>To jest wątek o tym, że w latach okupacji, kiedy Niemcy zgarniali Żydów do gett, wielu udało się uratować po dostarczeniu świadectwa chrztu.
A jeśli przyjdą muslimy, to świadectwo chrztu będzie lepsze, czy świadectwo apostazji? A jakby agresywni buddyści zaczęli rządzić światem?

>A jeśli przyjdą muslimy, to świadectwo chrztu będzie lepsze, czy świadectwo apostazji? A jakby agresywni buddyści zaczęli rządzić światem?

Z tego co wiem, chrześcijanie i żydzi w społeczeństwach muzułmańskich często spokojnie sobie żyli całe stulecia, jest chyba takie prawo w islamie, które daje im możliwość swobodnego praktykowania wiary - oczywiście po wcześniejszym uporządkowaniu spraw dotyczących stosunków liczebnościowych populacji rożnych wyznań

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>będzie to oznaczało zawsze realne zagrożenie dla waszych potomków.
Oj tam, oj tam. Ja się nie boję braci Rojek. Ani nawet braci dominikanów

>>będzie to oznaczało zawsze realne zagrożenie dla waszych potomków.
>Oj tam, oj tam. Ja się nie boję braci Rojek. Ani nawet braci dominikanów

Bracia dominikanie chcieli mnie ubrać w swoje sukienki - bardzo im się podobałem, a raczej to, jak rzeźbiłem Bacha na klawiszach W sumie mam same (prawie) pozytywne doświadczenia z duchownymi.

Czasem prawie mi przykro, że prawda jest mi droższa niż przyjaciel Plato.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>To jest wątek o tym, że w latach okupacji, kiedy Niemcy zgarniali Żydów do gett, wielu udało się
>uratować po dostarczeniu świadectwa chrztu.
No świetne. A co jeśli Polskę najadą jakieś hordy, które odwrotnie niż Niemcy będą wycinać wszystkich, których znajdą zapisanych w Księgach Chrztu?

---

I'm normally not a praying man, but if you're up there, please save me Superman

>No świetne. A co jeśli Polskę najadą jakieś hordy, które odwrotnie niż Niemcy będą wycinać wszystkich, których znajdą zapisanych w Księgach Chrztu?

Jak dotąd to chrzest bywał dużo częściej dokumentem ratującym życie. Oczywiście nie twierdzę w tym swoim wątku, że Kościół planuje jakąś krucjatę, nie. Ale bywały już kiedyś, mogą być i w przyszłości.

A co do muzułmanów w naszym katolickim kraju - to osiedla się ich tu coraz więcej i jakoś Kościołowi ani innym wiernym to nie przeszkadza, więc nie sądzę, by z tej strony cokolwiek groziło ochrzczonym.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>No świetne. A co jeśli Polskę najadą jakieś hordy, które odwrotnie niż Niemcy będą wycinać wszystkich, których znajdą zapisanych w Księgach Chrztu?
>Jak dotąd to chrzest bywał dużo częściej dokumentem ratującym życie. Oczywiście nie twierdzę w tym swoim wątku, że Kościół planuje jakąś krucjatę, nie. Ale bywały już kiedyś, mogą być i w przyszłości.

Jak dotąd, to prawda... ale nie wiesz przecież co będzie, może to właśnie świadectwo chrztu będzie przepustką do przśladowań.

>A co do muzułmanów w naszym katolickim kraju - to osiedla się ich tu coraz więcej i jakoś Kościołowi ani innym wiernym to nie przeszkadza, więc nie sądzę, by z tej strony cokolwiek groziło ochrzczonym.

Może i nie przeszkadza (przynajmniej na razie), ale skąd wiesz że muzułmanom nie zaczną kiedyś chrześcijanie przeszkadzać?

Wybacz, ale wątek moim zdaniem bez sensu, gdybać możemy w nieskończoność.

Pozdrawiam

---

"Samotności, jakaś ty przeludniona!" - S. J. Lec

>Wybacz, ale wątek moim zdaniem bez sensu, gdybać możemy w nieskończoność.

O ile sens ma kontrola przechowywania danych osobowych mających duże znaczenie (a te określające przynależność religijną należą), to i dyskusja nad tworzeniem bazy danych apostatów jest również ważna.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>w latach okupacji, kiedy Niemcy zgarniali Żydów do gett, wielu udało się
>uratować po dostarczeniu świadectwa chrztu.

Na serio przypuszczasz, że PiS jeszcze wróci do władzy?

---

Jezus spojrzał się łaskawie na mnie i powiedział mi, że jest przez dzieci ciężko obrażany. (św. Faustyna)

>Na serio przypuszczasz, że PiS jeszcze wróci do władzy?

Nie przypuszczam tylko się obawiam. Że ePISkopat jej nie odda.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Na serio przypuszczasz, że PiS jeszcze wróci do władzy?
>Nie przypuszczam tylko się obawiam. Że ePISkopat jej nie odda.
>

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
W Klechistanie moze sie to zdazyc...

