>   Nieskuteczne zarówno na podstawie prawa kanonicznego jak i cywilnego. Prawo cywilne w Polsce jest tak skonstruowane, żeby nie dotknąć spraw wystąpienia ze związku wyznaniowego.

To nie tak. Prawo nie reguluje występowania z ŻADNEJ organizacji społecznej.
I uważam, że jest to ok. Aczkolwiek postulat uregulowania jakichś podstawowych zasad występowania z kościołów uważam za dorzeczny.

>jeśli jako DOROSŁA osoba nie wstąpiło się do wspólnoty

Nie musisz wstępować jako zdolny do czynności prawnych. Nie ma takiego wymogu. Zrobili to w twoim imieniu rodzice. Konstrukcja więc niestety nieskuteczna.

Czy w takim razie nie można nic zrobić, żeby kościół utracił prawo do przetwarzania i posiadania moich danych? Zostałem włączony do tej organizacji w weku, w którym nie mogłem w żaden sposób wyrazić sprzeciwu i nawet wiedzieć cokolwiek o tym. Nigdy nie wyraziłem zgody na to, żeby ta organizacja mogła robić cokolwiek z moimi danymi i nie życzę sobie tego. Sam fakt, że moje nazwisko znajduje się w ich statystyka odczuwam jako pogwałcenie moich praw. Czy naprawdę nie można w jakikolwiek sposób żądać usunięcia z kościelnych danych mojego nazwiska na stałe? Przecież to jest straszne, że kościół może pomiatać w ten sposób osobami, które nie chcą i nigdy nie chciały do niego należeć.

>Czy w takim razie nie można nic zrobić, żeby kościół utracił prawo do przetwarzania i posiadania moich danych?

GIODO ma związane ręce, choć to nie znaczy, że bierze on udział w jakimś spisku przeciwko niewierzącym, jak to niektórzy sugerują. Na antenie TOK FM powiedział wyraźnie, że ta sytuacja mu się nie podoba i że on życzyłby sobie, aby Kościół określił w jakich warunkach członek przestaje być członkiem (i nie chodzi tutaj o żadną deklarację, że członek przestał być katolikiem, bo z punktu giodo jest to zupełnie obojętne, chodzi o samo członkostwo w organizacji kościelnej a nie o status ontologiczny, czy raczej teologiczny

Dawniej Kościół przyznawał, że apostazja jest tym, co laikat rozumiał przez wystąpienie: to zerwanie widzialnych więzi z kościołem, przy zachowaniu ontycznego statusu katolika. Obecnie zrobił pół kroku w tył być może w obawie przed tym, czy poprzez GIODO nie będzie się próbowało usuwać danych o samym chrzcie, co moim zdaniem jest i zbędne i irracjonalne (dla każdej organizacji jest uciążliwe domaganie się skasowania informacji, że Jan Kowalski był jego członkiem). W istocie pewnie takie coś mu przez GIODO nie grozi, ale pewnie tego się obawia.

Co moim zdaniem powinno się stać? GIODO powinien sformułować bardziej oficjalne oczekiwanie ustalenia tej kwestii. Nie po to, aby usuwać informacje o chrztach, tylko po to, aby móc oczekiwać zaprzestania dalszego gromadzenia i przetwarzania danych osobowych. Kościół powinien ustalić albo odrębną procedurę wystąpienia na potrzeby ochrony danych osobowych (bardzo mało prawdopodobne) lub ustalić, że skutek ten wiąże się z apostazją.

Jeśli nie dojdzie do takiej negocjacyjnej zmiany sytuacji, od strony administracyjnej niewiele będzie można zrobić.

Pozostają skargi na poziomie praw człowieka, ewentualnie z dóbr osobistych.

To nie tak. W danych kościelnych, jest odnotowany fakt, że dnia <data> Tata i Mama zgłosili narodzenie Dziecka i nadali mu Imię. To jest fakt, tego nie da się odwołać!
Natomiast konsekwencje tego faktu i jego interpretacja - że świat ma od tej chwili jeszcze jednego katolika - to całkiem co innego, i tu można polemizować, kontestować, protestować, przekonywać - do upojenia. Życzę powodzenia. I wytrwałości.

>Zrobili to w twoim imieniu rodzice.

Nie miałem wtedy imienia. Imię mi dopiero nadano.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Nie miałem wtedy imienia. Imię mi dopiero nadano.
O. A ja już miałam wtedy imiona, nadane mi w USC. Przy chrzcie po prostu użyto już przeze mnie posiadanych imion.

Może pofatyguję się w te wakacje do kościoła. Bez świadków, bo nie mam zamiaru zawracać nikomu głowy, grzecznie poproszę o apostazję. Proboszcz zawsze wydawał mi się dość rozsądnym człowiekiem (jak na księdza) więc może uzyskam apostazję i dowiem się jak to u nich wygląda z papierami. Spróbować zawsze można.

