>Zawsze .... oczywiście.
Bo My nie mamy wyobraźni....chorej.

>>Zawsze .... oczywiście.
>Bo My nie mamy wyobraźni....chorej.
Jacy znowu My? Ja nie dzielę nikogo na My Wy i Oni.

>>>Zawsze .... oczywiście.
>>Bo My nie mamy wyobraźni....chorej.
>Jacy znowu My? Ja nie dzielę nikogo na My Wy i Oni.
>
Tobie jak i mnie przykładowo, SIĘ NIE UKAZYWAŁY wszelkiej maści święci.
To miałem na myśli, pisząc "MY".

> To miałem na myśli, pisząc "MY".
Teraz już rozumiem. Czyli kumam, jak ta blondynka. Ale nie wiem do końca, czy jest to kwestia chorej wyobraźni. A może te dzieci były bardzo głodne, przemarznięte, , albo na odwrót, umęczone upałem, i miały zwidy. Może były zindoktrynowane, manipulowane etc.

---

Są rzeczy na niebie i ziemi, o których się nie śniło fizjologom. (Ferdynand Kiepski).

>Ale nie wiem do końca, czy jest to kwestia chorej wyobraźni. A może te dzieci były bardzo głodne, przemarznięte, , albo na odwrót, umęczone upałem, i miały zwidy. Może były zindoktrynowane, manipulowane etc.
Najprawdopodobniej konfabulowały.
Wytłumaczenia najprostsze są często najlepsze. Gdybym miał kilka lat i widział takie zainteresowanie dorosłych po swojej opowieści, zapewne kłamałbym dalej jak najęty ...

> kłamałbym dalej jak najęty ...
Lecz zauważ, że były to bardzo proste, prostolinijne dzieci wiejskie. Wychowane w głęboko religijnych rodzinach. Nie sądzę, aby posuwały się do ordynarnego kłamstwa. Mogło coś im się zwidzieć, z głodu, pragnienia czy upału. Zinterpretowały to religijnie bo do czego innego miały to porównać. Potem zaś może jakiś sprytny ksiądz tak nimi pokierował, że "przypomniały sobie" różne inne rzeczy. Eksperymenty Elizabeth Loftus, dotyczące fałszywych wspomnień, mogą być w tym temacie pomocne.

---

Są rzeczy na niebie i ziemi o których się nie śniło fizjologom. (Ferdynand Kiepski).

To nie musiały być świadome, ordynarne kłamstwa. Raczej właśnie dziecinne konfabulacje, podsycane ciekawością dorosłych. A więc coś bliżej fałszywych wspomnień. Halucynacje rzadko są zbiorowe. Choć oczywiście bywają. Niczego nie wykluczam.

Można to porównać do procesów o czary. O jednym był nawet film, całkiem dobrze pokazujący 'zbiorowe omamy'.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Dlaczego Matka Boska ukazywała się tylko chrześcijanom, albo wręcz, katolikom.
Prawdopodobnie powtórzę się, ale nie mogę się powstrzymać. Przecież Oberpasterz BXVI
oświadczył, że pełnia zbawienia tylko u niego! Oczywiste więc, że tylko owieczki ze stemplem KRK mogą doznać szczęścia obcowania z Zawsze Dziewicą.

>oświadczył, że pełnia zbawienia tylko u niego! Oczywiste więc, że tylko owieczki ze stemplem KRK mogą doznać szczęścia obcowania z Zawsze Dziewicą.

Teraz się owiec nie stempluje, tylko kolczykuje... a może chipuje.... Nie idziesz z postępem.

...a Nie Zawsze Dziewice można operować... to żaden problem... Medycyna zna takie przypadki

Matko Bosko Grabosko!Twój pomnik należy wystawić na tym polu co żeś odziedziczyła.
Wodę podciągnąć coby ze ziemi się sączyła a sam rurociąg ukryć i ogłosic że raka leczy i niepłodność ta woda.
Pomnik wielkości Jezusa ze Świebodzina.Byś mogła wtedy se tam siedzieć i opłaty pobierać niby na budowę kaplicy dla uświęcenia pism podyktowanych przez świętą panienkę
a wtedy być może zrozumiesz że Izyda i Matka Boska to jedna i ta sama postać z mitów i legend przygłupów.
A pieniążki jakie zarobisz nie na świetą libację pójdą a na ateizację i racjonalizację.
A pomyśl jakie bzdury możesz głupim wierzacym ciemniakom wcisnąć jako objawienia.

>Wodę podciągnąć coby ze ziemi się sączyła a sam rurociąg ukryć i ogłosic że raka leczy i niepłodność ta woda.
>Pomnik wielkości Jezusa ze Świebodzina.

Masz pomysł, antychryście wstrętny. Wodę podciągnąć pod pomnik, rurę ukryć, wodę sprzedawać... Jako Święty Mocz? - nie, to nawet w Polsce nie przejdzie, ale jako Woda, Która Obmyła Stopy Pomnika?
A może podejrzałeś jakieś plany inwestycyjne?
-

>Masz pomysł, antychryście wstrętny.
Antychryście -to mi pochlebia,a gdzie antymahomecie,antybuddo itd,itp.
>A może podejrzałeś jakieś plany inwestycyjne?
Przyznam się szczerze iż czekam na TV wyświetlającą w strumieniu powietrza obraz 3D.
Maja wejść za niedługo do sprzedaży w Japonii(ten TV to montuje sie pod stolikiem a na zewnątrz wychodzi jedynie szpara bez którą ciepłe powietrze się wydostaje i na granicy temp. laserek wyświetla obraz 3D).Kupie takie TV i zakopię na polu u Grabowskiej poczekam na pastuszków i puszczę im filma z Matką Boską i do tego głos z przesłaniem.Przesłanie do wiernych ustalimy na forum.Oczywiście ten kto zamieści przesłanie z którego pobierzemy najwięcej treści będzie miał udział w zyskach ze sprzedaży gadżetów i wody świętej ze żródła(wcześniej rurom tam podciągniętego).
A pastuszkowie, też się ich tam podeśle z minstrantów miejscowych wynajmie do pasania owiec (żeby było biblijnie).
Wszystko musi być zgodne z memem chrześcijaństwa a i zabawa będzie i kasa na ateizację.
Pomnik MB się postawi ale za jedną trzecią zebranych funduszy tak jak mistrz Rydzyk wszystko stawia.A dwie trzecie defrauduje na samochody i loty śmigłowcem-godne to i chwalebne i sprawiedliwe.(Chałwa Ci Chryste)
Religie to największe zło świata Scorpionie(ja też scorpion-ale znaki zodiaku nic nie znaczą to bzdura jak Bóg)możemy je zwalczać na wiele sposobów ale zabawmy się przy tym a filmy umieszczajmy w sieci.
Pozdro