>Wydaje się Wam,że świat jest już tak dobry i postęp się taki dokonał, że tego rodzaju zbrodnie z wiarą w tle są już
>niemożliwe?
-Wątpię aby jakakolwiek siła, islamska dzicz, armia wariatów czy kosmici, próbując podbić nasza planetę czy samą Europę, zajmowała się szukaniem dokumentów i rejestrów dotyczących akurat chrztu, czyli zabiegu którego nikt sam sobie nie wybierał (nie licząc dorosłych neofitów). A jeśli bóg istnieje i najsurowiej ukaże tchórzliwych, zakłamanych i krętaczy? Żartuję i nie wierzę w to, ale żadna ewentualność nie uzasadnia podtrzymywania aktu chrztu dla niewierzących na jakiś "wszelki wypadek", ani zaniechania aktu apostazji, gdy ktoś już się zdecydował.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>To jest wątek o tym, że w latach okupacji, kiedy Niemcy zgarniali Żydów do gett, wielu udało się uratować po dostarczeniu świadectwa chrztu.
A ja nadal nie rozumiem co ma piernik do wiatraka. Z tego co wiem apostazja jest jedynie ODNOTOWYWANA w dokumentach KRK, tymczasem z Twojego posta wynika jakby były one nieodwracalnie niszczone i utracone na zawsze. Przy czym sam KRK oficjalnie upiera się że chrzest jest "na zawsze" i że w związku z tym nie będzie się pozbywał danych personalnych apostatów, zwłaszcza że nikt mu nic za to nie zrobi.

No chyba że mówiąc o "zbrodniach z wiarą w tle" miałeś np. na myśli sytuację kiedy Ziobro z Rydzykiem organizują zamach stanu, moherowe patrole oczyszczają społeczeństwo z obcych elementów, a świadectwo chrztu należy nosić przy sobie wraz z dowodem osobistym i różańcem.

>>To jest wątek o tym, że w latach okupacji, kiedy Niemcy zgarniali Żydów do gett, wielu udało się uratować po dostarczeniu świadectwa chrztu.
>A ja nadal nie rozumiem co ma piernik do wiatraka. Z tego co wiem apostazja jest jedynie ODNOTOWYWANA w dokumentach KRK, tymczasem z Twojego posta wynika jakby były one nieodwracalnie niszczone i utracone na zawsze.

Właśnie dokładnie jest na odwrót. Problem polega na tym, że apostazja pozostawia "niezatarty ślad" w dokumentach.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>To jest wątek o tym, że w latach okupacji, kiedy Niemcy zgarniali Żydów do gett, wielu udało się
>uratować po dostarczeniu świadectwa chrztu.
>Otóż, by zmierzać do konkluzji - apostaci sami się wpisują na listę proskrypcyjną. Wydaje się Wam,
>że świat jest już tak dobry i postęp się taki dokonał, że tego rodzaju zbrodnie z wiarą w tle są już
>niemożliwe? Jesteście tego pewni, że kiedyś ktoś za lat pięć czy pięćdziesiąt nie odnajdzie w
>papierach tego, że wy się wypisaliście z tego molocha i nie karze Wam albo Waszym dzieciom zapłacić
>za to głową?

Do mnie trafią po IP. A niech to!

>Otóż, by zmierzać do konkluzji - apostaci sami się wpisują na listę proskrypcyjną. Wydaje się Wam,
>że świat jest już tak dobry i postęp się taki dokonał, że tego rodzaju zbrodnie z wiarą w tle są już
>niemożliwe? Jesteście tego pewni, że kiedyś ktoś za lat pięć czy pięćdziesiąt nie odnajdzie w
>papierach tego, że wy się wypisaliście z tego molocha i nie karze Wam albo Waszym dzieciom zapłacić
>za to głową?
>Pytam się - jesteście tego pewni? Pamiętajcie bowiem, że w archiwach Kościoła ta apostazja będzie
>tak długo, jak długo będzie istniał Kościół. A to może oznaczać wieki. I jeżeli większość
>społeczeństwa nie będą stanowić niewierzący, będzie to oznaczało zawsze realne zagrożenie dla
>waszych potomków.

Zakład Pascala w zmienionej formie

---

Jesus shaves!

>Zakład Pascala w zmienionej formie

>

---

Jesus shaves!

Tak. Na wszelki wypadek wierzę.

Domyślam się, że u Hodży to po prostu żart, ale do zakładu Pascala podobne. Jednakowoż tutaj kara dosięga nie nas na tamtym świecie, a nas lub naszych potomków na tym świecie, w Mohair Republic of Poland lub Polskiej Dżamahiriji.
>Jesus shaves!
To po naszemu "Jezus strzyże"? Ładne.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>Domyślam się, że u Hodży to po prostu żart, ale do zakładu Pascala podobne. Jednakowoż tutaj kara dosięga nie nas na tamtym świecie, a nas lub naszych potomków na tym świecie, w Mohair Republic of Poland lub Polskiej Dżamahiriji.

Ha - to dopiero. Nie zakład, tylko rechot Pascala zza grobu. Chyba mam zdolności mediumiczne bo rzeczywiście - żyć w zgodzie z religią opłaca się bynajmniej nie dla zaświatowych korzyści.

Czy więc niewiara jest racjonalna, skoro utrudnia funkcjonowanie w społeczeństwie niechętnym wierzącym?

