Poszukaj wśród fanów Star Treka. Zapoznaj się z koncepcją Kontinuum, gatunek Q. Jestem przekonany, że ktoś, jakiś nerd, jakiś geek, założył gdzieś jakiś geekplex, jakiś nerdplex i tam, przebrani w stroje Federacji, odprawiają swoje rytuały w języku klingońskim.

>Bóg nie jest stwórcą rzeczywistości, lecz z niej wyewoluował
>ja mam chyba właśnie takie przekonanie i chciałabym znaleźć inne osoby, które je podzielają.
Przypuszczam, że na tym forum nie znajdziesz wielu osób, które wierzą w istnienie Boga (definicja!), a tym bardziej małe masz szansę znaleźć tu wierzącego w Boga jako produktu ewolucji.

>Wydaje mi się, że wzrost wiedzy ludzkiej wskazuje na możliwość osiągnięcia wiedzy zupełnej
Potrafisz uzasadnić taką aproksymację?
PS Co to jest "wiedza zupełna"? Bo, mam nadzieję, nie chodzi ci np. o negowanie "zasady nieoznaczoności"?

>dzięki rozwijającej się technologii jesteśmy coraz bliżej utworzenia "powszechnego umysłu".
A cóż to jest "powszechny umysł"?

---

Doświadczenie to nazwa, którą każdy nadaje swoim błędom. (O.Wilde)

Nie liczyłam na znalezienie osób podobnie myślących na tym forum, chodziło mi raczej o to, że jeśli przeglądają je osoby mające orientację w religioznawstwie, ktoś mógłby mieć wiedzę na temat stanowiska religijnego, o jakim mówię. Przecież nie mogę być jedyną osobą, której taka myśl przyszła do głowy. Chciałabym mieć chociaż nazwę na tę myśl. Może wyraziłam się zbyt stanowczo pisząc o niej jako o moim przekonaniu. Jest to bardziej przypuszczenie, nadzieja.

Rzeczywiście nie potrafię uzasadnić swojej wiary w to, że kiedyś osiągniemy wiedzę zupełną. Tak sądzę na podstawie tego, że pierwsze żyjące istoty miały na pewno bardzo ograniczone pojęcie o otaczającym je świecie i o własnym istnieniu. Porównajmy to z poziomem zrozumienia, jaki reprezentuje ludzkość teraz. Wydaje mi się możliwe, że różnica jaka zachodzi między tym, co wiemy obecnie, a tym, od czego zaczynaliśmy, jest proporcjonalna do różnicy między tym, co wiemy teraz, a tym, czego możemy się dowiedzieć w przyszłości.

Przez wiedzę zupełną rozumiem znajomość aktualnego w danej chwili stanu Wszechświata i znajomość praw, które rządzą jego zmianami, tak że na podstawie wiedzy o aktualnym stanie można wnioskować o tym jak było i jak będzie. Co do zasady nieoznaczoności, niemożliwość dokładnego przewidzenia zachowania cząstek elementarnych chyba nie wyklucza możliwości uogólnienia tych zachowań na poziomie makroskopowym. Wiem, że mój komputer zaraz nie wystrzeli w kosmos, mimo że niewiele potafię powiedzieć o biegających w nim elektronach. Myślę, że można ustalić, jakie wydarzenie stanowiło przyczynę, jeśli zna się skutek. Jeszcze co do zasady nieoznaczoności, to możemy tylko powiedzieć, że nie potrafimy dokładnie określać położenia/pędu cząstki, ale to nie znaczy według mnie, że na pewno nie ma jakiegoś czynnika determinującego te parametry, do którego nie mamy na razie poznawczego dostępu. Może się mylę w tym ostatnim punkcie i przyroda jest niedeterministyczna "z natury".

Powszechny umysł wyobrażam sobie jako pamięć i świadomość, które są wspólne wielu (wszystkim) osobom.

>Powszechny umysł wyobrażam sobie jako pamięć i świadomość, które są wspólne wielu (wszystkim) osobom.
Chyba pomieszałaś science fiction z religią.
Gdyby coś , dziś niesłychanego, wyewoluowało z tego co jest to jaka siła kazałaby nazywać to Bogiem i tworzyć wokół tego religię?
Co byłoby sacrum?
My przeewoluowani?