>Maja wejść za niedługo do sprzedaży w Japonii(ten TV to montuje sie pod stolikiem a na zewnątrz wychodzi jedynie szpara bez którą ciepłe powietrze się wydostaje i na granicy temp. laserek wyświetla obraz 3D).Kupie takie TV i

I Ty też chcesz zrobić u nas drugą Japonię!? Był już taki jeden (Dziobem jak najęty kłapie, Matkę Boską nosi w klapie).

>Religie to największe zło świata Scorpionie

Nie przesadzaj. Bomba atomowa jest większym złem. Uderzenie mateorytu, prawdziwe katastrofy. A w religie - można nie wierzyć. Konsekwentna dyktatura ideologiczna, jak ta Pol Pota (1/3 narodu do piachu) też jest większym złem.
-

Te religijniaki paliły na stosie czarownice(niby)i wszystkie koty ze wsi.
Co by jej dusza w kota nie wlazła.
Potem nastąpiło rozplenienie się szczurków i Dżumka i parę milionów europejczyków do piasku.(tu KK jest lepszy niż Pol-pocika)
A arabusy i ich wysadzanie się w powietrze to nie zło?
A dyć przeca to Allah im to zleca ustami przywódców.
Jakiś ajatollach parę dni temu ogłosił że wolno zabierać pieniądze i towary niewiernym i zabijać i kraść na terytorium wojny (tzn.cały niewierny świat)bo koran tak zezwala i słowo Boga allaha(żyda).
Ale najgorzse jest zaciemnianie umysłu blokujące postęp i racjonalizację przez wmawianie dzieciom że świat ma parę tysięcy lat a naukowcy kłamią i to że dusza istnieje.
Oszustwo to zawsze zło.
A religia to zło Panie dziejku.

>Oszustwo to zawsze zło.
>A religia to zło Panie dziejku.

Najgorsze to jest zarzynanie dowcipów, mieszanie wina z piwem i właśnie to, co Ty tu serwujesz: powtarzanie wytartych komunałów. Wystarczy.
-

Chętnie bym Ci to spróbował wytłumaczyć, ale po pytaniach, które zadajesz mogę wywnioskować, że byś mnie po prostu wyśmiała, a w mniej drastycznym wypadku zaczęła zadawać następne pytania, na które również nie oczekiwałabyś odpowiedzi, bo takie odpowiedzi, które jesteś w stanie zaakceptować nie istnieją (sama dobrze o tym wiesz). Typowa nihilistyczna postawa (bez obrazy dla "prawdziwych" nihilistów). Sama wybrałaś taki światopogląd, a musisz narzekać. Po co się pytasz, skoro wiesz, że odpowiedź zawsze będzie dla Ciebie absurdem? Jedynym sensownym powodem może być poszukiwanie poparcia i uznania u analogicznych sobie osób. Takie działanie jednak zawiera zazwyczaj symboliczną dawkę cynicznego humoru. Nie dostrzegam go. Po co więc ten akt? Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że jesteś w stanie zaakceptować możliwość istnienia pewnej formy alternatywnej rzeczywistości, innego wymiaru? Ostrzegam, że to wymóg zrozumienia "niematerialnego nieba", wizji Matki Boskiej i innych "irracjonalnych" zjawisk. Jeśli takie były Twoje intencje, to wybacz.

edit:

O, proszę bardzo. Masz tu post wyżej przykład cynicznej postawy, do której powinnaś zmierzać. Chyba, że pytania były na poważnie, w takim razie jeszcze raz przepraszam.

> Sama wybrałaś taki światopogląd, a musisz narzekać. Po co się pytasz, skoro wiesz, że odpowiedź zawsze będzie dla Ciebie absurdem?
Kiedy to naprawdę ciekawe, usłyszeć kompetentne wyjaśnienia. Mnie na przykład pouczył utytułowany naukowo katolik. Na pytanie "dlaczego nie np. luteranom?" odparł z naciskiem: "widocznie na to nie zasługują".
> Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że jesteś w stanie zaakceptować możliwość istnienia pewnej formy alternatywnej rzeczywistości, innego wymiaru?
Ja jestem. Ale nie zgadzam się, by moją alternatywną rzeczywistością zawiadywało towarzystwo podstarzałych hipokrytów.

>Ja jestem. Ale nie zgadzam się, by moją alternatywną rzeczywistością zawiadywało towarzystwo podstarzałych hipokrytów.

Nikt sobie tego nie życzy. No dobra, może jakieś 5 miliardów ludzi. Ale nikt, kto WIE, że można sobie nie życzyć, sobie nie życzy.

