 |
Jezus to postać historyczna.
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 10-02-2011 12:41 | rajcelem (383 punktów) | Jezus to postać historyczna. | W Wikipedii znalazłem takie stwierdzenie:
Znacząca większość historyków zajmujących się biblią akceptuje historyczność istnienia Jezusa.
Bibliografia i źródła oczywiście bogate.
Proszę o opinię w tym temacie, zwłaszcza od osób zajmujących się religioznawstwem.
Ostatnio spotkałem na tym forum wypowiedź:
Nawet jeśli Jezus istniał, to ...
Czy na podstawie badań naukowych i aktualnego stanu wiedzy
moglibyśmy już pomijać to "Nawet jeśli"
i pisać tak: "Jezus istniał, to raczej pewne, ale ..."
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 19 na 19 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Czy na podstawie badań naukowych i aktualnego stanu wiedzy> moglibyśmy już pomijać to "Nawet jeśli"> i pisać tak: "Jezus istniał, to raczej pewne, ale ..."Ba! Mogło go być nawet kilku! 
Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim
|
|
 | | Amol (692 punktów) |
> Ba! Mogło go być nawet kilku! Apoloniusz z Tianny,Szymon Bar-Kochba, i wielu wielu innych Skupiamy się na jednym,być może nie byłaż tak kontrowersyjny. Potem napisali Biblię i każdy dołożył włożył do niej "cud" od siebie i własne poglądy.
|
|
15 na 15 | Meretseger (61860 punktów) |
> Proszę o opinię w tym temacie, zwłaszcza od osób zajmujących się religioznawstwem.Zechciej, proszę, zapoznać się z poniższym tekstem Mariusza Agnosiewicza: www.racjonalista.pl/kk.php/s,470Nie ma dowodów, że jakiś Jezus rzeczywiście istniał, wędrował, nauczał. Nie ma dowodów, że nie. To były czasy wyjątkowo trudne dla Żydów (zresztą dla nich wszystkie czasy były wyjątkowo trudne), a w wyjątkowych czasach mnożą się nawiedzeni kaznodzieje, prorocy i wizjonerzy. Nie tylko żydowscy. Big_zyd ma rację - mogło ich być wielu... I niekoniecznie jednocześnie.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
18 na 18 | DEmonizer (4893 punktów) | Ja bym nie stawiał równości między Jezusem historycznym, a Jezusem mitologii chrześcijańskiej. Choć nie twierdzę, że tak robisz, tylko mówię ogólnie.  Pierwszy mógł istnieć, a drugi na pewno nie istniał. Czy pierwszy istniał, czy nie, to nie jest istotne dla drugiego. Mit jest mitem. Baba jaga przecież nie musiała istnieć, a są o niej bajki. Pozdrawiam
|
|
| 5 na 5 kiryl (2975 punktów)
(zablokowany) |
> Baba jaga przecież nie musiała istnieć, a są o niej bajki.> Pozdrawiam Musiała, przeczytaj Trzy Wiedzmy T.Prachet'a
|
|
| 6 na 6 | Ania... (14138 punktów) | > Ja bym nie stawiał równości między Jezusem historycznym, a Jezusem mitologii chrześcijańskiej. Choć nie twierdzę, że tak robisz, tylko mówię ogólnie. > Pierwszy mógł istnieć, a drugi na pewno nie istniał.> Czy pierwszy istniał, czy nie, to nie jest istotne dla drugiego.> Mit jest mitem.> Baba jaga przecież nie musiała istnieć, a są o niej bajki.Dokładnie. Pierwsze wzmianki historyczne dotyczą nie Jezusa, a Jakuba, o którym pisano, że był bratem Jezusa, który założył ponoć kult obserwowany przez kronikarzy. Później pisze się wyłącznie o kulcie Jezusa. Co więcej - historycy w Jerozolimie nie wspominali ani o ciemności w dzień, ani o trzęsieniu ziemi, ani o wyjściu zmarłych z grobu, więc te opowieści kojarzone z jego śmiercią można włożyć między bajki - raczej nie omieszkaliby o tym wspomnieć. Ja myślę sobie, że jakiś Jezus istniał - to było powszechne imię. Ale większość historii przypisywanych mu to wyłącznie mity. Coś jak Piast.
|
|
| 5 na 5 | diogenes (42753 punktów) | >Ja bym nie stawiał równości między Jezusem historycznym, a Jezusem mitologii chrześcijańskiej.
Jezus historyczny ma się tak do Jezusa mitologii chrześcijańskiej jak mysz kościelna do Myszki Miki.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | >i pisać tak: "Jezus istniał, to raczej pewne, ale ..."
Ale co z tego dalej wynika? Istniał człowiek o imieniu Jezus, główny bohater Ewangelii, tych czterech oficjalnych, i wielu apokryficznych.
Wzmiankowany przez Cytata i Flawiusza. I co dalej mamy z tym zrobić?
"Pomagaj zawsze, nie czyń krzywdy - nigdy" Sai Baba.
|
|
| 2 na 2 | rhotax7 (3947 punktów) | Nawrócić się!!! Babo Jago-Kapłanko Króla Królestwa Zła- Dawkinsa!!!
|
|
| 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | >>i pisać tak: "Jezus istniał, to raczej pewne, ale ..."
>Ale co z tego dalej wynika? Istniał człowiek o imieniu Jezus, główny bohater Ewangelii, tych czterech oficjalnych, i wielu apokryficznych.
>Wzmiankowany przez Cytata i Flawiusza. I co dalej mamy z tym zrobić?
Oni wzmiankują o kulcie Jezusa, a nie o osobie. Nie mogli go nigdy spotkać, bo dzieliła ich odległość i czas.
|
|
| 9 na 9 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | >>i pisać tak: "Jezus istniał, to raczej pewne, ale ..."
>Ale co z tego dalej wynika? Istniał człowiek o imieniu Jezus, główny bohater Ewangelii, tych czterech oficjalnych, i wielu apokryficznych.
>Wzmiankowany przez Cytata i Flawiusza.
Te wzmianki u Flawiusza, które wskazywałyby na "naszego" Jezusa uważane są za fałszerstwo.
Swoją drogą początek naszej ery to pełnia rzymskiej biurokracji, jest wiele pisanych źródeł z tego okresu, a chrześcijanie muszą się chwytać kilkusłownych wzmianek o człowieku, noszącym najpopularniejsze imię w Judei. Których to wzmianek nota bene wiele nie ma.
A już niczego konkretnego nie ma na temat jego uczniów, procesu i śmierci, o zmartwychwstaniu nie mówiąc.
W tym czasie w Judei pełno było wędrownych kaznodziei, co drugi wieścił przyjście Mesjasza albo za takiego się uważał, część z nich prawdopodobnie maiła na imię Jeszua.
Tak naprawdę jedyną postacią, co do której wiem, że żyła i była, tym kim dziś myślimy, że była, jest, poza Janem Chrzcicielem, Paweł z Tarsu - człowiek który nigdy Jezusa nie spotkał, jego nauki znał z opowiadań a chrześcijaninem został po tym, jak na piaszczystej drodze, po przejściu w upale większości trasy z Jerozolimy do Damaszku miał objawienie (lub udar cieplny lub napad padaczkowy, a może jedno spowodowane przez drugie).
W porównaniu z tym, co wiemy o Janie Chrzcicielu i o Pawle z Tarsu, ślady po Jezusie są cieniutkie. Strasznie cieniutkie.
"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
|
|
| | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Paweł z Tarsu - człowiek który nigdy Jezusa nie spotkał
No nie! Droga Pani. Jak to nie spotkał? "Gdy zbliżał się już w swojej podróży do Damaszku ,olśniła go nagle światłość z nieba. A gdy upadł na ziemię usłyszał głos. Szawle , Szawle, dlaczego mnie prześladujesz? Kto jesteś Panie? - powiedział. A On: Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz!"
> o zmartwychwstaniu nie mówiąc
Ale jednak uczniowie Jego byli o zmartwychwstaniu przekonani. Bo po ukrzyżowaniu Jezusa wszystko się rozpierzchło. Przywódca zabity i koniec. A potem coś się wydarzyło, że znowu się zebrali. I dawali się zamęczyć na śmierć. Gdyby nie byli pewni, że Jezus zmartwychwstał, gdyby go nie widzieli zmartwychwstałego, to za co niby mieliby poświęcać życie? Za jakąś mrzonkę, chimerę?
"Pomagaj zawsze, nie czyń krzywdy - nigdy" Sai Baba.
|
|
| | | 6 na 6 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | >> Paweł z Tarsu - człowiek który nigdy Jezusa nie spotkał
>No nie! Droga Pani. Jak to nie spotkał? "Gdy zbliżał się już w swojej podróży do Damaszku ,olśniła go nagle światłość z nieba. A gdy upadł na ziemię usłyszał głos. Szawle , Szawle, dlaczego mnie prześladujesz? Kto jesteś Panie? - powiedział. A On: Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz!"
Żebyś Ty wiedziała co mi się śniło jak 3 tygodnie leżałam w śpiączce farmakologicznej.
Paweł same bzdury opowiadał!
Światem rządzi wielki murzyn z czekolady. Mieszka na pokładzie samolotu który nigdy nie ląduje, ma pełno telewizorów na których obserwuje świat i polecenia wydaje przez mikrofon.
Nie dowiedziałam się jednak komu, bo mnie wybudzili. A mogłam mieć własną religię...
>> o zmartwychwstaniu nie mówiąc
>Ale jednak uczniowie Jego byli o zmartwychwstaniu przekonani. Bo po ukrzyżowaniu Jezusa wszystko się rozpierzchło. Przywódca zabity i koniec.
Jacy uczniowie? Jaki przywódca?
Fakt, krzyżowanie to była popularna kara w cesarstwie rzymskim, wiec jest szansa, że jakiś Jeszua został za coś ukrzyżowany i to na dodatek za czasów Poncjusza Piłata. Ale czy miał uczniów? Nic o tym nie wiadomo.
> A potem coś się wydarzyło, że znowu się zebrali. I dawali się zamęczyć na śmierć.
Kto się dawał zamęczyć na śmierć?
> Gdyby nie byli pewni, że Jezus zmartwychwstał, gdyby go nie widzieli zmartwychwstałego, to za co niby mieliby poświęcać życie? Za jakąś mrzonkę, chimerę?
Co kilka dni jakiś głęboko wierzący muzułmanin wysadza się w powietrze z nadzieją, że pójdzie od nieba gdzie czeka na niego 70 dziewic (albo 90 - dużo w każdym razie jak na jednego chłopa)
Uważasz, że oddaje życie dla mrzonki, chimery??
Allah musi istnieć, i raj i te hurysy tak piękne, że "szpik kostny prześwituje im przez ciało". To wszystko musi być prawda, w końcu w imię tego giną ludzie. Dziś, na naszych oczach.
Pani profesor jak sądzę już zamawia burkę na Allegro?
"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
|
|
| | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Pani profesor jak sądzę już zamawia burkę na Allegro?
E tam burkę. Pas szachida!
"Pomagaj zawsze, nie czyń krzywdy - nigdy" Sai Baba.
|
|
| | | 5 na 5 | Ania... (14138 punktów) | >Ale jednak uczniowie Jego byli o zmartwychwstaniu przekonani. Bo po ukrzyżowaniu Jezusa wszystko się rozpierzchło. Przywódca zabity i koniec. A potem coś się wydarzyło, że znowu się zebrali. I dawali się zamęczyć na śmierć. Gdyby nie byli pewni, że Jezus zmartwychwstał, gdyby go nie widzieli zmartwychwstałego, to za co niby mieliby poświęcać życie? Za jakąś mrzonkę, chimerę?
Z tym męczeństwem to też nie takie jasne i pewne.
Czy nie mieli żadnych motywacji?
A komuny, pozbywające wiernych własności prywatnej na poczet klanu nie są wystarczającą motywacją do zbierania wiernych? Z czymś się kojarzy?
