Przyjmijmy, że jakaś para czeka z seksem do ślubu.
Tak się w ich życiu ułożyło, że jednak muszą ten ślub odłożyć na niekonkretną przyszłość. Niech to będzie dziesięć lat. I teraz tych doje ludzi jest bardzo szczęśliwymi, w ogóle nie czują "oddechu rozkoszy" w genitaliach, nie ma mowy o żadnym popędzie, są bardzo, ale to bardzo zafascynowani ćwierkaniem ptaszków, wschodem i zachodem Słońca, pełni radości z życia, a ich organizmy nie podpowiadają niczego, co by z seksem było związane.
Oto dwa niezwykłe stany duchowe w tych cielesnych osobowościach, żyją tylko buddyjskimi uniesieniami, czystą medytacją.
Myśleć o seksie - wykluczone, a po pierwsze - co to tak właściwie jest?
Od zawsze wszystkie badania naukowe pokazują, że dzieci powstają w kapuście , albo bociany pociechy przynoszą.
W braku seksu nie ma żadnej nerwicy, wszyscy są "wyluzowani", prawie jak w stanie narkotycznym.
Tylko jak to się stało, że ja nie byłem takim ascetą,
moje szerokie grono znajomych także,
a wszyscy mają jakoś w miarę szczęśliwe związki?
Wszystkiemu winny brak łaski bożej.
Bo jaki to niezwykły związek musi być, skoro przeżył seksualne katusze, i trawa dalej, pewnie się nadrabia stracony czas zacnymi wynikami w liczbie potomstwa.
Pozdrawiam.

Statystyka, Demonizerze Szanowny! Statystyka!
Statystyka sprawdza się na większych liczbach. Twój przypadek, może być właśnie wyjątkiem od reguły.
Pozdrowienia.

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

Możliwe, nie wykluczam takiej opcji
Czytałem ten artykuł i wydaje mi się, że jest mocno nacechowany "boską ekonomią myślenia".
Próba "naukowego" zachwalenia celibatu lub czegoś podobnego.
Seks po ślubie cacy, przed ślubem fuj.
Najpierw odpowiedź dogmatyczna na pytanie, potem dorabianie do tego odpowiednich badań.
Wydaje mi się, że na stabilność związków bardziej wpływa umysłowość w podejściu do seksualności, niż sama seksualność bez umysłowości.
A po pierwsze, skąd ten pan profesor wie, że ci ludzie mówili prawdę, mogli przecież mówić o ideale seksualności wg np. ich wyznania. Religijne udawanie szczęścia, aby nikt nie posądził o niereligijność.
Dwa tysiące małżeństw, to chyba za mała próba, aby coś potwierdzić.
Po drugie jest przecież mnóstwo przypadków niezadowolenia seksualnego, bo "kupiło się kota w worku", bo mamy inne oczekiwania seksualne, czy tak trudno wtedy o frustrację?
A co te badania mogą powiedzieć o ludziach, którzy żyją "na kocią łapę" przez np. kilkanaście lat i są szczęśliwi?
Dla mnie jest to zbyt zawężone badanie, aby mówić poważnie o seksualności.
Wybrana grupa społeczna o określonych z góry cechach.
Ideałem związku jest ślub i to pewnie jeszcze kościelny.
Pozdrawiam

W angielskiej wersji artykułu napisano, że była to próbka reprezentatywna dla społeczeństwa amerykańskiego. O ile jeszcze zrozumiałbym, że możesz nie ufać badaczom, choć trzeba by to podeprzeć jakimś argumentem, to zupełnie nie wiem, czemu badający mieli by fałszować odpowiedzi w jakimś jednym kierunku, gloryfikując "czekanie". Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem umysłowości w podejściu do seksualności. Mnie się wydaje, że ludzie, którzy sprawdzili, że łączy ich bardzo wiele rzeczy - oprócz seksu - podejmując decyzję o małżeństwie, opartą na wielu pozaseksualnych aspektach, mają dużą szansę na sukces. Inaczej mówiąc, świetny seks ich nie "zamroczył" i w związku z tym, podjęli decyzję o ślubie, może nieco bardziej świadomie. (Oczywiście, nie twierdzę, że wstrzemięźliwość cokolwiek gwarantuje. Mówimy tu o statystyce.) To nam załatwia jeszcze jedną sprawę. Ludzie w małżeństwie mogą oczywiście być "niedopasowani" pod względem seksualnym, np. rozmiarów narządów płciowych, defektów, deformacji, apetytu na seks, itp., ale po pierwsze nie demonizowałbym tego, bo np. długość członków mężczyzn danej rasy, rozkłada się zgodnie z krzywą Gaussa, i rozmiary te nie różnią się zasadniczo w większości przypadków. A poza tym, oprócz niedopasowania seksulanego, mamy też do czynienia z wieloma innymi "niedopasowaniami", np. charakterów, i te inne niedopasowania może być łatwiej wykryć, jeśli nie będziemy z naszym przyszłym małżonkiem, zamroczeni seksem. Zawsze jest "coś za coś".
Pozdrawiam.

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

Angielskiej wersji nie czytałem i bardzo możliwe, że polska wersja jest ureligijniona, że tak to ujmę, a przynajmniej tak ją odbieram.
Czy ufam badaczom? Raczej tak, ale nie zawsze, nie wszystkim, nie w każdych okolicznościach. Są pewne tematy, do których podchodzę dość sceptycznie, szczególnie jeśli dotyczy to spraw mocno nakolorowanych przez np. kościoły. Chociaż mogą także mieć w czymś rację. Bajającym trudniej uwierzyć na słowo, trudniej uwierzyć w ich "naukowość". Podobną konsekwencję mogą ponosić ci, którzy poruszają tematy poruszane przez bajających, muszą się bardziej napracować przy udowadnianiu, aby zminimalizować sceptycyzm społeczny.
Cóż, jest nauka i "nauka".
Jest Nagroda Nobla i Nagroda Templetona.
Z drugiej strony: Czym jest nauka? Zbiorem hipotez opartych na badaniach, które wytrzymały wszelką krytykę do tego momentu. Nauka opiera się na sceptycyzmie.
Jeśli specjalista powiedział, że homeopatia działa tak samo, jak typowy lek przechodzący wszelkie możliwe testy, to powinienem mu ufać?
Rzeczywistość jest chyba inna.
Dla mnie ten temat brzmi nieklarownie, więc sceptycyzm mam wyostrzony.
Ale także nie uważam, że wszystkie pary nieuprawiające seksu przed ślubem są nieszczęśnikami losu.
Z jednej strony biologia i ewolucjonizm, z drugiej memy wstrzemięźliwości, jednak chyba biologia jest górą, skoro przetrwaliśmy dotąd, a powyższe memy "z punktu widzenia" natury są "wybrykiem".
Seks nie musi przecież "zamroczyć" potencjalnych przyszłych małżonków. Podejście do seksu może być równie nieistotne, istotnym może być "coś", co nie zostało uwzględnione lub dostrzeżone w badaniu, czyli pominięte.
Umysłowość w podejściu do seksualności - światopogląd, podejście do drugiego człowieka, jakość relacji i w konsekwencji jakość seksualności. (Choć oczywiście jest to wrażenie myślowe, dla rzeczywistości nie ma znaczenia między wzniosłym erotyzmem, a brutalnym gwałtem, to ma znaczenie tylko dla ludzi.)
Seksualność bez umysłowości - popęd, sam seks w sobie w celu prokreacyjnym i nic ponad.
Sposób patrzenia ludzi na seks, zależy od kultury w jakiej ci ludzie są "zanurzeni".
W świecie islamu będzie sprawa wyglądała inaczej, w świecie katolickim inaczej,a w świecie skrajnie liberalnym jeszcze inaczej.
Ludzie mogą także uważać, że łączy ich bardzo wiele, bez rezygnacji z seksu przedślubnego.

Czy tydzień postu bezmięsnego sprawi, że będę lepszym człowiekiem?
Może sprawić, jeśli umysł nastroję tak, abym czuł się lepszym człowiekiem po tygodniu bezmięsnego postu.
Czy jedzenie mięsa w trakcie tygodnia bezmięsnego postu sprawi, że będę lepszym człowiekiem?
Może sprawić, jeśli umysł nastroję tak, abym czuł się lepszym człowiekiem po jedzeniu mięsa w czasie tygodnia bezmięsnego postu.

Pozdrawiam

>Czy tydzień postu bezmięsnego sprawi, że będę lepszym człowiekiem?
Nie wiem czy lepszym, ale na pewno zdrowszym.
Kolejny przykład czegoś, co chrześcijaństwo wiedziało od dawna Że nie należy się obżerać!!!!
Pozdrawiam

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>W angielskiej wersji artykułu napisano, że była to próbka reprezentatywna dla społeczeństwa amerykańskiego.

Czy to znaczy, że dysponujesz pełną wersją oryginalnego artykułu? Bo jeśli tak, to świetnie- można zacząć rozmawiać o konkretach. Czy zatem- zamiast linkować do przeżutych przez kogoś wstępnie polskich doniesień opisujących artykuł- mógłbyś po prostu wkleić cytat opisujący metodę doboru grupy badanej i jej dokładne parametry? Abstrakt niestety tego nie opisuje.

Nota bene- z pewnością byłbyś inaczej nieco odbierany, gdybyś- chcąc poważnie rozmawiać- linkował nie tylko polskie newsy "na temat", ale także powszechnie dostępne abstrakty (wszak ten także można znaleźć, choć trzeba trochę pogrzebać), linki do wersji pełnotekstowych bądź fragmenty cytatów.

>Mnie się wydaje, że ludzie, którzy sprawdzili, że łączy ich bardzo wiele rzeczy - oprócz seksu - podejmując decyzję o małżeństwie, opartą na wielu pozaseksualnych aspektach, mają dużą szansę na sukces.

Zapewne mają- zwłaszcza jeśli wywodzą się ze środowisk kładących znaczny nacisk na trwałość pożycia, a bagatelizujących pożycie seksualne. Niestety- na razie dostępne dane nie próbują poszukiwać związków pomiędzy ponoć wykazanymi zależnościami a innymi elementami światopoglądu badanych osób.

>Mówimy tu o statystyce.

Właśnie na razie nie mówimy- bez pełnego tekstu nie możemy nawet ocenić co tak naprawdę badali pracownicy tej religijnej instytucji i z czego tak naprawdę wyciągali wnioski. Rozumiem, że drażni cię ponowne odnoszenie się do artykułu o wątrobie, ale jest on właśnie znakomitym przykładem sytuacji, kiedy to dane ściśle wynikające z przedstawionych danych były dość zauważalnie inne od wniosków oficjalnie podanych.

Mój ojciec mawiał: "statystyka jest jak bikini- ważniejsze od tego, co pokazuje, jest to, co pozostaje niewidoczne". Chyba nie muszę rozwijać?

>Statystyka, Demonizerze Szanowny! Statystyka!
Chyba będę się powtarzać... Ty i Twój pies macie po trzy nogi. Statystycznie.
>Statystyka sprawdza się na większych liczbach.
Nawet biorąc pod uwagę 10000 psów i 10000 ich panów, statystycznie zawsze to będą trzy nogi.
W takich sprawach jak udane małżeństwo plus seks lub jego brak przed ślubem statystyka jest do niczego. Oczywiście można sobie prowadzić takie czy inne badanie, dodawać, odejmować, mnożyć i dzielić, ale wyniki o niczym nie świadczą. W grę wchodzi zbyt wiele innych czynników, by uzależniać trwałość/szczęśliwość/zgodność/inne zalety małżeństwa tylko od tego, czy się współżyło przed ślubem, czy nie. Gorzej - te inne czynniki (tu: wiara religijna) zaciemniają wynik. Bo ja tak do końca wcale nie jestem pewna, czy ta próba była naprawdę reprezentatywna. Masz dojście do oryginalnego raportu?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Autorzy twierdzą, że uwzględnili fakt przynależności religijnej i jego wpływ. A zresztą, nawiasem mówiąc, gdyby się nawet okazało, ( choć tak raczej nie jest, o ile wierzyć autorom), że ludzie religijni z samego faktu przynależności do jakiegoś kościoła, mają o tę 1/5 większe szanse na trwały związek, to byłoby chyba jeszcze lepiej dla mnie, nie?
Do całego raportu niestety nie mam dostępu, ale abstrakt jest publikowany na stronie American Psychological Assosiation, ( psycnet.apa.org/journals/fam/24/6/766/ ) i
znalazłem kilka streszczeń na amerykańskich stronach (m.in. na Medline, czyli serwisie Narodowej Bilblioteki Medycznej USA i Narodowego Istytutu Zdrowia. www.nlm.ni(*)lus/news/fullstory_107136.html ), znacznie obszerniejszych niż Onet...