Słusznie prawisz, że nasza współczesna wiedza jest nieporównywalna z dawniejszą (może kiedyś zasada nieoznaczoności też zniknie ), ale wiedza zupełna....? Układ, który wiedziałby wszystko o innym układzie, potrafiłby przewidzieć jego wszystkie przyszłe stany w dowolnych wariantach musiałby być od tego badanego układu większy/bardziej skomplikowany. Skąd weźmiesz układ bardziej skomplikowany, niż my wszyscy stopieni w jedno z całym wszechświatem?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Przecież nie mogę być jedyną osobą, której taka myśl przyszła do głowy.
A z czego wnioskujesz, że nie możesz być tą jedyną osobą? Dla mnie na przykład nie jest to wykluczone. Jest wiele postaci, które były tymi jedynymi. Nie będę podawała przykładów, bo musiałabym wypisać ich setki.

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>Powszechny umysł wyobrażam sobie jako pamięć i świadomość, które są wspólne wielu (wszystkim) osobom.
>
świadomość jest - by użyć takiej metafory - rzutowaniem światła pracującego monitora, nie rozwija się bez zmiany Centralnego Układu Nerwowego
...a reszta to ideologia, żeby popychać ludzi ku masowemu samobójstwu na wojnie, składać modły do demonów i stworów umysłu, lub wygibasy myśli - jak robienie głupich min w lustrze, po tym można poczuć się lepiej, nic więcej

> Myślę, że można ustalić, jakie wydarzenie stanowiło przyczynę, jeśli zna się skutek. Jeszcze co do zasady >nieoznaczoności, to możemy tylko powiedzieć, że nie potrafimy dokładnie określać położenia/pędu cząstki, ale to nie >znaczy według mnie, że na pewno nie ma jakiegoś czynnika determinującego te parametry, do którego nie mamy >na razie poznawczego dostępu. Może się mylę w tym ostatnim punkcie i przyroda jest niedeterministyczna "z >natury".
Klania sie mechanika kwantowa i nierownosci Bell'a eliminujace mozliwosc istnienia parametrow ukrytych (na co mial nadzieje Einstein). Niezaleznie od mechanika kwantowej, w skali makroskopowej, mamy do czynieninia z tzw. "chaosem klasycznym" alias (nad)wrazliwoscia na parametry poczatkowe ("efekt motyla"). Sa to powazne ograniczenia dla koncepcji opymistycznego determinizmu jaki formulujesz.
>Powszechny umysł wyobrażam sobie jako pamięć i świadomość, które są wspólne wielu (wszystkim) osobom.
Mozna sobie wyobrazic stany wyzszej, globalnej swiadomosci, czegos w rodzaju globalnej sieci neuronowej ale na poziomie miedzyludzkim. Taka wersje wyzszej formy inteligencji opisal Asimov w ksiazce Black Cloud. Poczatki czegos takiego mamy na przykladzie Internetu, ktory niekiedy wyzwala stany zbiorowej swiadomosci rewolucyjnej, jak w Egipcie. Teoria sieci to ciekawy kawalek ogolniejszej teorii zlozonosci do studiowania ktorej serdecznie zachecam.

> Klania sie mechanika kwantowa i nierownosci Bell'a eliminujace mozliwosc istnienia parametrow ukrytych (na co mial nadzieje Einstein).

To akurat nie jest prawdą. en.wikiped(*)De_Broglie-Bohm_theory

>> Klania sie mechanika kwantowa i nierownosci Bell'a eliminujace mozliwosc istnienia parametrow ukrytych (na co mial nadzieje Einstein).
>To akurat nie jest prawdą. en.wikiped(*)De_Broglie-Bohm_theory
Zwracam uwage na ostrzezenie poprzedzajace ten artykul:
This article needs attention from an expert on the subject
Ta interpretacja mechaniki kwantowej ma pewne problemy i luki i w zwiazku z tym nie jest ani akceptowana (przez wiekszosc fizykow kwantowych) ani stosowana w praktyce.

>>> Klania sie mechanika kwantowa i nierownosci Bell'a eliminujace mozliwosc istnienia parametrow ukrytych (na co mial nadzieje Einstein).

>> To akurat nie jest prawdą. en.wikiped(*)De_Broglie-Bohm_theory

> Zwracam uwage na ostrzezenie poprzedzajace ten artykul:
> This article needs attention from an expert on the subject

No właśnie to się stało.

> Ta interpretacja mechaniki kwantowej ma pewne problemy i luki i w zwiazku z tym nie jest ani akceptowana (przez wiekszosc fizykow kwantowych) ani stosowana w praktyce.

Nie ma luk. Formalizm interpretacji de Broglie'a-Bohma jest równoważny standardowemu formalizmowi opartemu na równaniu Schroedingera, którym posługuje się interpretacja kopenhaska. Mimo, że te dwie interpetacje malują zupełnie odmienne ontologie, są one nierozróżnialne doświadczalnie.