> że byś mnie po prostu wyśmiała
Broń Boże. Nie mam zamiaru nikogo wyśmiewać. Ja tylko zadaję pytania. Może nie wygodne, tak jak w innych kwestiach. Mam znajomego, wierzącego , ale on ucieka od takich pytań. Nie wiem w sumie dlaczego. Jeśli w to wierzy i jest przekonany to, moim zdaniem,powinien mi te sprawy wyjaśnić. Czyli 1. Jak to jest możliwe, aby osoba materialna przebywała w niematerialnym niebie. Bo, że Bóg jako osoba duchowa i niematerialna "mieszka" w niematerialnym niebie, to jestem w stanie zaakceptować. Tak samo aniołowie czy inne duchy. OK. Ale tutaj, przynajmniej moim zdaniem,miesza się tzw.porządki. Porządek materialny z porządkiem duchowym. Dalej idźmy. Jest dla mnie nielogiczne, że Matka Boska powierza tajemnice dzieciom. I one nie mogą ich zdradzić. Chyba normalniej byłoby przekazać dzieciom przekaz. Co robić konkretnie, aby uniknąć określonych zdarzeń i niebezpieczeństw. Po co te tajemnice? Każda tajemnica pachnie czymś podejrzanym. Nie do końca jasnym. Psychologia podstawowa mówi, że najlepszy jest przekaz bezpośredni. Aby wasza mowa była tak tak, albo nie nie.
> jesteś w stanie zaakceptować możliwość istnienia pewnej formy alternatywnej rzeczywistości, innego wymiaru?
Ale niech ten wymiar, jeśli istnieje, kontaktuje się z nami jasno i prosto. Czy nie umie, nie może, albo nie chce. Po co te kręcenia? Te tajemnice? No i na koniec, świat nie ogranicza się do Europy. Dlaczego Matka Boska nie ukazała się nigdy małym pastuszkom w Afryce. Albo dzieciom w Indiach lub Chinach. Czy małej Japonce z Kioto. Dlaczego pomija tak ogromny obszar świata?

Nie wyśmiejesz? W porządku.
Co nie znaczy, że będzie łatwo. Bierzesz wszystko zbyt na poważnie i zbyt dosłownie. Nie jestem też pewien o co dokładnie pytasz - jeśli się zastanawiasz dlaczego jakiś tam Twój znajomy wierzy w chrześcijańskiego boga i... coś tam, coś tam... to odpowiedź jest prosta. Fakt, że uznał tak dokładnie określonego i zdefiniowanego boga za prawdziwego jest wynikiem indoktrynacji. Z takim człowiekiem raczej nie ma sensu dyskutować o bardzo skomplikowanych pojęciach, które przytoczyłaś. Wymaga to otwarcia umysłu i spojrzenia na wszechświat z bardzo naturalnej i neutralnej, "rzeczywistej" perspektywy. Takimi zdolnościami katolicy się na ogół nie cechują. Nie ma się co rozpisywać, każdy wie na czym to polega. Jeśli natomiast pytasz (sformuuję to pytanie za Ciebie, wydaje mi się, że trafnie) dlaczego W OGÓLE powstała koncepcja "nieba", czyli jakiegoś niedostępnego "miejsca", do którego trafia "dusza" człowieka, to odpowiedzi musimy szukać u korzeni różnych religii, przede wszystkim tych pierwszych, dokładnie przeanalizować teologię i zrozumieć co ją "napędza(ło)". Należy uchwycić sens w pozornie bardzo niedorzecznych ideach duszy i raju. Dlaczego ktoś miałby wpaść na coś tak nielogicznego, wydaje się niemożliwego do zaakceptowania dla człowieka, który się nad tym zastanowi? Dziś religią możemy posłużyć się jako narzędziem do kontrolowania ludzi, określania co jest "dobre", a co "złe", ponieważ religia jest już tak wszechobecna, że praktycznie nic jej nie ogranicza, nawet nauka. Kiedyś tak jednak nie było. Nikt, komu by zależało na wiarygodności i na przekazaniu światopoglądu zgodnego z obserwowalną rzeczywistością nie głosiłby wiary w zjawiska, których nie da się wyjaśnić. Takie coś by po prostu nie przeszło. Religie by się nie rozwinęły, wręcz nie miałyby początku. Dlaczego więc istnieją i prawie wszystkie sprowadzają się tak na prawdę do dwóch wyobrażeń - wyobrażenia o "zaświatach", "innym wymiarze" oraz o duszy? Pomijam na razie te całe brednie o czyścu, piekle, niebie, minotaurach i 72 dziewicach. Pierw trzeba zrozumieć skąd to się wszystko wzięło.
Jeśli dobrze trafiłem, to daj znać.

> Religie by się nie rozwinęły... Dlaczego więc istnieją
Ludzie dawno temu żyjący nie umieli sobie wytłumaczyć pewnych rzeczy. Dlatego założyli, że to wszystko czynią istoty od nich wyższe. Bogowie. W momencie kiedy rozwinęła się nauka, już nie trzeba tłumaczyć różnych zjawisk naturalnych ingerencją sił nadprzyrodzonych. Religia więc cofa się pod naporem nauki. Przyznają to zresztą co bardziej światli kapłani różnych religii. Mówią tak: Faktycznie Bóg nie jest już potrzebny do objaśniania zjawisk przyrody, ALE nauka nie objaśnia wszystkiego. Owszem, jest ewolucja, ALE za nią stoi Bóg, bo on ją zaplanował i uruchomił. Ale to jest ich wiara, albowiem nic nie wskazuje na istnienie tzw. zaświatów. Świata tzw. duchowego nie da się umiejscowić, zobaczyć, złapać do woreczka. Czyli, że można tylko w niego wierzyć. A podstaw żadnych ku tej wierze nie ma. Tak jak nie ma podstaw żadnych aby wierzyć w krasnoludki. Dusza jest pojęciem średniowiecznym lub wręcz starożytnym (Arystoteles). Dzisiaj nikt poważnie o "duszy" nie mówi, bo są nauki takie jak neurologia, psychologia i kognitywistyka, które zajmują się problematyką świadomości. Która zresztą nie tylko ludziom przysługuje, ale częściowo zwierzętom wyższym. Np. szympansom. Za dużo by pisać. Ale też wszelkie religie są sprzeczne same w sobie. Chociażby katolicyzm. Dobry i miłosierny Bóg i powszechne zło na świecie. Diabeł, jeśli istnieje, to skąd się wziął. Był od zawsze? Czy został stworzony? A jeśli tak to przez kogo. Dobrego Boga? Więc jak dobry Bóg mógł stworzyć coś złego. Diabła. A jeśli diabeł był najpierw aniołem , a potem się zbiesił, to znaczy, że Bóg stworzył coś niedoskonałego , tego ułomnego anioła, i znowu ,jak coś doskonałego (Bóg) mogło stworzyć coś niedoskonałego? Kiedy dusza nabrała nieśmiertelności jeśli jej nośnik, ciało, ewoluowało stopniowo w procesie uczłowieczania się? Same sprzeczności. Trudno więc nakłonić w miarę inteligentnego człowieka, aby zawiesił na kołku swój rozum i logikę i uwierzył w coś z tym niezgodnego.