Pierwsze gminy działały na takiej zasadzie - taki mechanizm nazywamy dziś sektami, w dodatku określamy je brzydkimi terminami związanymi z wyłudzaniem.
Co więcej - osoby, które znały Jezusa (o ile istniał i działał) nie zbierały się. Zbierali się później, przynajmniej kilkadziesiąt lat. Co prawda pisze się o Jakubie, bracie Jezusa, że żył wtedy jeszcze, ale jednak.
Co wydarzyło się w międzyczasie?
|
|
| | | | | rajcelem (383 punktów) | >Z tym męczeństwem to też nie takie jasne i pewne.
Tak to opisali uczniowie Jezusa kilkadziesiąt lat po jego śmierci.
Wszyscy sobie wymyślili? W tamtych czasach takie rzeczy działy się często.
>Co więcej - osoby, które znały Jezusa (o ile istniał i działał) nie zbierały się. Zbierali się później, przynajmniej kilkadziesiąt lat. Co prawda pisze się o Jakubie, bracie Jezusa, że żył wtedy jeszcze, ale jednak.
>Co wydarzyło się w międzyczasie?
Mogli cały czas się zbierać, dlaczego nie?
Na początek niewielkie grupy, potem coraz większe.
Dlaczego odrzucasz Jakuba, dlaczego piszesz, że "jednak"?
|
|
| | | | | 3 na 3 | Ania... (14138 punktów) | >>Z tym męczeństwem to też nie takie jasne i pewne.
>Tak to opisali uczniowie Jezusa kilkadziesiąt lat po jego śmierci.
>Wszyscy sobie wymyślili? W tamtych czasach takie rzeczy działy się często.
No właśnie niekoniecznie. Religii było wiele. Kultów również. Nawet chrzest z wody nie jest naszym pomysłem, a zapożyczeniem. Jak i wiele cech chrześcijańskich mitów.
Prześladowania opisane np. w "Quo vadis" to mocno przesadzone opowieści.
No, i zapominamy o silnym wątku politycznym, który dyskretnie pomijano w relacjach.
Oczywiście nie da się nie wspomnieć, że same gminy nie były zapewne takie święte, o czym świadczy opisana w Dziejach historia małżeństwa zabitego przez "radę" gminy za ukrycie części majątku, podczas gdy zobowiązani byli oddać gminie cały majątek. Tego typu zagrywki również pokazują, o jakim bezwzględnym sekciarstwie mówimy.
>>Co więcej - osoby, które znały Jezusa (o ile istniał i działał) nie zbierały się. Zbierali się później, przynajmniej kilkadziesiąt lat. Co prawda pisze się o Jakubie, bracie Jezusa, że żył wtedy jeszcze, ale jednak.
>>Co wydarzyło się w międzyczasie?
>Mogli cały czas się zbierać, dlaczego nie?
No właśnie... mogli, ale nie ma na to najmniejszych dowodów.
>Na początek niewielkie grupy, potem coraz większe.
>Dlaczego odrzucasz Jakuba, dlaczego piszesz, że "jednak"?
Piszę jednak, ponieważ chrześcijaństwo raczy zapominać, że Jezus powinien mieć rodzinę. Gdyby nauczał - musiałby mieć żonę. A jedyną osobą o jakiej wspomina się, jest właśnie Jakub, który ponoć był jego bratem (tak z grubsza to piszą w źródłach), czyli Jakub był na pewno, a mówi się, że to brat Jezusa. I to Jakub rządził na całego przed Pawłem.
|
|
| | | | | | | rajcelem (383 punktów) | >>No właśnie... mogli, ale nie ma na to najmniejszych dowodów.
>I to Jakub rządził na całego przed Pawłem.
Tak, Jakub mógł być bratem Jezusa, ale kim właściwie rządził?
Tymi co się spotykali oczywiście.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) |
>Tak, Jakub mógł być bratem Jezusa
Przyrodnim? No bo wiesz, Maryja zawsze dziewica itd...
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | Andrzej Michalski (234 punktów) | |
|
7 na 7 | rhotax7 (3947 punktów) | >Czy na podstawie badań naukowych i aktualnego stanu wiedzy
>moglibyśmy już pomijać to "Nawet jeśli"
>i pisać tak: "Jezus istniał, to raczej pewne, ale ..."
Nie nie możemy tak pisać bo to nadużycie i obraza inteligencji.
A aktualny stan wiedzy nie stwierdza istnienia Jezusa z braku dowodów historycznych.
A żeby było zabawniej to nawet miasto Nazaret nie istniało w czasach Jezusa, zostało założone dużo później przez chrześcijan.
Tak, że Twe zdanie oznajmiające z nagłówka wątku jest błędne, a żeby było bardziej błędne, dodawaj Jezusa z Nazaretu - wykażesz się większą wiarą wbrew ustaleniom historyków i tym większa nagroda czeka Cię w niebie, może nawet skrzydła?
|
|
| |
| | 7 na 7 | rhotax7 (3947 punktów) | Brawo, świetnie !!! Masz dowód na osadnictwo w czasach Jezusa !!!
To dowód że ktoś tam mieszkał !!! Po 2000 lat znależli to bóg to sprawił!!!
Ślady osadnictwa są tam od 7 wieku p.n.e. z tym że nadal brakuje wzmianek o tym czy wtedy tam istniało Nazareth bo obecnie na pewno jest, ale jest bo nazwano je tak póżniej już po ugruntowaniu się chrześcijaństwa, w spisach miast i osad rzymskich koniecznych do ściągania podatków nie ma o nim wzmianek.
|
|
10 na 10 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Zapoznaj się z artykułami w archiwach czytelniczych Racjonalisty, tam są omówione źródła, których nie ma wiele i które budzą wątpliwości. Najważniejszy dowód na istnienie Jezusa, kronika Flawiusza, została w średniowieczu częściowo przeredagowana w "duchu chrześcijaństwa" i nawet niektórzy badacze - księża zwracają na to uwagę.
Moim zdaniem, jeśli historyk jest obiektywny, nie sympatyzuje z chrześcijaństwem kosztem wiedzy i swojej rzetelności, nie może napisać "Jezus to postać historyczna". Może napisać co najwyżej, iż BYC MOŻE jakaś osoba o imieniu "Jezus" zainspirowała proces powstawania chrześcijaństwa, do którego włączono szybko wątki nie mające nic wspólnego z biografią żadnego śmiertelnika, a często się pojawiające w istniejących wówczas wierzeniach (starszych niż chrześcijaństwo). Czyli ofiara z wina dla nieśmiertelności w obrzędach Dionizyjskich, ofiara z chleba w obrzędach eleuzyjskich ku czci Demeter, obecne w orfizmie przekonanie, iż boski heros musiał wpierw zostać skatowany, aby stać się przewodnikiem w krainie zmarłych (gdzie trzy dni naprawdę nie żył). Taki Jezus, do którego przylepiono te wszystkie przerastające biografię wierzenia, BYC MOŻE istniał. Ale z drugiej strony to, że Ewangelie są kompilacją dawnych wierzeń, sugeruje iż Jezus mógł być postacią w pełni wymyśloną, jak Orfeusz, czy Dionizos.
Nie widzę absolutnie żadnej drogi, na której rzetelny historyk miałby prawo po prostu stwierdzić iż "Jezus to postać historyczna".
|
|
| | rajcelem (383 punktów) | >Moim zdaniem, jeśli historyk jest obiektywny, nie sympatyzuje z chrześcijaństwem kosztem wiedzy i swojej rzetelności, nie może napisać "Jezus to postać historyczna". Może napisać co najwyżej, iż BYC MOŻE jakaś osoba o imieniu "Jezus" zainspirowała proces powstawania chrześcijaństwa,
Dlaczego BYĆ MOŻE, a nie na pewno jakaś osoba zainspirowała?
> Ale z drugiej strony to, że Ewangelie są kompilacją dawnych wierzeń, sugeruje iż Jezus mógł być postacią w pełni wymyśloną, jak Orfeusz, czy Dionizos.
Może to też sugerować, że ludzie nie tak łatwo rezygnują ze starych wierzeń.
Uczniowie Jezusa mieli ukształtowaną religię, zwyczaje z nią związane
i wiele z tego po prostu połączyli z naukami Jezusa.
To jest naturalna droga, nowe nauki muszą być powiązane z dotychczasowymi wierzeniami i zwyczajami, bo inaczej ludzie po prostu ich nie zrozumieją i je odrzucą.
|
|
| | 2 na 2 | Kowalska (14008 punktów) | > Dlaczego BYĆ MOŻE, A pewnie. Zacznijmy od gis! www.youtube.com/watch?v=Wpz97Alofyc
"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.
|
|
| | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | BYC MOŻE dlatego, że ktoś mógł napisać Jezusa. Stworzyć go jako postać literacką. Albo może splotły się nań porzekadła kilkunastu osób, które komuś zlały się w jedno?
Kompilacja dawnych wierzeń zawsze jest źródłem nowych wierzeń. Jest to oczywiście argument obalający jakikolwiek sens teizmu. W co wierzą chrześcijanie? W Dionizosa, czy Jezusa? Jeśli uważają, iż bóg wymaga od nich określonych zachowań, to Dionizos wymaga innych niż Jezus. To, że orfizm nie jest popularny nie jest żadnym argumentem za chrześcijaństwem. Mówi się przecież o wąskim gronie wybranych, nawet Ewangelie raczej sugerują dość wąską grupkę mieszkańców raju. Zatem, jakiś bóg, aby przetestować wiernych, mógł specjalnie zaniedbać swoją religię i zbawiać tylko tych, którzy do niej dotrą poprzez muzea chyba...
Dla mnie to co teraz piszę to kompletne bzdury, gdyż moim zdaniem udowodniono niezbicie iż teizm jest błędną koncepcją. Ale jeśli ktoś się czuje teistą (być może ty?) to widząc iż Ewangelie są kompilacją dawniejszych wierzeń (wraz z całymi wpisanymi stronami fabuły, nie tylko jakieś motywy) POWINIEN SIĘ ZASTANOWIC w którego boga wierzy. W Dionizosa, czy Jezusa? Moim zdaniem raczej Dionizos tu wygrywa, więc - jeśli masz jakiś związek z ewangeliami - leć do Grecji, kop w ziemi, szukaj hymnów do Dionizosa. Chrześcijanie wiele zniszczyli. Na szczęście dobre wino tam znajdziesz. Na zdrowie!
|
|
9 na 9 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | > W Wikipedii znalazłem takie stwierdzenie:> Znacząca większość historyków zajmujących się biblią akceptuje historyczność istnienia Jezusa.> Bibliografia i źródła oczywiście bogate.Jestem bardzo zadowolony z Wikipedii, gdyż zawsze jest pod ręką i szybko wprowadza w interesujące mnie zagadnienie. Mam spore zastrzeżenia, co wiarygodności i obiektywności jej haseł, co wynika z metodologii ich tworzenia. > Proszę o opinię w tym temacie, zwłaszcza od osób zajmujących się religioznawstwem.Zajmuję się religioznawstwem od kilkudziesięciu lat. Pytanie o historyczność Jezusa jest bzdurą, gdyż trzeba by dookreślić o jakiego Jezusa chodzi. Imię bardzo popularne i Jezusów na pęczki było, to jak mieliby nie istnieć? Jezusa ewagelicznego? To już większy problem. Warto zastanowić się nad metodą pisania takich "świetych" tekstów. Na przykład: czy celem jej autorów była obiektywna prawda historyczna? Dalej - co robimy z zapisami z literatury apokryficznej? > Ostatnio spotkałem na tym forum wypowiedź:> Nawet jeśli Jezus istniał, to ...No właśnie co z tego wynika? Przecież nie historyczny Jezus ma tu znaczenie tylko Chrystus wiary. Mit Jezusa Chrystusa.@@@ . ***************************** Kształtowanie kształtu
Biblię napisało - w wyniku potrzeby serca i umysłu - wielu autorów o różnych poglądach, żyjących w różnych czasach i piszących pod wpływem różnych środowisk. Pisana była bezpośrednio, na podstawie własnych przemyśleń i przeżyć, a także na podstawie przeczytanych lub zasłyszanych opowieści innych, które po dokonaniu selekcji i odpowiedniej kompilacji tekstów dla podniesienia morale odbiorców włączano do zbioru. Powstawała w procesie kolejnych redakcji oraz włączeń i wyłączeń poszczególnych jej elementów w określone zbiory. Uwarunkowana społecznie i politycznie. Podporządkowana propagandzie religijnej bądź dynastycznej. Permanentnie kształtowana, zmieniała się wraz z kolejnym przepisywaniem przez bogobojnych - pełnych najlepszych intencji - pisarzy (najczęściej kapłanów). Każdy z jej tekstów ma za sobą długą historię. Wybrane łączono w kanony ksiąg natchnionych a część odrzucano.