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

Myślę, że powinieneś poinformować nas nieco bliżej o źródle informacji. Jeśli dobrze zidentyfikowałem owo źródło, to:
Badania prowadzone były na Brigham Young University:

www.byu.edu/webapp/home/index.jsp

W ramach tej placówki działa m.in. Family Study Center:

familycenter.byu.edu/

którego wiodącym dokumentem jest:

The Family: A Proclamation to the World

The First Presidency and Council of the Twelve Apostles of The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints

We, the First Presidency and the Council of the Twelve Apostles of The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints, solemnly proclaim that marriage between a man and a woman is ordained of God and that the family is central to the Creator's plan for the eternal destiny of His children. (...)

lds.org/library/display/0,4945,161-1-11-1,00.html

Tak więc kontekst prowadzonych badań mówi sam za siebie.
(Swoją drogą inne media powinny były o tym również wspomnieć).

(Mam nadzieję, że dobrze zidentyfikowałem źródło)

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Oczywiście, że dobrze zidentyfikowałeś źródło.

Czyli uważasz, że mniej ważny od uzyskanych wyników, jest światopogląd badacza? To znaczy, ściślej mówiąc, światopogląd badacza z góry unieważnia niektóre ( czy może wszystkie ) wyniki jego badań?
To mi przypomina ( trochę nie na temat będzie ale na czasie) metodologię Jana Tomasza Grossa, w uzyskiwaniu danych do jego pseudohistorycznych książek. Źródła "polskie", czyli świadkowie Polacy, mówiący o stosunkach polsko-żydowskich, są z definicji, z samego faktu bycia polakami niewiarygodni, a źródła żydowskie, z definicji są słuszne?
P.S.
Poza tym, przytoczony w tym artykule jest również komentarz socjologa Marka Regnerusa z University of Texas w Austin, niezaangażowanego w to badanie.

>Czyli uważasz, że mniej ważny od uzyskanych wyników, jest światopogląd badacza?

Stawiasz sprawę zbyt radykalnie.
Elementy światopoglądowe odgrywają różną rolę w zależności od dyscypliny naukowej. Nie muszę wiedzieć, jakiego wyznania był Cantor, czy Goedel (logika, matematyka), aby sprawdzić poprawność ich rozumowań, chociaż już w koncepcjach z filozofii logiki sprawa może wyglądać różnie. Podobnie jest np. w fizyce czy chemii.
Ale w wielu naukach, zwłaszcza zaś w naukach o człowieku, rola światopoglądu bywa ważna, zwłaszcza przy interpretacji danych (np. statystycznych). Dotyczy to nie tylko nauki, ale również potocznych rozumowań, bowiem nie można pominąć wpływu postaw na rozumowania. Mogę np. generalnie być nastawiony na afirmującą wobec religii rolę nauki (uczelnie religijne), ale mogę podejść do sprawy jak rasowy ateista: jeśli coś zostało wyjaśnione przez naukę, to wyjaśnienie religijne mogę traktować jako etap przejściowy i odesłać do diabła.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Jeśli coś zostało udowodnione naukowo, z zastosowaniem metod naukowych, i jest sprzeczne z jakąś religią, trzeba zmienić religię.
Już św Augustyn coś takiego mówił, tylko może innymi słowami.
Pozdro.

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>Jeśli coś zostało udowodnione naukowo...i jest sprzeczne z jakąś religią, trzeba zmienić religię.

Nie jest to problem nauki, istotowo autonomicznej wobec religii.
Ponadto: nie chodzi tylko o tezy nauki, ale przede wszystkim o metodę, metanaukę.
Co byś np. powiedział o sprzeczności objawienia (tez odwołujących się do objawienia jako ostatecznego źródła obowiązywalności) z dopuszczonymi przez naukę źródłami poznania?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Nie jest to problem nauki, istotowo autonomicznej wobec religii.
Oczywiście.
>Co byś np. powiedział o sprzeczności objawienia (tez odwołujących się do objawienia jako ostatecznego źródła obowiązywalności) z dopuszczonymi przez naukę źródłami poznania?
Tutaj chyba nie ma problemu. Są dwie możliwości.
1) Objawienie jest nieprawdziwe, tzn. jest oszustwem, efektem choroby umysłowej, omamem, itp. Wtedy nie jest sprzeczne z nauką.
2) Objawienie jest prawdziwe. Jeżeli objawienie jest prawdziwe, to znaczy, że jest Bóg, króry coś komuś objawia. Ten Bóg, jako istota nie z tego świata, nie podlega z definicji badaniom naukowym. Nie może zostać zbadany metodami naukowymi. Ale to, że coś jest nie do udowodnienia metodami dostępnymi w danym systemie logicznym, - zgodnie z Twierdzeniem Gödla - nie znaczy, że nie może być prawdą.
Jeżeli teraz prawdziwe objawienie ( bo nieprawdziwe już mamy załatwione ) będzie sprzeczne z prawami fizyki, np. o ile pamiętam w czasie objawień w Fatimie, działy się różne dziwne rzeczy ze słońcem, znów mamy dwie możliwości.
1) Siła wyższa, Bóg, zaingerował w świat, zmieniając zasady.
2) System logiczny jest niespójny ( system jest niespójny wtedy, gdy istnieją w jego obrębie twierdzenia, które jednocześnie można udowodnić i obalić ).
Czy coś przeoczyłem?
Pozdro.

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

Przepraszam, że wchodzę w słowo, ale że coś podpada pod twierdzenie Goedla też trzeba wykazać. Inaczej w sądzie każdy morderca by się nim podpierał, by udowodnić swoją niewinność.

Pozdrawiam

---

Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.

Twierdzenie Gödla mówi, że w spójnym systemie logicznym istnieją takie twierdzenia, których prawdziwości nie da się dowieść, ani też nie da się dowieść prawdziwości twierdzeń przeciwnych, a które to twierdzenia mimo to mogą być prawdą. Czyli mówiąc inaczej, z faktu nieudowadnialności jakiegoś twierdzenia, przy użyciu dostęnych w danym systemie narzędzi, nie można wnioskować, że dane twierdzenie jest nieprawdziwe. Powtarzam dla uściślenia: nie twierdzę, że coś jest prawdziwe, twierdzę, że może być prawdziwe. Pod twierdzenie Gödla podpadają literalnie wszystkie nieudowadnialne twierdzenia w danym systemie.
Tak?

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

Zasadniczo, co do literalności - NIE.
Nie chodzi o systemy logiczne, ale systemy zawierające aksjomatykę liczb naturalnych (logika operować może na samych tylko zbiorach, 'nie potrzebuje' liczb naturalnych).
Nie istnieje wyrażenie "spójny system logiczny", z naciskiem na spójny w kontekście twierdzenia Goedla.

Ale dla naszej dyskusji przyjmijmy, że nauka jest systemem podpadającym w spornym wycinku pod twierdzenie Goedla, ponieważ pomiary przeprowadza się "za pomocą" liczb naturalnych.
By twierdzenie podpadało pod Goedla musisz wykazać, że nie jest udowadnialne w ramach systemu nauki! Innymi słowy, musisz udowodnić istnienie "cudu" w naukowy sposób!
Więcej, musisz wykazać, że postęp nauki nie sprawi, że dane zdarzenie nie stanie się udowadnialne - czyli pokazać, które aksjomaty zostały naruszone.
Wszystko powyższe nie opiera się na wierze! Wiara w Objawienie nie jest z punktu widzenia twierdzeń Goedla argumentem!

Zajrzyj tu: pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_GĂśdla
Na samym dole jest paragraf "Błędne interpretacje", ze zdaniem: Wyraźnie więc odróżnia się tu prawdziwość zdania od możliwości samego jego dowodzenia.
Na polski to tłumaczy się mniej więcej tak: da się powiedzieć, co jest prawdą, a co nie; słabością systemu jest, że nie da się udowodnić, że rzecz wynika z systemu, mimo że z niego wynika! I to działa dla liczb naturalnych z ich aksjomatami!
Nie potrzeba przy tym wychodzić poza system!
Oczywiście skoro nie możemy czegoś udowodnić w ramach systemu nie potrafimy powiedzieć, czy rzecz jest "spoza" systemu, czy jest z systemu, ale nie potrafimy jej udowodnić.

Pozdrawiam

---

Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.

Trzeba też dodać, że tym ograniczeniem nie są objęte typowe twierdzenia naukowe, ale raczej 'sztuczne' konstrukcje.

Dokładnie to napisałem.
Twierdzenie Godla zastosowałem w rozmowie z Diogenesem ( pozdrowienia Diogenes ) do tych możliwych wytłumaczeń zjawiska objawienia, które są nieudowadnialne, czyli do Boga, a nie do udowadnialnych, takich jak obłędy, choroby psychiczne. Napisałem też, że do Godla można przypiąć literalnie wszystkie nieudowadnialne twierdzenia.. I tego się będę trzymał.

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

Bue, niedobrze mi się robi, kiedy podobne instytucje ze swoimi "credo" próbują w para-naukowy sposób przemycać do szerszej opinii publicznej, trwającej w kulcie naukowca- eksperta, wątpliwe treści.

>Czyli po raz kolejny współcześni naukowcy potwierdzili coś, o czym chrześcijaństwo wiedziało od
>wieków.
To jest tak jak z udowodnieniem czegoś np. w matematyce 2+2=4 niby wszyscy intuicyjnie wiedzą ale naukowcowi to nie wystarczy- trzeba tego dowieść.

Acha. I badanie na 2050 ludziach, reprezentatywne dla amerykańskiego społeczeństwa ludzi zamężnych/żonatych, takim dowodem nie jest? To co byłoby dowodem?

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>Acha. I badanie na 2050 ludziach, reprezentatywne dla amerykańskiego społeczeństwa ludzi zamężnych/żonatych, takim dowodem nie jest?

Jak wynika z artykułu badaniem objęto ponad dwa tysiące małżeństw.To trochę więcej ludzi niż 2050.Chyba, że ktoś nie zalicza do ludzi np: kobiet.
Z tych małżeństw wybrano tych którzy reprezentowali "żonatą i zamężną część".(ciekawe jakie były kryteria?).
I co może oznaczać, że jakiś małżonek jest nieżonaty/niezamężny?

> To co byłoby dowodem?

Rzetelne badania.

>Rzetelne badania.

Cytat:

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Czy jak mi kiedyś ktoś tu napisze, że np. nauka jest sprzeczna z wiarą, bo naukowcy w iluśtam procentach są niewierzący, to mogę się na Ciebie powołać?

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>Czy jak mi kiedyś ktoś tu napisze, że np. nauka jest sprzeczna z wiarą, bo naukowcy w iluśtam procentach są niewierzący, to mogę się na Ciebie powołać?

Nikt tutaj, poza panem, panie Witoldzie Losek, nie stosuje takiej "logiki".

>Dziewięćdziesiąt osiem procent wszystkich danych statystycznych jest sfabrykowanych.

Te pewno też.

W takim razie jestem już pewny, że PO wygrała dzięki sfabrykowanym sondażom, które miały wpływ na opinię publiczną.