Bardzo słuszne argumenty autor przedstawił. Dziwactwo przymusu "urodzenia się" w określonej religii i śmierci w niej; ma swoje pozytywne aspekty (przynajmniej ja się ich doszukałem).
Mam prywatnie konflikt sumienia w związku z "bytem" wśród wyznawców KrK , ale stwierdziłem że apostazja jest krokiem beznadziejnym. Odejście musi zaakceptować druga strona konfliktu. Więc wniosek nasuwa się sam, w dniu śmierci krzyknę
z radością "jednego katolika mniej" (taka 100% apostazja).
Pozdrawiam życzę udanych apostazji.

>   Prawo kanoniczne tak naprawdę w ogóle nie uznaje możliwości SKUTECZNEGO opuszczenia Kościoła, a
>wszystkie instrukcje biskupów są tylko zasłoną dymną

No właśnie. Pisałem już dziś o tym w innym temacie, ale powtórzę.Kościół nieźle, to sobie wszystko wymyślił, bo apostazja tak naprawdę nie wyklucza nas ostatecznie z kościoła. Tu dowody na powyższe twierdzenie
pl.wikipedia.org/wiki/Apostazja

Cytując: Apostazja nie powoduje formalnego opuszczenia Kościoła. Apostata zgodnie z doktryną Kościoła Katolickiego wciąż pozostaje jego członkiem oraz katolikiem, gdyż decydujący o tym chrzest jest nieusuwalny w myśl zasady "Semel catholicus, semper catholicus" ("Raz katolik, zawsze katolik"). Apostazja odnotowywana jest w księgach parafialnych, jednak informacja o chrzcie nie jest z nich usuwana.[1]

Wszyscy Ci, którzy szczycą się apostazją, a innym, którzy jej nie dokonali zarzucają hipokryzję widać nie zdają sobie sprawy jak sami zostali po raz kolejny zrobieni w konia przez kościół

>Tu dowody na powyższe twierdzenie
>pl.wikipedia.org/wiki/Apostazja

Wikipedia nie jest dobrym źródłem na dowodzenie czegokolwiek co najwyżej na rozpoczęcie poszukiwań.
Apostazja oznacza zerwanie widzialnych więzów. Pozostają więzy niewidzialne, czyli metafizyczne, które wolnomyśliciela nie powinny obchodzić.

>Cytując: Apostazja nie powoduje formalnego opuszczenia Kościoła.

Apostazja nie powoduje ontologicznego opuszczenia.

>Apostata zgodnie z doktryną Kościoła Katolickiego wciąż pozostaje jego członkiem

Gdzie doktryna mówi o kategorii członkostwa?

>Apostazja odnotowywana jest w księgach parafialnych, jednak informacja o chrzcie nie jest z nich usuwana

A dlaczego niby usunięcie informacji o chrzcie miałoby oznaczać formalne wystąpienie? Po co to komu?

>Wikipedia nie jest dobrym źródłem na dowodzenie czegokolwiek co najwyżej na rozpoczęcie poszukiwań.
Pogląd, że apostazja całkowicie wykreśla nas z kościoła nie jest mądry, tak jak całkowite zaufanie wikipedii. Nie przyszło niektórym do głowy, że apostazja może być kolejną ściemą kościoła?

>Gdzie doktryna mówi o kategorii członkostwa?

Praktyka, czysta praktyka. Nie można zostać członkiem kościoła katolickiego bez przyjęcia chrztu. Bez katolickiego "oznakowania" czyli chrztu nie ma mowy o zostaniu katolikiem.

Jest warunek dołączenia? Jest.
Tak, więc mało mnie obchodzi co ględzi o tym doktryna kościółka, wolę patrzeć na realne działanie kościoła.

>A dlaczego niby usunięcie informacji o chrzcie miałoby oznaczać formalne wystąpienie? Po co to komu?

Dlatego, bo to chrzest jest tym co decyduje o dołączeniu do "owczarni" krk?
Jeśli apostazja nie "wymazuje" nas z księgi chrztów, to znaczy, że jest ściemą i tyle.

>Nie przyszło niektórym do głowy, że apostazja może być kolejną ściemą kościoła?

Apostazja nie jest ściemą. W wiekach niezbyt jasnych brutalnie wyrzucała człowieka poza nawias Kościoła oraz społeczeństwa. Sukcesywnie jednak zmieniło się nastawienie władz i przestano uważać, że wywalenie z Kościoła jest wywaleniem ze społeczeństwa. To wynalazek XX wieku, że ludzie zaczęli sami domagać się apostazji, czyli usunięcia poza kościelny nawias.

