliższego pubu. Zatem zamilknę w trzecim znaczeniu.

>Gdybym musiał ustosunkować się do tej tezy, powiedziałbym, że milczenie:
> - jeśli "nie wolno" mówić - to praworządność
> - jeśli "nie wypada" mówić - to dobre wychowanie, albo może konformizm
> - jeśli "nie jest się w stanie" mówić - to żadna sztuka
>ale inżynierowie bywają na bakier z filozofią. Zgadzam się z Harrisem z Trzech panów w łódce, że najczęściej to nieumiejętność znalezienia najbliższego pubu. Zatem zamilknę w trzecim znaczeniu.
>
Wczesny Wittgenstein pewne problemy uważał za nieistniejące, nierzeczywiste, a skoro nierzeczywiste, to niemożliwa jest ich językowa reprezentacja. Ale póżniej odszedł od koncepcji języka jako przedstawienia na rzecz koncepcji języka gry i okazało się, że można mówić o niezliczenie wielu rzeczach, bo gier jezykowych nie jesteśmy w stanie zliczyć, a jeżeli nawet uważamy, że jesteśmy, to nie sposób przewidzeć, co zostanie powiedziane jutro.Zgodnie z tą drugą koncepcją języka próbowałam być może nieudolnie
przejść do innego rodzaju gry.

> Zdanie Wittgensteina z Traktatu, że o tym, o czym nie można mówić, trzeba milczeć kojarzy mi się z
>rodzajem tabu, którego istnienie utrzymuje w mocy to, co w nas irracjonalne i które potęguje jego
>działanie.

Jeżeli 'nie można' (nicht kann) przetłumaczyć poprawnie na 'nie da się', to z tego zdania nie powstaje tabu, tylko reguła dobrego obyczaju: trzymaj język za zębami, kiedy nie da się nic (dobrego, właściwego) powiedzieć. Zarówno irracjonalne jak i całkowicie racjonalne rzeczy trzeba niekiedy zachować dla siebie.

>Celnie opisuje to Gombrowicz: perfekcjonizm bohaterów jego utworów, ich kompulsywny nakaz
>sprostania wysublimowanym wzorcom wtórnie wtrąca w zdziecinnienie, niedojrzałość, z której
>pierwotnie wyrasta.

Z zachowaniem (perfekcjonizm -> zdziecinnienie) bohaterów Ferdydurke nie widzę związku.
-

>Jeżeli 'nie można' (nicht kann) przetłumaczyć poprawnie na 'nie da się',

To zależy, jak mocno rozumieć modalność nie da się. Jedną z interpretacji byłaby np. interpretacja fizykalna: nie jest fizycznie możliwe. Np. w takim kontekscie: Nie jest możliwe, abym pofrunął do lasu. Ale - najwyraźniej mówię o tym! W takim razie należałoby wziąć pod uwagę logiczną niemożliwość, czyli sprzeczność: O tym, co jest logicznie sprzeczne, należy (muss man) milczeć: można mówić, ale po co. Ale przecież o sprzeczności musimy czasem powiedzieć, chociażby konstatując ją w jakiejś teorii.

>z tego zdania nie powstaje tabu, tylko reguła dobrego obyczaju: trzymaj język za zębami, kiedy nie da się nic (dobrego, właściwego) powiedzieć.

Wittgenstein był zbyt przenikliwym filozofem, aby nie sformułował takiej zasady np. w ten sposób:



sollen (powinność, dziwne, nie ma bezokolicznika polskiego) wprowadza nas już w problematykę moralną (Kant)

Podsumowując:

Nie istnieje nic, o czym nie można by mówić.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Podsumowując:
> Nie istnieje nic, o czym nie można by mówić.

Oprócz wielu rzeczy, których się nie ma w głowie. Większość ludzi nie rozmawia o zwyczajach Diogenesa.
-

>>Nie istnieje nic, o czym nie można by mówić
>Większość ludzi nie rozmawia o zwyczajach Diogenesa.

Nie twierdzę, że większość ludzi rozmawia o x.
Twierdzę tylko, że można o x rozmawiać.
Lub inaczej: nie ma tematów tabu.