>Cytat:

"seksualna jakość" tych związków zyskiwała ocenę o 15
>proc. lepszą i o 12 proc. wyżej oceniano komunikację pomiędzy partnerami.
>

Gdybym nie miał następnych też bym twierdził, że "seksualna jakość" i "komunikacja z moją pierwszą partnerką była doskonała.
A i ona mogłaby się nie zorientować, że ma inne preferencje co do płci.

>Cytat:

Niezależnie od religijności, czekanie pomaga wytworzyć w związku lepsze procedury
>komunikacji. Te zaś pomagają poprawić stabilność oraz zadowolenie ze związku na długą metę

W takich tradycyjnych związkach szczególnie istotna jest komunikacja między kuchnią a salonem.Jeżeli szwankuje, mąż może nie osiągnąć wystarczającego zadowolenia.
W końcu ile można czekać na zupę.

>Czyli po raz kolejny współcześni naukowcy potwierdzili coś, o czym chrześcijaństwo wiedziało od
>wieków.

Od wieków to chrześcijaństwo wiedziało, że seks jest grzechem i najlepiej go nie uprawiać.A jeśli już to bez przyjemności.
Co do komunikacji była dosyć jednostronna.Żona ma słuchać .

Diogenes pokazał, że badanie przeprowadzali "naukowcy", co do których można mieć podejrzenia o stronniczość wobec światopoglądu chrześcijańskiego.
Informacje można traktować jako kolejne "pierdnięcie" w naukowym świecie spowodowane religijnym światopoglądem "badaczy".

Pozdrawiam

---

Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.

>Diogenes pokazał, że badanie przeprowadzali "naukowcy", co do których można mieć podejrzenia o stronniczość wobec światopoglądu chrześcijańskiego.
Kiedyś pogotowie przywiozło mi na chirurgię całkiem pijanego faceta, bez żadnych widocznych urazów. Jak spytałem ratowników, czemu uważają, że dany chory powinien trafić akurat na chirurgię, to mi powiedzieli, że jak go znaleźli, to leżał z głową na krawężniku, więc istnieje duże prawdopodobieństwo, że jak padał, to mógł się uderzyć...
>Informacje można traktować jako kolejne "pierdnięcie" w naukowym świecie spowodowane religijnym światopoglądem "badaczy".
Gdy nie potrafi się atakować myśli, atakuje się jej autora.
Pozdrawiam

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

Miałeś szanse bronić tezy, którą postawiłeś - skoro tego nie zrobiłeś uznałem ją za pozbawioną podstaw, do czego przyczynkiem jest wiedza o "naukowcach", którzy wywiedli tezę i wmieszali w jej interpretację religię (chrześcijaństwo z 12latkami w Średniowieczu zostającymi żonami - ohyda).

Pozdrawiam

---

Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.

>Diogenes pokazał, że badanie przeprowadzali "naukowcy", co do których można mieć podejrzenia o stronniczość wobec światopoglądu chrześcijańskiego.

"Można mieć podejrzenia o stronniczość". Z całym szacunkiem, ale to brzmi jak wyjątek z "The Guardian"! Prześlicznie delikatny i subtelny eufemizm! Mi w tej sytuacji trudniej zachować tyle taktu, prawdę powiedziawszy mam ochotę nazwać tę "rewelację" krzepkim "religianckie sr...nie w banię!".

Pozdrawiam i gratuluję stoickiego iście spokoju!

"Jak się nie potrafi zaatakować myśli, to się atakuje jej autora"

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>"Jak się nie potrafi zaatakować myśli, to się atakuje jej autora"
Nie atakuję autora. Myśli z resztą też nie- sama się pogrąża. Statystyka to niebezpieczne narzędzie, łatwo nim manipulować. Przebadano ponad 2 tys. par małżeńskich. Jakich? Jakiego wyznania? Czy są to pary po ślubie kościelnym? Czy uwzględniono możliwość wpływu rodzaju ślubu na poglądy dotyczące pożycia seksualnego? Dlaczego nie przeprowadzono podobnych badań jako próby kontrolnej na grupie osób żyjących w nieformalnych związkach z długim stażem? Im więcej takich pytań, tym bardziej wątpliwy jest wynik tego "badania".

>Nie atakuję autora. Myśli z resztą też nie- sama się pogrąża. Statystyka to niebezpieczne narzędzie, łatwo nim manipulować. Przebadano ponad 2 tys. par małżeńskich. Jakich? Jakiego wyznania? Czy są to pary po ślubie kościelnym? Czy uwzględniono możliwość wpływu rodzaju ślubu na poglądy dotyczące pożycia seksualnego? Dlaczego nie przeprowadzono podobnych badań jako próby kontrolnej na grupie osób żyjących w nieformalnych związkach z długim stażem? Im więcej takich pytań, tym bardziej wątpliwy jest wynik tego "badania".
>
No, teraz atakujesz myśl. Bardzo się cieszę. Jest o czym pogadać.
Przynajmniej na część pytań mogę odpowiedzieć:
Cytat:
Badano nie 2000 par, tylko o ile dobrze zrozumiałem 2000 osób.
Muszę też skorygować własną wypowiedż. Przeczytałem, że autorzy przyznają, iż w stosunku do przekroju społeczeństwa amerykańskiego, badana próba była "za bardzo biała" i bardziej wykształcona niż średnia i zapowiadają dalsze badania.
Pozdrowienia.

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

W ogóle to najlepiej jest nie współżyć seksualnie, bo to raz , że nieczyste, a dwa że grzeszne. A poza tym strata nasienia. A jak już współżyć, to jak najrzadziej i bez przyjemności. W nocnych koszulach i po ciemku! Tylko w celu prokreacji. No bo po co inaczej? Małżeństwu służy wstrzemięźliwość seksualna i czystość! Najtrwalsze są tak zwane białe małżeństwa, czyli nie skonsumowane. Np. małżeństwo Andre Gide`a. Albo św. Józefa i Maryi. I dziwię się w ogóle, że naukowcy amerykańscy tego jeszcze nie odkryli!

Iluż to ludzi na świecie jest brudnych seksem.
Ilu przez ten brud się od bogów oddaliło.
Ale cóż, tak się składa, że nie Święci "garnki lepią".

>W ogóle to najlepiej jest nie współżyć seksualnie, bo to raz , że nieczyste, a dwa że grzeszne. A poza tym strata nasienia. A jak już współżyć, to jak najrzadziej i bez przyjemności. W nocnych koszulach i po ciemku! Tylko w celu prokreacji. No bo po co inaczej? Małżeństwu służy wstrzemięźliwość seksualna i czystość! Najtrwalsze są tak zwane białe małżeństwa, czyli nie skonsumowane. Np. małżeństwo Andre Gide`a. Albo św. Józefa i Maryi. I dziwię się w ogóle, że naukowcy amerykańscy tego jeszcze nie odkryli!

1 Kor 7,8-9:

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Grzeszący przeciw Stwórcy swemu niech wpadnie w ręce lekarza!" (Syr 38,15)

Uuu, Onet jako źródło wiedzy naukowej. Następny będzie Fakt czy Super Express?
Tak czy siak pofatygowałem się na strony cytowanego przez portal "Journal of Family Psychology" i w ostatnim półroczu nie znalazłem żadnej publikacji na wspomniany przez Ciebie temat. Co nasuwa mi dwa pytania:
1) Zadałeś sobie trud sięgnięcia do źródeł czy padłeś ofiarą typowo polskiej "portalozy" (której klasyczny przykład można znaleźć tutaj: remotesens(*)stara-tragedie-w-nowej-formie/ oraz tutaj: miskidomle(*)10/09/09/straszymy-samolotami/ a na wesoło-smutno tutaj: migg.wordp(*)/05/26/dziennikarstwo-naukowe/ )?
2) "Na żywca" podnieciłeś się niesprawdzonym newsem z portalu o wątpliwej jakości naukowej.

Jeśli 1), to poproszę linki do abstraktu z pracy. Powinien być dostępny, jak wszystkie abstrakty JFP. Jeśli 2) to przeproś ładnie, pozbieraj zabawki i do domu.

>Tak czy siak pofatygowałem się na strony cytowanego przez portal "Journal of Family Psychology" i w ostatnim półroczu nie znalazłem żadnej publikacji na wspomniany przez Ciebie temat.
Jakoś słabo szukałeś... Przecież jak wół stoi napisane...
psycnet.apa.org/journals/fam/24/6/

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>Jakoś słabo szukałeś... Przecież jak wół stoi napisane...
>psycnet.apa.org/journals/fam/24/6/
Jak wół stoi napisane, że by dobrać się do treści, trzeba zapłacić $11.95. I tylko tyle tam stoi, niestety.
Miałeś rację, nie 2035 par, tylko osób.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

NIe, no. Adam Gliniany zarzucił mi że nie sprawdziłem źródeł. Napisał, że wszedł na stronę czasopisma i w ostatnim półroczu nie znalazł nawet wzmianki o takim artykule, kazał mi przeprosić, zabrać zabawki i spadać na swoje podwórko. A tymczasem na wskazanej przeze mnie stronie, jest spis treści grudniowego wydania pisma i jest tam tytuł: "Compatibility or restraint? The effects of sexual timing on marriage relationships." i jak się w niego kliknie, to jest dostęp do abstraktu! Tak, czy nie? Stoi jak wół, czy nie stoi?

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

Widzisz, z tego abstraktu nijak nie wynika "seks dopiero po ślubie".
Naukowcy (?) zbadali,
Cytat:
O ślubie ani słowa. Tyle, że badano "2035 married individuals".
I sam badacz ostrzega przed przekłamaniem jego wyników.
Cytat:
Krótko mówiąc - w sumie nie ma znaczenia, czy uprawiasz seks przed, czy dopiero po ślubie. Ważne jest, by nie opierać związku tylko na seksie. Czyli żadna rewelacja. Nazywa się to wyważaniem otwartych drzwi bądź odkrywaniem Ameryki, przykrytej szmatą do kurzu na globusie. Jak wół.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Nie, z abstraktu nic takiego nie wynika, ale na stronach Medline, znalazłem taki fragment a'propos tego badania:
Cytat:

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

> Cytat:

Trying to find out if the timing of sex in a relationship had a lasting impact on the eventual marriages, the study divided 2,035 participants into three groups: those who had sex within a month of meeting (776), those who had sex after a month but within two years (923), and those who waited until they were married (336) to have sex.
>The longer sex was delayed, the more participants in the study reported better quality of sex, communication, relationship satisfaction and perceived relationship stability. Waiting until marriage to have sex had the strongest correlations with positive outcomes

Could You translate this, please?
Czy mogłbyś przetłumaczyc?
zob. regulamin forum.

>Czy mogłbyś przetłumaczyc?
>zob. regulamin forum.

Regulamin pozwala na pozostawianie cytowanych oryginalnych danych w pierwotnej formie. Obawiam się zresztą, że niejednokrotnie odbywa się to z wielką korzyścią dla tych danych, nie każdy bowiem ma talent do tłumaczenia

Cytat:

>Regulamin pozwala na pozostawianie cytowanych oryginalnych danych w pierwotnej formie. Obawiam się zresztą, że niejednokrotnie odbywa się to z wielką korzyścią dla tych danych, nie każdy bowiem ma talent do tłumaczenia
> Cytat:

§ 22. Wypowiadamy się w języku polskim. W tekście wypowiedzi dopuszczalne jest zamieszczanie cytatów w języku oryginału.

Jasne. Ok

Klasyczny błąd wnioskowania (z braku oryginału trudno stwierdzić czy samych badaczy, czy komentatorów).
Istnienie korelacji pomiędzy zmiennymi nie jest dowodem na istnienie zależności przyczynowo - skutkowej.
Niestety w tym konkretnym przypadku nie jest możliwe przeprowadzenie eksperymentu, dlatego należy być niezwykle ostrożnym wyciąganiu wniosków.
Ja raczej słaniałbym się ku wyjaśnieniu, że konkretne cechy osobowości ułatwiają zarówno zachowanie "czystości przedmałżeńskiej" jak i dodatnio wpływają na trwałość związku.