>>Gdzie doktryna mówi o kategorii członkostwa?
>Praktyka, czysta praktyka.

To autor wpisu powinien napisać, że chodzi o "praktykę" a nie motać, że "wedle doktryny".

>>A dlaczego niby usunięcie informacji o chrzcie miałoby oznaczać formalne wystąpienie? Po co to komu?
>Dlatego, bo to chrzest jest tym co decyduje o dołączeniu do "owczarni" krk?

Ma to stwierdzenie pewien sens. Jeśli Kościół uznaje, że lista jego członków to lista aktów chrztu, to skreślenie z listy członków to skreślenie aktu. W interesie Kościoła leży, aby uporządkować tę sytuację i przyjąć, że apostazja to wystąpienie. Czy znasz jakieś kazusy zmuszenia do usuwania aktów chrztu?

>To wynalazek XX wieku, że ludzie zaczęli sami domagać się apostazji, czyli usunięcia poza kościelny nawias.

Jedno mi się nie zgadza, a mianowicie jak usunąć poza nawias coś, co jest poza nawiasem? Przecież ktoś, kto w boga nie wierzy, kto do kościoła nie chodzi, kto na kościół nie płaci nie jest częścią wspólnoty kościelnej.

Tak samo jak można mieć rower i nie być kolarzem, można nie mieć apostazji, a nie być członkiem kk.

>Jedno mi się nie zgadza, a mianowicie jak usunąć poza nawias coś, co jest poza nawiasem? Przecież ktoś, kto w boga nie wierzy, kto do kościoła nie chodzi, kto na kościół nie płaci

W naszym kraju nie ma takiego obywatela, który ma jakiekolwiek opodatkowane dochody i"na kościół nie płaci".

> nie jest częścią wspólnoty kościelnej.

KK to nie jest wspólnota, KK to instytucja.
"Wspólnota kościelna" jak coś jak świnka morska - ani świnka ani morska.

>Tak samo jak można mieć rower i nie być kolarzem, można nie mieć apostazji, a nie być członkiem kk.

KK twierdzi, że nie da się nie być członkiem KK jak się już raz było ochrzczonym.
Już w kolejnym wątku to tłuczemy - KK nie chce uznać, że ktoś może nie chcieć być jego członkiem bo zapisali go bez jego wiedzy rodzice a on teraz "doszedł do rozumu".
Procedura dobrowolnej apostazji jest tak pokracznie skonstruowana i tak upokarzająca dla petenta, bo, jak ktoś tu słusznie zauważył, dobrowolna apostazja członka KK to jest novum, przez wieki to była kara, piętno, często wyrok śmierci. Dlatego KK nie może sobie poradzić z tym, co ona faktycznie oznacza i dla kościoła i dla byłego (wanna-be?) wiernego.

Z aktualnych interpretacji wychodzi, że można nie mieć roweru a być członkiem kółka kolarskiego, bo jego władze uważają, że nie ma sprawy, może kiedyś kupisz rower i będzie jak znalazł. Nawet ostentacyjne zezłomowanie bicykla sprawy nie załatwia. Zostajesz dalej członkiem kółka, tylko z adnotacją "to ten co popsuł rower".

Nie wiem jak to od strony kościelnej wygląda np. w Niemczech (KK niby jeden na świecie a jednak w Polsce rządzi się swoimi prawami), gdzie brak zapłaty podatku kościelnego skutkuje automatyczną apostazją - w zamyśle to prawdopodobnie miała być kara dla niezbyt hojnych wiernych, ale dziś to tylko użyteczna i prosta procedura. Ktoś sobie w stopę strzelił.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>W naszym kraju nie ma takiego obywatela, który ma jakiekolwiek opodatkowane dochody i"na kościół nie płaci".

Ale z drugiej strony wypisanie się z kościoła tego nie zmieni, bo państwo jak oddawało kościołowi pieniądze podatników, tak oddaje i oddawać jeszcze trochę będzie.

>KK to nie jest wspólnota, KK to instytucja.
>"Wspólnota kościelna" jak coś jak świnka morska - ani świnka ani morska.

No tak jak wspólnota skinheadów, metalowców, albo "emo", których Natanek się lęka.

>KK twierdzi, że nie da się nie być członkiem KK jak się już raz było ochrzczonym.

KK twierdzi, że w niebie siedzi niewidzialny turbo-żyd, który zabija ludzi bo ich kocha... myślę, że twierdzenia kk można sobie śmiało... cóż. Olać.

>Z aktualnych interpretacji wychodzi, że można nie mieć roweru a być członkiem kółka kolarskiego, bo jego władze uważają, że nie ma sprawy, może kiedyś kupisz rower i będzie jak znalazł.