Ewangelie tworzono do II w. n. e. A od kiedy? Bibliści piszą, że od drugiej połowy I w., ale czy jest to początek intelektualnej pracy nad ideami chrześcijaństwa? W 1897 znaleziono rękopis damasceński, w którym być może mówi się o Jezusie, a na pewno o kimś podobnym. W Qumram odkryto zapisane zwoje z najstarszymi zachowanymi kopiami hebrajskich ksiąg Starego Testamentu oraz nieznane dotąd religijne teksty żydowskie z około II wieku p.n.e., (ukryte w grotach przed 68 r. n.e.). Odkrycie ważne dla badań nad Starym Testamentem, gdyż wyrażone w nich poglądy dalekie są od żydowskiej ortodoksji i dowodzą dużego pluralizmu religijnego przed epoką rabinów, ale jeszcze ważniejsze dla badań nad Nowym Testamentem, gdyż pochodząc z czasów wcześniejszych niż ewangeliczne wydarzenia, rzucają światło nie tylko na historię Żydów w tej epoce, ale także na początki chrześcijaństwa. Rękopisy wykazują, że idee kojarzone z chrześcijaństwem są wspólne różnym prądom religii żydowskiej tej epoki. Wspólnota żyjąca w Qumram, żyjąca wiele lat przed Jezusem reprezentuje podobną religijność, toczy podobne spory, posługuje się podobnymi wyrażeniami oraz ideami, i w podobny sposób objaśnia święte pisma. Tak jak ich poprzednicy, wierzący myśliciele tamtych czasów, piszą, przepisują, dopisują, tworzą.
Zapewne byli to ludzie wewnętrznie uczciwi, pełni głębokiej wiary i najlepszej woli. W pewnym stopniu można ich porównać do dzisiejszych specjalistów-biblistów, z katolickiej czołówki naukowo-intelektualnej. Z ogromnym zaangażowaniem sił i środków w 1965 r. zespół liczący około czterdziestu polskich biblistów przygotował nowy przekład Starego Testamentu nazwany Biblią Tysiąclecia. Ale w tym przekładzie - "zamiast szanować tekst oryginału, często wprowadzają doń komentarz daleki od tego oryginału i jego tła historycznego. Wprowadzają też do tekstu własne koncepcje, ukształtowane nie tylko z dala od tradycji judaizmu, ale także od filologicznej poprawności". Współczesny im wielki biblista ks. E. Dąbrowski nazwał Biblię Tysiąclecia "Biblią tysiąca błędów". Do tego należy dodać świadome (uczynione w najlepszej wierze) przeinaczenia. www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami@@@ .
|
|
|  -1 na 3 | rajcelem (383 punktów) | >Jestem bardzo zadowolony z Wikipedii, gdyż zawsze jest pod ręką i szybko wprowadza w interesujące mnie zagadnienie.
>Mam spore zastrzeżenia, co wiarygodności i obiektywności jej haseł, co wynika z metodologii ich tworzenia.
Jak Pan ocenia angielskie hasło: Historicity of Jesus?
Hasła popularne są szczególnie dobrze sprawdzane.
>Pytanie o historyczność Jezusa jest bzdurą, gdyż trzeba by dookreślić o jakiego Jezusa chodzi.
Chodzi o pierwszego nauczyciela chrześcijan.
Czy możemy przyjąć, że taki człowiek istniał, żył na początku I wieku
i zapoczątkował ruch religijny znany jako chrześcijaństwo?
Czy jeśli ktoś pisze: "Nawet jeśli Jezus istniał, ..."
to czy można mu odpisać: Nie ma potrzeby negowania istnienia Jezusa,
taki człowiek żył na pewno.
>>Ostatnio spotkałem na tym forum wypowiedź:
>>Nawet jeśli Jezus istniał, to ...
>No właśnie co z tego wynika?
>Przecież nie historyczny Jezus ma tu znaczenie tylko Chrystus wiary.
Na przykład nikt nie może dać argumentu: nie dyskutuję o czymś, co nie istnieje.
Jeśli Jezus istniał i nauczał, to można poznać jego nauki
i porównać je z tym, co przez wieki narosło na tych naukach,
a co pan nazwał: Chrystus wiary.
Dla religioznawców to chyba ma znaczenie, jakie nauki i wydarzenia rzeczywiście stały u początków danej religii.
Czy rzeczywiście istniał człowiek, który zapoczątkował religię,
który wybrał z wielu wcześniejszych religii to co uważał za najlepsze
i stworzył z nich coś nowego, coś co w ciągu paruset lat mogło zawładnąć takim miastem jak Rzym?
|
|
| | 9 na 9 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
Wielce Szanowny Panie, zdecydowanie daje się zauważyć, że przyszedł Pan nas tu ewangelizować i w związku z tym szkoda tracić Panu czasu na czytanie ze zrozumieniem tego co my piszemy.
>Hasła popularne są szczególnie dobrze sprawdzane.
Korzystam z Wikipedii. Swoje zdanie wyraziłem. Więcej tu na jej temat nie będę mówił.
>>Pytanie o historyczność Jezusa jest bzdurą, gdyż trzeba by dookreślić o jakiego Jezusa chodzi.
>Chodzi o pierwszego nauczyciela chrześcijan.
Ktoś z nas jest tu idiotą, albo Pan próbuje ze mnie idiotę zrobić.
Odpowiem w tym samym duchu. O historycznym Janie wiemy trochę więcej jak o historyczny Jezusie.
>Czy możemy przyjąć, że taki człowiek istniał, żył na początku I wieku i zapoczątkował ruch religijny znany jako chrześcijaństwo?
Przyjąć to Pan może wszystko. Tak naucza Kościół.
Nie ma na to żadnych poważnych przesłanek historycznych.
>Jeśli Jezus istniał i nauczał, to można poznać jego nauki i porównać je z tym, co przez wieki narosło na tych naukach,
Do kogo to pytanie?
Nie nie znane są mi żadne wiarygodne dokumenty dotyczące istnienia Jezusa, a tym bardziej dotyczące jego nauczania. Są znane różnorodne strzępki pism z różnych wieków, w których wymienia się imię jakiegoś Jezusa lub "nauczyciela sprawiedliwości", z których, dla zlepienia Jezusa Chrystusa chrześcijaństwa, potrzeba dużej wiary i jeszcze większej wyobraźni.
Wielce Szanowny Panie, to forum dla racjonalistów, a więc ludzi myślących.
Przeczytaj Pan parę poważnych książek, nawet napisanych przez teistów, aby można było z Panem porozmawiać, gdyż wmawianie nam słuszności fideizmu nie przyniesie żadnego rezultatu, a już się staje upierdliwie nudne.
@@@
.
|
|
| | | 1 na 1 | rhotax7 (3947 punktów) | Panie Andrzeju!!! Wspaniała analiza i odpowiedż. Mega plus!!!
|
|
| | | 1 na 1 | rajcelem (383 punktów) |
>Przeczytaj Pan parę poważnych książek, nawet napisanych przez teistów,
Co pan sądzi o tych historykach:Ed Parish Sanders, Geza Vermes,
Paula Fredriksen,
Twierdzą oni w swoich książkach, że można nazywać Jezusa postacią historyczną
i rekonstruują jego życie.
Richard Dawkins w The God Delusion też stwierdza, że Jezus prawdopodobnie istniał.
|
|
| | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >Twierdzą oni w swoich książkach, że można nazywać Jezusa postacią historyczną i rekonstruują jego życie.
Ed Parish Sanders jest najpierw teologiem, a dopiero później historykiem. Wolałbym odwrotnie.
Czy pytanie o Jezusa z Nazaretu jako postać historyczną ma sens? Profesor Instytutu Orientalnego z Oxfordu Geza Vermes przekonuje, że jest ono nieuniknione także dla osób religijnych, gdyż nie sposób dojść do konkluzji, że Jezus wyrastał ponad historię, bez uprzedniej próby umiejscowienia go w niej. Nie można jego opisu rozpocząć słowami "on nie należy do historii". Skąd to wiadomo? Jakie są Wasze źródła? Jeśli powiecie, że tak wierzycie, wtedy zgoda, ale na czym opiera się Wasza wiara? Na książkach, źródłach, dowodach, a one na pewno należą do historii.
Tok myślenia profesora z powyższego wywodu tak mnie bardzo przekonuje, ze zaraz się rzucę do lektury.
Profesor biblistyki i teolog Paula Fredriksen zauważa: Podobnie jak ceniony przez tradycję król Dawid, Mesjasz miał być kimś, kto łączył w sobie odwagę, pobożność, umiejętności wojskowe, a także sprawiedliwość, mądrość i znajomość Tory. Książę Pokoju miał być przede wszystkim wojownikiem, a jego obowiązkiem - zadanie ostatecznego ciosu siłom zła". Ale w judaizmie z owego okresu nie ma żadnej wzmianki o Mesjaszu, którego śmierć i zmartwychwstanie uwolnią ludzkość od grzechów i dadzą wierzącym życie wieczne.
Różni są ludzie, mają różne poglądy i różnie zarabiają na życie. Nie czytałem tych książek, jakoś nie wpadły mi w ręce, choć czytam sporo. Ale poznawaniu historii raczej nie szukam doktrynerów, a za takich uważam teologów i może właśnie dlatego.
>Richard Dawkins w The God Delusion też stwierdza, że Jezus prawdopodobnie istniał.
Książka Dawkinsa została przetłumaczona na język polski i nosi tytuł "Bóg urojony".
Więc jestem bardziej śmiały od Dawkinsa, gdyż twierdzę, że nie tylko jeden.
Ponadto większość fideistów zarzuca Dawkinsowi niekompetencje teologiczno-religioznawczą, a Pan się odwołuje do jego autorytetu? Dla mnie Dawkins, w tym zakresie, jest tylko średnim autorytetem, czy tak trudno zrozumieć, że tą książkę, to on napisał jako dużej klasy intelektualista i erudyta, a nie jako uczony? Ona, w samym założeniu, ma inspirować do myślenia, a nie przekazywać prawdy objawione.
@@@
>
|
|
| | | | | | rajcelem (383 punktów) | >Więc jestem bardziej śmiały od Dawkinsa, gdyż twierdzę, że nie tylko jeden.
Czy jeśli będzie więcej takich osób, to już one są postaciami historycznymi?
Z jednej strony wielu, to jest całkiem prawdopodobne, ale jeden konkretny już nie?
>Ponadto większość fideistów zarzuca Dawkinsowi niekompetencje teologiczno-religioznawczą, a Pan się odwołuje do jego autorytetu?
Nie jestem fideistą.
> Dla mnie Dawkins, w tym zakresie, jest tylko średnim autorytetem, czy tak trudno zrozumieć, że tą książkę, to on napisał jako dużej klasy intelektualista i erudyta, a nie jako uczony?
I zawarł w niej tezy, które nie przedstawiają jego opinii?