Czy przypadkiem racjonalizm nie jest zależny od kontekstu - czyż nie jest rozsądnie bowiem czasem wsadzić "mordę w kubeł" i "zagryźć zęby"?

Może za bardzo przejaskrawiam problem, ale nie warto zawsze podnosić głosu. Jednak wtedy, kiedy milczenie oznacza przyzwolenie na zło (które bardzo szybko potrafi urosnąć do rozmiarów, w którym staje się zbrodnią), myślę, że kwestie racjonalności indywidualnego zachowania powinny zejść na plan dalszy a do głosu powinno dochodzić nieco może emocjonalne pragnienie mówienia prawdy.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Czy więc niewiara jest racjonalna, skoro utrudnia funkcjonowanie w społeczeństwie niechętnym wierzącym?
>Czy przypadkiem racjonalizm nie jest zależny od kontekstu - czyż nie jest rozsądnie bowiem czasem wsadzić "mordę w kubeł" i "zagryźć zęby"?
-W ten sposób musimy odróżnić racjonalizm światopoglądowy, racjonalne postrzeganie rzeczywistości od racjonalnego zachowania się w danej sytuacji. Czy racjonalne = rozsądne? Pewnie nie zawsze, bo ateista nie ma w imię czego umierać (ani zabijać), gdy podpalą stos nie będzie krzyczał precz z Jezusem (Allahem), lepiej w niego chwilowo "uwierzyć", aby przeżyć. Potem natychmiast zwiewać w inne miejsce i...ewentualnie knuć odwet, martwy tego już nie zrobi. Jednak dopóki zagrożenia nie są zbyt wielkie trzeba zdecydowanie walczyć o swoje na każdym kroku, życie bez poczucia własnej wartości, godności też nie jest zbyt zabawne.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

> Pamiętajcie bowiem, że w archiwach Kościoła ta apostazja będzie tak długo, jak długo będzie istniał Kościół.

Jest proste rozwiązanie - kiedy już wróg stanie u bram, zaczynamy w ramach dywersji palić kościoły.
Tzn. mam oczywiście na myśli wyłącznie kościelne archiwa. Tylko kto by ich tam szukał w pośpiechu...

Nie będą sprawdzali po chrzcie, ale po bierzmowaniu. Bo nawet jak chrzest ma, to dlaczego bierzmowania nie zrobił? E? Toż to zbrodnia przeciwko Jezusowi.

>Nie będą sprawdzali po chrzcie, ale po bierzmowaniu.
No to mam przechlapane. Chrzest mam, ale bierzmowania już nie

>No to mam przechlapane. Chrzest mam, ale bierzmowania już nie

po tym poznać tych najgorszych ateuszy. Tych z wyboru.

>Nie jest to wątek o wartości chrztu jako "zanurzeniu w odkupieńczej śmierci Jezusa" i tego rodzaju bzdurach, w które, niestety, już nie wierzę.

Dlaczego niestety, a nie całe szczęście?

>Wydaje się Wam, że świat jest już tak dobry i postęp się taki dokonał, że tego rodzaju zbrodnie z wiarą w tle są już niemożliwe?

Poziom moralny społeczeństw jest wartością dodaną do zachowania indywiduów, które wcale nie musi mieć ani moralnych motywacji, ani moralnych barier. Można sobie wyobrazić rzeź w skali gatunkowej, wobec których zbrodnie przeszłości byłyby śmiesznym epizodem. Z możliwości (wyobraźni) nie wynika wprawdzie konieczność (fakt empiryczny), ale to marne pocieszenie. Wolność człowieka jest poza moralnością.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>.. Wolność człowieka jest poza moralnością.
Czyli moralności nie ma wewnątrz człowieka, a co najwyżej pomiędzy ludźmi?

>Czyli moralności nie ma wewnątrz człowieka, a co najwyżej pomiędzy ludźmi?

Nie widzę możliwości przedstawienia wnętrza człowieka jako czegoś absolutnego, czegoś pozbawionego zewnętrzności, kontekstu, bycia w relacji do. Może ze względów metodycznych wygodnie jest czasem abstrahować od owego kontekstu, ale np. psychologia prędzej czy później okaże się przedsięwzięciem jałowym, o ile nie odwołamy się do - z jednej strony - nauk wcześniejszych (fizyka, biologia, itd.), a z drugiej strony do socjologii czy ekonomii. Aby rozważać kwestie moralne musi dojść do fizycznych zachowań wobec innych ludzi (pomijam dylematy literatury). Trzeba pamiętać o tym, że jest możliwy poziom dyskursu i działania, który ogranicza się wyłącznie do tego poziomu: z ludzi można zrobić mydło albo bydło robocze. Jest to nadużycie wolności, ale nie jej zniesienie. Dlatego sądzi się zbrodniarzy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Czyli moralności nie ma wewnątrz człowieka, a co najwyżej pomiędzy ludźmi?
>Nie widzę możliwości przedstawienia wnętrza człowieka jako czegoś absolutnego, czegoś pozbawionego zewnętrzności, kontekstu, bycia w relacji do.