Można, jasne, że w papierach można. Weź taki przykład, że się przeprowadzasz hen daleko, do innego miasta. Idziesz specjalnie przebijać się przez procedury biurokratyczne, żeby anulować członkostwo w tym konkretnym klubie?

>>Apostata zgodnie z doktryną Kościoła Katolickiego wciąż pozostaje jego członkiem
>Gdzie doktryna mówi o kategorii członkostwa?

Ależ oczywiście, że doktryna mówi o kategorii członkostwa.

Mam nadzieję, że oficjalny Katechizm Kościła Katolickiego (Pallotinum 1994) jest w tym względzie wystarczająco miarodajny. W rozdziale na temat chrztu stoi tam:

"Chrzest czyni nas członkami Ciała Chrystusa (...) Chrzest włącza w Kościół" (KKK, 1267)
"Stając się człnkiem Kościoła, ochrzczony 'nie należy już do samego siebie' (...)" (KKK, 1269)

i dalej w tym samym wierszu rzeczy naprawdę ciekawe:

"Od tej chwili jest powołany, by poddał się innym i służył im we wspólnocie Kościoła, by był 'posłuszny i uległy' (Hbr 13,17) przełożonym w Kościele (...)"

Dalej jest rzecz dobrze znana, czyli nieodwracalność powyższego aktu:

"Chrzest opieczętowuje chrześcijanina niezatartym duchowym znamieniem (...). Znamienia tego nie wymazuje żaden grzech" (KKK, 1272)

W szczególności nawet straszliwy grzech apostazji.

Doktrynalnie sprawa jest jasna, a praktyka jak najbardziej trzyma się doktryny.

>"Chrzest czyni nas członkami Ciała Chrystusa (...) Chrzest włącza w Kościół" (KKK, 1267)
>"Stając się człnkiem Kościoła, ochrzczony 'nie należy już do samego siebie' (...)" (KKK, 1269)

Są to czysto metafizyczne definicje a nie administracyjne. Kościół zna jedynie metafizyczne pojęcie członkostwa w Kościele.

>>"Chrzest czyni nas członkami Ciała Chrystusa (...) Chrzest włącza w Kościół" (KKK, 1267)
>>"Stając się człnkiem Kościoła, ochrzczony 'nie należy już do samego siebie' (...)" (KKK, 1269)

Jest wiele krajów, gdzie apostata nawet nie musi zwracać się do Kościoła o wypisanie go z ksiąg. Wystarcza tam niepłacenie podatków, aby Kościół sam się go pozbył. Tam człowiek jest traktowany jako osoba decydująca o sobie, a w Polsce, jak własność Kk, czyli rodzaj bydlęcia nie mającego żadnych praw do podejmowania decyzji o przynależności do tej organizacji.
Czyli my, Polacy - wg Kościoła - musimy na zawsze pozostawać niewolnikami (i na niego łożyć), skoro nas ochrzczono w okresie niemowlęctwa, gdy nie posiadaliśmy żadnych możliwości decydowania o sobie.
Sprawa mogłaby być załatwiona raz na zawsze przed Trybunałem Praw Człowieka. Skoro Kk pozbywa się wiernych w swych rejestrach w innych krajach (jeśli mu nie płacą podatków), musi to robić także i w Polsce. Należałoby więc zaskarżyć umowę konkordatową. Dowodem poważnie obciążającym Kościół jest dowód na to, że chodzi tu wyłącznie o forsę. Nasza wygrana byłaby pewna, bo Europie niewolnictwa wszelkiego typu już od wieków się nie toleruje.

Celem aktu apostazji jest ściągnięcie na siebie ekskomuniki. Lepiej dla Krk żeby nie piętrzył formalnych trudności i nie zmuszał odstępców do ściągania na siebie ekskomuniki w bardziej perfidny sposób. Kościół po prostu ośmiesza się utrudniając wystąpienie niewierzącym i ta złośliwość może obrócić się przeciw nim. To jakby pracownik przyszedł do szefa splunął mu pod nogi rzucając na biurko wymówienie, a on powiedziałby, że bez 2 świadków jego wypowiedzenia nie przyjmie... Zamiast targania ze sobą na plebanię świadków, przyszli apostaci powinni uprzedzić księdza o swej determinacji, a w razie potrzeby dokonać przy nim symbolicznego znieważenia lub profanacji świętych gadżetów i zagrozić kolejnymi - bardziej radykalnymi krokami. Niech się chamy szacunku dla wolnej woli uczą!