>Ja raczej słaniałbym się ku wyjaśnieniu, że konkretne cechy osobowości ułatwiają zarówno zachowanie "czystości przedmałżeńskiej" jak i dodatnio wpływają na trwałość związku.
ooo, to całkiem możliwe. Jeśli do tego uwzględnić, że seks jest silnie więziotwórczy, to rzeczywiście w badaniach lepiej powinny wypaść małżeństwa "czyste" przed ślubem. W sensie, że działanie tych cech osobowości, które pozwoliły im zbudować więź przed ślubem, dodatkowo wspomógł poślubny seks.
Zostaje jeszcze pytanie jak długo w takich badaniach kontrolować staż małżeński, żeby sprawdzić czy na pewno małżeństwo jest trwałe (moi rodzice rozstali się trzy dni przed dwudziestą rocznicą ślubu; co do czystości przedmałżeńskiej - brak danych ))

>Czyli po raz kolejny współcześni naukowcy potwierdzili coś, o czym chrześcijaństwo wiedziało od
>wieków.

Pan zdaje się prowokować, z całym szacunkiem, na poziomie swojego źródła. Otóż chrześcijaństwo wiedziało nie, że seksualna jakość związków z wstrzemięźliwymi do ślubu parnterami jest lepsza od tych którzy spółkowali wcześniej, ale że stosunek poza małżeństwem jest grzechem przeciwko Bogu. Poza tym chrześcijaństwo do czasu rewolucji seksualnej, która odbyła się tak szacunkowo na przestrzeni ostatniej dekady, w takim np. kościele katolickim dopuszczało seks jedynie jako prokreację, a nie źródło iście zwierzęcej przyjemności, więc głupotą byłoby tu mówić o jakiejś satysfakcji płynącej z samego zwierzęcego popędu.

Spójrzmy dalej. Te badania wykazują, że Ci ludzie są bardziej zadowoleni z... "seksualnej jakości" i posiadają "lepszą komunikację". Co to znaczy, że posiadają lepszą komunikację? I na czym ta seksualna jakość polega?

Myślę że dał się pan nabrać na marną prowokację, która porusza temat seksualizmu i jedynie dostarczy onetowi większej liczby odsłon. Bo co do tego "potwierdzania" chrześcijańskich prawideł oczywiście nie ma Pan racji.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Może to i prawda z tą większą satysfakcją, ale z drugiej strony należałoby się zastanowić ile takich małżeństw upada tylko z tego powodu, że nagle okazuje się, iż w łóżku zupełnie sobie nie radzą. Albo są niedopasowani, albo się okazuje, że panu nie bryka, albo pani po rozebraniu się nie przejawia zainteresowania ciągiem dalszym.

No, pewnie tak bywa, ale jak już pisałem powyżej, ile razy bywa tak, że ludzie przed ślubem doświadczają niesamowitego seksu, który im całkiem zaćmiewa obraz partnera, a po ślubie okazuje się, że kluczyk do zamka pasuje - i owszem, chęci na seks są, ale poza sypialnią nic się nie układa? Zawsze jest coś za coś.

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

Wtedy ludzie sami są sobie winni. Nie dlatego, że uprawiali seks, a dlatego, że nie potrafili spojrzeć na partnera inaczej niż pod kątem atrakcyjności seksualnej.

Zgadzam się natomiast, że czystość przed ślubem może zwiększać satysfakcję, ale tylko względem stanu sprzed rozpoczęcia współżycia. Słowem: jeśli wcześniej relacje partnerskie były niepełne, po ślubie zaczynają być pełne, a co za tym idzie bardziej satysfakcjonujące.

//Poddałem tekst edycji, ponieważ rozpisałem się na temat zanim przeczytałem artykuł i wysnułem jeden błędny wniosek.//

A, dodam coś jeszcze!

Trwałość związku bierze się również z udanego pożycia, które z czasem staje się rutyną i słabnie jako spoiwo. Mówiłem o punkcie odniesienia, który jest istotny, ponieważ nie wiadomo ile z przebadanych "czystych" małżeństw straci "zwiększoną satysfakcję" po ślubie w uśrednionym czasie, który w innych przypadkach oznacza przedział OD rozpoczęcia współżycia DO ślubu.

Żeby nieco uprościć, pokażę uproszczoną prezentację mojego poglądu na sprawę w przedziałach czasowych.

N - niższa satysfakcja ze związku
W - wyższa satysfakcja ze związku
"-" - brak współżycia
"|" - moment wzięcia ślubu

Osoby "czyste":
--NNN| WWWWWWNN--

Grzesznicy (tfu!):
-- WWW|WWWNNNNN--

Seksualna jakość też przez pewien czas będzie znacznie lepsza. Nie od dziś wiadomo, że kiedy jesteś głodny, wszystko lepiej smakuje.

A tu bredzisz niczym student.
Powiedz, jesteś studentem? Czegoś (c)humanistycznego?

Byłem, ale z przyczyn osobistych musiałem zrezygnować. Weterynaria nie należy do dziedzin humanistycznych, więc tu nie trafiłeś.

Przy innej okazji uczyłeś mnie kultury. Czy mógłbyś się nią wreszcie sam pochwalić?

>A tu bredzisz niczym student.
>Powiedz, jesteś studentem? Czegoś (c)humanistycznego?
Uważam, ze jest to argument ad personam i dlatego dałem minusa

---

Klasycznym jest to, co zdrowe; romantycznym jest to, co chore. - Goethe

Gdybyś wszystkim, którzy używają argumentów "ad personam" dawał minusy, to musiałbyś ich tylko w tym wątku dać nieco więcej niż jeden...
Pozdrowienia.

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>Seksualna jakość też przez pewien czas będzie znacznie lepsza. Nie od dziś wiadomo, że kiedy jesteś głodny, wszystko lepiej smakuje.
Święte słowa. A pisałeś w innym miejscu, że wstrzemięźliwość nie jest pożądana

Moim zdaniem to co napisałeś ( te NNN WWWW) to wcale nie są brednie. Szczerze mówiąc jest to jedna z kilku odpowiedzi, których autor - według mnie - znalazł możliwe logiczne i "niechrześcijańskie", albo raczej "nieboskie" wytłumaczenie wyników, zamiast a priori wieszać psy na naukowcach tylko dlatego, że są być może wierzący i na mnie, bo ja jestem wierzący, albo czepiaćsię różnych nieistotnych szczegółów.
Natomiast nie zgodziłbym, się z tym:
>Wtedy ludzie sami są sobie winni. Nie dlatego, że uprawiali seks, a dlatego, że nie potrafili spojrzeć na partnera inaczej niż pod kątem atrakcyjności seksualnej.
W tym właśnie rzecz, że wczesny seks, zaćmiewa prawdopodobnie obraz. Więc właśnie ci są sami sobie winni, którzy od razu wskakują do łóżka, bo od razu wskakują do łóżka.
Pozdrawiam.

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>albo czepiać się różnych nieistotnych szczegółów.

Czy czepianiem się nieistotnych szczegółów są dotąd ignorowane apele kilkorga użytkowników o podanie dokładnych informacji na temat przeprowadzonego badania?

>Czy czepianiem się nieistotnych szczegółów są dotąd ignorowane apele kilkorga użytkowników o podanie dokładnych informacji na temat przeprowadzonego badania?
>
Uderz w stół, a nożyce się odezwą....

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

Czyli owszem- żądanie konkretów w rzekomo okołonaukowej dyskusji nazywasz nieuzasadnionym czepianiem się. Cóż- to tylko potwierdza moją wcześniejszą opinię o twojej naukowej "rzetelności", którą, jak zresztą widzę podziela całkiem spora część forumowiczów.

Smutne to, panie Losek, gdy osoba z pretensjami do naukowości tak się kompromituje.

>Czyli owszem- żądanie konkretów w rzekomo okołonaukowej dyskusji nazywasz nieuzasadnionym czepianiem się. Cóż- to tylko potwierdza moją wcześniejszą opinię o twojej naukowej "rzetelności", którą, jak zresztą widzę podziela całkiem spora część forumowiczów.
>Smutne to, panie Losek, gdy osoba z pretensjami do naukowości tak się kompromituje.
Nie. Nie o żądanie chodzi, ale o jego formę. Przeczytaj sobie swoją własną wypowiedż, pierwszą w tym wątku. Klasyczny argument ad personam, minus; to są Twoje metody dyskusji. A pisząc o nożycach nie miałem na myśli "żądania konkretów", tylko Twoją osobę. Widocznie poczułaś się winna, skoro uznałaś za słuszne się odezwać.
Zwróć uwagę, że toczą się tu w tym wątku ciekawe dyskusje z niektórymi ludźmi,jak Dionegens, Thorvoy, Demonizer i inni, a ci którzy prosili, otrzymali ilnki. Ja mam wolny wybór w kształtowaniu swoich wypowiedzi.
Na koniec ostatnie - retoryczne - pytanie. Nie przypominam sobie, bym w regulaminie forum, znalazł punkt zobowiązujący mnie do odpowiadania na wszystkie wypowiedzi, obowiązek dyskutowania z wszystkimi piszącymi. I z niektórymi nie mam ochoty. Dlatego, nie odpowiem na wszystkie żądania, żądania niektórych pozostaną bez odpowiedzi. M.in. Twoje.

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>Ja mam wolny wybór w kształtowaniu swoich wypowiedzi.
>Na koniec ostatnie - retoryczne - pytanie. Nie przypominam sobie, bym w regulaminie forum, znalazł punkt zobowiązujący mnie do odpowiadania na wszystkie wypowiedzi, obowiązek dyskutowania z wszystkimi piszącymi. I z niektórymi nie mam ochoty. Dlatego, nie odpowiem na wszystkie żądania, żądania niektórych pozostaną bez odpowiedzi. M.in. Twoje.

W regulaminie nie ma takiego obowiązku i twoje wypowiedzi absolutnie zgodnie z regulaminem mogą pozostać niekompetentne i pozbawione merytorycznych podstaw. Masz prawo także ignorować żądanie podawania danych w tematach naukowych- wszak rzeczowość i kompetencja w tematach poruszanych na forum jest tylko dobrym zwyczajem, nie oficjalnym wymogiem. To, że nie podajesz konkretnych danych sprawia tylko, że nie jesteś wiarygodny, ale forum to nie praca zawodowa- jeśli chcesz, masz pełne prawo być niewiarygodnym i niemerytorycznym rozmówcą

>Widocznie poczułaś się winna, skoro uznałaś za słuszne się odezwać.

Poczułam się zobowiązana z różnych względów piętnować brakoróbstwo i niechlujstwo, których wyrazem jest uporczywe odmawianie podawania rzeczowych podstaw do dyskusji. W tym przypadku dość jaskrawym przykładem są niemożność oceny metodologii "omawianej" pracy i brak znajomości oryginalnego tekstu.

Przynajmniej w części bredzisz.

>ile razy bywa tak, że ludzie przed ślubem doświadczają niesamowitego seksu, który im całkiem zaćmiewa obraz partnera

No ile?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>>ile razy bywa tak, że ludzie przed ślubem doświadczają niesamowitego seksu, który im całkiem zaćmiewa obraz partnera
>No ile?
Dużo razy?

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>Dużo razy?
"Dużo" to jest ile? Pięć przypadków na 100? 20/100?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Dużo razy?

W takim razie cofam pytanie. Myślałem, że Pan wie, co Pan napisał. Brzmiał Pan na przekonanego.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Może to i prawda z tą większą satysfakcją, ale z drugiej strony należałoby się zastanowić ile takich małżeństw upada tylko z tego powodu, że nagle okazuje się, iż w łóżku zupełnie sobie nie radzą. Albo są niedopasowani, albo się okazuje, że panu nie bryka, albo pani po rozebraniu się nie przejawia zainteresowania ciągiem dalszym.
>

Ciekawe mogłoby być przeprowadzenie takiego badania wśród rozwodników.
Ot i właśnie- w na razie zaserwowanych nam doniesieniach brakuje chociażby grup porównawczych rozmaitych. USA to duży kraj- bez trudu można by znaleźć reprezentatywne grupy par żyjących w konkubinatach tudzież pary po rozwodach.