>... Same sprzeczności. Trudno więc nakłonić w miarę inteligentnego człowieka, aby zawiesił na kołku swój rozum i logikę i uwierzył w coś z tym niezgodnego.

Zgadza się, z jednym wyjątkiem. Konsekwentne wpajanie od małego, że istnieje absolutny zakaz skierowania ostrza inteligencji na rzeczone sprzeczności. I tak mamy w (k)raju na Wisłą sporo ludzi, którzy po prostu nie podejmą tematu spójności logicznej tzw "prawd wiary".

---

"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem

> nie podejmą tematu spójności logicznej tzw "prawd wiary".
A to jest już zadanie dla psychologów. Przed wojną podjął je Władysław Witwicki, psycholog, a jednocześnie tłumacz Platona. W książce "Wiara oświeconych". Polecam.

>A to jest już zadanie dla psychologów.

Których? Tych po KULu?
To zadanie dla rodziców, aby dopilnowali wolności myśli dziecka. I dla wszelkiej maści niewierzących, żeby głośno wyrażali swoje poglądy.

---

"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem

>> Religie by się nie rozwinęły... Dlaczego więc istnieją
>Ludzie dawno temu żyjący nie umieli sobie wytłumaczyć pewnych rzeczy. Dlatego założyli, że to wszystko czynią istoty od nich wyższe. Bogowie.

Ot tak, po prostu? Nie do końca.
Szkoda, że nie sprecyzowałaś tych "rzeczy". Zapewne chodzi Ci o rzeczy bardzo ziemskie, wytłumaczalne w prosty sposób przez naukę. Deszcz, słońce, księżyc, ogień, emocje. Pomijasz jednak rzeczy, które pomija również nauka albo tłumaczy je w sposób równie irracjonalny, co wymyślanie bogów. Bardzo ważne rzeczy. Rzeczy, które sprawiły, że w ogóle powstała jakaś koncepcja istot wyższych.
Czym byli dla Greków bogowie? Oczywiście, wyjaśniali różne "proste" (dzisiaj) zjawiska. Nie zauważasz jednak, że składali się na jedną całość? Że pierw był Olimp, a dopiero później mity o bogach na nim żyjących? Żeby zrozumieć czemu pojawił się Olimp, siedziba bogów, trzeba przyjąć postawę starożytnego Greka. Taki człowiek mało wiedział. Zadawał dużo pytań. Nie mógł zrozumieć czym tak na prawdę jest słońce, więc próbował to sobie jakoś tłumaczyć. Nie polegało to jednak na zasadzie "nie wiem jak coś działa, więc rządzi tym bóg". Nie od razu. Tak, później tak było, ale nie od razu. Najpierw musiał zadawać sobie pytania, na które nawet nauka dziś nie może odpowiedzieć, a więc nie "czym jest słońce?". Takie pytania, na które nawet Ty, osoba zaznajomiona z teorią względności, neurologią i nowoczesną medycyną, nie będziesz w stanie odpowiedzieć bardziej rozumnie niż starożytny Grek. Jednym z takich pytań mogło być pytanie o istnienie. Dlaczego istnieję? Co sprawiło, że w ogóle coś jest? Czemu jestem w stanie zadawać sobie takie pytania? Skąd świadomość i inteligencja?
Dziś odpowiedź nauki będzie taka: Wielki Wybuch oraz ewolucja. Żadne to odpowiedzi. Może i wyjaśniają kilka procesów, dzięki którym coś istnieje, ale wyjaśniają też w sposób irracjonalny absolutnie najważniejszą rzecz, która sprawiła, że nasz starożytny Grek się, delikatnie mówiąc, zdziwił i sam wytłumaczył ją w sposób irracjonalny, tak jak dzisiejsi naukowcy. Tą rzeczą jest... nazwijmy ją "Siła". Siła ta sprawiła, że zaszedł Wielki Wybuch. Że po Wielkim Wybuchu powstał wszechświat, który cechuje się niesamowitą harmonią. Darwin wyjaśnił ewolucję, nazywając Siłę, która na nią wpływa "losowością". Uznał, że nasze DNA ulega mutacji z powodu losowego zdarzenia, mogącego być promieniowaniem, wirusem, oddziaływaniem jakiegoś związku chemicznego, które następnie "łączy" się w jakiś losowy sposób z procesem doboru naturalnego. Ponieważ cały ten proces jest losowy, a czynniki się na niego składające same są losowe i same ulegają innym losowym procesom (na przykład losowe promieniowanie z kosmosu), można by było dojśc do wniosku, że wszechświat nigdy nie osiągnął ani nie osiągnie równowagi, stanu, w którym losowość nie grałaby roli. Mówi się, że wszystko się po prostu przypadkowo wydarza. Myślący człowiek nie może się z tym zgodzić. Dostrzega przecież, że istnieje jakaś siła, ale nie jest ona zmierzającą w nieskończoność losowością. Że wszystko ze sobą kooperuje. Że w wielkim lesie tropikalnym, każdy żywy organizm współpracuje i w wyniku tej współpracy, cały las może przetrwać. Że planety trzymają się orbit. Że protony i neutrony pozwalają na istnienie atomów, które tworzą materię, znaną nam rzeczywistość. Nic tak na prawdę nie jest losowe. Jeśli coś uznamy za losowę, okaże się, że będzie miało jakąś określoną, ważną funkcję, która kwestionuje losowość.
Starożytny człowiek nie posiadał oczywiście całej tej wiedzy, ale mógł dojść do podobnych wniosków, myśląc w nieco prostszy sposób. Nazwał więc Siłę nie losowością, a siedzibą bogów. W siedzibie bogów mieszkały inne siły - Zeus, Hades, Posejdon, Demeter itd. Dotyczyły już mniej skomplikowanych zjawisk, były jedynie częściami Siły. Czy się to komuś podoba, czy nie, tak to się przyjęło, że ludzie zaczynali nazywać co popadnie mianem bogów. Większość z tych ludzi zapewne nie rozumiała koncepcji siedziby bogów, Siły. Dziś katolik w podobny sposób uznaje wszystko za czyn lub projekt Boży, nie rozumiejąc czym tak na prawdę jest prawdziwa koncepcja Boga (Siły).
To by było na tyle, jeśli chodzi o wyjaśnienie czym jest "inny wymiar", "Bóg" czy jak tam jeszcze sobie to ludzie nazywają. Tak na prawdę, wyjaśnia to całą resztę - dusza jest jedną z sił składających się na całą Siłę, jednocześnie jakby łącznikiem między światem materialnym, a Siłą, częścią nas (naszego umysłu), która pozwala na poznanie Siły. Diabeł jest "złą siłą"... za dużo by się rozpisywać. Raj to miejsce, w którym panuje tylko i wyłącznie Siła, miejsce, w którym wszystko ma sens, miejsce w którym mieszka dusza, która właśnie pomaga w poznaniu sensu. Musisz pamiętać, że większość religijnych pojęć to interpretacje słowne Siły, większość z nich rozkłada ją niepotrzebnie na czynniki pierwsze, co doprowdza do powstawania religijnych absurdów. Musimy je jakoś nazywać, jako że jest to jedyna forma komunikacji z innym człowiekiem. Żeby na prawdę dostrzec istnienie Siły, trzeba się temu poświęcić i zignorować cały ten teologiczny bełkot. Doświadczenie jest kluczem. Być może to co opisałem wydaje się być bez sensu. Ogranicza mnie język i Twoja umiejętność zrozumienia oraz czas. Gdybym miał go więcej, od razu postarałbym wyjaśnić "wszystko", ale potrzebuję konkretnych pytań. Takich, które nie pozostawiają miejsca na interpretację. Konkretnych pytań, bo jak na razie, to nie wiem czy piszę o tym, o czym chcesz, żebym pisał. Najlepiej po kolei - jedno pytanie, żebym miał się na czym skupić. Aha, i jeszcze jedno. Gdziekolwiek się ze mną nie zgadzasz, mów o tym śmiało. Nie chcę, żebyś wywnioskowała, że neguję całkowicie teorię ewolucji Darwina albo teorię Wielkiego Wybuchu.