Odnoszę wrażenie, że niezależnie od tego, jak daleko posuniemy się w naukowej "dekonstrukcji" świadomości, to z perspektywy praktycznej, z perspektywy naszej aktywności (biologicznej, psychicznej) pozostanie ona bytem nieredukowalnym do innych zjawisk, doskonale jednorodnym, co najwyżej doświadczanym z różnym natężeniem i w różnych swoich przejawach. Świadomość sama z siebie bowiem jest wcześniejsza od namysłu, jest czymś innym niż zbiorem zdarzeń elementarnych, jest sumą, która traci informację o swoich składnikach.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Nie jest to wątek o wartości chrztu jako "zanurzeniu w odkupieńczej śmierci Jezusa" i tego rodzaju bzdurach, w które, niestety, już nie wierzę.
>Dlaczego niestety, a nie całe szczęście?

Niestety, bo pamiętam jeszcze ten rausz, te odloty, tego jezusowego kopa wiary. Nie chcę powiedzieć, że byłem fanatykiem, ale niewątpliwie wiara moja była bardzo silna.
Zaś odejście nie było wywołane nawet w części przez jakiekolwiek sprawy obyczajowe Kościoła, tylko przez obserwację środowisk ludzi głęboko wierzących. Powoli docierało to do mnie, że z mównic kościelnych sączy się intelektualna trucizna, inaczej nie jestem sobie w stanie wyjaśnić tak często strasznie nieprzyzwoitego rozdźwięku między spełnianiem formalnych wymogów religii a praktyką dnia codziennego.

>Poziom moralny społeczeństw jest wartością dodaną do zachowania indywiduów, które wcale nie musi mieć ani moralnych motywacji, ani moralnych barier. Można sobie wyobrazić rzeź w skali gatunkowej, wobec których zbrodnie przeszłości byłyby śmiesznym epizodem. Z możliwości (wyobraźni) nie wynika wprawdzie konieczność (fakt empiryczny), ale to marne pocieszenie. Wolność człowieka jest poza moralnością.

... która też się kształtuje w procesie społecznym. Dlatego warto przypominać, że ani kapłani, ani wierni nie mają "telefonu do Pana Boga". Samemu trzeba sobie odpowiadać na to, jakie działania mogą ocalić życie i uchronić od cierpienia a jakie niewątpliwie spowodują nieszczęścia. Wplatanie w to wątku Słowa Objawionego zazwyczaj kieruje rozważania na manowce intelektualne i moralne też.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Nie chcę powiedzieć, że byłem fanatykiem, ale niewątpliwie wiara moja była bardzo silna.

Nigdy nie byłem w stanie wiary.
Jak człowiek godzi ze sobą tak sprzeczne doświadczenia?
Czy odrzucenie wiary jest zmianą tożsamości? Czy wewnętrzną apostazję można do tego porównać?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Nie chcę powiedzieć, że byłem fanatykiem, ale niewątpliwie wiara moja była bardzo silna.
>Nigdy nie byłem w stanie wiary.
>Jak człowiek godzi ze sobą tak sprzeczne doświadczenia?
>Czy odrzucenie wiary jest zmianą tożsamości? Czy wewnętrzną apostazję można do tego porównać?

Nigdy nie "odrzuciłem wiary". Do obecnego światopoglądu dochodziłem ewolucyjnie, wiara stopniowo wygasała, chociaż było kilka bardziej intensywnych momentów oburzenia, które chyba było trzeźwieniem

Głównie podczas lektury Pisma Świętego. Raporty o nadużyciach duchowieństwa nie zrobiły na mnie żadnego wrażenia, raczej wcześniej dziwiłem się, dlaczego nie słychać nic o nowych "dokonaniach" stanu kapłańskiego.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Sugerujesz, że mam udawać katolika, bo za 50 lat będą masowe rzezie ateistów? To śmieszne rozumowanie. Mam swoje prawa i zamierzam z nich skorzystać. Nie wystarczy, że zostałem ochrzczony w wieku, w którym nie byłem tego świadomy i siłą zaciągnięty do wiary w istotę, która z oczywistych powodów nie może istnieć. Męczę się, ponieważ wszędzie rządzi kościół i ty jeszcze twierdzisz, żeby pozorować przynależność do tej organizacji. Sądzę, że to księża powinni być ukarani, ponieważ chrzcząc niemowlaki nie dają im wyboru wiary, więc łamią ich prawa do wolności wyznawania wiary lub jej braku. Bardzo mocno przesadziłeś, nie chcę, żeby kościół wszystko kontrolował. Występując z kościoła, nie zawyżam statystyk dotyczących ludzi "wierzących", których większość po prostu została przyłączona do katolików poprzez chrzest, lecz nie mają z tą organizacją nic wspólnego. Przez brak apostazji ateistów kościół odnosi dodatkowe korzyści. Dlatego powinno się iść do apostazji, do czego wszystkich zachęcam.

>Sugerujesz, że mam udawać katolika, bo za 50 lat będą masowe rzezie ateistów? To śmieszne rozumowanie.

Nie, śmieszne są inne rozumowania, to akurat nie.

>Mam swoje prawa i zamierzam z nich skorzystać. Nie wystarczy, że zostałem ochrzczony w wieku, w którym nie byłem tego świadomy i siłą zaciągnięty do wiary w istotę, która z oczywistych powodów nie może istnieć.