>Jak można przeczytać
>TU
> naukowcy amerykańscy odkryli
>
Kiedyś to się powoływano na tych najlepszych. I każdy wiedział o których mowa.
Ale ad rem: po tym jak naukowcy oraz pracownicy naukowi i naukawi rozmnożyli się jak kiedyś króliki w Australi, to zawsze można znaleźć kogoś odkrywającego coś nam do czegoś przydatnego. Jest to właśnie przykład takich psu-na-budę-nie-nadających-się odkryć.
Pozostając przy temacie, wolę pozostać przy odkryciach publikowanych w prestiżowym magazynie Playboy.

>Pozostając przy temacie, wolę pozostać przy odkryciach publikowanych w prestiżowym magazynie Playboy.

Hm, tak. Odkrywa się tam prawdziwe cuda przyrody, jestem dogłębnie zafascynowany tym, jakież estetyczne formy potrafi przybierać Natura... Ale! Przede wszystkim! Istnieją udokumentowane przypadki, kiedy ktoś badał je empirycznie!


P.S. Przepraszam za off-top, choć uważam, że zasłużyłem sobie na humorystyczny przerywnik w cierpkiej dyskusji.

Czy warto czekać ze ślubem do seksu?
Co na to chrześcijaństwo?

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

:D
Trafne pytanie.

>Czyli po raz kolejny współcześni naukowcy potwierdzili coś, o czym chrześcijaństwo wiedziało od wieków.
Chyba żartujesz. Chrześcijaństwo dopiero niedawno odkryło, że w małżeństwie może być komunikacja i zadowolenie z seksu. A stabilność jest już passé, teraz na topie są kościelne rozwody.

Jak zwykle pochopne wyciąganie wniosków. A może osoby o niższym popędzie płciowym mają również mniejszy temperament? W efekcie mogą później rozpocząć współżycie oraz są bardziej ugodowe i skłonne do utrzymywania nawet nie do końca trafionego związku małżeńskiego. Fajna interpretacja? Śmiać mi się chce z pseudo-wniosków pseudo-naukowców zwanych socjologami.

---

Człowiek to marionetka, za której sznurki pociągają inne marionetki

>Jak zwykle pochopne wyciąganie wniosków. A może osoby o niższym popędzie płciowym mają również mniejszy temperament? W efekcie mogą później rozpocząć współżycie oraz są bardziej ugodowe i skłonne do utrzymywania nawet nie do końca trafionego związku małżeńskiego. Fajna interpretacja? Śmiać mi się chce z pseudo-wniosków pseudo-naukowców zwanych socjologami.
>

---

Człowiek to marionetka, za której sznurki pociągają inne marionetki

Jakbym Feynman'a czytał

I jak zwykle z tego badania nie można wyciągać wniosków. Dlaczego? Ano dlatego, że jak została zmierzona ta różnica w "szczęściu"? Na zasadzie pytania i odpowiedzi. Zamiast więc sprawdzać testami, sprawdzili pytaniem... niby ok, ale porównywane są dwie różniące się między sobą grupy ludzi i nie można wykluczyć, że ci, którym zależało na zachowywaniu "tradycji", dla których ważna jest instytucja rodziny, kłamali przy odpowiedzi na to pytanie.

Absurdem jest również pytanie ich o zadowolenie z życia seksualnego - ci co się seksili po ślubie nie mają porównania, nie wiedzą być może nawet co to jest dobry seks.

Pewnie , nie bez wpływu na te badania miało religijne lobby tak silne w USA. Zgadzam się , że seks na trzecim spotkaniu nie zrobi niczego dobrego w relacji między kochankami , jednak z drugiej strony czy na pewno czekanie do ślubu z tą eksploracją jest odpowiednim posunięciem ? Może się okazać , że dwóch ludzi nie pasuje do siebie i nie daje sobie należytej satysfakcji. Pewnych rzeczy można się nauczyć , a pewne mogą zostać już do końca problemem. Temat jest otwarty.

Co chrześcijaństwa to zrobiło ono już wystarczająco dużo złego w relacjach między kobietą i mężczyzną aby teraz przypadkowo stało się jasną kartą historii. Ofiary kalendarzyka i absolutny zakaz aborcji to tylko dwa przykłady kiedy religia odbiera należytą godność kobiecie.

>Pewnie , nie bez wpływu na te badania miało religijne lobby tak silne w USA.
Po raz kolejny napiszę to zdanie:
"Jak się nie potrafi zaatakować myśli, to się atakuje jej autora"
>Zgadzam się , że seks na trzecim spotkaniu nie zrobi niczego dobrego w relacji między kochankami , jednak z drugiej strony czy na pewno czekanie do ślubu z tą eksploracją jest odpowiednim posunięciem ? Może się okazać , że dwóch ludzi nie pasuje do siebie i nie daje sobie należytej satysfakcji. Pewnych rzeczy można się nauczyć , a pewne mogą zostać już do końca problemem. Temat jest otwarty.
Na ten konkretny argument też już w tym konkretnym wątku pisano, i to dużo...
>Co chrześcijaństwa to zrobiło ono już wystarczająco dużo złego w relacjach między kobietą i mężczyzną aby teraz przypadkowo stało się jasną kartą historii. Ofiary kalendarzyka i absolutny zakaz aborcji to tylko dwa przykłady kiedy religia odbiera należytą godność kobiecie.
Acha. Czyli dzieci urodzone, jako wynik niedokładności kalendarzyka, to są Twoim zdaniem ofiary, a dzieci wyskrobane dodają godności kobietom?
Gdyby to nie było takie przerażające, jakie jest, to może bym się nawet uśmiał...

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>Acha. Czyli dzieci urodzone, jako wynik niedokładności kalendarzyka, to są Twoim zdaniem ofiary, a dzieci wyskrobane dodają godności kobietom?

Oczywiście i z cała mocą TAK !

>>Acha. Czyli dzieci urodzone, jako wynik niedokładności kalendarzyka, to są Twoim zdaniem ofiary, a dzieci wyskrobane dodają godności kobietom?
>Oczywiście i z cała mocą TAK !
No, to ładnie...
Czyli, że to jest taki "humanizm racjonalistyczny", tak?

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>Czyli, że to jest taki "humanizm racjonalistyczny", tak?

A po cóż te wzniosłe słowa , ja po prostu użyłem mózgu.

>>Czyli, że to jest taki "humanizm racjonalistyczny", tak?
>A po cóż te wzniosłe słowa , ja po prostu użyłem mózgu.
>
Myślisz, że określeniu "humanizm racjonalistyczny" jest coś wzniosłego?
Przymiotnik racjonalistyczny coraz bardziej przypomina mi przymiotnik socjalistyczny, ponieważ tak jeden jak i drugi, postawiony przy rzeczowniku, odwraca znaczenie rzeczownika o 180 stopni. Np. "ekonomia socjalistyczna" była przeciwieństwem ekonomii jako takiej. Podobnie jest z "racjonalistycznym humanizmem". Nie twierdzę wcale, że racjonalizm jako taki, ma cokolwiek wspólnego z socjalizmem, a tylko że oba przymiotniki tak samo działają
A co do mózgu, to jeśli użyjesz mózgu, do zbadania sprawy aborcji, to niewątpliwie dojdziesz do wniosku, że aborcja jest najgorszym z możliwych sposobów kontroli urodzeń, ponieważ jest ryzykowna, często prodwadzi do poważnych powikłań, jest droga, ponieważ, do jej wykonania, potrzebnych jest dwóch lekarzy, sala operacyjna, leki anestetyczne itp., oraz wątpliwa moralnie ( choć jak rozumiem tan ostatni argument nie przemawia do Twojego racjonalnego rozumowania).
Wobec tyh wszystkich wad, w krajach w których jest dozwolona, jest stosunkowo mało używana, ponieważ są inne, lepsze, tańsze, łagodniesze dla kobiet sposoby kontroli urodzeń. Co nie przeszkadza niektórym uparcie dodawać kobietom godności, poprzez pozwalanie na zabijanie dzieci, albo jak wolisz płodów.

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>aborcja jest najgorszym z możliwych sposobów kontroli urodzeń
Jasne, że tak. Chyba nikt nie ma co do tego wątpliwości.
>Wobec tych wszystkich wad, w krajach w których jest dozwolona, jest stosunkowo mało używana, ponieważ są inne, lepsze, tańsze, łagodniejsze dla kobiet sposoby kontroli urodzeń.
Właśnie, właśnie! Zauważyłeś? Tak, gdzie przyjęto bardzo liberalne prawo aborcyjne, jest zazwyczaj też wysoko rozwinięta i powszechnie dostępna antykoncepcja. Tam, gdzie obowiązuje surowe prawo antyaborcyjne, antykoncepcja kuleje. Zadziwiająca zależność i mam takie wrażenie, że jest to jakoś związane z poziomem religijności. Polska, Irlandia, niektóre stany USA, kraje muzułmańskie... Aż bije po oczach, prawda?
Wszystkiego najlepszego w nowym roku

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Tam, gdzie obowiązuje surowe prawo antyaborcyjne, antykoncepcja kuleje. Zadziwiająca zależność i mam takie wrażenie, że jest to jakoś związane z poziomem religijności. Polska, Irlandia, niektóre stany USA, kraje muzułmańskie... Aż bije po oczach, prawda?
Bo nie o to chodzi by złapać króliczka tylko by gonić go....
Kościołowi jak obie dobrze wiemy nie chodzi o to by nie było aborcji ale by wpędzić jak najwięcej kobiet w kompleksy i permanentny stres.
Protestuje równie gorąco przeciwko oświacie , antykoncepcji i aborcji.
Czasem myślę, że to dlatego, iż większość księży to ukryci homoseksualiści i ich te konsekwencje seksu nie dotyczą.
Dużo zdrowia w Nowym Roku!

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>>aborcja jest najgorszym z możliwych sposobów kontroli urodzeń
>Jasne, że tak. Chyba nikt nie ma co do tego wątpliwości.
Chyb nawet w tym portalu można znaleźć dowody na coś wręcz przeciwnego Ot choćby TU
>Wszystkiego najlepszego w nowym roku
Wzajemnie Wszystkiego Dobrego
Czy Ty też twierdzisz, jak Alicja poniżej, że kościołowi walczącemu z aborcją, chodzi o to żeby wpędzać kobiety w kompleksy i stres? Czy Ty też uważasz, że dzieci wyskrobane dodają kobietom godności, a niektóre dzieci urodzone to ofiary, jak uważa Zachaj?
Bo ja bym zrozumiał, że można propagować antykoncepcję, ale czy da się racjonalnie propagować aborcję, wiedząc to wszystko, co oboje wiemy na jej temat? Chodzi o to, żeby dawać możliwość antykoncepcji dla tych, co chcą, ale i mówić ludziom, a zwłaszcza dzieciom prawdę, czyli m.in. to, że poczekanie z seksem do ślubu, albo chociaż nie włażenie do łóżka zbyt szybko, zwiększa szansę na dobry związek! Że nie jest dowodem miłości pojść z chłopakiem do łóżka, na drugiej randce, i nie jest objawem zacofania wstrzemięźliwość przed ślubem!
Żeby udowodnić związek miedzy religijnością, a kulejącą antykoncepcją, to też trzeba by przeprowadzić jakieś badania, bo to chyba nie jast takie proste i oczywiste jak piszesz. Przyczyn może być więcej.
Pozdrowienia.