Nie pisz tak dużo, bo nie mam siły czytać. Siła jest pojęciem fizycznym. Co to jest siła?
> Skąd świadomość i inteligencja?
Wytworzyły się na drodze ewolucji w ciągu setek milionów lat. Trzeba poczytać Dawkinsa, on to bardzo prosto, w sumie, wyjaśnia.
> Mówi się, że wszystko się po prostu przypadkowo wydarza. Myślący człowiek nie może się z tym zgodzić.
Ale właśnie musi się z tym zgodzić, bo tak właśnie jest. I to właśnie myślący człowiek. Bo nie myślący wszystko przypisuje jakimś zbiegom okoliczności , cudownym "przypadkom" oraz ingerencjom siły (właśnie) wyższej. Nie ma żadnych dowodów na istnienie siły wyższej. A wszystko wskazuje na całkowitą przypadkowość. A, że komuś się wydaje, że Opatrzność się nim szczególnie opiekuje, to Bóg z nim. Ma dobre samopoczucie i jest oderwany od rzeczywistości.
> Doświadczenie jest kluczem.
Niestety doświadczenie jednostkowe, lub paru jednostek, a nawet społeczności typu sekta, nie jest żadnym kluczem. To są sprawy psychologiczne lub psychopatologiczne.
Kluczem są badania naukowe. One jedyne są zdolne cokolwiek wyjaśnić rzeczowo i sprawdzalnie.

Zaskoczyłaś mnie. Wiedziałem, że Twój wywód będzie bardzo ograniczony. Okazał się jednak ograniczony aż do takiego stopnia, że mnie to rozbawiło, a nie sfrustrowało. Zakończmy naszą dyskusję takim oto pozytywnym akcentem.

Podam ci kilka linków i tytułów.

To odpowiedź na pytanie: Skąd Inteligencja i Świadomość?
O nowych odkryciach w neurofizjologii i neuroanatomii:

www.youtube.com/watch?v=t0pwKzTRG5E
www.youtube.com/watch?v=Rl2LwnaUA-k
www.youtube.com/watch?v=tShDYA3NFVs
www.medicalnewstoday.com/articles/61312.php
en.wikipedia.org/wiki/Mirror_neuron

Jak matematycznie można tłumaczyć tą sieć neuronalną o której mowa powyżej:
en.wikipedia.org/wiki/Swarm_intelligence
www.amazon(*)nary-Computation/dp/1558605959 (świetna książka)

Kilka umiejętności mózgu:
www.smiths(*)-Make-Memories.html?c=y&page=1
discoverma(*)ing-secrets-power-of-brain-nsf

O Neuroprzekaźnikach słów kilka:
www.mcmanweb.com/dopamine.html
www.enotalone.com/article/4117.html

Można spytać czemu do mnie te linki i czemu w ogóle?

>Można spytać czemu do mnie te linki i czemu w ogóle?
>
Cytat:

    Powiem tak. Neurofizjologia wpada w ostatnich latach z kopytami do dziedzin, które uznawano za czysto humanistyczne.

   Wiedzą należy się dzielić.