Do wiary nikt Cię nie może siłą zmusić, fakt, może Cię zaprogramować w dzieciństwie, ale wtedy z pewną ostrożnością podchodziłbym do Twojej niewiary

>Męczę się, ponieważ wszędzie rządzi kościół i ty jeszcze twierdzisz, żeby pozorować przynależność do tej organizacji.

Ja widzę to tak: chrzest się zdewaluował w stopniu porównywalnym tylko z marką niemiecką w czasie hiperinflacji. Nie jest dziś oznaczeniem niczego. Może co najwyżej służyć do wyłapywania Żydów podczas shoah.

>Sądzę, że to księża powinni być ukarani, ponieważ chrzcząc niemowlaki nie dają im wyboru wiary, więc łamią ich prawa do wolności wyznawania wiary lub jej braku.

To nie księża, tylko rodzice, gwoli ścisłości.

>Bardzo mocno przesadziłeś, nie chcę, żeby kościół wszystko kontrolował.

ALE JA WŁAŚNIE O TYM MÓWIĘ, dziękuję za zwrócenie uwagi. Nie chcę, by Kościół kontrolował wolnych ludzi i odszczepieńców tworząc ich bazy danych. Apostazja to nic innego jak tylko wyszczególnienie z imienia i nazwiska tych, którzy inaczej byliby trudno uchwytni, to, że ktoś nie chodzi do kościoła już dawno przestało być wskazówką dotyczącą stosunku do Kościoła jako instytucji (bardzo wiele osób nie traktuje poważnie swoich katolickich powinności jednocześnie czując jakąś tam więź z Kościołem).

>Występując z kościoła, nie zawyżam statystyk dotyczących ludzi "wierzących", których większość po prostu została przyłączona do katolików poprzez chrzest, lecz nie mają z tą organizacją nic wspólnego.

Ja tam wolę metodę podatkową. Te ekonomiczne metody są dużo bardziej wiarygodne.
Pozdrawiam

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> Apostazja to nic innego jak tylko wyszczególnienie z imienia i nazwiska tych, którzy inaczej byliby trudno uchwytni,
-Ha, czyli mamy teraz "zimną wojnę", a w razie przerodzenia się w "gorącą", nieracjonalne jest walczyć z przeważającymi siłami wroga z otwartą przyłbicą, lepiej tworzyć partyzantkę, ateistyczne podziemie? Mam nadzieję, że nie nadejdą (czy nie wrócą) tak barbarzyńskie czasy, aby nas wyłapywali w celu unicestwienia czy choćby uwięzienia. W Europie religia ginie, kościoły pustoszeją, są wynajmowane na mieszkania i rozmaite kluby. Jeszcze ze dwa pokolenia i po strachu.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>W Europie religia ginie, kościoły pustoszeją, są wynajmowane na mieszkania i rozmaite kluby. Jeszcze ze dwa pokolenia i po strachu.
Byłoby miło, ale obawiam się, że tak szybko kościoła się nie pozbędziemy. W czasie reformacji też można było myśleć, że kościół katolicki niedługo upadnie, jednak jak widać trzyma się dość dobrze i to tylko dzięki swojej niesprawiedliwej polityce. Na przykład jeżeli chrzest byłby możliwy dopiero od osiągnięcia pełnoletności, liczba "wyznawców byłaby dużo mniejsza", jednak kościół nie chce uczciwości, tylko utrzymywać się kosztem innych, nie wspominając nawet o wszystkich bzdurach, jakie wmawia ludziom.

>Na przykład jeżeli chrzest byłby możliwy dopiero od osiągnięcia pełnoletności, liczba "wyznawców byłaby dużo mniejsza", jednak kościół nie chce uczciwości, tylko utrzymywać się kosztem innych, nie wspominając nawet o wszystkich bzdurach, jakie wmawia ludziom.

-Liczba wyznawców na szczęście nie zależy od liczby ochrzczonych, czego sam jestem przykładem. A ludzie chrzczą dzieci nawet nie ze względu na politykę Kościoła, bo fizycznie nikogo zmusić do chrztu nie może. Często ulegają naciskowi rodziny, otoczenia, społeczeństwa i robią to dla świętego spokoju. Młodsze pokolenie jest już "bezczelniejsze" i nie robi wszystkiego co wypada, a czasami wręcz przeciwnie. Ludzie coraz mniej ze sobą rozmawiają bezpośrednio, coraz mniej obchodzą ich sprawy innych. Czasami zupełnie nie wiemy co myśli o nas sąsiad (i odwrotnie) i w co wierzy, więc nacisk otoczenia jednak maleje. Nikt już się raczej nie boi, że wywiozą go na gnoju poza wieś za sianie zgorszenia, jak Jagnę z "Chłopów".