>>Czytam o tych wszystkich apostazjach, o palikotowej apostazji włącznie i nie mogę wyjść z podziwu, jakie one są nieskuteczne.<<
Są i będą tak nieskuteczne, jak np. usunięcie czegokolwiek z internetu. Nawet jeśli ja nie będę miał dostępu do czegoś, co na tym internecie się pojawiło, to nie znaczy, że tego ktoś nie ma u siebie zapisanego "po wieki wieków". Z własnego doświadczenia widzę, że problemem jest organizacja wszystkich posiadanych (np. kiedykolwiek ściągniętych) informacji, żeby je wydobyć wtedy, kiedy będą mi potrzebne. Nigdy natomiast nie miałem problemu z tym, gdzie to przechowywać. Dysk terabajtowy kosztuje tyle, co kiedyć pendrive megabajtowy.
Pewnie KrK ciągle w dużym stopniu polega na papierowych archiwach i księgach, ale i tam elektronika jest wszechobecna. Nie zdziwił bym się, gdyby wszystkie ksiegi parafialne odgórnym prikazem zostały pewnego dnia przetworzone w forme cyfrową i kopie tego trafiły do nadrzednych jednostek.
O ile w ksiedze parafialnej jest trochę miejsca na ewentualne dopiski, to przy formach elektronicznych takie ograniczenia nie istnieją.
Jakakolwiek apostazja z (śmiech na sali) żądaniem usunięcia moich danych jest pozbawiona sensu.
Jak wiadomo, jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Nasze pieniądze, wypłacane z budżetu państwa. I nie o to idzie, co kiecuny w swoich księgach mają zapisane na mój temat - niech se piszą, co im się podoba - ale o to, żeby im odciąć ten dopływ kasiory. A po to trzeba informować tych dysponujących naszą wspólną kasiorą, że np. nie wyrażamy zgody na finansowanie polskiej filii Watykanu.
Jak już kiedyś pisałem, należało by stworzyć krajowy "rejestr apostatów", do którego zgłaszało by się swój brak poparcia dla Kościoła. Procedura powinna być prosta i szybka. Np. osobiste złożenie dokumentu, lub przesłanie dokumentu potwierdzonego przez jakiegoś urzednika panstwowego. Periodycznie lista ta i później jej uzupełnienia przesyłano by do Episkopatu, a oni już w tych swoich niedostępnych ksiegach mogli by dokonywać adnotacji.
Skończyły by się bajania o 95% katolików, wykłócanie o 0.3 lub 1% odpisu podatkowego, finansowanie religii w szkołach "dla wszystkich" itd.
Przecież episkopat tobrze wie, jak marne poparcie mają w społeczeństwie. Te 40% chodzących do kościoła, to z ich zliczania. Czas, żeby druga strona przedstawiła swoje liczby. No i żeby była faktycznie drugą stroną.

Apostazja w Polsce to nic innego jak robienie kariery polityczno-społecznej przez jej propagatorów na niewiedzy Polaków odnośnie czym tak naprawdę apostazja jest i jaki skutek prawny przynosi - a za przeproszeniem guzik ona daje w sensie prawa kanonicznego i cywilnego o czym jakoś zwolennicy apostazji nie piszą.

Tłukłem władzom serwisów apostatycznych + niektórym mentorom Racjonalisty, że wstyd mi za to, że serwisy racjonalistyczne krzewią katolickie rytuały rodem ze średniowiecza. Włożyłem kij w morowisko .....bo jakże można krytykować świętą apostazję na której kilkoro osób kariery porobiło wciskając kit, że to działa?

Mam gdzieś poglądy niektórych racjonalistów i zwolenników apostazji, bo najmądrzej cały ten "burdel propagowania apostazji KEP-owskiej" określił prof. Mikołejko:

Katolicki akt apostazji przypomina średniowieczne praktyki wykluczenia ze społeczności ludzkiej - opisuje historyk religii prof. Zbigniew Mikołejko. - W akcie apostazji jest pewien paradoks. Gdybym go dokonał, to w jakiejś mierze uznałbym prawo Kościoła do decydowania o moim losie - mówi. Dodaje, że jednocześnie rzeka wiernych odpływa z Kościoła dyskretnie.

(...) Jeśli ktoś chce przestrzegać prawa kanonicznego, to jest jego wybór. Prawo kanoniczne, jak cała rzeczywistość wiary, jest sprawą prywatną człowieka i sprawą instytucji kościelnych. Paradoks polega na tym, że ci ludzie, protestując przeciwko wszechmocy kościelności, do tej kościelności się w gruncie rzeczy uciekają.

Więcej znajdziecie tu: www.tokfm.(*)ny_relikt_dawnych_czasow_.html

Racjonalista.pl pomimo że byłem z nim związany wiele lat zdołał mnie całkowicie zrazić do siebie, bo jak wolnomyślicielska organizacja może krzewić rytuał apostazji, wiedząc po pierwsze, że to nie działa (raz katolik na zawsze katolik), a po drugie, że samym zachęcaniem do apostazji robi kościołowi przysługę, bo .... (słowa profesora powyżej).