Rozumiem.
Oczywiście neurofizjologia dużo tłumaczy. Nie jest jednak odpowiedzią na wszystkie zagadnienia naszego umysłu.
Niektóre linki znam, wszystkie są bardzo interesujące. Wiedza na pewno mi się przyda, ale mimo wszystko nie udzieli mi nigdy odpowiedzi na pytania, które zadaję. Nie są to pytania, które zacytowałeś z mojego posta. To miało być tylko wprowadzenie, oczekiwałem odpowiedzi Grabowskiej, aby móc kontynuować dyskusję. Niestety, "wysiadła".
Nie mniej jednak, dzięki.

> oczekiwałem odpowiedzi Grabowskiej, aby móc kontynuować dyskusję. Niestety, "wysiadła".
Faktycznie, za dużo wątków otwieram i się gubię. Ale przypomnij mi to odpiszę.

---

Są rzeczy na niebie i ziemi o których się nie śniło fizjologom. (Ferdynand Kiepski).

>Faktycznie, za dużo wątków otwieram i się gubię.
Czyli chciałabyś otwierać ich mniej ?

>>Faktycznie, za dużo wątków otwieram i się gubię.
>Czyli chciałabyś otwierać ich mniej ?
Ale czasami mam taki natłok myśli, że wątki sypią mi się jak z rękawa. Jak Sai Babie złoty pył. I wtedy nie mogę się powstrzymać i piszę.

---

Są rzeczy na niebie i ziemi o których się nie śniło fizjologom. (Ferdynand Kiepski).

>.. nie mogę się powstrzymać i piszę.
Może po prostu nie uznajesz powściągliwości za zaletę..

>>.. nie mogę się powstrzymać i piszę.
>Może po prostu nie uznajesz powściągliwości za zaletę..
Jestem faktycznie niepowściągliwa, dlatego nie nadaję się na katoliczkę. Bo było kiedyś takie czasopismo: "Powściągliwość i praca". A ja ani do pracy ani do powściągliwości niezdolna.

---

Są rzeczy na niebie i ziemi o których się nie śniło fizjologom. (Ferdynand Kiepski).

.
Zupełnie poważnie pytam - czy jeżeli nie jestem w stanie zaakceptować możliwość istnienia pewnej formy alternatywnej rzeczywistości, innego wymiaru? Ostrzegam, że to wymóg zrozumienia "niematerialnego nieba", wizji Matki Boskiej i innych "irracjonalnych" zjawisk, to nie ma prawa do zadawania poważnych pytań o objawienia i opętania.

O, proszę bardzo!
Ma Pan tu post będący przykładem interesującej mnie postawy, do której mam wielkie wątpliwości czy powinniśmy zmierzać.
Jestem osoba ktora byla opetana przez ZLEGO DUCHA lub demona i niestety skonczylo sie to dla mnie bardzo zle.Stracilem przez zlego mnostwo szans w zyciu na to by osiagnac wielki sukces,by skonczyc studia,zalozyc rodzine,wybudowac dom itd.Trafilem w swoim zyciu na kobiete ktora wywolywala duchy ktore spowodowaly zawladniecie moja osoba i to wlasnie ona przyczynila sie do tego ze wszystko w zyciu stracilem
Zupełnie poważnie pytam - czy takie postawy są wynikiem religijnego wychowania, czy choroby psychicznej.
Moim zdaniem to mieszanina tego wszystkiego.

@@@
.

>Zupełnie poważnie pytam - czy jeżeli nie jestem w stanie zaakceptować możliwość istnienia pewnej formy alternatywnej rzeczywistości, innego wymiaru? Ostrzegam, że to wymóg zrozumienia "niematerialnego nieba", wizji Matki Boskiej i innych "irracjonalnych" zjawisk, to nie ma prawa do zadawania poważnych pytań o objawienia i opętania.

Prawo? Każdy ma prawo. Nie licz jednak, że jeśli nie jesteś w stanie, to każdy będzie z Tobą na te tematy dyskutował. Jeśli się ktoś taki znajdzie, to musi być bardzo cierpliwy. Jeśli się okaże, że na prawdę nie jesteś w stanie zaakceptować tych zjawisk, to zmarnuje swój czas. W świecie nauki bardzo wiele teorii powstało na zasadzie poparcia argumentami hipotezy. Najpierw potrzebna jest hipoteza.
Kiedyś ludzie nie wiedzili nawet, że można czytać w myślach. Świętego Augustyna, któremu to wychodziło uznałbyś pewnie, żyjąc w tamtych czasach, za "opętanego", albo że postacie z Biblii, którą czytał (w którą "patrzył") się mu "objawiają". W innym wypadku uznałbyś, że to rezultat religijnego wychowania i choroby psychicznej. Dziś wiemy, że obie stwierdzenia byłyby niepoprawne.

>>Zupełnie poważnie pytam - czy jeżeli nie jestem w stanie zaakceptować możliwość istnienia pewnej formy alternatywnej rzeczywistości, innego wymiaru? Ostrzegam, że to wymóg zrozumienia "niematerialnego nieba", wizji Matki Boskiej i innych "irracjonalnych" zjawisk, to nie ma prawa do zadawania poważnych pytań o objawienia i opętania.
>Prawo? Każdy ma prawo.
Serdecznie Łaskawemu Panu dziękuję za pozwolenie.

>Nie licz jednak, że jeśli nie jesteś w stanie, to każdy będzie z Tobą na te tematy dyskutował.
Zdecydowanie nie liczę, dlatego swoje internetowe dyskusję ograniczam tylko do forum racjonalistów, a i tu z nie każdym "warto rozmawiać".

>Jeśli się ktoś taki znajdzie, to musi być bardzo cierpliwy.
Albo zwyczajnie chcieć pogadać sobie z kimś na podobnym poziomie intelektualnym i wymienić się spostrzeżeniami dotyczącymi rzeczywistości.