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>Liczba wyznawców na szczęście nie zależy od liczby ochrzczonych, czego sam jestem przykładem.
Przecież w statystykach, które mają wpływ na wiele spraw, używa się właśnie liczby ochrzczonych - inaczej by nie było tej całej sprawy z apostazją.
>A ludzie chrzczą dzieci nawet nie ze względu na politykę Kościoła, bo fizycznie nikogo zmusić do chrztu nie może. Często ulegają naciskowi rodziny, otoczenia, społeczeństwa i robią to dla świętego spokoju.
Ale jest tak właśnie dlatego, że Kościół jest "powszechny" na skutek swojej polityki, że jest normą, a to co poza - marginesem.

>Przecież w statystykach, które mają wpływ na wiele spraw, używa się właśnie liczby ochrzczonych - inaczej by nie było tej całej sprawy z apostazją.

-Ale wszystkie statystyki razem wzięte i wszelkie świadectwa chrztu można by sobie wetknąć głęboko, gdyby ludzie po prostu nie poszli do kościoła, nie dali na tacę, nie korzystali z posług księdza, nie pajacowali w czasie świąt.

>Ale jest tak właśnie dlatego, że Kościół jest "powszechny" na skutek swojej polityki, że jest normą, a to co poza - marginesem.
-Nie ma jednak środków prawnych aby kogoś na siłę ciągnąć do Kościoła. Walka z hierarchią niewiele da, to jak głowa odrastająca Hydrze, trzeba uderzyć w serce, w podstawy wiary. Do tego z kolei potrzebne jest zniesienie paragrafu o obrazie uczuć religijnych i wyrzucenie religii ze szkół, oświata i nauka. Osobiście żaden hierarcha, ksiądz nie naciskał na mnie abym się nawrócił. Z tym spotykałem się ze strony najbliższych, szeregowych owieczek omotanych religijnym obłędem.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>-Nie ma jednak środków prawnych aby kogoś na siłę ciągnąć do Kościoła. Walka z hierarchią niewiele da, to jak głowa odrastająca Hydrze, trzeba uderzyć w serce, w podstawy wiary.

Kościół nie posiada serca. A już z całą pewnością nie posiada Serca Jezusa.

Zniesienie paragrafu o uczuciach religijnych jest złym pomysłem. Nie przypadkiem został on wprowadzony, a ma na celu moderowanie emocji światopoglądowych, zwłaszcza religijnych, które bez tego ogranicznika łatwo przeradzają się w zamieszki a nawet wojny religijne.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Zniesienie paragrafu o uczuciach religijnych jest złym pomysłem. Nie przypadkiem został on wprowadzony, a ma na celu moderowanie emocji światopoglądowych, zwłaszcza religijnych,

Ależ nie. Są to popłuczyny średniowiecznego przestępstwa bluźnierstwa, które po oświeceniu zostały ujęte w formę "uczuć religijnych", aby zachowały świecki pozór. Na ma jednak obiektywnych społecznie racji, aby chronić uczucia religijne. Przecież powodem nie może być ich żywiołowość, bo i "uczucia polityczne" są równie żywiołowe.

>które bez tego ogranicznika łatwo przeradzają się w zamieszki a nawet wojny religijne

Wywołujących zamieszki czy tym bardziej wojny należy zamykać w więzieniach a nie traktować jak święte krowy - bo mogą się mocno wkurzyć...

>>Zniesienie paragrafu o uczuciach religijnych jest złym pomysłem. Nie przypadkiem został on wprowadzony, a ma na celu moderowanie emocji światopoglądowych, zwłaszcza religijnych,
>Ależ nie. Są to popłuczyny średniowiecznego przestępstwa bluźnierstwa, które po oświeceniu zostały ujęte w formę "uczuć religijnych", aby zachowały świecki pozór. Na ma jednak obiektywnych społecznie racji, aby chronić uczucia religijne. Przecież powodem nie może być ich żywiołowość, bo i "uczucia polityczne" są równie żywiołowe.

Skoro tak... byłem przekonany, że Oświecenie było trochę bardziej radykalne w tych kwestiach.

Właśnie czytałem artykuł J. Tabisza i dopiero wtedy zaskoczyłem, że istotnie, tu chodzi o bluźnierstwo.

Boże drogi, czy to znaczy, je ja tu przestaję z... kacerzami ?!?

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Boże drogi, czy to znaczy, je ja tu przestaję z... kacerzami ?!?

Gorzej nawet, to kolonia przypadków beznadziejnych...
Mt 12,31:

>Gorzej nawet, to kolonia przypadków beznadziejnych...
>Mt 12,31:

Dlatego wam powiadam: Każdy grzech i bluźnierstwo będzie ludziom odpuszczone, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone.

I to jest właśnie to.

Zdanie to jest klasycznym narzędziem socjotechniki. To wytrych służący do trzymania "za mordę".

Jak można zaakceptować wartość moralną nakazu, która obwarowuje większą sankcją grzech (jak rozumiem możliwy tylko słowem) przeciwko bytowi niematerialnemu niż przeciwko innym ludziom? Jezus (czy ktoś, kto go napisał) nie raczył był taką samą klątwą obdarzyć morderców, gwałcicieli, pedofilów itp. Cóż z tego, że mówił coś o "kamieniu młyńskim" i tego rodzaju przestrogi, skoro okazuje się, że to Duch jest najważniejszy.