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

Nikt nie propaguje aborcji.
Rozumiesz z dyskusji to co jest Ci wygodne.
Sam przytoczyłeś kraj gdzie aborcji jest najmniej. Holandia.
Tam państwo duży nacisk położyło na oświatę i środki antykoncepcyjne oraz na pomoc kobiecie jeżeli chciałaby urodzić a równocześnie aborcje wykonuje się bezpłatnie na życzenie kobiety. I to jest jedyny sposób by zmniejszyć ilość aborcji, którą wszyscy uważamy za zło. Zakaz oświaty , drogie i niedostępne środki antykoncepcyjne, oraz brak pomocy dla kobiet chcących urodzić jest przyczyną, że Polki zmuszone do ponad 100 -150 tysięcy aborcji roczne.
Ale w imię kretyńskiej doktryny katolickiej uważa się, że wszystko jest w porządku bo gówna nie widać. Zmusza się kobiety do ryzykowania swoim zdrowiem. Bo aborcje sprowadzono do podziemia. Bo pozostawia się je z tym problemem same.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Przyznam, że się trochę gubię...
Jeśli dobrze zrozumiałem, Ty nie propagujesz aborcji, bo tak napisałaś w pierwszym zdaniu, uważasz ją za zło, tak?
Tak samo, jak kretyńska katolicka doktryna, która też uważa aborcję za zło?
Jednocześnie podajesz przykład Holandii, jako wzór, i piszesz, że tam wykonuje się aborcję bezpłatnie na żądanie kobiety, tak?
To znaczy Twoim zdaniem dobrze, że w Holandii jest dopuszczalna aborcja, czy nie dobrze? Chcesz aborcji na żądanie w Polsce, czy nie chcesz?
Bo już zupełnie nic z tego nie czaję...
P.S.
Bardzo, ale to bardzo chciałbym poznać źródło, w/g którego w Polsce dokonuje 100-150 tyś aborcji rocznie!!

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>Przyznam, że się trochę gubię...

>Bo już zupełnie nic z tego nie czaję...

Nareszcie jakieś prawdziwe twierdzenia.

>Bo już zupełnie nic z tego nie czaję...

To widać.

>P.S.
>Bardzo, ale to bardzo chciałbym poznać źródło, w/g którego w Polsce dokonuje 100-150 tyś aborcji rocznie!!

Wystarczy sprawdzić ile Polek dokonuje tego w UK. To daje wgląd na porażające statystyki. Osobiście znam taką przynajmniej jedną.

Trzeba jasno powiedzieć , aborcja jest zjawiskiem niebezpiecznym i szkodliwym. Racjonaliści i ludzie niereligijni uważają jednak , że panem życia i śmierci kobiet na pewno nie powinien być klecha impotent lub wyznacznikiem naszej moralności jakaś starożytna książka napisana przez kilku nawiedzonych Nomadów. Tylko tyle i aż tyle.

Wiem do czego próbujesz nas przekonać ale niestety nie uda Ci się to. Gdyby choć jeden argument z Twojej strony byłby racjonalny , byłby automatycznie naszym argumentem. Widzisz naszego światopoglądu nie spaja żaden dogmat , żadne przykazanie , żadne rozkazy czy nakazy , a jednak wszystko jest spójne i logiczne. Jak to możliwe spytasz ? Jak to możliwe , że grupa ludzi nie należąca do żadnego ugrupowania , do żadnej instytucji , nie posiadająca żadnego charyzmatycznego przywódcy , który mówi nam co mamy myśleć i mówić , wyraża się w podobny sposób ? To proste , właśnie to , że myślimy samodzielnie doprowadza nas do podobnych , racjonalnych wniosków. I Tobie też tego życzę.

Pozdrawiam

>>Bo już zupełnie nic z tego nie czaję...
>To widać.
Cóż za racjonalistyczny argument...
>Wystarczy sprawdzić ile Polek dokonuje tego w UK. To daje wgląd na porażające statystyki. Osobiście znam taką przynajmniej jedną.
Aborcja w UK jest legalna. W jaki sposób liczba aborcji w UK, ma się do podziemia aborcyjnego w Polsce? Sprawdzasz, ile Polek dokonało aborcji w UK i co dalej?

>Trzeba jasno powiedzieć , aborcja jest zjawiskiem niebezpiecznym i szkodliwym. Racjonaliści i ludzie niereligijni uważają jednak , że panem życia i śmierci kobiet na pewno nie powinien być klecha impotent lub wyznacznikiem naszej moralności jakaś starożytna książka napisana przez kilku nawiedzonych Nomadów. Tylko tyle i aż tyle.
No, to jesteś za dopuszczeniem aborcji na żądanie, czy nie? Ja nie, a Ty?
Pozdrawiam

P.S. Ja uważam, że panem życia i śmierci dziecka, nie powinna być kobieta, nawet jego matka.

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>P.S. Ja uważam, że panem życia i śmierci dziecka, nie powinna być kobieta, nawet jego matka.

Najlepiej Radio Maryja lub lokalna parafia , tak ?

O NIE !

>>P.S. Ja uważam, że panem życia i śmierci dziecka, nie powinna być kobieta, nawet jego matka.
>Najlepiej Radio Maryja lub lokalna parafia , tak ?
>O NIE !
Nie. Nie radio Maryja, ani lokalna parafia.
Panem życia i śmierci człowieka powinien być tylko Bóg.
A co z resztą pytań?

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>Panem życia i śmierci człowieka powinien być tylko Bóg.

A gdzie ta pana ulubiona "wolna wola" człowiecza?

To już w łeb sobie palnąć nie można?

>A co z resztą pytań?

Czekamy na odpowiedzi.

>Panem życia i śmierci człowieka powinien być tylko Bóg

Teraz z czystym sumieniem mogę Ci wlepić minus i tym zakończyć dyskusję.

Widzę, że minusy to jest to co umiesz robić najlepiej.
Pewnie że to łatwiej niż odpowiedzieć na proste pytania dotyczące swojej własnej opinii na temat aborcji i żródła danych o ilości aborcji...

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>Panem życia i śmierci człowieka powinien być tylko Bóg.

Pytanie tylko, który.

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"A może twój Bóg by chciał, byś go chwalił przed innymi Bogami?" S. Lec

>>Panem życia i śmierci człowieka powinien być tylko Bóg.
>Pytanie tylko, który.
Myślę, że w naszym kręgu kulturowym, kandydat do objęcia posady jest Jeden.
Pozdrawiam,

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>>>Panem życia i śmierci człowieka powinien być tylko Bóg.
>>Pytanie tylko, który.
>Myślę, że w naszym kręgu kulturowym, kandydat do objęcia posady jest Jeden.

A czy swoje zarządzenia, orzeczenia, wyroki itp. będzie ogłaszał w formie przykazań osobiście, w sposób jednoznacznie zrozumiały również dla niewierzących, czy też za pośrednictwem jakiegoś gremium mającego wyłączne uprawnienia do interpretacji i egzekwowania Jego objawień? Bo mam wrażenie, że ten sam pan życia i śmierci mówi co innego protestantom, co innego katolikom, a co innego np. świadkom Jehowy. Albo te wspólnoty różnie rozumieją Jego wypowiedzi. W jaki sposób proponujesz dojść z tym do ładu?

PS. Rozumiem, że w innych kręgach kulturowych władzę tę powinni sprawować odpowiednio inni kandydaci?
PPS. Czy "nasz krąg kulturowy" obejmuje kraje z przewagą wyznawców religii monoteistycznych o korzeniach judeochrześcijańskich (w tym islamu), czy też wyłącznie kraje z przewagą chrześcijan? A może tylko kraje o tradycjach głównie katolickich?

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"A może twój Bóg by chciał, byś go chwalił przed innymi Bogami?" S. Lec

>A czy swoje zarządzenia, orzeczenia, wyroki itp. będzie ogłaszał w formie przykazań osobiście, w sposób jednoznacznie zrozumiały również dla niewierzących, czy też za pośrednictwem jakiegoś gremium mającego wyłączne uprawnienia do interpretacji i egzekwowania Jego objawień?
Widzisz, zupełnie poważnie mówiąc, miejsce sporu między Tobą, a mną leży w pewnym konkretnym punkcie. Zakładam, że jako rozsądna osoba, za słuszne uznajesz takie zasady, jak: nie kradnij, nie zabijaj, nie mów fałszywego świadectwa, czcij ojca swego i matkę swoją, tak? Czyli dokonałeś selekcji, wybrałeś sobie z Dekalogu pewne prawa, które uznajesz za słuszne i godne przestrzegania, natomiast inne, subiektywnie uznałeś za niewarte uwagi (np. nie cudzołóż, pamiętaj abyś dzień święty święcił, nie będziesz miał Bogów cudzych...)
Ja uznałem je za słuszne w całości. Ty w części. Tylko pytanie, którę chcę Ci postawić brzmi: skąd wiesz, Drogi Haracy Dżyngisie Dołgorukij de Boubonie, które zasady należy uznać, a które nie?
>PS. Rozumiem, że w innych kręgach kulturowych władzę tę powinni sprawować odpowiednio inni kandydaci?
No, chyba tak. Nie wymagam, by mahometanin przyjmował akurat zasady głoszone przez chrześcijaństwo, jak jego własne. On ma swoje niewiele gorsze.
Pozdrawiam,
Witold Losek.

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

> skąd wiesz, Drogi Haracy Dżyngisie Dołgorukij de Boubonie, które zasady należy uznać, a które nie?

Ciekawe skąd pan Witold Losek wie z którego zbioru zasad należy wybierać?

> Nie wymagam, by mahometanin przyjmował akurat zasady głoszone przez chrześcijaństwo, jak jego własne. On ma swoje niewiele gorsze.

A może lepsze?

>Ja uznałem je za słuszne w całości. Ty w części. Tylko pytanie, którę chcę Ci postawić brzmi: skąd wiesz, Drogi Haracy Dżyngisie Dołgorukij de Boubonie, które zasady należy uznać, a które nie?

1. Za Twoim pytaniem stoi ukryta przesłanka (moim zdaniem fałszywa), że podstawowe prawa moralne typu zakaz kradzieży, morderstwa itp. muszą wywodzić się z Dekalogu i że wszelkie systemy moralne, które nie pokrywają się całkowicie z Dekalogiem, są tylko jego okrojoną lub rozbudowaną wersją, bo powstały na zasadzie wybiórczego potraktowania Dekalogu jako swojego źródła. Tymczasem cała Tora (w tym również Dekalog) powtarza wiele praw obecnych już w kodeksach prawnych, ustanowionych przez władców dawniejszych od Mojżesza i oddających cześć innym bogom. Skąd wiadomo, że ten akurat zespół praw jest autentycznie objawiony przez Boga, a inne są arbitralnie ustanowione przez ludzi? Po czym to poznać? Nie wiedzę przekonujących przesłanek, by uznać, że systemy prawne i moralne są czymś więcej niż wytworem społecznym, nawet jeśli często bywają podpierane jakimś nadprzyrodzonym autorytetem (podobnie zresztą jak władza).