Nie działam już na Racjonaliście w ramach sprzeciwu przeciwko promowaniu apostazji, ale będę głos zabierał do czasu aż mnie zbanują zwolennicy "sakramentu apostazji" na tym forum lub będą usuwać posty na temat apostazji (co robiła już pewna osoba), ale nie pozwolę aby okłamywano niewinnych obywateli i wysyłano ich na plebanie, gdzie niby na ma nich czekać wolność i upragniony papierek, który jest g*ówno warty.

Na szczęście Ruch Palikota, który początkowo zachłysnął się apostazją zaczął rozumieć w jakie g*wno depnął i już zmienia koncepcję. Już kilkoro posłów zainteresowaliśmy problemem więc może niedługo uda się odsunąć od Ruchu propagatorów "apostazji KEP-owskiej". Pora wywalczyć świeckie wystąpienie a nie wzmacniać władzę kleru nad ludźmi.

>Tłukłem władzom serwisów

Może w tym problem, że zamiast dyskutować, tłuczesz w przekonaniu o nieomylności?

>rodem ze średniowiecza. Włożyłem kij w morowisko .....bo jakże można krytykować świętą apostazję

Od zawsze krytykowaliśmy procedurę apostazji, jednocześnie propagując samo występowanie. Kościół doskonale wie, że sam reguluje kwestie występowania ze swoich szeregów, tak jak - mniej więcej - robi to każda inna organizacja społeczna, więc gdyby nadmiernie utrudniona procedura apostazji zniechęciła do jakiegokolwiek opuszczania kościoła, to by dopiero było jego zwycięstwo.

>na której kilkoro osób kariery porobiło wciskając kit

Odzywają się resentymenty? Faktycznie działacze apostatyczni porobili ogromne kariery na tym, że przez lata pomagali ludziom w dokonaniu apostazji.

>Katolicki akt apostazji przypomina średniowieczne praktyki wykluczenia ze społeczności ludzkiej

Bo tak było, że wykluczenie z Kościoła, wykluczało ze społeczności. Dziś pozostało tylko wykluczenie z Kościoła.

>W akcie apostazji jest pewien paradoks. Gdybym go dokonał, to w jakiejś mierze uznałbym prawo Kościoła do decydowania o moim losie

Z Mikołejko nie jeden już raz polemizowaliśmy, choć na ogół tyczyło się to jego postmodernistycznego maglowania nauki, i w tym jednak przypadku nie podzielam jego wartościowań. Z jednej strony faktem jest, że jest to jakaś forma uznania prawa kanonicznego, ale tylko do regulowania kwestii członkostwa w Kościele. Z drugiej jednak strony nie ma w tym nic nadzwyczajnego, że uznaje się prawa wewnętrzne poszczególnych organizacji społecznych do rozstrzygania tych kwestii.

Rozumiem jednak punkt widzenia osób skrzywdzonych przez Kościół, że czują do niego tak głęboką odrazę, że nie chcą się z nim stykać. Przykładowo, gdyby stowarzyszenie X wciągnęło mnie na swoją listę członków, choć nigdy z nim do czynienia nie miałem, to powiedziałbym pewnie dokładnie tak jak Mikołejko: mam ich w głębokim poważaniu, nie wstępowałem tam, nie będę respektował ich statutu, nie będę się też z tego wypisywał, bo byłaby to forma legalizacji zapisania mnie.

Rozumiem więc taki punkt widzenia jako zasadny w przypadku osób skrzywdzonych przez Kościół, którzy nawet nie wyobrażają sobie rozmowy z księdzem i od chwili swojej świadomości nie utożsamiali się z Kościołem.

Ja jednak nie neguję tego, że kiedyś byłem członkiem Kościoła i do pewnego momentu mojego życia uznawałem w nim swoje członkostwo. I chcę go formalnie opuścić. Formą tego rodzaju aktu jest apostazja. Nie potrzebuję kasowania swojego aktu chrztu, który jest faktem historycznym mojego życia. Nie potrzebuję też żadnej relewancji tego aktu w prawie państwowym, gdyż w 95% przypadków wystąpień z różnych organizacji nie angażujemy do tego państwa i pozostaje to wyłącznie relacją pomiędzy mną a daną organizacją.

Powodem dokonania aktu apostazji jest zatem adnotacja w akcie chrztu o zerwaniu z Kościołem. Obecnie pojawia się szansa również na statystyczne ujmowanie takiego aktu, co daje mi dodatkową motywację do tegoż aktu.