Tymczasem jest to wyrażenie NIEMORALNE. Dlatego, bo wprowadza strach przed czymś, co nie zostało jasno zdefiniowane! Czym jest ten DUCH? Czy ja, nie wierząc w tego DUCHA (a nie wierzę) popełniam ten grzech? Czy może dlatego popełniam, że o tym głośno mówię? A może popełnić taki grzech może tylko ten, kto w niego wierzy, a chce go obrazić z premedytacją?

Widać wyraźnie, że autorowi nie chodziło bynajmniej o sprecyzowanie, o co mu chodziło. Jest wręcz odwrotnie: właśnie o to chodziło, żeby pozostawić dużą swobodę interpretacyjną, pozwalającą na podstawie tego zdania w majestacie prawa bożego torturować, zabijać, niszczyć całe narody i sekty religijne. To zdanie jest - mówię to na własną, prywatną odpowiedzialność - werbalizacją czystego moralnego Zła, pomniejszającą znaczenie jakiejkolwiek krzywdy uczynionej człowiekowi, która zawsze może być w świetle nauki ewangelii wybaczona. Tylko wobec Ducha nie.

Jeżeli Duch Święty kieruje Kościołem, to białe jest czarne a czarne jest białe.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Mt 12,31:

Dlatego wam powiadam: Każdy grzech i bluźnierstwo będzie ludziom odpuszczone, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone.

>I to jest właśnie to.
>Zdanie to jest klasycznym narzędziem socjotechniki. To wytrych służący do trzymania "za mordę".
>Jak można zaakceptować wartość moralną nakazu, która obwarowuje większą sankcją grzech (jak rozumiem możliwy tylko słowem) przeciwko bytowi niematerialnemu niż przeciwko innym ludziom? Jezus (czy ktoś, kto go napisał) nie raczył był taką samą klątwą obdarzyć morderców, gwałcicieli, pedofilów itp. Cóż z tego, że mówił coś o "kamieniu młyńskim" i tego rodzaju przestrogi, skoro okazuje się, że to Duch jest najważniejszy.

No, cóż - na tym właśnie polega religia, że to Nadprzyrodzone od przyrodzonego ważniejsze jest.

>Tymczasem jest to wyrażenie NIEMORALNE.

To zależy od przyjętego systemu moralnego.

>Dlatego, bo wprowadza strach przed czymś, co nie zostało jasno zdefiniowane!

Jak nie?!
Duch jest to to, co Duchowieństwo mówi, że jest Duch - prościej już się nie da .

>Czym jest ten DUCH?

Jw.

>Czy ja, nie wierząc w tego DUCHA (a nie wierzę) popełniam ten grzech?

Tak .

>Czy może dlatego popełniam, że o tym głośno mówię?

Też .

>A może popełnić taki grzech może tylko ten, kto w niego wierzy, a chce go obrazić z premedytacją?

Eee, nie. Dobra Nowina obejmuje Wszystkich Ludzi. Więc i Zła takoż .

>Widać wyraźnie, że autorowi nie chodziło bynajmniej o sprecyzowanie, o co mu chodziło.

Czepiasz się...

>Jest wręcz odwrotnie: właśnie o to chodziło, żeby pozostawić dużą swobodę interpretacyjną, pozwalającą na podstawie tego zdania w majestacie prawa bożego torturować, zabijać, niszczyć całe narody i sekty religijne.

Oj, tam, oj, tam...

>To zdanie jest - mówię to na własną, prywatną odpowiedzialność - werbalizacją czystego moralnego Zła,

Zależnie od przyjętego systemu...

>pomniejszającą znaczenie jakiejkolwiek krzywdy uczynionej człowiekowi, która zawsze może być w świetle nauki ewangelii wybaczona. Tylko wobec Ducha nie.

Bo nie zostaje się Zbawionym przez to, że jest się tzw. dobrym człowiekiem - takich jest wielu, całkiem niezależnie od ich zapatrywań metafizo - ale przez to, że się człek Sakramentom poddaje.
Inaczej każdy głupi, kto nie ma nazbyt spaczonego charakteru, mógłby sobie na własną rękę, nogę Zbawienia dostąpić - nie potrzebując się oglądać na Odkupicielską Ofiarę Pana Naszego przez Kościół Święty aktualizowaną.
A to być Nie Może .

>Jeżeli Duch Święty kieruje Kościołem, to białe jest czarne a czarne jest białe.

Prawie Klasyk .

---

Jezus spojrzał się łaskawie na mnie i powiedział mi, że jest przez dzieci ciężko obrażany. (św. Faustyna)

>>Czy ja, nie wierząc w tego DUCHA (a nie wierzę) popełniam ten grzech?
>Tak .
>>Czy może dlatego popełniam, że o tym głośno mówię?
>Też .
>>A może popełnić taki grzech może tylko ten, kto w niego wierzy, a chce go obrazić z premedytacją?
>Eee, nie. Dobra Nowina obejmuje Wszystkich Ludzi. Więc i Zła takoż .