2. Gdyby całą etykę dało się sprowadzić do kilku prostych zasad w rodzaju "nie zabijaj", "nie kradnij", "nie mów fałszywego świadectwa", kwestia moralnego życia byłaby prosta i oczywista. Diabeł tkwi jednak w szczegółach. Załóżmy, że Bóg powiedział "nie zabijaj". Nie zawarł jednak w swoich objawieniach jednoznacznego i precyzyjnego stwierdzenia, czy dotyczy to aborcji - bo nie wiadomo, czy ludzki embrion jest już osobą ludzką, czy ma się do niej tak jak jajko do kurczaka albo żołądź do dębu. W takich sytuacjach niezbędna jest interpretacja. I tutaj wkraczają instancje religijne uprawnione do oficjalnej wykładni, ale niestety nie są one zgodne co do tego, jak rozumieć poszczególne Boskie wskazania, a Bóg sam nie kwapi się, by tego rodzaju kontrowersje rozstrzygnąć - i tak według jednych chrześcijan aborcja jest morderstwem, dla innych niekoniecznie. Jedni chrześcijanie uznają antykoncepcję za grzech, inni nie widzą w niej nic złego. Jedni chrześcijanie uważają, że zbawić się można dzięki łasce Boskiej, wierze i dobrym uczynkom, inni, że liczy się tylko wiara, a uczynki nie mają znaczenia. Jedni uważają, że homoseksualizm jest bezwzględnie zły, a inni, że biblijne potępienie homoseksualizmu jako element "pedagogii Bożej" miało przejściową wartość jedynie w swojej epoce, a w obecnych czasach nie ma mocy obowiązującej, podobnie jak np. prawo lewiratu czy przepisy prawa Mojżeszowego regulujące kwestie niewolnictwa. Idąc dalej, Żydzi uważają Jeszuę z Nazaretu za heretyka i bluźniercę, w związku z czym nie uznają też Ewangelii, a chrześcijanie, w oparciu o te same proroctwa - uważają go za Mesjasza, a Ewangelię za objawione słowo Boga. Po czym poznajesz, które z tych interpretacji są słuszne i poprawnie oddają Boży zamysł, a które są jedynie owocami ludzkiej myśli?
Nie sądzisz, że kluczem jest tu kwestia autorytetu religijnego? Że treść Słowa Bożego zależy w gruncie rzeczy od tego, kto dysponuje takim autorytetem i jest uprawniony w danej wspólnocie religijnej do udzielania wiążących interpretacji i do wypowiadania się w imieniu bóstwa?

>>PS. Rozumiem, że w innych kręgach kulturowych władzę tę powinni sprawować odpowiednio inni kandydaci?
>No, chyba tak. Nie wymagam, by mahometanin przyjmował akurat zasady głoszone przez chrześcijaństwo, jak jego własne. On ma swoje niewiele gorsze.

Czyżby panowała między nami zgoda, że bogowie są wytworem kultury? Skoro panem życia i śmierci ma być bóstwo czczone w danym kręgu kulturowym, znaczy to, że bóstwa są ustanawiane na mocy ludzkiej decyzji, a panów życia i śmierci jest tyle, ile bóstw będących przedmiotem kultu w ramach aktualnie czynnych religii? Innymi słowy - panem życia i śmierci dla chrześcijan jest Bóg w Trójcy Jedyny, a panem życia wyznawców innych religii - bóstwa skrojone na miarę ich metafizycznych potrzeb?

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"A może twój Bóg by chciał, byś go chwalił przed innymi Bogami?" S. Lec

>Zakładam, że jako rozsądna osoba, za słuszne uznajesz takie zasady, jak: nie kradnij, nie zabijaj, nie mów fałszywego świadectwa, czcij ojca swego i matkę swoją, tak? Czyli dokonałeś selekcji, wybrałeś sobie z Dekalogu pewne prawa, które uznajesz za słuszne i godne przestrzegania, natomiast inne, subiektywnie uznałeś za niewarte uwagi (np. nie cudzołóż, pamiętaj abyś dzień święty święcił, nie będziesz miał Bogów cudzych...)
Problem polega na tym, że owe prawa, które niby to Horacy sobie "wybrał z Dekalogu", są o wiele starsze niż sam Dekalog. Imaginuj sobie Waćpan, że to właśnie twórca Dekalogu, kimkolwiek był, pozbierał stare uniwersalne normy etyczne (nie kradnij, nie zabijaj etc.), inne staranie wyselekcjonował, tak przerobił, by pasowały do tego jednego bóstwa i skompilował zestaw. To, że akurat judeochrześcijański Dekalog tu i ówdzie się zgadza z normami uniwersalnymi, nie powinno dziwić. Tych samych norm przestrzegają Masajowie, Indianie Hopi, Ujgurzy i jeszcze inne rozsiane po całym świecie ludzkie społeczności.
>Ja uznałem je za słuszne w całości.
Masz do tego prawo.
>Ty w części.
W tej najbardziej uniwersalnej części.
>On ma swoje niewiele gorsze.
Ale jednak gorsze, co? Tak myślałam. Ech, ci chrześcijanie... Jesteście większymi megalomanami niż Amenhotep III. Pępki świata, no!
>Pozdrawiam,
Pozdrawiam.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Problem polega na tym, że owe prawa, które niby to Horacy sobie "wybrał z Dekalogu", są o wiele starsze niż sam Dekalog. Imaginuj sobie Waćpan, że to właśnie twórca Dekalogu, kimkolwiek był, pozbierał stare uniwersalne normy etyczne (nie kradnij, nie zabijaj etc.), inne staranie wyselekcjonował, tak przerobił, by pasowały do tego jednego bóstwa i skompilował zestaw. To, że akurat judeochrześcijański Dekalog tu i ówdzie się zgadza z normami uniwersalnymi, nie powinno dziwić.

Ciekaw jestem, czy zostaniemy zaraz oświeceni jakimś pouczającym wywodem na temat Prawa Naturalnego

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"A może twój Bóg by chciał, byś go chwalił przed innymi Bogami?" S. Lec

Ale już na przykład Aztekowie, Olmekowie, starożytni Rzymianie i Kartagińczycy i wszyscy inni ci, którzy składali ofiary z ludzi, to już dla przykładu nie przestrzegali zasady nie zabijaj, co?
Co to zmienia, że były cywilizacje, które przestrzegały pewnych praw. Czyni to Dekalog mniej ważnym, mniej uniwersalnym?
>>Ja uznałem je za słuszne w całości.
>Masz do tego prawo.
>>Ty w części.
>W tej najbardziej uniwersalnej części.
Subiektywna ocena uniwersalności.
>>On ma swoje niewiele gorsze.
>Ale jednak gorsze, co? Tak myślałam. Ech, ci chrześcijanie... Jesteście większymi megalomanami niż Amenhotep III. Pępki świata, no!
Moja subiektywna ocena. Jak ja subiektywnie oceniam moje i islamskie zasady, to piszesz "ech chrześcijanie", a jak Ty sobie dobierasz subiektywnie swoje zasady, to co? "Ech ateiści?"
Pozdrawiam,

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>Ale już na przykład Aztekowie, Olmekowie, starożytni Rzymianie i Kartagińczycy i wszyscy inni ci, którzy składali ofiary z ludzi, to już dla przykładu nie przestrzegali zasady nie zabijaj, co?

Wyznawcy biblijnego boga też mają swoje za uszami, jeśli chodzi o mordowanie bliźnich w imię Bożych nakazów. Nie trzeba się rozwodzić na temat wypraw krzyżowych jako "wojen pokutnych", w ramach których każdemu, kto pójdzie zabijać Saracenów, odpuszczone będą grzechy - wystarczy poczytać Biblię. Księga Jozuego jest w tym względzie nieoceniona

>Co to zmienia, że były cywilizacje, które przestrzegały pewnych praw. Czyni to Dekalog mniej ważnym, mniej uniwersalnym?

Nie - oznacza to tylko, że wywodzenie uniwersalnych praw moralnych wyłącznie z Dekalogu jest bezpodstawne.

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"A może twój Bóg by chciał, byś go chwalił przed innymi Bogami?" S. Lec

>Wyznawcy biblijnego boga też mają swoje za uszami, jeśli chodzi o mordowanie bliźnich w imię Bożych nakazów.

Wyznawcy biblijnego boga poszli jeszcze dalej.Zabili jego samego.

>Wyznawcy biblijnego boga poszli jeszcze dalej.Zabili jego samego.

Ich zdania w tej kwestii są podzielone

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"A może twój Bóg by chciał, byś go chwalił przed innymi Bogami?" S. Lec

>Ich zdania w tej kwestii są podzielone

Dlatego od dwóch tysięcy lat, ci co twierdzą że tak, próbują wyrżnąć tych, co twierdzą że nie.
I tylko tych pierwszych nazywamy chrześcijanami.

>Ja uznałem je za słuszne w całości. Ty w części. Tylko pytanie, którę chcę Ci postawić brzmi: skąd wiesz, Drogi Haracy Dżyngisie Dołgorukij de Boubonie, które zasady należy uznać, a które nie?
Bo moralność nie ma swojego źródła w Biblii. Trzeba mieć już wcześniej naprawdę porządny kręgosłup moralny, żeby z Biblii wybrać tylko te dobre zasady. Chyba, że komuś się nie chce myśleć i bierze wszystko jak leci. Tylko że te zasady są już nieco przestarzałe, a na dodatek nieco dziwne w naszym kręgu kulturowym. Wypadałoby na przykład dowiedzieć się, jakie znaczenie miało imię dla Semitów i dlaczego z tego powodu dla nas przykazanie drugie jest bez sensu.
To, co parę tysięcy lat temu trzymało w ryzach brodatych pasterzy bydła, niekoniecznie musi się sprawdzać w XXI wieku. A Ty skąd wiesz, które zasady należy uznawać? Uznajesz cały dekalog? Razem z zakazem wytwarzania i używania dewocjonaliów? A jak przewrócisz dwie kartki dalej i tam też będzie jakieś przykazanie - uznasz je i będziesz się stosować? Czy też subiektywnie stwierdzisz, że mordowanie czarownic jest trochę passé ?

>Myślę, że w naszym kręgu kulturowym, kandydat do objęcia posady jest Jeden.
>Pozdrawiam,
Światowid??

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Światowid??

>Światowid??

Chyba chodziło o SwaRydzyka.

>Panem życia i śmierci człowieka powinien być tylko Bóg.
A który? Jest ich coś około 20 000.
Aaaa... tak, chodzi Ci o tego staronowotestamentowego? Żydowskiego? Możliwe, że dla Ciebie jest najważniejszy, ale dla mnie znaczy tyle samo, co Zeus, Hathor i Amaterasu. Tak mało istotnej mitycznej postaci nie uczynię panem mojego życia i mojej śmierci. Zbyt wiele dla siebie znaczę.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Ok. Nie ma obowiązku. Nie chcesz przyjmować boskich praw, to nie. Komu więc chcesz dać władzę nad życiem i śmiercią dzieci? Ludzi w ogóle?

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>Komu więc chcesz dać władzę nad życiem i śmiercią dzieci? Ludzi w ogóle?
Ludziom.
Ale co to w ogóle za sformułowanie "władza nad życiem i śmiercią"? Brzmi okropnie, zaraz mam przed oczami rzesze czarnych niewolników na plantacji bawełny w którymś z południowych stanów na początku XIX wieku.
Każdy jest sobie panem. Każdy o sobie sam decyduje i nikomu nic do tego.
A co do zapłodnionego jaja - dysponuje nim właścicielka owego jaja, kobieta, która decyduje (po konsultacji z właścicielem zapładniającego plemnika), czy chce, by się rozwinęło w dziecko, czy nie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Każdy jest sobie panem. Każdy o sobie sam decyduje i nikomu nic do tego.
Ale codziennie, wielokrotnie jedni decydują o życiu innych, np. wsiadając do auta po pijanemu, albo usuwając ciążę...
>A co do zapłodnionego jaja - dysponuje nim właścicielka owego jaja, kobieta, która decyduje (po konsultacji z właścicielem zapładniającego plemnika), czy chce, by się rozwinęło w dziecko, czy nie.
OK. Tylko kiedy Twoim zdaniem to zapłodnione jajo staje sie dzieckiem? W jakim momecie?
I jak się owo decydowanie o tym jaju ma do tego, co sama przyznałaś, że aborcja jest najgorszym z możliwych sposobów kontroli urodzeń?