Stwierdzenie jednak, że apostazja "nic nie daje" bierze się najczęściej z poplątania prawa publicznego z prywatnym. Ludzie, którzy głoszą takie opinie zapominają (lub nie wiedzą jako nigdzie niezrzeszeni), że występowanie z organizacji społecznych zawsze odbywa się wedle ich wewnętrznych praw, że nie pośredniczy w tym państwo i że takie wystąpienie w zasadzie nie wywiera skutków w prawach publicznych, poza marginalnymi kwestiami.

>Rozumiem jednak punkt widzenia osób skrzywdzonych przez Kościół, że czują do niego tak głęboką odrazę, że nie chcą się z nim stykać. Przykładowo, gdyby stowarzyszenie X wciągnęło mnie na swoją listę członków, choć nigdy z nim do czynienia nie miałem, to powiedziałbym pewnie dokładnie tak jak Mikołejko: mam ich w głębokim poważaniu, nie wstępowałem tam, nie będę respektował ich statutu, nie będę się też z tego wypisywał, bo byłaby to forma legalizacji zapisania mnie.
>Rozumiem więc taki punkt widzenia jako zasadny w przypadku osób skrzywdzonych przez Kościół, którzy nawet nie wyobrażają sobie rozmowy z księdzem i od chwili swojej świadomości nie utożsamiali się z Kościołem.
>Ja jednak nie neguję tego, że kiedyś byłem członkiem Kościoła i do pewnego momentu mojego życia uznawałem w nim swoje członkostwo.

Ja też nie neguję tego, że przez jakiś czas uznawałem w nim swoje członkostwo, jednak ani myślę teraz stosować się do tej procedury (pomijając czy zadady w Instrucji z 2008 jeszcze obowiązują, patrz wypowiedź kanonisty ks. prof. Walencika). Uważam ją za łamanie moich konstytucyjnych praw.

>I chcę go formalnie opuścić. Formą tego rodzaju aktu jest apostazja.

Pomieszanie pojęć, później wbrew prawdzie historycznej głosi się, że Piłsudski był apostatą. Apostazja według kanonu 751 KPK oznacza całkowite porzucenie wiary chrześcijańskiej (i tylko tyle!). Poprawne używanie tych pojęć nie jest bez znaczenia. Osoby ochrzczone w KK a zmieniające wyznanie na inne chrześcijańskie (np. na protestanckie) mają problem. Nie mogą dokonać apostazji, bo chrześcijanami być nie przestają. One chcą opuścić tylko KK, a zgodnie z Instrukcją z 2008 nie mogą tego zrobić. To chyba kolejny dowód na to, że cała ta instrukcja to lipa. Może warto poszukać sojuszników i w tych środowiskach?

>Nie potrzebuję kasowania swojego aktu chrztu, który jest faktem historycznym mojego życia. Nie potrzebuję też żadnej relewancji tego aktu w prawie państwowym, gdyż w 95% przypadków wystąpień z różnych organizacji nie angażujemy do tego państwa i pozostaje to wyłącznie relacją pomiędzy mną a daną organizacją.(...) Stwierdzenie jednak, że apostazja "nic nie daje" bierze się najczęściej z poplątania prawa publicznego z prywatnym. Ludzie, którzy głoszą takie opinie zapominają (lub nie wiedzą jako nigdzie niezrzeszeni), że występowanie z organizacji społecznych zawsze odbywa się wedle ich wewnętrznych praw, że nie pośredniczy w tym państwo i że takie wystąpienie w zasadzie nie wywiera skutków w prawach publicznych, poza marginalnymi kwestiami.

Ja też nie chcę kasowania mojego aktu chrztu, lecz z całą resztą trudno się zgodzić. Jeżeli chodzi np. o stowarzyszenia to ustawa nakłada obowiązek na nie, by zasady nabywania i utraty członkostwa określał ich statut. Statut jest zatwierdzany przez sąd i wydaje mi się, że gdyby utrudniał opuszczenie, to takie stowarzyszenie nie zostałoby zarejestrowane ze względu na łamanie zasady dobrowolności.

>Powodem dokonania aktu apostazji jest zatem adnotacja w akcie chrztu o zerwaniu z Kościołem. Obecnie pojawia się szansa również na statystyczne ujmowanie takiego aktu, co daje mi dodatkową motywację do tegoż aktu.

W statystykach GUS czy wewnątrzkościelnych?

>Apostazja według kanonu 751 KPK oznacza całkowite porzucenie wiary chrześcijańskiej

czyli tego, co przez wiarę chrześcijańską rozumie KK

>Nie mogą dokonać apostazji, bo chrześcijanami być nie przestają.