Powiedzieć coś, o czym nie można mówić, to albo wyciek, albo paradoks.
Zależy od ujęcia modalności można.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Po przejrzeniu wszystkich postów skłonny jestem za nietrafne uznać zarówno tezę zawartą w cytowanym tłumaczonym zdaniu znanego filozofa, jak i sąd przypisywany (chyba niesłusznie - vide Scorp) Gombrowiczowi. Ten pierwszy - jako w swojej wieloznaczności dopuszczający zrozumienie w nim czy to pochwały milczenia ze względu na koniunkturę, czy (inna interpretacja) potępienia posługiwania się językiem poza obszarem ścisłej logiki i rzeczowości. Ten drugi wymóg prowadzi zresztą - moim zdaniem - do sprzeczności, gdyż każda próba wyrażenia jakiejkolwiek myśli słowami nieuchronnie prowadzi do zniekształceń. Usiłowanie osiągnięcia doskonałej jednoznaczności i rzeczowości języka zbliża do niezrozumiałego bełkotu, co widać np. w tekstach prawniczych. W dodatku, jeśli nie mówilibyśmy o rzeczach i sprawach nie dających się ująć słowami, cała nasza kultura doznałaby ogromnego zubożenia. Przemawia mi do przekonania zdanie, że utwór poetycki dający się streścić jest zwykłym wierszoklectwem, proza pozbawiona ukrytych bodźców myślowych pozostaje nudną faktografią, a naukowiec bez bujnej wyobraźni to skryba, przepisywacz. Stanowczo wolę przypisywane Tuwimowi prostsze i jednoznaczne: "błogosławiony ten, co nie mając nic do powiedzenia nie obleka tego faktu w słowa".
U Gombrowicza zaś, w jego wyszydzaniu wad nie dopatruję się ani próby usystematyzowania wiedzy o słabościach ludzkiej natury, ani tym bardziej diagnozowania źródeł ich pochodzenia, czy recept uzdrawiania. Jeśli jednak podjąć próbę wyszukania u niego tego rodzaju pouczeń, to powiedziałbym, że jako przyczynę zarówno wspomnianego zdziecinnienia jak innego zła wskazuje on bezmyślność, bezkrytyczne przejmowanie schematów obyczajowych i brak woli zrozumienia innych - "obcych".

---

Stach M. G.

Do takich właśnie wniosków można dojść jak się interpretuje jedno zdanie traktatu, nie uwzględniając żadnych poprzednich

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> o tym, o czym nie można mówić, trzeba milczeć
Proszę zajrzeć do kodeksu karnego! He! He! He!. Znajdziesz tam to, o czym nie można mówić, a trzeba milczeć, bo cię wsadzą do pierdla.

>> o tym, o czym nie można mówić, trzeba milczeć
>Proszę zajrzeć do kodeksu karnego! He! He! He!. Znajdziesz tam to, o czym nie można mówić, a trzeba milczeć, bo cię wsadzą do pierdla.
nie wszystko, o czym nie można mówić, jest nielegalne, chodziło mi o te treści< które są nie do zwerbalizowania . mysli pani w bardzo uproszczony sposób, szczególnie o kobietach

granice "wypowiadalnośći" ciągle się przesuwają i "sprawcy" tych przesunięć bynajmniej nie idą za to do pierdla, przeciwnie, tacy ludzie zasługują na szacunek
- dzięki nim kultura ciągle się rozwija. Gdyby większość ludzi
myślało tak jak panie grabowskie, to ugrzęzlibyśmy na wieki w sredniowieczu

Małe sprostowanie: historia nam pokazuje, ze innowatorów spotykały okrutne kary głównie ze strony kościoła, np.śmierć Giordiano Bruno,czy sprawa Galileusza,itp. ale fakt ten nie kompromituje tych ostatnich, tylko instytucję kościoła

chodziło mi o te treści< które są nie do zwerbalizowania .
A jakie to treści są nie do zwerbalizowania? Uczucia? W pewien sposób można je werbalizować, choć lepiej wyrażać je zachowaniem. Jakie treści ma Pani na myśli?

>chodziło mi o te treści< które są nie do zwerbalizowania .
>A jakie to treści są nie do zwerbalizowania? Uczucia? W pewien sposób można je werbalizować, choć lepiej wyrażać je zachowaniem. Jakie treści ma Pani na myśli?

Nie wiem czemu Pani pierwsza wypowiedź została zminusowana. Moim zdaniem jest świetnym komentarzem do tematu, który nie wiadomo o czym jest.

Wittgenstein uważał, że za pomocą języka nie można opisać czegoś co nie istnieje. Traktat miał naturę przede wszystkim metafizyczną o czym nie można zapominać. O co chodzi Strawberry nie mam zielonego pojęcia. Gombrowicz poza kilkoma celnymi myślami i refleksjami dotyczącymi natury ludzkiej nie wymyślił nic wzniosłego. Nie ma chyba sensu jakoś na siłę go doceniać, czy robić z niego jakiegoś Allena. Bez wątpienia przyrównywanie go do tej myśli wyrwanej z traktatu jest dziwne. Ale tak, skoro mówimy tylko o tej myśli to możemy pod nią naprawdę wszystko podciągnąć, nawet tego nieszczęsnego Gombrowicza!

Uczucia są do zwerbalizowania, ba, możemy nawet wyrazić nazwy wszystkich związków chemicznych, które za nie odpowiadają, szczegółowo omówić ich proces powstawania. Wittgensteinowi naturalnie chodziło o to, że skoro bytami są fakty, czyli stany rzeczy, to nie może zostać pomyślane, czyli co za tym idzie, powiedziane nic ponad to. Oczywiście ta teza została obalona i dlatego napisał Dociekania Filozoficzne.