>Jeśli się okaże, że na prawdę nie jesteś w stanie zaakceptować tych zjawisk, to zmarnuje swój czas.
Problem jest złożony.
Jestem przekonany, że duża część z tych ludzi obcowała z bogiem lub diabłem w większej bliskości niż ja ze swoimi dziewczynami. Uważam takie zjawiska za prawdziwe. Natomiast jest tu inny duży problem. Nauka potwierdzając takie zjawiska wcale nie potwierdza istnienia jakichkolwiek mocy nadprzyrodzonych, a ja swój światopogląd opieram na nauce.
Objawienia, opętania? - Ot jakieś wstrętne choróbsko zjadło nam część mózgu i teraz mózgownica płata nam figle.

>W świecie nauki bardzo wiele teorii powstało na zasadzie poparcia argumentami hipotezy.
Tak we współczesnej nauce, chyba nawet spora ich większość.

>Najpierw potrzebna jest hipoteza.
Przydać się może, ale wcale nie jest konieczną.

>Kiedyś ludzie nie wiedzili nawet, że można czytać w myślach.
Do tej pory nie wiedzą, a i kiedyś niektórzy ludzie bredzili i teraz też bredzą.

>Świętego Augustyna, któremu to wychodziło uznałbyś pewnie, żyjąc w tamtych czasach, za "opętanego", albo że postacie z Biblii, którą czytał (w którą "patrzył") się mu "objawiają".
Św. Augustynowi wiele "rzeczy" wychodziło. Jak sam pisze:
Często pod wpływem zaciekłej ambicji górowania zapewniałem sobie oszukiwaniem zwycięstwo./.../ Kiedy zaś mnie przyłapano i wymyślano mi, wolałem nawet najgorszą awanturę, byle tylko nikomu nie ustąpić. Wyszło mu to znakomicie wystarczy obserwacja chrześcijan, a szczególnie ich kapłanów. Tą myśl Augustyna traktują jako jedenaste przykazanie!
(Na imię mam Andrzej - to może polecę Panu biografię Św. Andrzeja Świerada. Tak mocno opasał się łańcuchem, że wrósł mu się w ciało, a z ran mu robaki wypadały. Niech Pan zapyta psychiatrów, co w takim stanie można doświadczyć? LSD wysiada!)

>W innym wypadku uznałbyś, że to rezultat religijnego wychowania i choroby psychicznej.
Bez badania poszczególnej jednostki trudno to dokładnie stwierdzić, ale jestem dziwnie spokojny, że zawsze był to splot tych dwóch okoliczności. Racjonalistom polecam książkę do przeczytania ks. Eugena Drewermanna "Kler" i do obejrzenia książkę sławnego psychiatry M. Scott Peck'a "Ślady diabła"

>Dziś wiemy, że obie stwierdzenia byłyby niepoprawne.
Kto wie? Jaki psychiatra podpisał się pod tą ekspertyzą?
Naprawdę czytał Pan Św. Augustyna, którego - poza religijnymi banialukami - bardzo sobie cenię?
Trudno byłoby w jego pismach znaleźć jeden akapit nie przepojony, ugruntowanym od wczesnego dzieciństwa, światopoglądem religijnym - aż po ślepy fanatyzm.
Nie potrafię zaakceptować, że fanatyk może być psychicznie zdrowym.
Cóż! - Już taki nietolerancyjny jestem.
_______________________________________________
Zupełnie nie zachęcam Pana do rozmowy ze mną, a nawet odradzam.

Co wcale nie sprzeciwia się poglądowi, że dyskusja o objawieniach i opętaniach na naszym forum mogłaby być ciekawą.

---

Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

@@@
.
>

>Dlaczego Matka Boska ukazywała się tylko chrześcijanom, albo wręcz, katolikom.

Pamiętam, gdy byłam mała krążyły takie kartki - na białym tle figura Jezusa albo Matki Boskiej. Trzeba było przez minutę wpatrywać się w ten obrazek, a potem szybko wzrok przenieść na ścianę. I zgadnij co następowało? Objawienie właśnie - święta postać z kartki w ogromnych wymiarach ukazywała się oczom, także niewierzących. I to cudem wówczas nazywano.

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>I to cudem wówczas nazywano.
A normalnie nazywa się to powidokiem

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Jeśli w mojej toalecie pojawi się Niesamowita Dziewica i zostanie to uznane za cud, to skąd wziąć należy świętą wodę o mocy uzdrawiania?
Jeśli do tego miejsca będą zjeżdżać się pielgrzymki z całego świata, to mogę liczyć na taryfę ulgową u sąsiada w trakcie infekcji wirusem tzw. grypy żołądkowej?
Niekulturalnie było by powiedzieć: Poszli wszyscy won, ja tu idę na posiedzenie ...
Przecież to mogłaby być obraza uczuć religijnych, możliwe że nawet otrzymałbym jakiś wyrok.
A moje potrzeby? Być może nawet pilne potrzeby?

Pozdrawiam

>Jak to jest możliwe, nie bardzo to sobie umiem wyobrazić.
Bo Ci wyobraźni nie staje. Pierwszy lepszy katolik sobie umie, a Ty nie, ateistka przebrzydła.
Ja też nie, ale nie wnikam. To jakaś tajemnica wiary, a od tych to ja odpadam w przedbiegach.
>Po drugie, ciekawi mnie dlaczego Matka Boska powierzała jakieś tajemnice dzieciom.
Bo te dzieci małe jeszcze były i ich konwersja na ateizm była mniej prawdopodobna.
Zauważ przy tym, że to nie były jakieś szlacheckie czy nawet burżuazyjne dzieci. Takie zazwyczaj nie bywają głodne, nie spędzają całych dni, pasąc jakieś kozy czy gęsi i nie są podatne na przywidzenia.
>Tajemnice te były ważne, wręcz rozstrzygające dla losów świata. I nikt o nich nie mógł się dowiedzieć. To jakiś absurd. Wiem, ale nie powiem.
Tajemnica z definicji ma to do siebie, że nikt (postronny) nie może się o niej dowiedzieć. Gdyby wszyscy wiedzieli, to już nie byłaby tajemnica.
>Dlaczego Matka Boska ukazywała się tylko chrześcijanom, albo wręcz, katolikom. Nigdy nie słyszałam, aby ukazała się Chińczykom albo Japończykom, aby ich nawrócić.
Japończykom to pewnie ukazywała się Amaterasu. Każdemu według potrzeb.
>Podobno, jak są upały w lipcu, to ludziom się ukazują tzw. południce. Na polach, albo w lasach.
Częściej w lasach. Na polach to tylko przed żniwami, gdy zboże jeszcze stoi. Potem, na ściernisku, to się całkowicie mija z celem.
>Mnie się jakoś nie ukazywały, chociaż byłam po kielichu. No, nie po tym mszalnym oczywiście.
Jeśli jesteś mężczyzną, to rzeczywiście dziwne. Jeśli kobietą, to nie

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Zauważ przy tym, że to nie były jakieś szlacheckie czy nawet burżuazyjne dzieci. Takie zazwyczaj nie bywają głodne, nie spędzają całych dni, pasąc jakieś kozy czy gęsi i nie są podatne na przywidzenia.

Uderzające jednak, że akurat pastuszkom osobliwie chętnie się ukazuje, a nic nie słychać o małych szewczykach, fryzjerczykach czy czeladnikach murarskich. Nieco to dziwne - zważywszy, że NMP w rodzinie dwóch cieślów miała, raczej sektor rzemiosła objawieniami ubogacać powinna .

>>Dlaczego Matka Boska ukazywała się tylko chrześcijanom, albo wręcz, katolikom. Nigdy nie słyszałam, aby ukazała się Chińczykom albo Japończykom, aby ich nawrócić.
>Japończykom to pewnie ukazywała się Amaterasu. Każdemu według potrzeb.

A nie każdemu!
Złym lutrom, żydom i inszym Saracenom żadna Bozia się nie ukazuje - i dobrze im tak!

>Częściej w lasach. Na polach to tylko przed żniwami, gdy zboże jeszcze stoi.

...a we wsi Moskal...

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>>Zauważ przy tym, że to nie były jakieś szlacheckie czy nawet burżuazyjne dzieci. Takie zazwyczaj nie bywają głodne, nie spędzają całych dni, pasąc jakieś kozy czy gęsi i nie są podatne na przywidzenia.
>Uderzające jednak, że akurat pastuszkom osobliwie chętnie się ukazuje, a nic nie słychać o małych szewczykach, fryzjerczykach czy czeladnikach murarskich. Nieco to dziwne - zważywszy, że NMP w rodzinie dwóch cieślów miała, raczej sektor rzemiosła objawieniami ubogacać powinna .
Może ma tutaj znaczenie ich dieta? Pastuszek łazi po polu, może jakiś bieluń dziędzierzawa na przykład

Dodam do tego jeszcze moje prywatne pytanie -- dlaczego te objawienia są takie 'kościółkowo-magiczne' -- 'pomódlcie się za', a nie 'zróbcie', 'weźcie medalik/paciorek', a nie 'odwieddźcie chorych'. To chrześcijanom powinno coś mówić, skoro nauczanie Jezusa w Ewangeliach ma zupełnie inaczej ustawione akcenty.

>Zawsze mnie intrygowały tzw. "objawienia" Matki Boskiej. Po pierwsze, jak na pewnym wątku
>wskazałam, Matka Boska, całkiem materialna, bo z duszą i ciałem wniebowzięta, znajduje się w
>niematerialnym niebie. Jak to jest możliwe, nie bardzo to sobie umiem wyobrazić.

E, tam. Dla Boga to łatwiejsze niż dla Ciebie zrobićenie łódeczki z gazety. Poza tym nie zapominajmy, że NMP przebywa w towarzystwie materialnego Eliasza i bodajże Enocha, więc jak dołożymy do tego Jezusa, który też cieleśnie wstąpił do nieba, to już widać, że spokojnie mogą sobie nawet pograć w brydża.

>Po drugie, ciekawi
>mnie dlaczego Matka Boska powierzała jakieś tajemnice dzieciom. Tajemnice te były ważne, wręcz
>rozstrzygające dla losów świata. I nikt o nich nie mógł się dowiedzieć. To jakiś absurd. Wiem, ale
>nie powiem. Następna sprawa.

Z ewangelii wiadomo, że Maryja wprost przepada za dziećmi, więc pewnie nie mogła sobie przepuścić okazji do spotkania z nimi.

>Dlaczego Matka Boska ukazywała się tylko chrześcijanom, albo wręcz, katolikom. Nigdy nie słyszałam,
>aby ukazała się Chińczykom albo Japończykom, aby ich nawrócić.

Wrzuciłem temat w googl'a no i okazuje się, że w Chinach do tej pory były 4 objawienia maryjne, a w Japonii jedno.
Tak więc widać, że NMP nie zapomina o swoich żółtych owieczkach.

>Podobno, jak są upały w lipcu, to ludziom się ukazują tzw. południce. Na polach, albo w lasach.
>Mnie się jakoś nie ukazywały, chociaż byłam po kielichu. No, nie po tym mszalnym oczywiście.

Mojemu koledze ukazał kiedyś się trzymetrowy jeż i przekazał mu bardzo ważne przesłanie dla całego Świata, ale kolega jakoś nie palił się do propagowania tego przesłania. Może wstydził się opowiadać o tym jeżu? W Indiach takiego jeża można by pewnie podciągnąć pod jakieś wcielenie Wisznu albo Sziwy, ale u nas ?

>Mojemu koledze ukazał kiedyś się trzymetrowy jeż
A ile wypił? Kolega, rzecz jasna, nie jeż.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Mojemu koledze ukazał kiedyś się trzymetrowy jeż
>A ile wypił? Kolega, rzecz jasna, nie jeż.

Nic nie pił. Kolega był bardzo odpowiedzialny, a wiadomo, że jak się wdycha opary butaprenu, nie powinno się równocześnie spożywać alkoholu.