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>Ale codziennie, wielokrotnie jedni decydują o życiu innych, np. wsiadając do auta po pijanemu
Dlatego są za to karani.
>albo usuwając ciążę
To jest zupełnie inny temat, niż pijani kierowcy.
>OK. Tylko kiedy Twoim zdaniem to zapłodnione jajo staje sie dzieckiem? W jakim momencie?
Nie ma takiego "momentu". To jest proces. Ale jak chcesz, to proszę - moim zdaniem w chwili wykształcenia się centralnego ośrodka nerwowego. To jest dość długa chwila, jako lekarz z pewnością to wiesz.
>I jak się owo decydowanie o tym jaju ma do tego, co sama przyznałaś, że aborcja jest najgorszym z możliwych sposobów kontroli urodzeń?
Bo widzisz, jak już inne metody zawiodą, pozostaje ta ostateczność. Zresztą nie w kontroli urodzeń rzecz, bo tu sprawdza się głównie antykoncepcja, tylko w takim fanaberyjnym moim wymaganiu, by ściśle przestrzegano choćby i tej restrykcyjnej ustawy, jaką nam lewica zafundowała. Żeby nie było kaprysów, że ktoś tam ciąży kobiecie nie usunie, chociaż ewidentnie powstała ona w wyniku przestępstwa, co stwierdzono w protokole policyjnym. Żeby w sytuacji zagrożenia zdrowia nikt nie odsyłał kobiety od jednego biblijnego Annasza do drugiego biblijnego Kajfasza, aż będzie za późno. W takich sytuacjach to ona decyduje, musi mieć do tego prawo bez kościelnych kręceń nosem i chciałabym, żebym została zrozumiana właściwie.
Aborcja jako podstawowa metoda kontroli urodzeń - nie. Aborcja jako wyjście z trudnej sytuacji - tak.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Ja jestem legalistą. W związku z tym, uważam, że cokolwiek bym nie myślał o aborcji, prawa trzeba przestrzegać, w tym prawa do legalnej aborcji!

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>Ja jestem legalistą.

To w klasyfikacji Kohlberga za wysoko sie nie plasujesz.

>Ja jestem legalistą. W związku z tym, uważam, że cokolwiek bym nie myślał o aborcji, prawa trzeba przestrzegać, w tym prawa do legalnej aborcji!

Nie zgadzam się. Ustawa jest zbyt liberalna. Gdy ciąża powstała w wyniku gwałtu nie wolno jej usuwać. Ewentualne trudności powstałe wskutek narodzin dziecka i jego śmierć to nie rzeczy tego samego rzędu. W hierarchii ważności są na zupełnie różnych poziomach.

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

>>Ja jestem legalistą. W związku z tym, uważam, że cokolwiek bym nie myślał o aborcji, prawa trzeba przestrzegać, w tym prawa do legalnej aborcji!
>Nie zgadzam się. Ustawa jest zbyt liberalna. Gdy ciąża powstała w wyniku gwałtu nie wolno jej usuwać. Ewentualne trudności powstałe wskutek narodzin dziecka i jego śmierć to nie rzeczy tego samego rzędu. W hierarchii ważności są na zupełnie różnych poziomach.
A efekty stresu pourazowego dla matki to pies?
I druga sprawa - efekty świadomości pokrewieństwa z draniem, psycholem i gwałcicielem to pies? Czy miła byłaby świadomość, że powstałeś w wyniku krzywdy matki przez ojca zwyrodnialca i zastanawianie się, czy przypadkiem nie odziedziczysz jakiegoś problemu genetycznego, czy też brak świadomości zupełnie? I co później? Mamy oddać dziecko do adopcji? Gdzie dziecko powstałe w wyniku gwałtu może napotkać podobne problemy jak dziecko z obciążeniem medycznym - wybacz, ale większość osób będzie zastanawiać się nad możliwością problemów psychicznych, które nie są pewne, ale i są możliwe, co oznacza, że adopcji może nie być. Czy też ma być wychowywane przez matkę, która patrząc w oczy dziecka będzie widziała oczy oprawcy?
Przyjemne perspektywy? Moim zdaniem nie.
Ciekawe, czy gdyby ktoś wyrządził Tobie osobiście takie kuku, zaimplantował bez Twojej wiedzy i zgody ciało rozwijające się Twoim kosztem przez dziewięć miesięcy i w perspektywie będziesz miał paskudnie bolesny proces wydalenia tego obcego z siebie - to naprawdę będziesz tak samo zdecydowany?

Ciekawe, że w sprawach aborcji panowie, których problem gwałtu i ciąży z gwałtu raczej nie dotyczy, mają często bardziej radykalne poglądy.

>Nie zgadzam się. Ustawa jest zbyt liberalna. Gdy ciąża powstała w wyniku gwałtu nie wolno jej usuwać. Ewentualne trudności powstałe wskutek narodzin dziecka i jego śmierć to nie rzeczy tego samego rzędu. W hierarchii ważności są na zupełnie różnych poziomach.

Proponuję być konsekwentnym i grzebać embriony na cmentarzach komunalnych. Wywalczyć też im prawo do posiadania numeru pesel i dziedziczenia majątku jako pełnoprawnym dzieciom.

Kobieta ma pełne prawo decydować o swoim ciele i usunąć ciążę do jakiejś umownej niskiej granicy, bo jak widać nie mamy do czynienia z człowiekiem, tylko zlepkiem komórek. Podkreślam, że żeby nie być gołosłownym, uznając już emrbion za człowieka, musi on posiadać pełnię praw obywatelskich! Prawda jest taka, że to coś do 21 tygodnia jest całkowicie zależne od matki i bez niej nie przeżyje, więc trudno nazywać to coś człowiekiem.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Proponuję być konsekwentnym i grzebać embriony na cmentarzach komunalnych.

To akurat nie jest do końca dobra riposta, bo embriony - i owszem - grzebie się na cmentarzach komunalnych, a niedoszli rodzice mają prawo do zasiłku pogrzebowego normalnej wysokości. Nie wszyscy po prostu z prawa do pochówku korzystają.

Z resztą wywodu się zgadzam

>>Proponuję być konsekwentnym i grzebać embriony na cmentarzach komunalnych.
>To akurat nie jest do końca dobra riposta, bo embriony - i owszem - grzebie się na cmentarzach komunalnych, a niedoszli rodzice mają prawo do zasiłku pogrzebowego normalnej wysokości. Nie wszyscy po prostu z prawa do pochówku korzystają.
>Z resztą wywodu się zgadzam
Tylko od określonego momentu.

>Tylko od określonego momentu.

Tzn? To zbyt lakoniczne dla mnie.

Edit:
Jeśli chodzi o pogrzeb, to od czasu nowelizacji ustawy o szczątkach ludzkich (za Religi, zdaje się) nie ma "od określonego momentu"- jest "od poczęcia". Możliwy jest odbiór wyskrobin po poronieniu niezależnie od czasu trwania ciąży- mam z tym kontakt niejako zawodowy, więc jest to informacja sprawdzona w praktyce.

>>Tylko od określonego momentu.
>Tzn? To zbyt lakoniczne dla mnie.
>Edit:
>Jeśli chodzi o pogrzeb, to od czasu nowelizacji ustawy o szczątkach ludzkich (za Religi, zdaje się) nie ma "od określonego momentu"- jest "od poczęcia". Możliwy jest odbiór wyskrobin po poronieniu niezależnie od czasu trwania ciąży- mam z tym kontakt niejako zawodowy, więc jest to informacja sprawdzona w praktyce.

Zwyczajnie. Początkowe tygodnie ciąży oznaczają poronienie bez możliwości identyfikacji zarodka, przepraszam za wyrażenie, ale zarodek często ląduje na bieliźnie lub w toalecie. Później szpital nie zawsze wydaje zarodek, szczególnie, że przy łyżeczkowaniu trudno odróżnić właściwe szczątki od początkowego łożyska. Albo endometrium. Później formalnie akt urodzenia i zgonu wystawia się od 22 tygodnia ciąży, ale teraz coraz częściej wystawia się je na żądanie rodziców. No i ostatnia - znajomi mieli problem z pochowaniem dziecka urodzonego w terminie, martwego, z powodu braku chrztu.

>Zwyczajnie. Początkowe tygodnie ciąży oznaczają poronienie bez możliwości identyfikacji zarodka, przepraszam za wyrażenie, ale zarodek często ląduje na bieliźnie lub w toalecie.

No przecież wiem. Ale:
W związku z nie do końca jasną wykładnią prawną nasz szpital wydaje wyskrobiny do pogrzebu niezależnie od faktu znalezienia bądź nie tkanek zarodka. Podejrzewam, że wystarczająco uparci "rodzice" wymuszą odbiór w dowolnej placówce. IMHO trochę bez sensu, bo - w istocie - pochówek skrzepów i fragmentów endometrium (a niechby i nawet kosmków) jest nieco absurdalny, a idący za tym zasiłek absurdalny jeszcze bardziej.

>Później szpital nie zawsze wydaje zarodek, szczególnie, że przy łyżeczkowaniu trudno odróżnić właściwe szczątki od początkowego łożyska. Albo endometrium.

Wyskrobiny po to właśnie poddaje się badaniu histopatologicznemu, żeby to odróżnić (i pod mikroskopem, o ile zarodek się znajdzie tam, a nie na bieliźnie, nie jest to trudne). Jakkolwiek - jak napisałam wyżej - u nas niekoniecznie uzależnia się od tego wydanie materiału.

>Później formalnie akt urodzenia i zgonu wystawia się od 22 tygodnia ciąży, ale teraz coraz częściej wystawia się je na żądanie rodziców.

O, właśnie chciałam napisać, że jeśli rodzice chcą, to się wystawia, bo wydanie karty zgonu nie jest uzależnione od czasu trwania ciąży już od jakiegoś czasu.

>No i ostatnia - znajomi mieli problem z pochowaniem dziecka urodzonego w terminie, martwego, z powodu braku chrztu.
>

A to już do KK pretensje.Ale do konkretnych jego lokalnych przedstawicieli, ponieważ oficjalnie, jak podaje jedna z rozlicznych oficjalnych katolickich stron pochówkiem "nienarodzonych" się zajmujących:
Cytat:

Uzupełniam wykładnię prawną, bom sie doszukała

Cytat:

Cytat:

>Bo widzisz, jak już inne metody zawiodą, pozostaje ta ostateczność. Zresztą nie w kontroli urodzeń rzecz, bo tu sprawdza się głównie antykoncepcja, tylko w takim fanaberyjnym moim wymaganiu, by ściśle przestrzegano choćby i tej restrykcyjnej ustawy, jaką nam lewica zafundowała.
Dla ścisłości to nie lewica wymyśliła tę ustawę. Lewica jedynie jej nie zmieniła mimo że mogła, bo wolała przehandlować kobiety w zamian za zgodę kościoła na wejście do Unii.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Nie ma takiego "momentu". To jest proces. Ale jak chcesz, to proszę - moim zdaniem w chwili wykształcenia się centralnego ośrodka nerwowego. To jest dość długa chwila, jako lekarz z pewnością to wiesz.

Generalna zasada jest taka, że niewinnych istot ludzkich się nie kasuje. Twoje kryterium jest hedonistyczne, a nie humanistyczne. Swoją drogą ciekawe, czy wszyscy ci, co stosują podejście hedonistyczne domagaliby się z równą determinacją wprowadzenia ustawy zakazującej zabijania wszelkich zwierząt mogących doznać bólu fizycznego.

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

>OK. Tylko kiedy Twoim zdaniem to zapłodnione jajo staje sie dzieckiem? W jakim momecie?

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"A może twój Bóg by chciał, byś go chwalił przed innymi Bogami?" S. Lec

No, to zadam Ci to samo pytanie co Meretseger: kiedy "not a person" became a person?

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>No, to zadam Ci to samo pytanie co Meretseger: kiedy "not a person" became a person?

I uzyskasz podobną odpowiedź, bo i ja uważam, że za bezpieczny etap rozgraniczający można uznać stadium rozwoju, w którym zostaje wykształcony centralny układ nerwowy.

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"A może twój Bóg by chciał, byś go chwalił przed innymi Bogami?" S. Lec

Nikt nie ma prawa podnosić ręki na drugiego niewinnego człowieka w sytuacji, gdy nie wykształcił jeszcze układu nerwowego.

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman