>Witam,
>Z góry przepraszam za tak górnolotny tytuł (szkoda go trochę). Chodzi mi o zastanowienie się, co
>byłoby prawdopodobne, gdyby nagle, w jakimś eksperymencie udało się potwierdzić że możliwe jest
>istnienie boga.

Bo tak naprawdę to było tak:
jak pogodzić z sobą księgę rodzaju i ewolucjonizm Darwina:
Najpierw Bóg stworzył faceta i babę i jakieś tam żyjątka.
Adam i Ewa mieli dwóch synów - Kaina i Abla, ale jak wiadomo z kazirodczego związku zdrowe dzieci nie wyjdą, a zwłaszcza że byłby to związek homoseksualny.
I co tu robić? Nie ma na Ziemi żadnych bab, a bzykać się chce. DLACZEGO KAIN ZABIŁ ABLA? A ty byś się nie wkurzył gdyby Ci brat mamę przeleciał?!
Koniec końców Ewa też musiała umrzeć... i tu się pojawia problem... brak kobiet
Wtedy Kain lub Adam wpada na pomysł - Tyyyyy ta małpa jest tylko trochę bardziej owłosiona od Ewy!
I tak się pojawia gen ludzki u małp.
Dalej już leci darwinizm.

Proste

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

>Chodzi mi o zastanowienie się, co byłoby prawdopodobne, gdyby nagle, w jakimś eksperymencie udało się potwierdzić że możliwe jest istnienie boga.
Jestem przykładem na racjonalne myślenie, które ogranicza, bo w żaden sposób nie mogę zmusić swojego rozumu, by podjął się teoretyzowania nt. istnieniu boga. Przykro mi

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>Jestem przykładem na racjonalne myślenie, które ogranicza, bo w żaden sposób nie mogę zmusić swojego rozumu, by podjął się teoretyzowania nt. istnieniu boga. Przykro mi
Czyli system myślowy jak o katolika, tylko preferencje inne, tzn. on ma tak samo z tym, że nie w żaden sposób nie może zmusić swojego umysłu do teoretyzowania o nie istnieniu Boga. Trzeba być naprawdę ograniczonym, by umysł nie był zdolny do "teoretyzowania nt. istnieniu boga". Racjonalne myślenie wyraża się w możliwości zmiany stanowiska w dyskusji dla czysto poznawczych stron danego tematu, by podjąć potem decyzję. Racjonalista, najpierw "przeteoretyzuje" dany temat i podejmie decyzje, jak Ty to robisz bez możliwości analizy? To nie jest racjonalne, a dogmatyczne.

>Czyli system myślowy jak o katolika
>Trzeba być naprawdę ograniczonym

Ale pojechałeś

---

-pio-

>gdyby nagle, w jakimś eksperymencie udało się potwierdzić że możliwe jest
>istnienie boga.

Jeśli byłby to bóg możliwy do uchwycenia w eksperymencie i mierzalny w naszej rzeczywistości - to nie byłby transcendentny.

Krótko mówiąc, nie byłby bogiem, ale po prostu jedną z istot obecnych w materialnym świecie: może zbudowaną nietypowo, może posiadającą dodatkowe zmysły, dużą moc lub istnienie wielowymiarowe, ale byłby po prostu istotą pozaziemską. Ufoludkiem.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Jeśli byłby to bóg możliwy do uchwycenia w eksperymencie i mierzalny w naszej rzeczywistości - to nie byłby transcendentny.
I ot, widać efekty indoktrynacji....
Przecie Autor wątku nie postuluje odkrycia boga transcendentnego czy innego nadprzyrodniczego absolutu z niedorzecznych bajań religijnych, tylko zwyczajnego, boskiego boga!

>Krótko mówiąc, nie byłby bogiem, ale po prostu jedną z istot obecnych w materialnym świecie: może zbudowaną nietypowo, może posiadającą dodatkowe zmysły, dużą moc lub istnienie wielowymiarowe, ale byłby po prostu istotą pozaziemską.
Krótko mówiąc nie odpowiadałby ambicjom Ojca Lesiotra.

> Ufoludkiem.
Nawet gdyby przenosił się w czasie i przestrzeni bez ufo?
Albo był samym czasem i przestrzenią, albo one częścią jego jestestwa?

>W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
W imię Rozumu, Seksu i Googla. Enter

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> tylko zwyczajnego, boskiego boga!
>Krótko mówiąc nie odpowiadałby ambicjom Ojca Lesiotra.

Dzięki, to miło, gdy ktoś mnie właściwie (czyli wysoko) oceni!

>Nawet gdyby przenosił się w czasie i przestrzeni bez ufo?
>Albo był samym czasem i przestrzenią, albo one częścią jego jestestwa?

No to trzeba by ustalić wreszcie dobrą, ateistyczną lub naukową, definicję boga - bo bez tego to się eksperymenty i pomiary nie udadzą. I znów jakieś cholerne, wszechmocne i wielowymiarowe ufoludki będą nam się z bogami mylić!

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>No to trzeba by ustalić wreszcie dobrą, ateistyczną lub naukową, definicję boga - bo bez tego to się eksperymenty i pomiary nie udadzą. I znów jakieś cholerne, wszechmocne i wielowymiarowe ufoludki będą nam się z bogami mylić!
Ależ taka definicja funkcjonuje we wszystkich słownikach i encyklopediach!!
"Bóg to postać z opowieści religijnych"

A kiedy cuś w tym stylu pojawi się w rzeczywistości to się wtedy będziemy martwić o definiowanie tego.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> A kiedy cuś w tym stylu pojawi się w rzeczywistości to się wtedy będziemy martwić o definiowanie tego.

No to wtedy mamy przerąbane!

---

-pio-

>No to trzeba by ustalić wreszcie dobrą, ateistyczną lub naukową, definicję boga - bo bez tego to się eksperymenty i pomiary nie udadzą. I znów jakieś cholerne, wszechmocne i wielowymiarowe ufoludki będą nam się z bogami mylić!

Od razu ufoludki - historia pokazuje, że człowiekowi nie trzeba wiele aby uznać kogoś za boga. Wystarczy lśniąca zbroja odbijająca pociski i grzmiący kijek.

>>gdyby nagle, w jakimś eksperymencie udało się potwierdzić że możliwe jest
>>istnienie boga.
>Jeśli byłby to bóg możliwy do uchwycenia w eksperymencie i mierzalny w naszej rzeczywistości - to nie byłby transcendentny.
>Krótko mówiąc, nie byłby bogiem, ale po prostu jedną z istot obecnych w materialnym świecie: może zbudowaną nietypowo, może posiadającą dodatkowe zmysły, dużą moc lub istnienie wielowymiarowe, ale byłby po prostu istotą pozaziemską. Ufoludkiem.
Ale z drugiej strony bóg, który miałby możliwość jakiejkolwiek ingerencji w materię musiałby być wykrywalny, albo wykrywalna musiałaby być ta ingerencja. Jeśli zaś nie ingeruje nigdy, to po co mi taki bóg?

>Ale z drugiej strony bóg, który miałby możliwość jakiejkolwiek ingerencji w materię musiałby być wykrywalny, albo wykrywalna musiałaby być ta ingerencja. Jeśli zaś nie ingeruje nigdy, to po co mi taki bóg?
Och, Aniu..., Aniu..., tak to sobie mogą mówić teraz religijni: Mój Bóg musi mieć wszystkich Bogów pod sobą!
A kiedy odkryjemy jego istnienie w rzeczywistości to przyjmiemy go "z dobrodziejstwem inwentarza" - ingerującego czy nie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Ale z drugiej strony bóg, który miałby możliwość jakiejkolwiek ingerencji w materię musiałby być wykrywalny, albo wykrywalna musiałaby być ta ingerencja. Jeśli zaś nie ingeruje nigdy, to po co mi taki bóg?
>Och, Aniu..., Aniu..., tak to sobie mogą mówić teraz religijni: Mój Bóg musi mieć wszystkich Bogów pod sobą!
>A kiedy odkryjemy jego istnienie w rzeczywistości to przyjmiemy go "z dobrodziejstwem inwentarza" - ingerującego czy nie.
Wszystko jest kwestią założeń.
Na jakiej podstawie uznamy, że to bóg właśnie?
Czy na podstawie niezmienności? Marne kryterium. Trudno nam udowodnić niezmienność w skali miliarda lat.
Czy na podstawie czego?
Bóg aby był bogiem w mojej opinii musi ingerować w świat, czyli mieć moc zarządzającą. Co więcej - musi przejawiać jakąś inteligencję, bo bóg czysto mechaniczny moim zdaniem bogiem nie jest.
Zatem aby cokolwiek uznać za boga to musiałoby to coś spełnić nasze kryteria boga.

Dla przykładu: szukam żyrafy. Znajduję zwierzę X. Na jakiej podstawie uznaję,że to żyrafa? Czy po prostu sam fakt znalezienia mi wystarcza i okrzyknę dowolne stworzenie odnalezione żyrafą?

>Zatem aby cokolwiek uznać za boga to musiałoby to coś spełnić nasze kryteria boga.
Czy bycie chłopcem na posyłki, ingerowanie, bo tak sobie życzy Ania... jest kryterium boga?
Różne są wizje boga. Ingerującego i nie... osobowego i nie... Na razie nikt nie przedstawił rozumnej propozycji nazwania czegokolwiek bogiem.

>Dla przykładu: szukam żyrafy. Znajduję zwierzę X. Na jakiej podstawie uznaję,że to żyrafa? Czy po prostu sam fakt znalezienia mi wystarcza i okrzyknę dowolne stworzenie odnalezione żyrafą?
No przecie nie jest z nami tak źle, wiec nie snuj takich dramatycznych wymysłów!
A jak znajdziemy kiedyś dowód istnienia boga, to nawet gdy będzie miał długą szyję (bóg nie dowód) nie nazwiemy go żyrafą.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Zatem aby cokolwiek uznać za boga to musiałoby to coś spełnić nasze kryteria boga.
>Czy bycie chłopcem na posyłki, ingerowanie, bo tak sobie życzy Ania... jest kryterium boga?
>Różne są wizje boga. Ingerującego i nie... osobowego i nie... Na razie nikt nie przedstawił rozumnej propozycji nazwania czegokolwiek bogiem.
A więc tym bardziej skazuje to jakiekolwiek poszukiwania na porażkę.
Czy kryterium ma być rozumne? Nie wiem. Nie sądzę, że hipoteza boga musi być sensowna.
Czy twór istniejący zawsze miałby być bogiem? Czy twór istniejący przed WW miałby być bogiem?
Nie sądzę. Aby boga nazwać bogiem musiałby spełniać pewne kryteria i te kryteria są dość szeroko akceptowalne.
Nazwanie bogiem cząstki elementarnej jest bez sensowne i niepotrzebne. Tak samo nazwanie bogiem czegokolwiek, co nie działałoby jak na boga przystało.

>Ale z drugiej strony bóg, który miałby możliwość jakiejkolwiek ingerencji w materię musiałby być wykrywalny, albo wykrywalna musiałaby być ta ingerencja.

Nie wydaje mi się. Twoja teza wymagałaby niezbyt sprytnego boga i absolutnie wszechmocnych naukowców, a "z definicji" jest odwrotnie.

Któregoś dnia zawieje Ci w twarz wiaterek; odwrócisz głowę i wzrok Twój padnie na sklep - przypomnisz sobie, że miałaś coś kupić. W sklepie spotkasz dawno niewidzianego znajomego, zamienisz z nim kilka słów. Następnego dnia już o tym zapomnisz, ale ta krótka rozmowa pchnie - delikatnie - życie Twojego znajomego na ciut inne tory.

Jak wykryć, czy ten wiaterek to była ingerencja boga (cud!), czy zwykły przypadek?

A jeśli ja też te słowa piszę pod natchnieniem Ducha Świętego? Przecież one też zmienia Twoje życie (może niewiele zmienią, ale przede wszystkim nie będziesz miała z czym porównać tej zmiany i nigdy się nie dowiesz, co się zmieniło).

>Jeśli zaś nie ingeruje nigdy, to po co mi taki bóg?

Po nic.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>Ale z drugiej strony bóg, który miałby możliwość jakiejkolwiek ingerencji w materię musiałby być wykrywalny, albo wykrywalna musiałaby być ta ingerencja.
>Nie wydaje mi się. Twoja teza wymagałaby niezbyt sprytnego boga i absolutnie wszechmocnych naukowców, a "z definicji" jest odwrotnie.
>Któregoś dnia zawieje Ci w twarz wiaterek; odwrócisz głowę i wzrok Twój padnie na sklep - przypomnisz sobie, że miałaś coś kupić. W sklepie spotkasz dawno niewidzianego znajomego, zamienisz z nim kilka słów. Następnego dnia już o tym zapomnisz, ale ta krótka rozmowa pchnie - delikatnie - życie Twojego znajomego na ciut inne tory.
>Jak wykryć, czy ten wiaterek to była ingerencja boga (cud!), czy zwykły przypadek?
No i widzisz. Wiaterek dla mnie może jest nieistotnym drobiazgiem, ale badając wiaterek odkrywamy wszystkie zależności. Rozumiemy, dlaczego wiaterek jest taki a nie inny. A jeśli wiaterek zachowa się nietypowo i nie da się tego racjonalnie wyjaśnić, to będzie się szukać takiego wyjaśnienia. Słowem - dziwaczne zachowania wiatru byłyby wykrywalne. Gdyby takie zachowania były powtarzalne, to ktoś w końcu postawiłby taką hipotezę.
Ja tam nie jestem agnostykiem czyli myślę sobie, że istnienie z natury rzeczy musi być wykrywalne w jakiś sposób. Może sposobu nie znamy, ale jest on możliwy.
Jeśli istnienie jest niewykrywalne, to nie ma go i tyle.
>A jeśli ja też te słowa piszę pod natchnieniem Ducha Świętego? Przecież one też zmienia Twoje życie (może niewiele zmienią, ale przede wszystkim nie będziesz miała z czym porównać tej zmiany i nigdy się nie dowiesz, co się zmieniło).
Ale jak możesz się znaleźć pod tym wpływem? Coś musiałoby oddziaływać na Twoje neurony. A cokolwiek oddziałującego na Twoje neurony musi powodować wykrywalną reakcję.
Zakładamy możliwość swobodnej ingerencji w fizykę kwantową? No - to już na pewno jest wykrywalne, skoro fizyka kwantowa jest tak szeroko eksplorowana.

>>Któregoś dnia zawieje Ci w twarz wiaterek;

>No i widzisz. Wiaterek dla mnie może jest nieistotnym drobiazgiem, ale badając wiaterek odkrywamy wszystkie zależności. Rozumiemy, dlaczego wiaterek jest taki a nie inny. A jeśli

Po to właśnie się męczyłem z wymyślaniem tego wiaterku, żeby Ci pokazać, że ingerencja boga w świat rzeczywisty może być absolutnie niewykrywalna. Żaden realnie istniejący człowiek (ani zespół naukowców) nie jest w stanie odróżnić który z powiewów zefirka (z miliardów takich powiewów codziennie, w twarze miliardów ludzi!) jest powiewem wywołanym przez ingerencję boską. Zwłaszcza, jeśli skutki byłyby odpowiednio odległe w czasie i rozproszone.

Można wykryć "cud" polegający na niezwykłym zjawisku fizycznym (pojawiło się coś; coś znikło; itd.). Nie można wykryć cudu polegającego na zmianie przyszłości - bo nie można porównać przyszłości "bez zmiany" z przyszłoscią "ze zmianą".

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>>Któregoś dnia zawieje Ci w twarz wiaterek;
>>No i widzisz. Wiaterek dla mnie może jest nieistotnym drobiazgiem, ale badając wiaterek odkrywamy wszystkie zależności. Rozumiemy, dlaczego wiaterek jest taki a nie inny. A jeśli
>Po to właśnie się męczyłem z wymyślaniem tego wiaterku, żeby Ci pokazać, że ingerencja boga w świat rzeczywisty może być absolutnie niewykrywalna. Żaden realnie istniejący człowiek (ani zespół naukowców) nie jest w stanie odróżnić który z powiewów zefirka (z miliardów takich powiewów codziennie, w twarze miliardów ludzi!) jest powiewem wywołanym przez ingerencję boską. Zwłaszcza, jeśli skutki byłyby odpowiednio odległe w czasie i rozproszone.
>Można wykryć "cud" polegający na niezwykłym zjawisku fizycznym (pojawiło się coś; coś znikło; itd.). Nie można wykryć cudu polegającego na zmianie przyszłości - bo nie można porównać przyszłości "bez zmiany" z przyszłoscią "ze zmianą".
Nie zgadzam się. Rzeczywistość rządzi się określonymi prawami. Zmiana oznacza, że któreś z tych praw byłoby złamane. A takie odstępstwa są wykrywane.
Przecież tak wykrywano np. planety - gwiazdy zachowują się nie tak, jak powinny.
Każda ingerencja w przestrzeń / materię, co do której znamy prawa naturalne, powoduje zakłócenie. Jeśli szukamy takich zakłóceń, to je wykrywamy. Jeśli potrafimy je wyjaśnić, to znaczy, że są naturalne, a tylko nie rozumieliśmy wcześniej tych praw w wystarczającym stopniu. Jeśli nie potrafimy ich wyjaśnić, to znaczy, że 1) albo nie poznaliśmy praw w wystarczającym stopniu 2) albo zaistniały okoliczności ponadnaturalne. I tylko w tym momencie jest miejsce dla hipotezy boga.
Kwestia założeń.

>Nie zgadzam się. Rzeczywistość rządzi się określonymi prawami. Zmiana oznacza, że któreś z tych praw byłoby złamane. A takie odstępstwa są wykrywane.
>Przecież tak wykrywano np. planety - gwiazdy zachowują się nie tak, jak powinny.

Założyłaś, że ingerencja trwa w momencie próby jej wykrycia - tak jak planety krążą wokół gwiazdy podczas wykonywania pomiarów.

Dlatego podałem przykład z zefirkiem: ingerencja która była jednorazowa i chwilowa - jest nie do wykrycia. Jej skutki mogą być brzemienne, ale nie sposób określić jednoznacznie jak wyglądała by rzeczywistość bez zdarzenia podejrzanego o bycie cudownym.

Przykład:
Istnienie każdego człowieka jest efektem miliardów miliardów miliardów zbiegów okoliczności które doprowadziły do jego powstania, przeżycia i rozwoju. Nie sposób określić, które z nich mogą być ingerencją nadnaturalną.
Gdyby pradziadek Jarosława Kaczyńskiego potknął się o kamień w drodze do domu i w efekcie przyszedł o sekundę później do małżeńskiego łoża, to z komórką jajową jego małżonki połączyłby się inny plemnik - i może J.K. w ogóle by nie istniał. My byśmy o tym w ogóle nie wiedzieli (bo jak?), ale brak J.K. (oraz Lecha K!) w życiu politycznym Polski wpłynąłby z pewnością na życie nas wszystkich.
Czy wobec tego ten kamyk znalazł się lub nie znalazł pod butem pradziadka przypadkiem, czy w sposób cudowny?

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>Nie zgadzam się. Rzeczywistość rządzi się określonymi prawami. Zmiana oznacza, że któreś z tych praw byłoby złamane. A takie odstępstwa są wykrywane.
>>Przecież tak wykrywano np. planety - gwiazdy zachowują się nie tak, jak powinny.
>Założyłaś, że ingerencja trwa w momencie próby jej wykrycia - tak jak planety krążą wokół gwiazdy podczas wykonywania pomiarów.
>Dlatego podałem przykład z zefirkiem: ingerencja która była jednorazowa i chwilowa - jest nie do wykrycia. Jej skutki mogą być brzemienne, ale nie sposób określić jednoznacznie jak wyglądała by rzeczywistość bez zdarzenia podejrzanego o bycie cudownym.
>Przykład:
>Istnienie każdego człowieka jest efektem miliardów miliardów miliardów zbiegów okoliczności które doprowadziły do jego powstania, przeżycia i rozwoju. Nie sposób określić, które z nich mogą być ingerencją nadnaturalną.
>Gdyby pradziadek Jarosława Kaczyńskiego potknął się o kamień w drodze do domu i w efekcie przyszedł o sekundę później do małżeńskiego łoża, to z komórką jajową jego małżonki połączyłby się inny plemnik - i może J.K. w ogóle by nie istniał. My byśmy o tym w ogóle nie wiedzieli (bo jak?), ale brak J.K. (oraz Lecha K!) w życiu politycznym Polski wpłynąłby z pewnością na życie nas wszystkich.
>Czy wobec tego ten kamyk znalazł się lub nie znalazł pod butem pradziadka przypadkiem, czy w sposób cudowny?
>

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
Taka hipoteza wymaga przyjęcia totalnego determinizmu.
A to jest chyba założenie, którego nie można przyjąć.
Ale mówimy o możliwości detekcji. Jak sprawić, aby potknął się o kamień? Oddziaływać na osobę? Przesunąć kamień?
Każda akcja musi w którymś momencie zderzyć się z materią i w tym momencie musi być wykrywalna.

>Ale mówimy o możliwości detekcji. Jak sprawić, aby potknął się o kamień? Oddziaływać na osobę? Przesunąć kamień?
>Każda akcja musi w którymś momencie zderzyć się z materią i w tym momencie musi być wykrywalna.
>

W ogóle nie chodzi o wykrycie kamienia czy potknięcia. Codziennie milion ludzi potyka się o milion kamieni.

Chodzi o wykazanie, że jakieś konkretne potknięcie było nadprzyrodzone. Albo może zefirek? Albo ziewnięcie dozorcy, które zmusiło kogoś do odwrócenia wzroku? Albo katar, który zmusił kogoś do pozostania w domu, co zmieniło losy wielu osób? Każde zdarzenie coś zmienia - nie musi odbyć się przy dźwiękach niebiańskich fanfar!

Przypomina mi się prześwietna książka Kurta Vonneguta "Syreny z Tytana". Posłaniec obcej cywilizacji utknął na Marsie z powodu awarii swego statku kosmicznego. Ponieważ nie był w żaden sposób ograniczony czasem, to część zapasową dostarczono mu w ten sposób: zdalnie spowodowano powstanie i rozwój ziemskiej cywilizacji technicznej, w efekcie czego statek ludzi wylądował na Marsie. Częścią zapasową okazał się jakiś kawałek metalu, który "przypadkowo" został zabrany przez załogę i w ten sposób dostarczony kosmicie.
Czy wobec tego ten kosmita (lub jego ziomkowie) byli bogami?

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Chodzi o wykazanie, że jakieś konkretne potknięcie było nadprzyrodzone. Albo może zefirek? Albo ziewnięcie dozorcy, które zmusiło kogoś do odwrócenia wzroku? Albo katar, który zmusił kogoś do pozostania w domu, co zmieniło losy wielu osób? Każde zdarzenie coś zmienia - nie musi odbyć się przy dźwiękach niebiańskich fanfar!
Nadal nie rozumiesz. Materia to materia. Jeśli cokolwiek oddziałuje na nią, to musi oddziaływać na nią JAKOŚ. I to jakoś musi być wykrywalne.
Jeśli spełnia prawa naturalne, to nie jest boskie. Jeśli nie spełnia, to można wykazać odstępstwa. Co nie znaczy, że to wykazanie jest łatwe.

>Przypomina mi się prześwietna książka Kurta Vonneguta "Syreny z Tytana". Posłaniec obcej cywilizacji utknął na Marsie z powodu awarii swego statku kosmicznego. Ponieważ nie był w żaden sposób ograniczony czasem, to część zapasową dostarczono mu w ten sposób: zdalnie spowodowano powstanie i rozwój ziemskiej cywilizacji technicznej, w efekcie czego statek ludzi wylądował na Marsie. Częścią zapasową okazał się jakiś kawałek metalu, który "przypadkowo" został zabrany przez załogę i w ten sposób dostarczony kosmicie.
>Czy wobec tego ten kosmita (lub jego ziomkowie) byli bogami?
W jaki sposób spowodowano powstanie cywilizacji ziemskiej? Jeśli było to racjonalnie wyjaśnialne, to nie było to boskie.
Chociaż z perspektywy tamtejszej kultury ziemskiej zapewne byliby tak postrzegani.
Jednak oddziaływanie musi być oddziaływaniem.

>Materia to materia. Jeśli cokolwiek oddziałuje na nią, to musi oddziaływać na nią JAKOŚ. I to jakoś musi być wykrywalne.
No zlitujże się! Sama byś chciała za Boga wszystkowiedząco robić?
Na razie docieramy do bozonu Higgsa (a może całej rodziny bozonów Higgsa) co ponoć przenosi jakoś oddziaływania materii, a my nie mamy pojęcia jak i nie umiemy jeszcze go wykryć...
A może Bóg się za tym kryje i tego nie pozwoli nam nigdy wykryć?
A co dopiero mówić o jego boskich oddziaływaniach?!

>Jeśli było to racjonalnie wyjaśnialne, to nie było to boskie.
Czemu uparłaś się wysłać Boga w rejony sprzeczności i paradoksów gdzie trzymają go religijni?
Dajże mu pofunkcjonować w świecie, który sam stworzył, w świecie, który uczynił częścią siebie czy z części siebie, zatem fizyka jest ta sama w świecie i w Bogu.
Ma umiejętności i możliwości jakich nigdy nikt z nas mieć nie będzie. Nie wymagaj od niego więcej!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Nadal nie rozumiesz. Materia to materia. Jeśli cokolwiek oddziałuje na nią, to musi oddziaływać na nią JAKOŚ. I to jakoś musi być wykrywalne.

Teoretycznie - tak (właściwie "teoretycznie" jak rozumie to laik-nie naukowiec). Można sprawdzać stan każdej molekuły wchodzącej w skład Ziemi lub wręcz Wszechświata i wykryć każde oddziaływanie np. sprzeczne z prawami fizyki.

Praktycznie (lub teoretycznie w rozumieniu naukowym) - jest to niemożliwe. Za dużo molekuł, za dużo zmiennych. Myślisz, że ktokolwiek jest w stanie rozwiązać układ równań z miliardem miliardów zmiennych?

Kolejna dziura w Twoim rozumowaniu: oddziaływanie istoty boskiej na materie może być w pełni naturalne i zgodne z prawami fizyki, nieodróżnialne od zwykłych i przypadkowych zdarzeń.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Chodzi mi o zastanowienie się, co byłoby prawdopodobne, gdyby nagle, w jakimś eksperymencie udało się potwierdzić że możliwe jest istnienie boga.
Istnienie czego?
Pan wybaczy, ale nie rozumiem?
Czy "boga" to nazwa jakiejś nowej cząstki elementarnej, czy opis jakiejś nieznanej reakcji fizycznej?
Czy mógłby Pan jakoś zdefiniować, to o co Panu chodzi?

@@@
.

>>Chodzi mi o zastanowienie się, co byłoby prawdopodobne, gdyby nagle, w jakimś eksperymencie udało się potwierdzić że możliwe jest istnienie boga.
>Istnienie czego?
>Pan wybaczy, ale nie rozumiem?
>Czy "boga" to nazwa jakiejś nowej cząstki elementarnej, czy opis jakiejś nieznanej reakcji fizycznej?
>Czy mógłby Pan jakoś zdefiniować, to o co Panu chodzi?

Może proszę nie zwracać się do mnie per 'pan' - tak jakoś bardzo oficjalnie to czuję; wystarczyłoby normalnie, podwórkowo, na 'ty' Niemniej teraz jestem zobowiązany odpowiedzieć Panu w tym samym tonie.

Pytanie było zasadnicze, i ukazuje mi, jak niewiele przemyślałem pierwszy post. Było to natchnienie chwili. Ale skoro temat należy do czystej fantazji, ustalmy choćby dwa scenariusze.

Scenariusz pierwszy: w Medjugorie do 'widzących' trafia przepowiednia masowego objawienia się Maryi (piszę z dużej z racji tego, że to imię własne) o ustalonym miejscu i czasie. Zjeżdżają się reporterzy, naukowcy, oczywiście wielka kupa ludu, wiernych, niewiernych, kieszonkowców, i innych obywateli świata. Faktycznie dochodzi do widzialnego wydarzenia, któremu towarzyszą przeżycia religijne, cuda uzdrowień, lewitacja, widzialne znaki władzy nad materią, itp. Wszystko zostaje dokładnie sfilmowane, Maryja bierze udział w konferencji prasowej, a potem znika, zapowiadając, że każdy naukowiec, który chciałby zbadać wiarę, musi się w określony sposób pomodlić, a wtedy ona pojawi się w jego laboratorium. I faktycznie - ma miejsce wielka liczba objawień, zarówno wierzącym, jak i niewierzącym. Maryja pozwala badać swoją moc, jej zdolności do zakrzywiania światła lasera, umiejętność prekognicji, teleportacji, i masy efektów uważanych za cudowne. Jednocześnie nadmienia, że Bóg chrześcijański (na przykład) to prawda. W tym scenariuszu można sobie podstawić cokolwiek, np. Sai Babę, lub innego guru, którego przepowiednie sprawdzają się co do joty i tłumy namacalnie obserwują cuda. Generalnie ten scenariusz nadaje się na film w stylu bollywoodu.

Scenariusz drugi: o ile pierwszy zaczyna się globalnie, i kończy na lokalnych badaniach różnych szczegółowych przejawów cudowności świadczącej o istnieniu boga, o tyle ten jest jego odwróceniem: powiedzmy, że pewien badacz zaobserwował w swoim laboratorium dziwną zbieżność: gdy w pobliskim kościele odbywa się nabożeństwo, żadne eksperymenty nie wychodzą. Zaczyna badać to zjawisko, i szybko okazuje się, że przyczyną nie jest większy pobór prądu lub tłumy okresowo przemierzające ulice, ale coś bardziej nieuchwytnego. Zaczyna rozmawiać o tym zjawisku z kolegą, który jest wierzący, i który zgadza się wykonać kilka prób. Okazuje się, modlitwa ma wpływ na wynik eksperymentu w statystycznie znaczącej liczbie prób. Zatem trwają badania wpływu modlitwy na eksperymenty (no nie wiem jakie, coś mocno fachowego, w filmowym stylu), i po ustaleniu faktów, gościu z pielgrzymką zasuwa do watykanu, a tam przechwytuje go Opus Dei, pozostawiając przy wyborze 'żyć jako naukowiec w podziemiach watykańskich lub zginąć'. Wprowadzony do badań watykańskich nasz uczony dowiaduje się o fizycznie mierzalnych przejawach istnienia boga, zwłaszcza w zjawiskach transsubstancjacji, uzdrawiania (laboratoryjnie też się da uzdrowić komórki na szalce petriego za pomocą odpowiedniej modlitwy), itp. Sprawa nabiera rozgłosu, potem już cały świat bada zjawiska paranormalne, a wnioski nasuwają się jedne: z bogiem można się skontaktować, a w czasie tego kontaktu wpływać na materię, bez obowiązkowych zależności czasowych (czyli działają prośby 'spraw by nie umarła' lub 'daj mi wygrać w totka').

Ot, takie coś... mam silną świadomość że może nie chce się nam fantazjować, ale chętnie obejrzałbym film, gdzie tego typu scenariusze byłyby zrobione z rozmachem i epicką fantazją

Może z tego nie wynika, czy chodzi mi o boga, czy innego magoga, ale właśnie tak jest OK, ponieważ nie wiemy co to jest ten jakowyś bóg. Tylko znalezienie faktów przeczących ewidentnie elementarnej fizyce miałoby sugerować, że trafiliśmy na kontakt z 'czymś'. Czy taka odpowiedź coś Panu wyjaśnia?

---

-pio-

>>Pan wybaczy, ale nie rozumiem?
>>Czy "boga" to nazwa jakiejś nowej cząstki elementarnej, czy opis jakiejś nieznanej reakcji fizycznej?
>>Czy mógłby Pan jakoś zdefiniować, to o co Panu chodzi?
>Może proszę nie zwracać się do mnie per 'pan' - tak jakoś bardzo oficjalnie to czuję; wystarczyłoby normalnie, podwórko wo, na 'ty'
Wiem, że mogę.
Wynika to z amerykanizacji naszej kultury i braku szacunku dla własnej. Jestem na tym forum już kilka lat i używam wobec wszystkich formy per pan(i) i już tak pozostanę. Wynika to też stąd, że traktuję nasze forum dosyć poważnie, a nie podwórkowo.

>Niemniej teraz jestem zobowiązany odpowiedzieć Panu w tym samym tonie.
Dziękuję! Znać kulturę i dobre wychowanie.

>Pytanie było zasadnicze, i ukazuje mi, jak niewiele przemyślałem pierwszy post. Było to natchnienie chwili. Ale skoro temat należy do czystej fantazji, ustalmy choćby dwa scenariusze.
Skoro Pański post należy do czystej fantazji, to ja na ten temat nie mam nic do powiedzenia. Jak "czysta", to "czysta".
Sądziłem, że to jakiejś science fiction, a wtedy jednak jakaś logika obowiązuje.

>Scenariusz pierwszy: /.../ten scenariusz nadaje się na film w stylu bollywoodu.
Zapewniam Pana, że to ludzie doświadczają podczas psychozy jest bardziej realne od tego co doświadcza Pan w realu.
Dopókim zdrowy nawet osobiste spotkanie z "Panem Bogiem" mojego ateistycznego pogladu na rzeczywistość nie zmieni, ale co powiem, gdy będę chory, albo pod wpływem halucygenów tego nie wiem.

>Scenariusz drugi:

ten scenariusz nadaje się na film już w stylu Hollywoodu.

>Ot, takie coś... mam silną świadomość że może nie chce się nam fantazjować, ale chętnie obejrzałbym film, gdzie tego typu scenariusze byłyby zrobione z rozmachem i epicką fantazją
Takich filmów ogladałem już sporo i chętnie obejrzę dalsze. Gdyż bajki, to ja lubię ogromnie.

>Czy taka odpowiedź coś Panu wyjaśnia?
Prawie wszystko. Jest młodym sympatycznym człowiekiem z duuużą wyobraźnią.
To bardzo ważne, ale wyobraźnię należy wzbogacać w miarę poważnymi książkami.
Filmy nie wystarczą.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>To bardzo ważne, ale wyobraźnię należy wzbogacać w miarę poważnymi książkami.
>Filmy nie wystarczą.

Książki? Zawsze! Poproszę o jakieś tytuły, jeżeli nie znam, chętnie po nie sięgnę!

---

-pio-

>>To bardzo ważne, ale wyobraźnię należy wzbogacać w miarę poważnymi książkami.
>>Filmy nie wystarczą.
>Książki? Zawsze! Poproszę o jakieś tytuły, jeżeli nie znam, chętnie po nie sięgnę!
Właściwa postawa, ale nie znam Pańskich dotychczasowych lektur.
Zawsze młodym ludziom polecam literaturę science fiction od łatwego Verne po trudnego, acz wspaniałego Lema.
Na pewno też bardzo warto przeczytać "Świat Zofii".
Ale zdecydowanie warto czytać literaturę naukową, acz popularną - tak aby być "oczytanym człowiekiem".

Pozdrawiam.

@@@
.

>Z góry przepraszam za tak górnolotny tytuł (szkoda go trochę).
Oj tak, szkoda....
Dla ludzi racjonalnie myślących brzmi to jak masło maślane, bo dopiero gdyby chodziło o "odkrycie" w bajkach czy w filozofii wtedy odpowiedni przymiotnik byłby obowiązkowy.
Przymiotnik "naukowy" jest najczęściej nadużywany kiedy idzie o hochsztaplerstwo, a nie o zwyczajne poznawanie świata, np: "Naukowy opis cudu slonca dokonany 3. listopada 1917r. przez Goncalo de Almeida Garreta - wykladowce uniwersytetu w Coimbra" - i od razu wiadomo, że fałsz od nauki jak najdalszy.

>Wyobraźmy sobie kilka rzeczy: co zrobilibyśmy my, racjonaliści w takiej sytuacji;
No chyba nie zaczęlibyśmy dawać na mszę by zakłamać rzeczywistość.

>jak zachowałby się szeroko pojęty świat religijny oraz co działoby się w mediach i polityce. Co na to dalajlama i papież?
No to zależy od tego co to za bóg byłby odkryty...

>Jak zmieniła by się, lub zmienić musiała nauka?
Tak jak się normalnie zmienia do tej pory kiedy pole działania ulega rozszerzeniu.
Bo cóż innego?

>Wyobrażam sobie potężną zadymę, która wstrząsnęłaby podstawami ludzkiej filozofii i odsłoniła małość naszych intencji.
Filozofia zyskałaby tak samo jak nauka - kilka odpowiedzi i rozszerzenie pola działania.
A małośc intencji wielu ludzi widać i bez boga, innii tak maja wielkość inetncji

>Katolickie i inne wyznania natychmiast zapewne stwierdziłyby że to ich bóg, podobnie jak żydzi lub muzułmanie, chociaż ci mogliby uznać tak odkrytego boga za demona i rozpocząć z nim walkę.
Oj, przekombinowałeś... chyba nie byłoby to odkrycie boga, tylko jakaś miałka przesłanka, skoro jacyś ludzie całych religii chcieliby z nim walczyć.

>Farmazony trochę,
Oj, nie trochę... bombastyczne na potęgę!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Popkultura już to przerobiła: www.filmweb.pl/Horton.Slyszy.Ktosia
Ambitniejsze przeróbki tematu są choćby w Matrixie, książce 'Empire V', nawet Star Treku. Rzecz w tym, że nadistota zawsze jest widziana inaczej. Mark Twain ma super teksty o nadistocie (Bogu chrześcijańskim mniej więcej), która zasadniczo ma nas w duupie - bo w sumie co niej po nas?

Pozdrawiam

---

Ginosaji - nowa ikona popkultury.
Z łyżeczką!

No i na tym polega problem z objawieniami... Widzi je tylko ich odbiorca, w swoim odizolowanym umyśle.

Rzecz tutaj miałaby być inna: WSZYSCY widzą to samo, badania są powtarzalne, itp. Bóg się pojawia, jest namacalny, fizyczny, i robi z fizyką jaja. Trochę by to zniszczyło nasz świat, tak lekko gdybając

---

-pio-

Prócz Hortona (a i w nim można się dopatrzyć nadistotowości z punktu widzenia maciupińskich) jest dokładnie tak, jak mówisz. Tylko zauważ, że zawsze dodany jest świat, w którym egzystuje bóstwo/nadistota i w tym nadświecie owa nadistota nie jest już nadistotą, a zwykłym jego obywatelem (mniej więcej, nie może być nudna ta nadistota, to niesprzedarzowe, więc udziwnienia ma).

Pozdrawiam

---

Ginosaji - nowa ikona popkultury.
Z łyżeczką!

Nam racjonalistom tylko zostanie uznać Boga za naukowy fakt.
No przecież głupio by było być negacjonistami jak przy Holokauście, Ewolucji.
Musielibyśmy się przyzwyczaić do Wielkiego Taty (Brata).

A tak poważnie, to raczej wątpliwe, że takie coś się wydarzy.
Skoro jest potwierdzone niedziałanie modlitwy.
A Bóg zamyka się tylko w ludzkim umyśle.

Polecam książkę Johna Gribbina "W poszukiwaniu Multiświata", na końcu jest o wyższej cywilizacji jako kreatorach naszego świata, mowa oczywiście o możliwej teorii naukowej, tzn takie rozwiązanie jest całkiem prawdopodobne.

Pozdrawiam

>A tak poważnie, to raczej wątpliwe, że takie coś się wydarzy.
>Skoro jest potwierdzone niedziałanie modlitwy.
Och, jest to wątpliwe niewątpliwie, ale nie dlatego by było potwierdzone niedziałanie modlitwy, bo nie jest.
Trudno wymagać od Boga (gdyby istniał), żeby reagował na gwizdek badających skuteczność modlitwy naukowców - nawet takich spod znaku Templariuszy... tfu!.. Templetona.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Och, jest to wątpliwe niewątpliwie, ale nie dlatego by było potwierdzone niedziałanie modlitwy, bo nie jest.

Dawkins (pewnie niektórym to nazwisko włosy zjeży) w swojej książce "Bóg Urojony" opisuje eksperyment na skuteczność modlitwy z wykorzystaniem próby podwójnie ślepej.

Wynik: Modlitwa nic nie daje, mało tego stresuje osobę świadomą tego, że za nią ktoś się modli. Dla człowieka po zawale serca to chyba nic dobrego.

Pozdrawiam

>Dawkins (pewnie niektórym to nazwisko włosy zjeży) w swojej książce "Bóg Urojony" opisuje eksperyment na skuteczność modlitwy z wykorzystaniem próby podwójnie ślepej.
>Wynik: Modlitwa nic nie daje, mało tego stresuje osobę świadomą tego, że za nią ktoś się modli. Dla człowieka po zawale serca to chyba nic dobrego.
Się czytało, czytało!
Jeno że Ty pojechałeś na skróty, a ja rozbieram rzecz na czynniki. Modlitwa działa na wielu ludzi bardzo pozytywnie, tylko przekonanie o skuteczności modlitwy musi być ich własnym przekonaniem.
To co przypominasz to niewątpliwie ciekawy program badawczy z dziedziny psychologii, ale na pewno nie dowód na nieistnienie, nieobjawienie się Boga. Bóg musiałby być czymś w rodzaju psa Pawłowa co na wezwania modlitewne robi czary wedle schematu i nie może poradzić nic na to, że jakieś ludziki go prowokują i "sprawdzają". A Bóg nie działa na gwizdek: " Odrzekł mu Jezus: «Ale jest napisane także: Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego»5. "

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Bóg musiałby być czymś w rodzaju psa Pawłowa co na wezwania modlitewne robi czary wedle schematu i nie może poradzić nic na to, że jakieś ludziki go prowokują i "sprawdzają". A Bóg nie działa na gwizdek: " Odrzekł mu Jezus: «Ale jest napisane także: Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego»5. "

No dobrze, ale w takim wypadku bóg działa, kiedy jest to wygodne wyznawcom, a nie udziela swojej łaski, kiedy jest niekorzystnie dla nich. Często się to wszystko kręci wokół dorabiania ideologii po fakcie. Boga można sprowadzić do loteryjności wszechświata, więc bóg staje się niepotrzebnością, sam wszechświat odpowiedzi "udzieli".

"Bóg mnie uzdrowił", nie można zamienić na "wyzdrowiałem w aktualnie niewytłumaczalny sposób"? Dla mnie pierwsza postawa jest postawą intelektualnie leniwą.
Bóg coś zrobił i nie ma sensu już sobie tym czymś głowy kołatać.

Pozdrawiam

>No dobrze, ale w takim wypadku bóg działa, kiedy jest to wygodne wyznawcom, a nie udziela swojej łaski, kiedy jest niekorzystnie dla nich.
No nie. "Niezbadane są wyroki Boskie" itp.
Albo: "Bóg kogoś doświadcza, bo kocha go szczególnie".
Badanie "naukowe" w formie opisywanej przez Dawkinsa jest podważeniem jego samodzielności, więc nie jest naukowe.
Gdyby zebrać informacje post factum uzyskałoby się materiał naukowy uprawniający do miarodajnych wniosków. Ale koniecznie post factum. Zgromadzić dane o podobnych przypadkach chorobowych i przeprowadzić wywiady w zakresie modlitw ludzi okolicznych. Jeśli w pewien sposób traktujemy poważnie niedorzeczności opowiadane przez religijnych, to nie możemy robić w badaniu naukowym z ich Boga głuptaka, który nie wie, że jest "sprawdzany" i działa mechanicznie. A wiadomo, że "Łaska Pańska na pstrym koniu jeździ" (może nie całkiem w tym przysłowiu chodzi o te Łaski i tego Pana, ale rzecz pozostaje paralelną).
To co opisał Dawkins, jak już mówiłem, jest materiałem naukowym w dziedzinie psychologii, ale nie w kwestii istnienia/nieistnienia Boga.

>Często się to wszystko kręci wokół dorabiania ideologii po fakcie. Boga można sprowadzić do loteryjności wszechświata, więc bóg staje się niepotrzebnością, sam wszechświat odpowiedzi "udzieli".
>"Bóg mnie uzdrowił", nie można zamienić na "wyzdrowiałem w aktualnie niewytłumaczalny sposób"? Dla mnie pierwsza postawa jest postawą intelektualnie leniwą.
>Bóg coś zrobił i nie ma sensu już sobie tym czymś głowy kołatać.
No wiesz..., ja jestem ateistą od Pierwszej Komunii (wcześniej byłem co najmniej wątpiący), więc mnie nie musisz przekonywać. Ja wiem, że opowieści religijne są niedorzeczne do spodu.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Dawkins (pewnie niektórym to nazwisko włosy zjeży) w swojej książce "Bóg Urojony" opisuje eksperyment na skuteczność modlitwy z wykorzystaniem próby podwójnie ślepej.
>>Wynik: Modlitwa nic nie daje, mało tego stresuje osobę świadomą tego, że za nią ktoś się modli. Dla człowieka po zawale serca to chyba nic dobrego.
>Się czytało, czytało!
>Jeno że Ty pojechałeś na skróty, a ja rozbieram rzecz na czynniki. Modlitwa działa na wielu ludzi bardzo pozytywnie, tylko przekonanie o skuteczności modlitwy musi być ich własnym przekonaniem.
Ano, mówisz o medytacji czy o działaniu modlitwy?
Badanie weryfikujące wpływ modlitwy na modlącego powinno porównać efekt medytacji albo po prostu relaksu umysłowego. A tego starannie się nie robi, bo jeszcze wyjdzie że to jedno i to samo. Szczerze mówiąc stawiam, że medytacja ma efekty ciekawsze.
Modlitwa wstawiennicza jest ciekawsza, bowiem można zrobić podwójnie ślepą próbę, a to standard w badaniach naukowych. I tutaj jest spawa dość jasna - nie znalazłam ani jednego badania, w którym efekt byłby znaczący.

>>A tak poważnie, to raczej wątpliwe, że takie coś się wydarzy.
>>Skoro jest potwierdzone niedziałanie modlitwy.
>Och, jest to wątpliwe niewątpliwie, ale nie dlatego by było potwierdzone niedziałanie modlitwy, bo nie jest.
W zasadzie - jest.
Modlitwa wstawiennicza nie działa.
i było w tym temacie sporo badań.

>Modlitwa wstawiennicza nie działa.
>i było w tym temacie sporo badań.
Ja nie słyszałem o żadnych poważnych badaniach, które upoważniałyby do takich wniosków.
W ogóle mało słyszałem o czymś podobnym. To opisane przez Dawkinsa to jedno. A drugie, że fundacja Templetona wyasygnowała na tego typu badania coś 2 mln. funtów dla religijnej ekipy w Oxfordzie. Ale na razie o efektach chyba cicho...
Jak coś wiesz więcej to podlinkuj.

>Ano, mówisz o medytacji czy o działaniu modlitwy?
>Badanie weryfikujące wpływ modlitwy na modlącego powinno porównać efekt medytacji albo po prostu relaksu umysłowego. A tego starannie się nie robi, bo jeszcze wyjdzie że to jedno i to samo. Szczerze mówiąc stawiam, że medytacja ma efekty ciekawsze.
Zapewne słusznie prawisz.
Medytacja i modlitwa działają podobnie (przecie i w czasie medytacji prochu się nie wymyśla ) - świadomość jakby się wyciszała, podporządkowywała podświadomości gdzie choćby np. powstaje sygnał dla układu immunologicznego.

Cały czas nieporozumienie wynika z nieuzgodnienia do jakiego Boga zanoszone są modlitwy .
Jeśli do mechanicznego głupka, to rzeczywiście badania potwierdzają, że modlitwy nie działają.
Jeśli do geniusza kierującego się swym Boskim Planem, to te badania niczego nie dowodzą.

Czy Ty chcesz udowadniać wierzącym, że nie istnieje Bóg - głupek? Oni to przecie wiedzą. Problem w tym, że wierzą w Boga - geniusza co wysłuchuje modlitw, albo nie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Polecam książkę Johna Gribbina "W poszukiwaniu Multiświata", na końcu jest o wyższej cywilizacji jako kreatorach naszego świata, mowa oczywiście o możliwej teorii naukowej, tzn takie rozwiązanie jest całkiem prawdopodobne.

Czytałem. Trudno się było mi zorientować, czy autor jest wierzący, ale niestety, chyba tak. Może dlatego tak czasami ściemnia i teoretycznie się rozpisuje

---

-pio-

   Propozycja ostatecznego testu potwierdzającego istnienie boga chroniącego ludzkość. Wybierasz odpowiednio dużą planetoidę by po uderzeniu w Ziemię wyjałowić ją. Dołączasz do niej silniki. Obliczasz kurs kolizyjny z Ziemią. Uruchamiasz silniki i czekasz...
   Wynik powinien zakończyć wszelkie spory dotyczące bogów.

>. Obliczasz kurs kolizyjny z Ziemią. Uruchamiasz silniki i czekasz...
>   Wynik powinien zakończyć wszelkie spory dotyczące bogów.
>

Niestety, prezydent USA wysyła Bruca Willisa, który rozwala planetoidę w kawałki tym co ma pod lewą ręką (prawą trzyma butelkę wódki Sobieski).

Konia z rzędęm temu, kto bezspornie udowodni, czy uratowanie ludzkości zawdzięczamy Bogu czy Willisowi i amerykańskiej technologii.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

No to skoro już zakładamy, że istnieje Bóg (definicja - moja robocza: świadoma siła/energia zdolna zmieniać świat w prawie dowolny lub dowolny sposób), proszę dwie teorie naukowe lub z ambicjami na naukowe:

1. Teoria złożoności wyjaśnia całkiem logicznie jak powstało życie i świadomość. Analogicznie może wyjaśnić Boga!
2. Świat raczej istniał od zawsze, bo "raczej istnieje coś, niż nic", w tym wiecznie trwającym świecie, w procesie ewolucji wykształcił się organizm, który sam stał się światem - myślącym na dodatek.

Dowieść Jego istnienia, no gdyby On tego chciał, pewnie byłoby można. Co by się stało? Nie tak wiele, wg teorii złożoności wszystkie dotychczasowe prawa zostałyby zachowane. A ludzie, cóż, snuliby teorie... Ja bym się w każdym razie nie zdziwił.

>1. Teoria złożoności wyjaśnia całkiem logicznie jak powstało życie i świadomość. Analogicznie może wyjaśnić Boga!

Owszem, mozna sobie wyobrazic ze cos boskiego wyloni sie z tego swiata w wyniku ewolucji zlozonosci materii i zjawiska emerdzencji (jest lepszy polski opowiednik?). Rodzaj wyzszej zbiorowej inteligencji pozwalajacej na lepsze kontrolowanie swiata materialnego. Poczatki czegos takiego byc moze sie zaczynaja wylaniac...
Bardziej fantazyjnie zas brzmi wersja boskiej istoty kreujacej caly wszechswiat, no bo skad mialoby sie cos takiego wykreowac bez istnienia kreatora wyzszego rzedu (i tak ad infinitum) ?
Pozdrowienia.

>Owszem, mozna sobie wyobrazic ze cos boskiego wyloni sie z tego swiata w wyniku ewolucji zlozonosci materii i zjawiska emerdzencji (jest lepszy polski opowiednik?).
Może "emergencja"?
>Rodzaj wyzszej zbiorowej inteligencji pozwalajacej na lepsze kontrolowanie swiata materialnego. Poczatki czegos takiego byc moze sie zaczynaja wylaniac...
Fascynujace !

> Jak Wam się wydaje, jak mógłby wyglądać eksperyment potwierdzający istnienie boga, jego aktywne działanie, oraz jakie byłyby reakcje świata?

Przypomniałeś mi powieść Stanisława Lema "Głos Pana". Polecam.