Rozumiem, że po prostu się pan nie zgadza z tą teza Dawkinsa.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Czy jeśli będzie więcej takich osób, to już one są postaciami historycznymi?
>Z jednej strony wielu, to jest całkiem prawdopodobne, ale jeden konkretny już nie?
Gdy Pan wymiesza i poskleja poniższe teorie:
Teorie mitologiczne
Teorie mitologiczne negują istnienie Jezusa, wywodząc początek chrześcijaństwa z historyzacją mitu. Postać Jezusa na podłożu mitu została wyimaginowana przez praewangelistów i skonkretyzowana przez ewangelistów. Przedstawicielem tego nurtu był Bruno Bauer.
Teorie idealistyczne
Teorie te wyrosły na filozofii Hegla. David Friedrich Strauss twierdził, że starotestamentalne idee i legendy mesjanistyczne zostały przeniesione na Jezusa i w ten sposób Ewangelie upersonifikowały w nim ogólną ideę stosunku bóstwa do ludzkości.
Teorie synkretystyczne
Teorie te tłumaczyły powstanie chrześcijaństwa zmieszaniem idei z różnych religii i kultur (synkretyzm). W tym nurcie najwięcej zwolenników miał pogląd, że chrześcijaństwo wywodzi się z judaizmu, z jego mesjanizmu, z domieszką wpływów hellenistycznych. Niektórzy zwolennicy nurtu nie zaprzeczali istnieniu Jezusa, ale przeczyli jego cudownym mocom.
Teorie symboliczne
Teorie te głoszą, że Jezus jest personifikacją mitów związanych ze Słońcem, Księżycem oraz gwiazdami. Poglądy te powstały pod wpływem filozofii Hegla oraz zainteresowań mitologiami wschodnimi. Przedstawiciele: Arthur Drews, Ignacy Radliński, Jan Hempel (filozof).
Teorie socjalistyczno-socjalne
Powstanie chrześcijaństwa tłumaczyły walką klas spowodowaną rażącą dysproporcją w I i II w. pomiędzy patrycjuszami a plebejuszami. Według tej teorii Jezus stał się symbolem wyzwoleńczych oczekiwań uciskanego ludu i dążeń do przemiany swojego losu. Przedstawiciele: Karl Kautsky, Rudolf Eisler.
Teorie marksistowskie
Marksiści upatrują genezy chrześcijaństwa w bazie ekonomiczno-społecznej. Lenin w kwestii Jezusa opowiadał się za historyzacją mitu. August Bebel czy Joseph Dietzgen ukazywali Jezusa jako pierwszego komunistę.
Teorie lingwistyczne
Badacze Pisma, którzy w oparciu o nowoczesne teorie hermeneutyki na nowo odczytali Nowy Testament, nie negowali z zasady istnienia Jezusa, lecz odrzucano przesłanie teologiczne w nich zawarte. Według ich znaczenie ma egzystencjalne znaczenie Słowa Bożego, a nie historia Jezusa. Przedstawiciele: Adolf Harnack, Rudolf Bultmann...
Teorie strukturalistyczne
Teorie te nie negują bezpośrednio istnienia Jezusa, ale nie uznają zdarzeń z jego życia za element dziejowy. Teologia jest dla nich nauką o języku wiary.
Teraz trochę odrzuci i dołoży poniższe rozumienie mitu:
Mitem jest, pewien proces mentalny, w jakim zbiorowości budują swoją tożsamośc i określają ramy swojego istnienia jako zbiorowości, a także nadają sens pewnym zachowaniom i rytuałom społecznym. Mit jest rodzajem opowieści, jaką żyje jednostka. Mit nie musi być prawdziwy z punktu widzenia historycznego - a nawet niekonieczną jest wiara w niego, ale ważną jest jego nośność symboliczna. W moim rozumieniu mit wychodzi poza opozycję prawda-fałsz, gdzie prawdą była prawda historyczna, a fałszem był - właśnie mit.
Mit w jest legendą historyczną i tworzy zespół symboli i alegorii decydujących o tym, co zostanie zapamiętane. Tym samym, kreuje swoich bohaterów i wrogów, hiperbolizujac ich uczynki na dobre i karygodne i stawiając w opozycji ontologicznej. Mit wykorzystuje wiedzę historyczną w formowaniu rzeczywistości społeczno-politycznej, choć z historią ma mało wspólnego. To raczej rodzaj wiedzy o przeszłości. Mit - jest oparty na wierze i jego prawdy nie podlegają weryfikacji.
Będzie Pan wówczas bliski zrozumienia mojej koncepcji Jezusa, ale czy to będzie koncepcja, któregokolwiek z myślicieli, od których inspiracje do własnej koncepcji zaczerpnąłem?
To też jest odpowiedzią, czy składanka jest tym samym co jej części składowe?
>Nie jestem fideistą.
Nie wiem kim Pan jest, natomiast znam Pańskie teksty na naszym forum, w których na ślepo broni Pan postaw fideistycznych, a mówiąc prościej wiary w Boga.
Czytać to ja umiem, a nie tylko ja tak jednoznacznie Pańskie teksty odczytuję.
Tak, że bardzo proszę nam bajeczek nie wciskać.
>I zawarł w niej tezy, które nie przedstawiają jego opinii?
W swojej książce przedstawia opinię nie tylko swoją, ale także wielkiej liczby osób, do których ja też się zaliczam.
Tylko ja Dawkinsa czytałem i napisał on: Chrystus, jeżeli istniał. Więc przestań Pan nas wszystkich kastrować, lub z naszych słów budować własne twierdzenia, którym Pan póżniej przeczy.
>Rozumiem, że po prostu się pan nie zgadza z tą teza Dawkinsa.
To zdanie jest tylko świadectwem jak niewiele potrafi Pan zrozumieć.
Niech się Pan nie przejmuje fideiści już tak mają.
Moim zdaniem, niewielkie Pan ma szanse na racjonalizm, ale niech Pan się stara. Nasi moderatorzy mają wprost anielską cierpliwość dla ewangelizatorów.
Pozdrawiam Ich wszystkich serdecznie, a wszystkim Państwu miłego wieczoru życzę.
@@@
.
>
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Tak czy siak teza (a raczej osobista uwaga) Dawkinsa brzmi - "Jezus prawdopodobnie istniał", co jest dużo słabszym stwierdzeniem niż "Jezus to postać historyczna". Moim zdaniem nawet w pytaniu o Jezusa postać historyczną odpowiedź obejmująca kilka osób jest przecząca. Albowiem pytanie o Jezusa postać historyczną (a nie baśniową w którą się wierzy), zakłada człowieka, który zainspirował wszystkie główne bajania na swój temat. Jeśli odpowiedzią jest grupa osób, śmiało można stwierdzić iż Jezus jako postać historyczna NIE ISTNIAŁ, działo się za to coś innego.
|
|
| | | | | | | | rajcelem (383 punktów) | >Tak czy siak teza (a raczej osobista uwaga) Dawkinsa brzmi - "Jezus prawdopodobnie istniał", co jest dużo słabszym stwierdzeniem niż "Jezus to postać historyczna".
Jezus to prawdopodobnie postać historyczna - tak, to dużo słabsze niż "na pewno"
|
|
| | | | | Marlow (163 punktów)
(zablokowany) |
>Tok myślenia profesora z powyższego wywodu tak mnie bardzo przekonuje, ze zaraz się rzucę do lektury.
Zdaje się, że kolejność powinna być całkiem odwrotna:
najpierw czytamy, a potem wypowiadamy się w temacie.
Ale naukę nigdy nie jest za późno.
Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >>Tok myślenia profesora z powyższego wywodu tak mnie bardzo przekonuje, ze zaraz się rzucę do lektury.
>Zdaje się, że kolejność powinna być całkiem odwrotna:
>najpierw czytamy, a potem wypowiadamy się w temacie.
>Ale naukę nigdy nie jest za późno.
Serdecznie dziękuję za radę.
Całkowicie zgadzam się z Panem, na naukę nigdy nie jest za późno.
Przeczytałem już małą bibliotekę i kilkaset referatów studenckich. Przez kilkadziesiąt lat płacono mi za przyjmowanie tekstów do druku i za ich redakcję. Dlatego uważałem, że spokojnie po tej wypowiedzi mogę (przeczytałem też kilka innych, ale uznałem tą, wybraną przez recenzenta, za tak charakterystyczną, że średnio inteligentny czytelnik też może) wyrobić sobie zdanie o toku myślenia profesora. Dla mnie nieakceptowalnym.
Szanowny Panie, slogan przez Pana przywołany tylko częściowo jest prawdziwym. Uczyć się należy głównie w młodości, później jest tylko czas (coraz mniej) na doczytania i uzupełnienia i dlatego, nawet będąc bardzo otwartym, dojrzałemu człowiekowi szkoda czasu na czytanie bzdur. Natomiast doświadczenie pozwala, coraz szybciej, poznać się na wartości przedstawionego tekstu.
_____________________________________
PS. Już "Jezusa Żyda" miałem w ręku, zapewne przynajmniej dokładnie przejrzę, jestem mało odporny na wiedzę.
**********************
Mnie zniechęca czasem meritum, a czasem styl. Wolę ten z czasów młodości i nie bardzo chcę uczyć się tego nowego.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) |
>Richard Dawkins w The God Delusion też stwierdza, że Jezus prawdopodobnie istniał.
Prawdopodobnie istniał jakiś Jezus (możliwe, że niejeden), którego/których życiorys/y stał/y się kanwą ewangelicznych opowieści o Jezusie kompletnie wypranym z cech realnej postaci.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | rajcelem (383 punktów) | > Prawdopodobnie istniał jakiś Jezus (możliwe, że niejeden),
I o takie stwierdzenie mi chodzi,
już nie "być może, jeśli istniał" tylko "prawdopodobnie istniał".
> którego/których życiorys/y stał/y się kanwą ewangelicznych opowieści o Jezusie kompletnie wypranym z cech realnej postaci.
Z tym też się zgadzam.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) |
>już nie "być może, jeśli istniał" tylko "prawdopodobnie istniał".
Ba! Powiem więcej: NA PEWNO istniał jakiś Jezus. Niejeden. Imię było onego czasu bardzo popularne.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | Andrzej Michalski (234 punktów) | Ty jestes trolem
|
|
| | | | | | | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) | > Ty jestes trolemNie, on tu tylko ewangelizuje 
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Być może, jeśli istniał jest uprawnionym zwrotem. Ja zwykle używam zwrotu - jakiś historyczny Jezus, o ile wogóle istniał... To jest zgodne z posiadanym przez nas stanem wiedzy. Mówię o kimś, ale zaznaczam, iż nie wiem, czy istniał. Czynię zastrzeżenie. Oczywiście Jezus cudotwórca i syn/prorok boży na pewno nie istniał.
|
|
| | | | | | | Marlow (163 punktów)
(zablokowany) | >Być może, jeśli istniał jest uprawnionym zwrotem. Ja zwykle używam zwrotu - jakiś historyczny Jezus, o ile wogóle istniał... To jest zgodne z posiadanym przez nas stanem wiedzy. Mówię o kimś, ale zaznaczam, iż nie wiem, czy istniał. Czynię zastrzeżenie. Oczywiście Jezus cudotwórca i syn/prorok boży na pewno nie istniał.
A jeśli Jezus istniał i na dodatek był Synem Bożym, tak samo jak Synem Bożym był Dawid, Hilel i pewnie paru innych w jego epoce, czy to automatycznie oznacza że był Synem Bożym na modłę chrześcijańsko-hellenistyczną?.
Zadziwiające jest to, że najpierw głosi się szumne postulaty o tym, że to religioznawstwo ''obala'' religię, a gdy przychodzi co do czego, to okazuje się, że znaczenie ''Syna Bożego'' jakim w tym czasie posługiwał się judaizm, i znaczenie jakim do dziś posługuje się tymże chrześcijaństwo to jedno i to samo.
A przecież to nie są synonimy, choć chrześcijaństwo zrobiło wiele, aby tę właśnie bajkę utrwalić.
Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49
|
|
| | 3 na 3 | Ania... (14138 punktów) | >>Pytanie o historyczność Jezusa jest bzdurą, gdyż trzeba by dookreślić o jakiego Jezusa chodzi.
>Chodzi o pierwszego nauczyciela chrześcijan.
No i tutaj jest dużo wątpliwości. Kto jest pierwszą faktycznie opisaną postacią historyczną?
>Czy możemy przyjąć, że taki człowiek istniał, żył na początku I wieku
>i zapoczątkował ruch religijny znany jako chrześcijaństwo?
Nie możemy być pewni. Zakładać można co się żywnie podoba. Mógł istnieć i nie mieć za dużo z tym wspólnego, ale mógł być wykorzystany z jakiegoś powodu jako symbol przez innych twórców kultu.
>Czy jeśli ktoś pisze: "Nawet jeśli Jezus istniał, ..."
>to czy można mu odpisać: Nie ma potrzeby negowania istnienia Jezusa,
>taki człowiek żył na pewno.
Tak, ale czy istnienie tej osoby było takie, o jakim się nasłuchaliśmy? Niemal na pewno nie. Chociażby dlatego, że żydowski nauczyciel musiał być żonaty.
>Jeśli Jezus istniał i nauczał, to można poznać jego nauki
>i porównać je z tym, co przez wieki narosło na tych naukach,
>a co pan nazwał: Chrystus wiary.
Czy można? Zapis ewangeliczny to twór późniejszy o kilka niemal pokoleń. Autorzy na pewno nigdy nie widzieli Jezusa. Skąd bierzesz informacje o jego faktycznych naukach, a nie o wyobrażeniu o jego naukach spisanych przez przypadkowe osoby?
>Dla religioznawców to chyba ma znaczenie, jakie nauki i wydarzenia rzeczywiście stały u początków danej religii.
Powiedzmy. Ma, ale tylko do momentu, do którego nie sto sprzeczne z ich wiarą.
>Czy rzeczywiście istniał człowiek, który zapoczątkował religię,
>który wybrał z wielu wcześniejszych religii to co uważał za najlepsze
>i stworzył z nich coś nowego, coś co w ciągu paruset lat mogło zawładnąć takim miastem jak Rzym?
Myślę, że nie była to jedna osoba, a zlepek wydarzeń na przestrzeni kilkudziesięciu lat. I efekt manipulacji opowieścią kilku pokoleń.
|
|
| | | | rajcelem (383 punktów) | >>Chodzi o pierwszego nauczyciela chrześcijan.
>No i tutaj jest dużo wątpliwości. Kto jest pierwszą faktycznie opisaną postacią historyczną?
Ktoś. Osoba. Człowiek. Nie znamy imienia, nie znamy profesji.
Po prostu istniał.
>Tak, ale czy istnienie tej osoby było takie, o jakim się nasłuchaliśmy? Niemal na pewno nie.
Niemal na pewno nie. Też tak sądzę.
> Chociażby dlatego, że żydowski nauczyciel musiał być żonaty.
Być może był żonaty. Prawdopodobnie był żonaty.
Mógł się poświęcić Bogu tak bardzo, że nie chciał mieć żony.
>Czy można? Zapis ewangeliczny to twór późniejszy o kilka niemal pokoleń. Autorzy na pewno nigdy nie widzieli Jezusa.
No nie, to już jest nieprawdą.
Ewangelie powstały w I wieku i to już jest całkiem prawdopodobne.
Niektórzy mogli nie widzieć Jezusa, ale taki Jan jak najbardziej mógł.
> Skąd bierzesz informacje o jego faktycznych naukach, a nie o wyobrażeniu o jego naukach spisanych przez przypadkowe osoby?
Za dużo jest elementów wspólnych w ewangeliach, by były spisane przez przypadkowe osoby.
>Myślę, że nie była to jedna osoba, a zlepek wydarzeń na przestrzeni kilkudziesięciu lat. I efekt manipulacji opowieścią kilku pokoleń.
A ja myślę, że to była jedna osoba, która zapoczątkowała kolejne wydarzenia.
To był brat Jakuba.
|
|
5 na 5 | Kowalska (14008 punktów) | >Proszę o opinię w tym temacie, zwłaszcza od osób zajmujących się religioznawstwem.
Strasznie najmocniej przepraszam, religioznawcą nie jestem, ale Jezusa widuję prawie codziennie. Razem z Marią.
Otóż osobnik ten, z uporem godnym lepszej sprawy, wystaje co wieczór pod monopolowym z okrzykiem "Jezus Maria".
Tubylcy ochrzcili go zatem mianem Jezus Maria, co strasznie mu się spodobało i krzyczy wieczorami tym głośniej.
"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.
|
|
10 na 10 | Marian (5438 punktów) | Dowody na historyczność Jezusa to mityczne byty, o których dużo się mówi, ale nikt ich jeszcze nie widział. Niesamowite stwierdzenia wymagają niesamowitych dowodów, a te są niesamowicie wątłe: mamy cztery niekoherentne teksty religijne spisane dekady po jego rzekomej śmierci przez ludzi, którzy go nigdy nie spotkali i jedną, definitywnie spreparowaną wzmiankę w Testimonium Flavianum. Każdy historyk, którzy uważa, że faktycznie żył kiedyś człowiek urodzony z dziewicy, chodzący po wodzie, żywiący setki ludzi magicznie rozmnożonymi rybami i nikt go nie zauważył, jest chyba niespełna rozumu. Albo po prostu jest chrześcijaninem, co właściwie na jedno wychodzi. Tylko, że wtedy pozwala aby religia wpływała na jego osąd, czego definitywnie pochwalić nie można. Gdyby dziś jeszcze żyli mitraiści, pewnie też jak jeden mąż upieraliby się, że Mitra był postacią historyczną. Obecnie powątpiewa się nawet, czy Pitagoras rzeczywiście kiedyś chodził po powierzchni tej planety; niektórzy twierdzą, że członkowie pewnej quasi-religijnej sekty, zwani pitagorejczykami, po prostu swoje dokonania przypisywali mitycznemu założycielowi tej sekty. Kogo to tak naprawdę obchodzi? Pozdrawiam.
Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0
|
|
| Marlow (163 punktów)
(zablokowany) |
> Każdy historyk, którzy uważa, że faktycznie żył kiedyś człowiek urodzony z dziewicy, chodzący po wodzie, żywiący setki ludzi magicznie rozmnożonymi rybami i nikt go nie zauważył, jest chyba niespełna rozumu. Albo po prostu jest chrześcijaninem, co właściwie na jedno wychodzi. Tylko, że wtedy pozwala aby religia wpływała na jego osąd, czego definitywnie pochwalić nie można.Łoo matko sałatko, a co to ma wspólnego z Jezusem historycznym i historią? Asan opisałeś właśnie Chrystusa teologii...
Oedipa settled back, to await the crying of lot 49
|
|
| | | Marian (5438 punktów) | > Łoo matko sałatko, a co to ma wspólnego z Jezusem historycznym i historią? Absolutnie nic. Aczkolwiek ma coś wspólnego z argumentem, że „znacząca większość historyków zajmujących się biblią akceptuje historyczność istnienia Jezusa”; wypowiedź inicjująca ten wątek w ogóle ma wydźwięk argumentu z autorytetu. Nie mam zamiaru wdawać się w dywagacje nt. istnienia, czy nieistnienia Jezusa. Dla mnie jest to postać mitologiczna, podobnie jak Mahomet, Herakles czy Mitra. Nie przestanę tak uważać dopóki nie zobaczę solidnych dowodów na to, że można się przeciwstawiać prawom fizyki. > Asan opisałeś właśnie Chrystusa teologii... Że co? Pozdrawiam.
Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0
|
|
| | | 3 na 3 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | > Nie mam zamiaru wdawać się w dywagacje nt. istnienia, czy nieistnienia Jezusa. Dla mnie jest to postać mitologiczna, podobnie jak Mahomet,
Akurat Mahomet jest postacią historyczną.
Naprawdę, w Mahometa wierzyć nie trzeba, to że ten człowiek żył i był założycielem islamu jest świetnie udokumentowane.
Ba, miał potomstwo które miało potomstwo. Jego geny jeszcze krążą.
"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
|
|
| | | | | Marian (5438 punktów) | Ok, pozwól mi zatem doprecyzować. Nie wierzę, że istniał człowiek, któremu anioł podyktował Koran, który spotkał się w Jerozolimie z Jezusem, Abrahamem i innymi, oraz pojechał na magicznym koniu do nieba. Wszystko rozbija się teraz o kwestię semantyczną: co rozumiemy pod stwierdzeniem, „Mahomet jest postacią historyczną”. Analogia, której chciałbym użyć to niejaki Midas. Istnieją dość solidne dowody na to, że istniał człowiek o tym imieniu, był frygijskim władcą, znaleziono nawet jego grób. Ale z pewnością jestem daleki od stwierdzenia, że to oznacza, że żył kiedyś gość, który miał ośle uszy i wszystko czego dotykał zamieniał w złoto. Pozdrawiam.
Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0
|
|
| | | | | 2 na 2 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | > Ok, pozwól mi zatem doprecyzować. Nie wierzę, że istniał człowiek, któremu anioł podyktował Koran, który spotkał się w Jerozolimie z Jezusem, Abrahamem i innymi, oraz pojechał na magicznym koniu do nieba.
A co ten facet który nie istniał miał wspólnego z Muhammadem ibn Abd Allah ibn Abd al-Muttalibm (zwanym potocznie Mahometem) założycielem wielkiej religii monoteistycznej?
Czy jeżeli ja ogłoszę, że potrafię się teleportować i znajdę ludzi, którzy mi uwierzą, to uznasz mnie za postać mityczną bo "nie wierzysz że istnieje Maddy która potrafi się teleportować".
Czy jak Ci przywalę w zęby to uznasz, że Ci się przywidziało?
Dostać w zęby od kogoś kto nie istnieje - bezcenne!
"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
|
|
| | | | | | | Marian (5438 punktów) | > > Ok, pozwól mi zatem doprecyzować. Nie wierzę, że istniał człowiek, któremu anioł podyktował Koran, który spotkał się w Jerozolimie z Jezusem, Abrahamem i innymi, oraz pojechał na magicznym koniu do nieba.> A co ten facet który nie istniał miał wspólnego z Muhammadem ibn Abd Allah ibn Abd al-Muttalibm (zwanym potocznie Mahometem) założycielem wielkiej religii monoteistycznej? Pewnie nic, ale są niestety często utożsamiani i w tym problem. > Czy jeżeli ja ogłoszę, że potrafię się teleportować i znajdę ludzi, którzy mi uwierzą, to uznasz mnie za postać mityczną bo "nie wierzysz że istnieje Maddy która potrafi się teleportować". To jest świetny przykład, więc wyjaśnię mój sposób rozumowania przy jego użyciu. Tak, stwierdziłbym, że Maddy, która potrafi się teleportować, to postać mityczna. Aczkolwiek, Maddy, która nie potrafi się teleportować, która była zalążkiem mitu, może istnieć i to pewnie łatwo pokazać. Nie przeczę, że czasem mity mają swój zalążek w prawdziwych wydarzeniach, czy osobach, jak w przypadku Midasa. Dalej, jeśli powstanie, powiedzmy, religia, w której naczelną postacią jest Maddy i zdolność teleportacji jest jej głównym przymiotem — każdy wie, że Maddy, to ta osoba, która potrafi się teleportować — to w kontekście zwyczajowej rozmowy byłbym w stanie powiedzieć po prostu „nie ma żadnej Maddy”. Jeśli Maddy i Maddy, która potrafi się teleportować, stałyby się synonimami, to sądzę, że to uzasadnione. > Czy jak Ci przywalę w zęby to uznasz, że Ci się przywidziało? To byłby właściwie wystarczający dowód Twojego istnienia Może nawet zdolności teleportacji, gdybyś pojawiła się znikąd Pozdrawiam.
Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0
|
|
| | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Istnienie Mahometa też się niekiedy podważa, ale jest on udokumentowany o wiele lepiej niż Jezus. Oczywiście piszę o arabskim przywódcy, nie o proroku. Żadnego proroka w czystym sensie tego słowa nie było. Swoją drogą "obiektywni historycy" nasi, przyjmując istnienie Jezusa za oczywistość, przed długi czas wątpili w istnienie Buddy. Na istnienie tego ostatniego tez jest mało dowodów, ale świadczy za nim jego oryginalna filozofia, nie będąca bezmyślną acz efektowną kompilacją poprzednich wzorców, jak w przypadku Ewangelii.
|
|
| | | | | Andrzej Michalski (234 punktów) | Widze , ze wiekszosc ludzi na tym forum nie ma szacunku dla prawdy. Mahomet historyczny? Wielu muzulmanow uwaza go jako postac mitologiczna np.Ali Dashti. To tak jakbys powiedziala ,ze Jezus istnial bo jest w NT. Ten milion much nie moze sie mylic.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Mahomet pojawia się w kronikach bizantyjskich.
|
|
| | | | | | -1 na 1 | Andrzej Michalski (234 punktów) | |
|
| | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ludzie z Bizancjum nie mieli żadnego interesu, aby propagować legendę o Mahomecie za jego życia. Islam jest pod wieloma względami bliższy judaizmowi niż chrześcijaństwu. Natomiast islam szyicki zbliża się do chrześcijaństwa wtórnie poprzez mistyczny mesjanizm. W sunnizmie tego nie ma. O rzeczywistym istnieniu Mahometa świadczy choćby fakt, iż nie możesz odrzucić tak zwanych "kalifów sprawiedliwych", którzy wszyscy byli współczesnymi Mahometa. Konflikty pomiędzy nimi wynikały z tego, iż trzech z nich należało do rodów, które pierwotnie zwalczały Mahometa, zaś czwarty, Ali, był jego wiernym kumplem, ale najmniej się nadawał na polityka. Stąd rozdział na sunnitów i szyitów. Bardzo wczesny. Pozwala to śledzić historię powstania islamu z dwóch niezależnych źródeł. Gdyby Mahomet nie istniał, szyici, którzy przeważnie bardziej od niego czczą Alego i jego dwóch "mistycznych wnuków", z pewnością skorzystaliby z tego faktu. Napisany przez Mahometa Koran jest niewygodny dla wielu szyitów. To jest takie rozdwojenie jaźni - Koran i Mahomet są dowodem na szlachetność Alego, głownego przyjaciela Mahometa, a jednocześnie ci sami ludzie twierdzą, iż to Ali był prorokiem, niektórzy nawet uważają iż był wcielonym bogiem, tak samo jak Jezus. Ale owszem, zgadzam się, podważanie autentyczności Mahometa też ma spore znaczenie dla badań religioznawczych. Owocuje bardziej krytycznym myśleniem, szukaniem nowych dowodów. Inna rzecz to Koran i rzeczywisty związek z nim Mahometa. Z pewnością tekst został starannie przeredagowany przez kalifa Omara na bazie selekcji zachowanych fragmentów i zniszczeniu tekstów odbiegających od wzorca (zdaniem Omara  ). O autentyczności autorstwa świadczą paradoksalnie liczne błędy i "tajemnicze litery" poprzedzające sury, które są najprawdopodobniej świadectwem dawniejszej redakcji. Oczywiście sformułowanie "autentyczność autorstwa" nie oznacza "prawdziwości treści". Chodzi tylko o to, iż istnieje sporo dowodów na istnienie Mahometa i jego polityczne sukcesy, oraz znacznie już mniej, ale wciąż dużo na to, iż Koran zawiera refleksje tego akurat człowieka. Układ owych refleksji opiumotwórczych jest napewno wtórny. Mówi się, że Mahomet był niepiśmienny (arabscy poecji owego czasu mieli znakomitą pamięć i posługiwali się tradycją oralną), był jednak prawdopodobnie kupcem i to na dość dużą chyba skalę, zatem mógł pisać po aramejsku. Pismo arabskie jest dość prostym rozwinięciem pisma aramejskiego. Obydwa języki są sobie bardzo bliskie. Pismo i język aramejski już od setek lat przed Mahometem służyło za język międzynarodowy na Bliskim i Srodkowym Wschodzie. Mnie osobiście nie obchodzi, czy Mahomet istniał czy nie. Żałuję natomiast, że miliard ludzi nie potrafi się wydostać mentalnie poza jego (lub mu przypisywane) wizje i przemyślenia, a wręcz czyni je jeszcze bardziej absurdalnymi i inspirującymi do okrucieństwa. Na przykład o trzymaniu kobiet w domu i opatulaniu ich całych nie ma wzmianki w Koranie. To zwyczaj grecki, którzy muzułmanie przejęli po podbiciu sporych obszarów Bizancjum. Już w starożytnych Atenach kobieta miała siedzieć w domu. Opatulili ją chrześcijanie. Głupota i represyjność sprzyjają rozwijającym się monoteizmom...
|
|
7 na 7 | Piotr Felstau (492 punktów) | >Bibliografia i źródła oczywiście bogate.
Biblia nie jest wiarygodnym źródłem wiedzy historycznej.
Wynurzenia teologów nie są żadnym dowodem.
Nie ma jednoznacznych pism potwierdzających istnienie takiej postaci.
>Czy na podstawie badań naukowych i aktualnego stanu wiedzy
>moglibyśmy już pomijać to "Nawet jeśli"
>i pisać tak: "Jezus istniał, to raczej pewne, ale ..."
Czy aby mówimy o tej samej nauce?
Teologia to nie nauka.
|
|
2 na 2 | Andrzej Michalski (234 punktów) | Jezus nie jest postacia historyczna tylko tworem literackim. Joseph Atwill w ksiazce Caesar's Messiah zamknal ten temat. Polecam ci rowniez Francesco Carotta, tych dwoch kolesi zostalo zignorowanych przez srodowiska akademickie. www.carotta.de/ www.caesarsmessiah.com/. Rownanie wyglada tak Juliusz Cezar (pasja)+Nero(3magi ze wschodu)+Titus Flavius Vespasianus(kariera jezusa)= Jezus najslynniejszy charakter literacki na swiecie. www.scribd(*)els-as-Roman-Literary-Satires-www.scribd(*)f-Matthew-as-a-Parody-of-TorahNT to dzielo Flaviuszy i nikt temy nie zaprzeczy, pierwszy papiez Clement i pierwsza swieta Flavia Domitilla. historyhun(*)-sources-of-the-new-testament/Temat rzeka ale tego kolesia z Nazaretu nie bylo na 100%. Film Carotty byl w holenderskiej telewizji w swieta!!! Gospel of Caesar Chrzescijanstwo to przerobiony imperial cult.
|
|
| Marlow (163 punktów)
(zablokowany) | >Jezus nie jest postacia historyczna tylko tworem literackim. Joseph Atwill w ksiazce Caesar's Messiah zamknal ten temat. Polecam ci rowniez Francesco Carotta, tych dwoch kolesi zostalo zignorowanych przez srodowiska akademickie.
Żadnych komentarzy chyba więcej nie trzeba...
Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49
|
|
| 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Andrzeju, źródła które podajesz pełne są przesadnych i niekiedy bardzo naciąganych hipotez. Z pewnością nie można powiedzieć, iż "Jezus był postacią historyczną", ale też nie można powiedzieć iż "Jezus był na pewno tylko i wyłącznie tworem literackim". Oczywiście, Jezus jako prorok/bóg z Biblii to całkowicie twór literacki. Ale mówimy o tzw. Jezusie historycznym, czyli o jakiejś osobie, która pobudziłaby innych do bardziej zbrodniczych niż miłych w efekcie bajań.
I tu padły różne głosy. Wszyscy chyba się zgadzamy co do tego, iż Ewangelie są kompilacją różnych źródeł. Pytanie, czy za te nieliczne fragmenty, które nie są wierną kopią dawnych wierzeń orfickich etc., odpowiada jakaś jedna osoba, czy więcej osób. I jak miały na imię? Jezus1, Jezus2, Kituś Bajduś i Eliza? Niektórzy uważają, iż za te 5% treści po usunięciu narodzin, ukrzyżowania, wieczerzy, góry oliwnej, przypowieści, które wszystkie są przepisane z dawniejszych źródeł, odpowiada nie cały hufiec postaci które zainspirowały kompilatorów, lecz jakaś jedna postać (na przykład Jezus2, albo Eliza). I tą jedną postać chcą określać mianem "Jezusa historycznego". Jest to mało prawdopodobne, ale nie można tego wykluczyć w pełni.
Dodam, iż jeśli się jednak okaże, iż za 5% nie przepisanych Ewangelii (tudzież nie dodanych dla zgodności z zapowiedziami Starego Testamentu) odpowiada: Jezus1, Jezus2, Kituś Bajduś i Eliza, nie można już wtedy mówić o historycznym Jezusie, lecz o dwóch Jezusach, Kitusiu Bajdusiu i Elizie.
Ps.: Imion Kituś Bajduś i Eliza użyłem z uwagi na uczynienie mojej wypowiedzi lżejszą. Pewnie brzmiały jakoś poważniej, choć nic dobrego z tego nie wynikło. 3 miliardy osób z umysłami zanurzonymi w "dzieleniu ryb" i "uzdrawianiu trędowatych" na progu XXI wieku - koszmar, autentyczny koszmar. Aż wstyd być Homo sapiens.
|
|
| | | Andrzej Michalski (234 punktów) | Drogi Jacku zapoznaj sie prosze z 13 podobienstwami pomiedzy Wojna Zydow Josephusa a NT w tabelce na tym blogu ascendantasia.blogspot.com/I teraz powiedz mi ze to jest przypadek te sytuacje wystepuja nawet w tej samej kolejnosci. Np historia Mary ktorej dziecko bylo ofara paschalna to byl mit ktory mial wzbudzic nienawisc do zydow. W literaturze sa tylko 2 takie przypadki ofiary paschalnej z czlowieka. www.scribd.com/doc/48493626/Cannibal-MaryCarotta troche przesadza z lingwistyka ale w wielu punktach ma racje. Jego film Gospel of Caesar jest na piratebay obejrzyj a potem pisz o naciaganych hipotezach. Film Atwilla bedzie w polowie roku wiem ze na 100% zmienisz zdanie. www.youtub(*)ature=mhsn#p/a/u/0/iW1GIhWm7c0Jezeli znalazles artykul Robea M Prica o Atwillu to dales sie nabrac, Price i Ehrman przyznajac ze ewangelie sa pro rzymskie unikaja tematu poniewaz w USA robia miliony na naiwnaikach. Poczytaj Tacitusa, Setoniusza , zycie Titusa i Imperial Cult. Zapoznaj sie z literatura bedziesz mogl sie wypowiedziec bardziej sensownie.
|
|
| | | 1 na 1 Marlow (163 punktów)
(zablokowany) | > Drogi Jacku zapoznaj sie prosze z 13 podobienstwami pomiedzy Wojna Zydow Josephusa a NT> w tabelce na tym blogu> ascendantasia.blogspot.com/> I teraz powiedz mi ze to jest przypadek te sytuacje wystepuja nawet w tej samej kolejnosci.> Np historia Mary ktorej dziecko bylo ofara paschalna to byl mit ktory mial wzbudzic nienawisc do zydow. W literaturze sa tylko 2 takie przypadki ofiary paschalnej z czlowieka.Są ludzie, którym wszystko kojarzy się ze wszystkim, i na dodatek jeszcze są z tego dumni. Gorzej już chyba być nie może...
Oedipa settled back, to await the crying of lot 49
|
|
| | | | | Andrzej Michalski (234 punktów) | Widze ,ze nie masz zadnej wiedzy w temacie. Szkoda tylko english nie chce sie czytac.
Pozostawiam was przy waszych spekulacjach. Polska wciaz za zelazna kurtyna.
Ksiazka Atwila byla bestselerem Der Spiegel w Niemczech. Po co wypowiadasz sie na tematy o ktorych nie masz pojecia? Nie wiesz ilu historykow wskazywalo na Flaviuszy, dowod literacki wymaga troche myslenia to troche trudne .
|
|
| | | | | 1 na 1 Marlow (163 punktów)
(zablokowany) | >Widze ,ze nie masz zadnej wiedzy w temacie. Szkoda tylko english nie chce sie czytac.
>Pozostawiam was przy waszych spekulacjach. Polska wciaz za zelazna kurtyna.
>Ksiazka Atwila byla bestselerem Der Spiegel w Niemczech. Po co wypowiadasz sie na tematy o ktorych nie masz pojecia? Nie wiesz ilu historykow wskazywalo na Flaviuszy, dowod literacki wymaga troche myslenia to troche trudne .
A to ciekawe spostrzeżenie.
To co założymy się o to który z nas więcej razy przeczytał dajmy na to ''Bellum''?
Całą nie fragmenty.
A odnośnie kompetencji: jak na dzień dzisiejszy to dobrze udokumentowane są inspiracje zaczerpnięte z Flawiusza, tylko w jednej Ewangelii i w Dziejach.
Chodzi oczywiście o ew wg Łukasza.
Reszta twoich rewelacji to najzwyczajniejsza twórczość z gatunku teorii spiskowych.
Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49
|
|
| | | | | | | Andrzej Michalski (234 punktów) | Ty nawet nie czytales tego co wrzucilem, totalna strata czasu.
>A odnośnie kompetencji: jak na dzień dzisiejszy to dobrze udokumentowane są inspiracje zaczerpnięte z Flawiusza, tylko w jednej Ewangelii i w Dziejach.
Widze ze nie jestes zdolny do samodzielnej analizy literackiej.
Ciezo zaaceptowac ze tetmat jest juz zamkniety.
Tu chodzi o Josephusa nie o Bellum, nie czytales Josephusa (jakies 100lat roznicy).
A wiec te 13 sytuacji przyjmujemy jako zbieg okolicznosci?
|
|
| | | | | | | 1 na 1 Marlow (163 punktów)
(zablokowany) | >Ty nawet nie czytales tego co wrzucilem, totalna strata czasu.
>Widze ze nie jestes zdolny do samodzielnej analizy literackiej.
>Ciezo zaaceptowac ze tetmat jest juz zamkniety.
>Tu chodzi o Josephusa nie o Bellum, nie czytales Josephusa (jakies 100lat roznicy).
>A wiec te 13 sytuacji przyjmujemy jako zbieg okolicznosci?
A kto napisał ''Bellum Iudaicum'' proszę szanownego arbitra od arbitralnego przyznawania kompetencji?
Przecież wrzuciłeś link do frag, szóstego rozdziału tegoż.
I odnośnie tegoż fragmentu był mój komentarz.
W jednym masz rację, właśnie bezspornie udowodniłeś, że twoja argumentacja i autorów przywoływanych przez ciebie, to w dużej mierze ciąg swobodnych asocjacji.
Z mojej strony dalsza rozmowa jest jak najbardziej zamknięta.
Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49
|
|
| | | | | | | | | Andrzej Michalski (234 punktów) | Myslalem ze chodzio ci o inne wojny, nie rozumiem jak znajac tekst mozna odrzucic teorie poparta dowodem literackim. Wiem ze nie przeczytales tego co wrzucilem to smutne,widze ze jezyk obcy jest problemem. Nie widze sensu prowadzenia dyskusji jezeli nie widzisz zwiazku. Jakbys mogl wyjasnic mi dlaczego te sytuacje (13) sa tak podobne bylbym wdzieczny. Nawet Robert M Price nie odpowiedzial na to pytanie w debacie z Atwillem. Rybacy ludzi w NT i zatopienie zydowskiej floty,rzymianie lowili zydow ! Czytales to przeciez tyle razy. Nagi koles uciekl w ogrodzie w obydwu opowiadaniach Marek 14:51-52 i Tytus bez broni (nagi w zargonie wojskowym). To jest rzymska satyra i trzba sie z tym pogodzic www.scribd(*)205982/Gospels-as-Roman-SatireJezus to 100% maska dla cezara, imperialna teologia w ewangeliach to potwierdza.
|
|
| | | | | | | | | Andrzej Michalski (234 punktów) | |
|
| | | | | Andrzej Michalski (234 punktów) | Moje pytanie do ciebie dlaczego Christopher Marlowe zostal zamordowany???
|
|
| | | | | Marlow (163 punktów)
(zablokowany) | >Moje pytanie do ciebie dlaczego Christopher Marlowe zostal zamordowany???
Widzę że nawet do bójki w karczmie, jesteś gotów dorobić właściwą teorię.
Ps: mój nick, nie jest bezpośrednio powiązany z CH.Marlowe.
Brak ''e'' jest jak najbardziej zamierzony.
Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49
|
|
4 na 4 | Ignorancja (4718 punktów) | |
|
1 na 1 Marlow (163 punktów)
(zablokowany) |
> Proszę o opinię w tym temacie, zwłaszcza od osób zajmujących się religioznawstwem.> Ostatnio spotkałem na tym forum wypowiedź:> Nawet jeśli Jezus istniał, to ...> Czy na podstawie badań naukowych i aktualnego stanu wiedzy> moglibyśmy już pomijać to "Nawet jeśli"> i pisać tak: "Jezus istniał, to raczej pewne, ale ..."... dla chrześcijaństwa lepiej byłoby gdyby Jezus historyczny wcale nie istniał. Teraz na poważnie. Jezus historyczny to faryzeusz, a bardziej ściśle: rewizjonista w nurcie samego faryzeizmu. W swoim nauczaniu starał się łączyć wykładnię zarówno szkoły Szammaja jak i szkoły Hilela. Ale jednym i drugim nie szczędził również nagan czy potępień. W ujęciu konkurencyjnym czyli Vermesa: Jezus to chasyd nie powiązany z żadną z wyżej wymienionych szkół. W jego nauczaniu nie ma mowy o żadnym Nowym Przymierzu. Nie mówiąc już o takich ''cudach'' jak: trynitaryzm, unieważnienie Tory itd. To raczej zasługa Szawła i kontynuatorów jego nauczania. Swoje nauczanie kierował głownie do zagubionych owiec z plemienia (stada) Izraela, w tym i również do zwolenników Nowego Przymierza, którzy jego zdaniem: również się pogubili w swojej doktrynie; zwanej krótko Yahad. Na podstawie zachowanych Ewangelii, zarówno tych kanonicznych jak i apokryficznych (ale wczesnych), bardzo trudno określić jego stosunek do pogan. Nie jest on jednoznaczny. Trudno również określić stosunek Jezusa do ger toshav ( sprawiedliwych), ale raczej jest on podobny czy nawet tożsamy z tym co głosił Jakub zwany Sprawiedliwym. Tyle ode mnie, w wielkim skrócie, w temacie przyszłej redakcji Wikipedii. Shalom
Oedipa settled back, to await the crying of lot 49
|
|
| kogut59 (3090 punktów) | "Nawet jeśli" > i pisać tak: "Jezus istniał, to raczej pewne, ale ..."www.amazon(*)N=3800038633#reader_3800038633był człowiekiem pil i palił cudów nauczył się w Indiach gdzie kilka lat miał z joga do czynienia polecam książkę łatwa i przyjemna krotko i do rzeczy 
|
|
| Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | > "Nawet jeśli"> >i pisać tak: "Jezus istniał, to raczej pewne, ale ..."> www.amazon(*)N=3800038633#reader_3800038633> był człowiekiem pil i palił cudów nauczył się w Indiach gdzie kilka lat miał z joga do czynienia > polecam książkę łatwa i przyjemna krotko i do rzeczyPrzejęzyczenie, miało być na pewno "od rzeczy".
"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
|
|
| | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) |
> Przejęzyczenie, miało być na pewno "od rzeczy".A skąd. Już pierwsze słowa "Im Jahre Null, in einer dieser finsteren Dezembernaechte" wskazują, że jest coś na rzeczy  Dalej jest o trzech mędrcach w barwnych szatach na wielbłądach, ale nie chciało mi się czytać.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | 1 na 1 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | > >Przejęzyczenie, miało być na pewno "od rzeczy".> A skąd. Już pierwsze słowa "Im Jahre Null, in einer dieser finsteren Dezembernaechte" wskazują, że jest coś na rzeczy Dalej jest o trzech mędrcach w barwnych szatachAha, czyli jednak DO rzeczy Eh, to odruchowe dopatrywanie się metafor kiedyś mnie zgubi
"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
|
|
1 na 1 | PKowalski (1042 punktów) | Nie jestem religioznawcą, ale na ile znam argumenty padające w sporze, to owszem, nie da się powiedzieć, że Jezus absolutnie z pewnością istniał; ale świadectwa jego istnienia (ewangelie, stara tradycja, odzwierciedlone w pismach czasem przeciwników chrześcijaństwa) są 'mocne', jak na świadectwa dostępne w historii starożytnej. Gdy porównać postać Jezusa, z np. Antystenesem, czy nawet Sokratesem, których istnienia się nie podważa, to wypada dobrze, a nawet lepiej.
Tyle, że jak ktoś już w tej dyskusji zauważył, warto rozróżnić przekonanie historyków o tym, że Jezus istniał, z przekonaniem o prawdziwości opisów ewangelicznych. Historycy nie mogą, na gruncie swojej nauki, powiedzieć, że Jezus był Mesjaszem, lub że uczynił ten, czy inny cud. Mogą powiedzieć, że był wędrownym nauczycielem-prorokiem, otoczonym grupą uczniów. Bez spierania się o prawdziwość nauczania i odwoływania się do ekonomii Zbawienia.
|
|
| 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Istnienie Sokratesa nie jest przyjęte za pewnik.
|
|
| | | PKowalski (1042 punktów) | >Istnienie Sokratesa nie jest przyjęte za pewnik.
Zdaję sobie sprawę, że można je podważać. Ale nie widzę ruchu podważania istnienia Sokratesa, nie widzę nawet wskazania na wątpliwości w biogramach, poza rodzajem trucizny.
|
|
| | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nieraz spotkałem się z niepewnością co do istnienia Sokratesa w Historiach Filozofii i w rozmowach z filozofami. Nie jest też prawdą, iż mniej na niego wskazuje źródeł, niż na Jezusa.
|
|
| 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >Nie jestem religioznawcą, ale na ile znam argumenty padające w sporze, to owszem, nie da się powiedzieć, że Jezus absolutnie z pewnością istniał; ale świadectwa jego istnienia (ewangelie, stara tradycja, odzwierciedlone w pismach czasem przeciwników chrześcijaństwa) są 'mocne', jak na świadectwa dostępne w historii starożytnej.
Może Pan być nawet "Ciotką Klotką", w przypadku, gdy większość z nas używa "nicków", ale gdy chce się być poważnie traktowanym, to należy opierać się na w miarę poważnych źródłach, a nie na tym co np ksiądz katecheta powiedział.
>Gdy porównać postać Jezusa, z np. Antystenesem, czy nawet Sokratesem, których istnienia się nie podważa, to wypada dobrze, a nawet lepiej.
Na jakiej podstawie Pan tak twierdzi.?
Ja na podstawie swoich lektur mogę powiedzieć, że z Jezusem jest znacznie lepiej, gdyż istniało ich wielu, a nawet może bardzo wielu i część z nich nawet Jezus na imię nie miała. Sporo odwołań do tych źródeł, na których się opieram tak twierdząc, znajdzie Pan na naszym forum. Tylko źdźiebko intelektualnej pracy trzeba w to włożyć.
>Tyle, że jak ktoś już w tej dyskusji zauważył, warto rozróżnić przekonanie historyków o tym, że Jezus istniał, z przekonaniem o prawdziwości opisów ewangelicznych. Historycy nie mogą, na gruncie swojej nauki, powiedzieć, że Jezus był Mesjaszem, lub że uczynił ten, czy inny cud.
Dokładnie Pan ma tu rację.
>Mogą powiedzieć, że był wędrownym nauczycielem-prorokiem, otoczonym grupą uczniów.
Szkoda, ale nie mogą powiedzieć. Zdecydowanie mają za mało naukowych przesłanek do takiego stwierdzenia.
Świeccy religioznawcy mówią, że Jezus Chrystus jest religijnym mitem utkanym z bogatej materii, w której są strzępy różnych historycznych faktów. Tylko tyle i aż tyle.
@@@
.
|
|
| | 1 na 1 | PKowalski (1042 punktów) | > ale gdy chce się być poważnie traktowanym, to należy opierać się na w miarę poważnych źródłach, a nie na tym co np ksiądz katecheta powiedział.
Nie przypominam sobie, co ksiądz katecheta powiedział. A co do poważnych źródeł -- niestety, ten argument jest, delikatnie mówiąc, obosieczny.
>>Gdy porównać postać Jezusa, z np. Antystenesem, czy nawet Sokratesem, których istnienia się nie podważa, to wypada dobrze, a nawet lepiej.
>Na jakiej podstawie Pan tak twierdzi.?
Sugeruję porównanie 'świadectw' ich istnienia. Zresztą z Sokratesem dość często się robi porównania -- obaj nie napisali ani słowa, obaj są znani z relacji swoich uczniów, które mniej, lub bardziej, stanowią fikcję literacką. I świadomość fikcyjności nie przeszkadza temu, że współtworzą oni dziedzictwo europejskiej kultury. Ani temu, że uważa się ich (poza nielicznymi krytykami) za postacie rzeczywiście istniejące.
> Sporo odwołań do tych źródeł, na których się opieram tak twierdząc, znajdzie Pan na naszym forum. Tylko źdźiebko intelektualnej pracy trzeba w to włożyć.
Widziałem, czytałem. Nie jestem tu od wczoraj. I, przepraszam, ale artykuły podważające historyczne istnienie Jezusa mogłem traktować jedynie jako przykład totalnej negacji, z rozdmuchiwaniem wszelkich poszlak podważających istnienie. W swojej istocie przypominającej wypowiedzi denialistów podważających teorię Darwina -- skupiają się na podkreślaniu i wyostrzaniu wątpliwości, nie przedstawiając poważnej alternatywnej teorii. Wybacz, ale interesuję się historią starożytną, nie raz czytałem o polemikach nad prawdziwością tego, czy innego wydarzenia z przeszłości -- bo takie polemiki są najzupełniej normalne. Jednak historycy, o ile nie starają się na siłę przeforsować własnego zdania, na pozycje tak sceptyczne, jak krytycy historyczności Jezusa, nie wchodzą.
Mogę przyjmować takie "krytykanctwo" pozytywnie o tyle, o ile uświadamia ono, jak w gruncie rzeczy, niepewna jest nasza wiedza o przeszłości -- to dobre lekarstwo na, na przykład, dosłowne rozumienie Biblii. Ale podważać tak do końca, na poważnie? Nie mogę tego zrozumieć inaczej, niż jako reakcję emocjonalną na ugrzecznioną historię chrześcijańską.
>Świeccy religioznawcy mówią, że Jezus Chrystus jest religijnym mitem utkanym z bogatej materii, w której są strzępy różnych historycznych faktów.
Wszyscy? Bądź choćby większość? Bo nie raz spotykałem wypowiedzi religioznawców -- były one bardzo krytyczne, co do prawdziwości przytaczanych przez ewangelię opowieści o Jezusie. Ale niewielu zupełnie historyczność Jezusa podważa.
|
|
| | | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) | >Ale niewielu zupełnie historyczność Jezusa podważa.
Mimo że na tę historyczność nie mają żadnych wiarygodnych dowodów? Dziwne mi się to zdaje... Żeby religioznawca z prawdziwego zdarzenia, a nie z nadania KULowskiego, tak bezkrytycznie przyjmował za pewnik fakt istnienia jednej postaci, będącej pierwowzorem mitu, choć nic za jej istnieniem dobitnie nie przemawia...
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >A co do poważnych źródeł -- niestety, ten argument jest, delikatnie mówiąc, obosieczny.
Bez żadnej delikatności. Prowadzimy rozmowę, ale w miarę poważną i proszę poczytać moje wypowiedzi.
>Sugeruję porównanie 'świadectw' ich istnienia. Zresztą z Sokratesem dość często się robi porównania -- obaj nie napisali ani słowa, obaj są znani z relacji swoich uczniów, które mniej, lub bardziej, stanowią fikcję literacką. I świadomość fikcyjności nie przeszkadza temu, że współtworzą oni dziedzictwo europejskiej kultury.
Nie podejmuję się tego porównania, za mało wiem o historyczności Sokratesa.
Zupełnie nie przeczę i nigdy nie przeczyłem, że współtworzą oni dziedzictwo europejskiej kultury.
>Ani temu, że uważa się ich (poza nielicznymi krytykami) za postacie rzeczywiście istniejące.
Jak mamy tych krytyków liczyć na sztuki, na pęczki czy na autorytet. Na sztuki i na pęczki, to Pan od razu wygrywa. Instytucje religijne mają dużo pieniędzy i są tym zainteresowane. Wśród religioznawców świeckich jest i był bardzo duży procent ludzi wywodzących swój światopogląd z religii.
>Widziałem, czytałem. Nie jestem tu od wczoraj. I, przepraszam, ale artykuły podważające historyczne istnienie Jezusa mogłem traktować jedynie jako przykład totalnej negacji, z rozdmuchiwaniem wszelkich poszlak podważających istnienie. W swojej istocie przypominającej wypowiedzi denialistów podważających teorię Darwina -- skupiają się na podkreślaniu i wyostrzaniu wątpliwości, nie przedstawiając poważnej alternatywnej teorii.
Pan będzie decydował, które teorie są poważne?
Teoria - nazwijmy ją w tej chwili moją - mówiąca, że że Jezus Chrystus jest religijnym mitem utkanym z bogatej materii, w której są strzępy różnych historycznych faktów. Jest dla Pana teorią niepoważną?
Niech Pan poczyta sobie tylko "APOKRYFY NOWEGO TESTAMENTU" pod redakcją ks. Marka Starowieyskiego, nie mówiąc o później odkrytych materiałach źródłowych nie tylko wokół ewangelicznych, ale także wywodzących się z epoki. Co Pan zrobi z masowymi sprzecznościami w nich zawartymi?
>Wybacz, ale interesuję się historią starożytną, nie raz czytałem o polemikach nad prawdziwością tego, czy innego wydarzenia z przeszłości -- bo takie polemiki są najzupełniej normalne.
Dla mnie zainteresowanie historią jest wtórne, ale u Pana dostrzegam tylko deklaracje. Nie ma żadnych historycznych dowodów na istnienie ewangelicznego Jezusa. Są tylko mniej lub bardziej prawdopodobne spekulacje.
>Jednak historycy, o ile nie starają się na siłę przeforsować własnego zdania, na pozycje tak sceptyczne, jak krytycy historyczności Jezusa, nie wchodzą.
Uczono mnie krytycznego podejścia do wiarygodności źródeł, do których należy analiza celu stworzenia określonego dokumentu. Czy którykolwiek z twórców pism religijnych był zainteresowanym obiektywnym zapisem historycznym?
A co najważniejsze uczono mnie myślenia i krytycznej postawy wobec wszystkich i wszystkiego, łącznie z samym sobą.
>>Mogę przyjmować takie "krytykanctwo" pozytywnie o tyle, o ile uświadamia ono, jak w gruncie rzeczy, niepewna jest nasza wiedza o przeszłości -- to dobre lekarstwo na, na przykład, dosłowne rozumienie Biblii. Ale podważać tak do końca, na poważnie? Nie mogę tego zrozumieć inaczej, niż jako reakcję emocjonalną na ugrzecznioną historię chrześcijańską.
Do powyższego zdania mogę odnieść się tylko jednym komentarzem wielokrotnie już tu przeze mnie powtarzanym:
Nikt nas nie skompromituje bardziej, niż uczynimy to sami.
Czy tak bardzo się skompromitowałem?
Nie umiem czytać co inni napisali?
Nie znam źródeł?
A co najważniejsze, czy nie umiem myśleć?
@@@
.
|
|
| 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | >Nie jestem religioznawcą, ale na ile znam argumenty padające w sporze, to owszem, nie da się powiedzieć, że Jezus absolutnie z pewnością istniał; ale świadectwa jego istnienia (ewangelie, stara tradycja, odzwierciedlone w pismach czasem przeciwników chrześcijaństwa) są 'mocne', jak na świadectwa dostępne w historii starożytnej. Gdy porównać postać Jezusa, z np. Antystenesem, czy nawet Sokratesem, których istnienia się nie podważa, to wypada dobrze, a nawet lepiej.
Czy ja wiem... Czy wypada lepiej?
Biorąc pod uwagę, że niemal 100 lat po nim istniały rzecze wielbiących każde słowo o nim, powinno być znacznie więcej. A nie wiemy niczego nt. wyglądu, prozaicznych zachowań codziennych.
I wcale nie sądzę, że Sokrates jest słabiej udokumentowany, a nadal kwestionuje się jego "prawdziwość", chociaż na pewno nie jest to powszechne. Przeciwnie, sądzę, że wiemy o nich sporo.
Przepraszam, ale niejeden inżynier w Egipcie był lepiej udokumentowany. Albo kupiec w dowolnym mieście starożytnym.
>Tyle, że jak ktoś już w tej dyskusji zauważył, warto rozróżnić przekonanie historyków o tym, że Jezus istniał, z przekonaniem o prawdziwości opisów ewangelicznych. Historycy nie mogą, na gruncie swojej nauki, powiedzieć, że Jezus był Mesjaszem, lub że uczynił ten, czy inny cud. Mogą powiedzieć, że był wędrownym nauczycielem-prorokiem, otoczonym grupą uczniów. Bez spierania się o prawdziwość nauczania i odwoływania się do ekonomii Zbawienia.
No cóż. Gdyby ktoś usiłował udokumentować taki cud, miałby nie lada problem.
Np. ciemność i ucieczka zmarłych z grobów opisana w NT nie zostały opisane przez żyjących kronikarzy.
Po prostu - ewangelie to nie jest źródło historyczne.
|
|
10 na 10 | TyDraniu (6569 punktów) | > W Wikipedii znalazłem takie stwierdzenie:> Znacząca większość historyków zajmujących się biblią akceptuje historyczność istnienia Jezusa.Ja w Wikipedii znalazłem takie stwierdzenie: 
|
|
1 na 1 | Andrzej Michalski (234 punktów) | Bez kitu przenies sie na katolik.pl albo kosciol.pl.
|
|
| Andrzej Michalski (234 punktów) | Ty i ta twoja zalosna Księga Urantii to stek bzdur jak Harry Poter. To sa klimaty typu David Icke lub Zecheria Sitchin. Ten portal to racjonalista.pl nie mitoman.pl.
Ale sie usmialem czytajac ksiege urantii, polecam ja wszystkim zeby wiedzieli z kim maja doczynienia.
Trzeba miec IQ<75 zeby lykac takie smieci.
|
|
| 2 na 2 | liliac (147340 punktów) | Jakkolwiek również niekoniecznie zgadzam się z "przemyśleniami" autora wątku, apeluję o większą dbałość o kulturę dyskusji.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