A co stosowania w praktyce, to tu masz przykład.

zupełnie odmienne ontologie, są one nierozróżnialne doświadczalnie.
Moze ontologicznie lepiej sie spi eliminujac (pozorne) paradoksy mechaniki kwantowej, ale kwestia nie jest bynajmniej tak oczywista jak to starasz sie przedstawic.
Sa rozne zrodla mniej lub bardziej wiarygodne.
Pod tym adresem np
www.scienc(*)exist-for-quantum-systems.html
mozesz przeczytac iz

David Bohm's subsequent support of EPR through a reconciliation of quantum theory with relativity theory was based upon the existence of local hidden variables. Bohm's hypothesis, however, suffering from a lack of empirical validation, smoldered on the back burners of theoretical physics until John Bell's inequalities provided a mechanism to empirically test the hidden variable hypothesis versus the standard interpretation of quantum mechanics.

>Powszechny umysł wyobrażam sobie jako pamięć i świadomość, które są wspólne wielu (wszystkim) osobom.

To może atman?

Witam ! Twój wątek pokazuje jak bardzo potrzebne jest sklasyfikowanie religii i ich wierzeń w formie tabeli.

Każdy by mógł sobie sięgnąć i sprawdzić jakim chorym poglądom religijnym odpowiada jego wizja świata.
Wtedy mógłby wybrać sobie wierzenie i pod podany nr.tel. zadzwonić i przez telefon wypowiedzieć wyznanie wiary lub można by pobrać wyznanie wiary z sieci i sobie w domu je wypowiedzieć bo przecież bóg słyszy wszystko. A jeśli by się nie znalazło to byłaby instrukcja jak sobie religię stworzyć i ogłosić się papieżem czy mułłą,masjaszem,prorokiem.

Doradzam Ci zadzwonić do wydziału religioznawstwa UJ i spytać.
Oraz poproś ich o ujęcie w tabelę wierzeń i opublikowanie ich na stronie www.

A najlepiej poczytaj wątki i artykuły na racjonaliście i przemyśl swoje przypuszczenia
bo mają one dużą dozę życzeniowego myślenia, które nijak nie ma się do rzeczywistości.

Pogłebiaj swą wiedzę jeszcze nie jest za póżno- jeszcze możesz być niewierzącą.
I nie tracić czasu na bzdury.

Wszystko fajnie, ale po co ci taki bóg? Krzaki pod moim oknem (a raczej palmy kokosowe ) są znacznie ciekawsze od takiej koncepcji. Wolę zwykłą palmę od marzenia o bogu który wyewoluuje. Palma ma lepszego twórcę. Nazywa się nikt i do nikąd nie zmierza, stąd taka fanaberia jak człowiek

>.. nie jest odtworzeniem tego, co jest źródłem, ale jakby projektem tego, co będzie finałem.
Z jednej strony zdaje się, że mowa o stanowisku ateistycznym, skoro "Boga" nie było i nie ma - z drugiej strony zakładanie możliwości osiągnięcia Ideału byłby rodzajem wiary..
Jeśli pozostać na pozycjach racjonalnych, to sama idea postępu wydaje się cenna. Racjonalizacja polega wszak na poprawianiu świata zastanego.
Jeśli istniałaby religia upatrująca "Boga" w przyszłości, to byłaby chyba (o dziwo) zbieżna z racjonalizmem, a różniła się tylko wyobrażeniem 'Finału'.
>.. co o tym sądzicie?
Temat dość ciekawy. Przeniesienie "Dobra" w przyszłość odrzuca 'z marszu' augustyński fatalistyczny finalizm, by zahaczając o heglizm i wizje Fukuyamy prowadzić do odróżnienia konserwatyzmu od postępowości.

Pozdrawiam

Twój pogląd nie jest wiarą tylko raczej przypuszczeniem z obserwacji świata. W dodatku ma poparcie w teoriach naukowych (teoria złożoności). Może wynikać także z obserwacji świata "na chłopski" rozum. Skoro po BB, z cząstek wyewoluowało cóś takiego jak komórka, żyjący organizm, skoro z komórki powstała małpa bez świadomości, a z małpy człowiek który taką świadomość posiada, to jest całkiem prawdopodobne, że z człowieka powstanie cóś co będzie tak dalekie od nas, jak krowa od atomu. Tym "czymś" może być Bóg, albo prawie Bóg (no takie coś co prawie wszystko może). Oczywiście może być zupełnie inaczej, ale obserwując świat, znając proces ewolucji można bez "wiary" przypuszczać taki scenariusz. Tyle tylko, że nie wiemy, czy tego Boga już przypadkiem nie ma, a my - cóż, jesteśmy eskperymentem, albo...

W każdym razie teoria umożliwia pogodzenie przekonania o istnieniu Boga z podejściem racjonalnym i pozwala zachować spokój "ducha".

A skoro wierzysz w to, to zakładaj kościół. Robocze imię Boga - Evoluo. Zapiszę się jako drugi, będę arcykapłanem? Koniecznie musimy pomyśleć o jakichś damskich klasztorach, eche cheche, e cheche, CHE!

> Chcę Was zapytać, czy słyszeliście o jakiejś religii, według której Bóg nie jest stwórcą rzeczywistości, lecz z niej wyewoluował?

Możesz sobie sama wymyślić religię dla siebie.
Jeśli ci jest to potrzebne proszę bardzo, oby miała charakter nieagresywny w stosunku do innych.

Czy istnieje taka religia?
Raczej nie. Może inaczej. Czy istnieje świat w którym bóg nie jest stwórcą rzeczywistości? Na to można odpowiedzieć twierdząco, istnieje taki świat, nasz świat.
Wszechświat zaistniał, pojawili się ludzie i stworzyli bogów. To można jakoś pokrętnie nazwać ewolucją memu boga.

Pozdrawiam

> Chcę Was zapytać, czy słyszeliście o jakiejś religii, według której Bóg nie jest stwórcą rzeczywistości, lecz z niej wyewoluował?
> Pytam o to, bo ja mam chyba właśnie takie przekonanie i chciałabym znaleźć inne osoby, które je podzielają.

Może tu chcesz się zapisać?

   Na jakiś dziwny i pokręcony sposób się z Tobą zgadzam. Bogowie, czy raczej ich koncepcja, wyewoluowali z prostszych form. Począwszy od kultu przodków, poprzez antropomorfizację sił przyrody do unifikacji w ramach pojedynczego bóstwa, aż w końcu do dzisiejszych koncepcji boga nieokreślonego, nie-wiadomo-właściwie-co.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

'Bóg jest tym, że w ogóle coś istnieje' - ta definicja nie ma nic wspólnego z wiarą, bo to pewne, że 'w ogóle coś istnieje'.

Czy dążymy do 'boskości' ? Pewnie tak, choć zgładzić Nas może póki co 'kamyk' o d=50km więc tylko 'opatrzność' Nas ochroni albo szczęście

---

Największy błąd popełnia ten, kto sądzi, że nieskończoność to jakaś bardzo duża liczba

>Chcę Was zapytać, czy słyszeliście o jakiejś religii, według której Bóg nie jest stwórcą
>rzeczywistości, lecz z niej wyewoluował?
Było przecież o kilku bogach w szkole:
pl.wikipedia.org/wiki/Kosmogonia_grecka

---

Człowiek bez Boga jest jak ryba bez roweru. - R. A. Wilson

>Może to tylko "fantazja intelektualna" - proszę napiszcie, co o tym sądzicie?

Sądzę, że w tej idei jest coś, nad czym można pomyśleć. Bóg na początek i Bóg na koniec.

Jeżeli chodzi o genezę, to pomińmy chrześcijańską kosmogonię, bo w to, że stwórcy świata cała robota zajęła 7 dni, na trzeźwo raczej nie można uwierzyć. W kwestii pochodzenia pojęcia Boga sensowne wydaje mi się zakorzenienie go w najwcześniejszych zapisach neuronowych (www.racjon(*)p/s,6321/q,Teogonia.prenatalna).

Natomiast koncepcja, że rozwój (biologiczny, ale głównie informacji i technologii), może doprowadzić do powstania czegoś tak inteligentnego, że to coś będzie mogło stwarzać tak jak Bóg, nie wydaje się całkowicie nierealna. Już teraz umiemy odkrywać prawa natury, korzystać z nich i im się przeciwstawiać. Zwierzęta lądowe potrafią przezwyciężać prawo ciążenia, organizmy biologiczne przeciwstawiają się II zasadzie termodynamiki. Umiemy wykorzystywać do swoich celów procesy chemiczne i molekularne. Kierując przeciw sobie różne procesy fizyczne potrafimy stwarzać takie rzeczy, które w obszarach Kosmosu poza inteligencją, nie mogłyby powstać. Czajniczek na przykład. Nie ma powodów, żeby rozwój nie mógł objąć wszystkiego w dziedzinie fizyki tradycyjnej.