No to ja piórkuję.
Do Ducha Świętego mam skojarzeniowo stosunek niechętny. Każdy, kto mieszka w Krakowie i musiał kiedyś po przyjeździe z wakacji zeskrobywać dywanik z balkonu wie, o czym mówię. Że nie wspomnę o innych celnych bombardowaniach, których bywałem ofiarą.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>-Nie ma jednak środków prawnych aby kogoś na siłę ciągnąć do Kościoła. Walka z hierarchią niewiele da, to jak głowa odrastająca Hydrze, trzeba uderzyć w serce, w podstawy wiary.
>Kościół nie posiada serca. A już z całą pewnością nie posiada Serca Jezusa.

-Ależ posiada. To ewangelia, życie Jezusa i jego rzekome zmartwychwstanie. Obalenie tego mitu zabija cała religię.

>Zniesienie paragrafu o uczuciach religijnych jest złym pomysłem.
-Jest koniecznością, bo bez tego nie da się swobodnie podważać fundamentów wiary. Nikt nie chce płacić mandatów za niewłaściwe wypowiedzi, a tym bardziej iść do więzienia. To ten paragraf doprowadza do napięć, bo daje religiantom możliwość legalnego blokowania krytyki swojej wiary.

>Nie przypadkiem został on wprowadzony, a ma na celu moderowanie emocji światopoglądowych, zwłaszcza religijnych, które bez tego ogranicznika łatwo przeradzają się w zamieszki a nawet wojny religijne.

-Nie potrzeba żadnej moderacji emocji, ale raczej swoboda ich okazywania dopóki nie ograniczają wolności innych. To dopiero rozładowuje napięcie i daje poczucie równości wobec prawa. Zamieszki są tam gdzie wszystko co religijne (uczucia, wartości) ma z automatu wyższy status i każde słowo przeciw jest bluźnierstwem.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>A ludzie chrzczą dzieci nawet nie ze względu na politykę Kościoła, bo fizycznie nikogo zmusić do chrztu nie może. Często ulegają naciskowi rodziny, otoczenia, społeczeństwa i robią to dla świętego spokoju.
Mnie chodzi oto, że jeżeli kościół byłby sprawiedliwy to sam nie godziłby się na udzielanie chrztu przed osiągnięciem pełnoletności. Natomiast jeżeli kościół udziela go niemowlakom, które nic nie rozumieją, to świadczy o nim niezbyt dobrze. Wtedy żaden sąsiad lub ktokolwiek inny z otoczenia nie mógłby wygadywać rodzicom, że nie posłali dziecka do chrztu, ponieważ wtedy decyzja należałaby wyłącznie do tego dziecka.

>Mnie chodzi oto, że jeżeli kościół byłby sprawiedliwy to sam nie godziłby się na udzielanie chrztu przed osiągnięciem pełnoletności. Natomiast jeżeli kościół udziela go niemowlakom, które nic nie rozumieją, to świadczy o nim niezbyt dobrze. Wtedy żaden sąsiad lub ktokolwiek inny z otoczenia nie mógłby wygadywać rodzicom, że nie posłali dziecka do chrztu, ponieważ wtedy decyzja należałaby wyłącznie do tego dziecka.

-To rodzice wloką dziecko do chrztu, dorośli ludzie. A jeśli nie są wierzący i robią to tylko dlatego, że boją się opinii sąsiadów to o nich też nie świadczy najlepiej, prawnego przymusu nie ma. Mają wybór, konformizm albo odwaga.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>-To rodzice wloką dziecko do chrztu, dorośli ludzie. A jeśli nie są wierzący i robią to tylko dlatego, że boją się opinii sąsiadów to o nich też nie świadczy najlepiej, prawnego przymusu nie ma. Mają wybór, konformizm albo odwaga.
Nawet, jeżeli rodzice są katolikami, to nie powinno być tak, że dzieci są chrzczone, zanim wiedzą nawet o co w tym chodzi, a gdyby kościół był uczciwy, dawałby dzieciom wolny wybór, a nie chrzcił je, kiedy są w wieku, w którym nic nie rozumieją i nie mogą się przeciwstawić. Takie postępowanie źle świadczy o kościele, natomiast jeżeli rodzice są ateistami, to faktycznie źle świadczy o nich. Dają sobą manipulować i pokazują, że najważniejsze jest dla nich, to co powiedzą inni, nawet jeżeli są to osoby mało inteligentne.
Dlatego uważam, że państwo powinno całkowicie zabronić chrztów lub jakichkolwiek innych obrzędów powodujących przyłączenie do jakiegoś wyznania, zanim dziecko osiągnie pełnoletność i będzie mogło samo podjąć świadomą decyzję. Osoba taka nie miałaby problemów związanych z przynależnością do organizacji, z którą się nie zgadza i głosi rzeczy, które są dla niej bzdurami. Przecież chrzest w tym wieku to zwykłe łamanie praw człowieka do swobody wyznawanej religii lub jej braku, dlatego nie rozumiem jak coś takiego jest dopuszczalne w demokratycznych państwach. Dla mnie to tak samo, jakby dzieci członków jakiś partii politycznych automatycznie zaraz po urodzeniu także należały do tej partii. Różnica polega na tym, że w pierwszym przypadku łamane są prawa do wolności wyznawanej religii lub jej braku, natomiast w drugim przypadku łamane są prawa do poglądów politycznych.

Cytat:

Cytat:

?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.