Oczywiście dzisiaj Wittgenstein to już zabytek bo przecież wiemy, iż język jest w pełni arbitralny dla każdej grupy ludzi, która się nim posługuje.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> Nie wiem czemu Pani pierwsza wypowiedź została zminusowana
Ponieważ są na tym forum osoby, które wszystko co napiszę minusują, nawet gdybym napisała, że E = mc²
> jest świetnym komentarzem do tematu, który nie wiadomo o czym jest.
No właśnie, ja też tak sądzę.
Muszę się przyznać, że nie wgryzałam się w myśli Wittgensteina, ale można chyba opisać coś co nie istnieje, np.krasnoludka czy smoka? Ale zależy jakie istnienie miał na myśli Wittgenstein. W każdym bądź razie jest coś co łączy Wittgensteina z Gombrowiczem. Obaj byli homoseksualistami. Nie wiem czy to ma jakieś znaczenie i czy to miała też namyśli strawberry. Ja Gombrowicza lubię i ryczę ze śmiechu (jak bura suka) kiedy czytam Ferdydurke czy Transatlantyk.

>Muszę się przyznać, że nie wgryzałam się w myśli Wittgensteina, ale można chyba
>opisać coś co nie istnieje, np.krasnoludka czy smoka?

Tak, dokładnie. Mniej więcej w ten sposób właśnie obalono tezy traktatu i Wittgenstein sam to przyznał. On jak skończył pisać traktat był przekonany, że napisał już wszystko co w filozofii można było napisać.

> Obaj byli homoseksualistami. Nie wiem czy to ma jakieś znaczenie i czy to miała
>też namyśli strawberry. Ja Gombrowicza lubię i ryczę ze śmiechu (jak bura suka)
>kiedy czytam Ferdydurke czy Transatlantyk.

Faktycznie mają coś wspólnego i mi osobiście Ferdydurke i Transatlantyk (jedyne jego książki jakie czytałem) się podobały. Po prostu nie uważam, żeby był wybitny. Natomiast co do różnic i podobieństw między Wittgensteinem a Gombrowiczem to warto wiedzieć, że Ludwig pisał traktat pod wielkim wrażeniem Principia Mathematica Russella i miał postać (jak sama nazwa wskazuje) logiczno-filozoficzną. Ale właśnie filozof pisał go przekonany o tym, że ma świętą rację. I to co dla niego bardzo charakterystyczne tto wielkie zarozumialstwo i przekonanie o tym, że zjadł wszystkie rozumy. Był skrajnym ignorantem, potrafił przerywać innym uczestnikom dyskusji i recytować poezję, kiedy tamci wytaczali przeciwko niemu kontrargumenty.

Gombrowicz chyba był również butny, ale chyba nie aż tak. W końcu pomimo całego swojego zarozumialstwa był pełen wątpliwości co do słuszności nawet swoich decyzji (o ile dobrze rozumiem Transatlantyk).

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Był skrajnym ignorantem,
Ale z tego co pamiętam to Russel go cenił.

>Gombrowicz chyba był również butny
Każdy geniusz jest opryskliwy bo drażnią go otaczający go idioci.
A Gombrowicz może faktycznie nie był wielki, ale to dobry pisarz. Ma interesujący styl.
Ale odbiegamy od impresji strwaberry. Co autorka miała na myśli.

>Każdy geniusz jest opryskliwy bo drażnią go otaczający go idioci.
Niektórzy ludzie deprecjonują tych, którzy wyrażają się w niezrozumiały dla nich sposób.Nie ma idiotów, są tylko idiotyczne zachowania, a deprecjacja do nich należy.

>Niektórzy ludzie deprecjonują tych, którzy wyrażają się w niezrozumiały dla nich sposób.Nie ma idiotów, są tylko idiotyczne zachowania, a deprecjacja do nich należy.

Jak mówimy komuś, że się idiotycznie zachowuje, to czy wtedy nie deprecjonujemy jego zachowania?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Dlaczego zdanie Wittgensteina mnie tak poruszyło? Może kryje się za tym jakieś "patologiczne",
dziwaczne pragnienie osiągnięcia czegoś, czego osiągnąć nie można, streszczenia w lapidarnej zbitce słów wszelkiej możliwej treści, wszystkiego, co było, jest i będzie?
Co w konsekwencji prowadzi do pustosłowia i absurdu. Może jest to tylko pseudoproblem,
symptom czegoś, czego należy szukać gdzie indziej?

Jak czytam Twoje wypowiedzi to mam wrażenie, że piszesz je specjalnie tylko po to, żeby mieć radochę z osób, które się na to nabierają i odpowiadają Ci całkiem poważnie.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Jak mówimy komuś, że się idiotycznie zachowuje, to czy wtedy nie deprecjonujemy jego zachowania?
Zachowanie można deprecjonować, osoby - nie

>Zachowanie można deprecjonować, osoby - nie

Ale... dlaczego?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"