Jednakże nasza mądrość jako projektantów i wykonawców rzeczy nowych kończy się, gdy docieramy do granicy, która dzieli nas od świata stawania się, tego do którego zaglądamy poprzez kwanty. Tworzyć potrafimy na razie tylko z materii i energii. Stwarzać, w tym boskim sensie, z niczego, tzn wytwarzać materię i energię równocześnie, nie potrafimy. I nie mamy pojęcia jakiego budulca do tego stwarzania moglibyśmy użyć, czym jest owo Tao, z którego wytwarza się to, co istnieje. Być może, że owo Tao też nie istnieje, lecz wszystko przekształca się w coś innego, ale teorii tego podstawowego przekształcania się też jeszcze nie ma.

Ale nie jest logicznie wykluczone ani wewnętrznie sprzeczne, że kiedyś będzie możliwe, że na pewnym etapie rozwoju będzie możliwe wytwarzanie materii i energii podlegającej tym samym co nasza - albo innym - prawom. Że będzie można w ten spsób stworzyć jakiś mały światek, odmienny materialnie od naszego, w którym jego wewnętrzne procesy spowodują powstanie struktur coraz bardziej złożonych, w końcu myślących.

Jeżeli nie będziemy się upierać, że 'Bóg stworzył świat', tylko poprzestaniemy na skromniejszym: 'Ktoś go zrobił', to taka koncepcja wydaje się możliwa do rozważenia. Pod warunkiem jednakże, że zaakceptujemy ją łącznie z ideą wszechświata równoległego, w którym ten 'Ktoś' przebywa i mostu łączącego obydwa wszechświaty.

To, co napisałem nie oznacza, że podzielam Twoje przekonanie, iż 'Bóg wyewoluował', ale oznacza, że Twoja 'fantazję intelektualną' uważam za sensowną. Działanie II zasady doprowadzi w końcu do tego, że nasi (niebiologiczni, informacyjni) potomkowie będą ostro kombinowali, jak się przenieść do wszechświata innej materii, aby nie zginąć razem z własnym. Bo pewnie będą lubili żyć, tak jak i my.
-

Chciałabym tylko powiedzieć, że nie wydaje mi się, żeby stwarzanie z niczego było w ogóle możliwe. Wydaje mi się, że ten fakt również należy do ograniczeń wszechmocy ewentualnych przyszłych istoty boskich/istoty boskiej, razem z tym, że nie można zmienić przeszłości. Gdyby było tak jak mówisz, że świat mógł zostać zrobiony przez kogoś, kto należy do równoległego wszechświata, kto skąd wziął się ten ktoś? Czy świat, w którym istnieje ten ktoś-konstruktor, też został skonstruowany przez kogoś innego i tak w nieskończoność? To właśnie wydaje mi się bardzo pewne, że świat nie został przez nikogo stworzony, bo żeby istniał jakiś "ktoś" musi istnieć najpierw świat, stanowiący warunki do ewolucyjnego rozwoju inteligencji. To inteligencja pochodzi ze świata, a nie odwrotnie.

> To inteligencja pochodzi ze świata, a nie odwrotnie.

Tak, niewątpliwie. Ale dokładnie rzecz biorąc to zdanie powinno zaczynać się tak: inteligencja, jaką znamy, pochodzi ze świata, jaki znamy... Zakres aktualnej wiedzy jest ciągle oddalającym się horyzontem, więc istnienie wielkich obszarów wiedzy, jakiej nie znamy, jest raczej pewne, prawda? Nie jest zatem niemożliwe, że natrafimy na obszar Uniwersum, w którym obowiązują inne niż u nas reguły, gdzie, na przykład obiekty, umykają przed światłem z prędkością przekraczającą c, albo grawitacja jest ujemna. Taki obszar byłby z pewnością Innym Światem (niż nasz). Słyszymy o ciemnej materii: czy stwarzanie naszych cząstek elementarnych w Świecie Ciemnej Materii jest niemożliwe? O tym można dopiero się przekonać.

A jeżeli chodzi o dyżurny argument 'kto stworzył Boga?' to wydaje mi się mniej ciekawy niz Twój pomysł z początku wątku, że 'wyewoluował'. Trzeba tylko zamiast 'świat', podstawiać 'nasz swiat'.
-

Ja bym Ci proponował Nietzschego i jego koncepcję Übermensch. Może się w tym odnajdziesz