Odstępują od wiary chrześcijańskiej w jej rzymskim rozumieniu i od KK. No chyba że ktoś z nich uważa, że KK wie co to jest wiara chrześcijańska, to wówczas ma faktycznie problem.

>To chyba kolejny dowód na to, że cała ta instrukcja to lipa. Może warto poszukać sojuszników i w tych środowiskach?

Problem zmiany jednej wiary na drugą wiarę nie jest naszym zadaniem ani troską. We współczesnej Europie to kościoły się sprzymierzają przeciwko nazbyt już silnemu laicyzmowi.

>Jeżeli chodzi np. o stowarzyszenia to ustawa nakłada obowiązek na nie, by zasady nabywania i utraty członkostwa określał ich statut. Statut jest zatwierdzany przez sąd i wydaje mi się, że gdyby utrudniał opuszczenie, to takie stowarzyszenie nie zostałoby zarejestrowane ze względu na łamanie zasady dobrowolności.

Formalnie wszystko to samo dzieje się w odniesieniu do kościołów. Przy rejestracji ich statuty też były zatwierdzane. Statut Kościoła został w ten sposób zatwierdzony na najwyższym ustawowym i międzyrządowym poziomie, w ustawie i konkordacie.
Generalna zasada jest identyczna: stowarzyszenia, związki wyznaniowe i kościoły - same regulują swoje zasady występowania i nie ma tutaj żadnego odstępstwa w polskim prawie. Głoszenie występowania przez państwo to jest bardzo znaczący postulat w zakresie legislacji, gdyż miałby on podważyć obowiązującą zasadę generalną. Nie mówię, że to pomysł głupi, bo uważam go za co najmniej warty rozważenia, ale stwierdzam jedynie, że na gruncie polskiego prawa to postulat bardzo duży.

>W statystykach GUS czy wewnątrzkościelnych?

Zewnątrzkościelnych, mam nadzieję

>czyli tego, co przez wiarę chrześcijańską rozumie KK

Słowo klucz "całkowite". Żaden z księży nie może powiedzieć, że luteranie CAŁKOWICIE porzucają wiarę chrześcijańską (nawet w rozumieniu KK).

>Odstępują od wiary chrześcijańskiej w jej rzymskim rozumieniu i od KK. No chyba że ktoś z nich uważa, że KK wie co to jest wiara chrześcijańska, to wówczas ma faktycznie problem.

Nie spotkałem się z tym by jakikolwiek kanonista powiedział, że przechodzący na luteranizm dokonali apostazji. Powie o nich jako schizmatykach, heretykach, ale nie apostatach.

>Problem zmiany jednej wiary na drugą wiarę nie jest naszym zadaniem ani troską.

Ale jest punkt wspólny - wystąpienie z KK.

>We współczesnej Europie to kościoły się sprzymierzają przeciwko nazbyt już silnemu laicyzmowi.

Racja, ale chodzi mi tu o prawa konwertytów, a nie o inne kościoły.

>Formalnie wszystko to samo dzieje się w odniesieniu do kościołów. Przy rejestracji ich statuty też były zatwierdzane. Statut Kościoła został w ten sposób zatwierdzony na najwyższym ustawowym i międzyrządowym poziomie, w ustawie i konkordacie.

A jeżeli KPK koliduje z prawami konstytucyjnymi? Czemu mam się stosować do tej procedury, która jest niekonstytucyjna?

>Generalna zasada jest identyczna: stowarzyszenia, związki wyznaniowe i kościoły - same regulują swoje zasady występowania i nie ma tutaj żadnego odstępstwa w polskim prawie. Głoszenie występowania przez państwo to jest bardzo znaczący postulat w zakresie legislacji, gdyż miałby on podważyć obowiązującą zasadę generalną. Nie mówię, że to pomysł głupi, bo uważam go za co najmniej warty rozważenia, ale stwierdzam jedynie, że na gruncie polskiego prawa to postulat bardzo duży.

IMO jeszcze większym postulatem jest to że KK zaakceptuje coś takiego jak "formalne wystapienie z Kościoła" na gruncie prawa kanonicznego. Ostatnie zmiany raczej poszły w innym kierunku.

>Zewnątrzkościelnych, mam nadzieję

Pożyjemy, zobaczymy.

>Apostazja w Polsce to nic innego jak robienie kariery polityczno-społecznej przez jej propagatorów na niewiedzy Polaków odnośnie czym tak naprawdę apostazja jest i jaki skutek prawny przynosi - a za przeproszeniem guzik ona daje w sensie prawa kanonicznego i cywilnego o czym jakoś zwolennicy apostazji nie piszą.

Po kolei.
1) Prawo kanoniczne: zastosowanie się do procedury Episkopatu daje częściowe wystąpienie - "naderwanie więzi z sercem chrystusowym" jakby to ujął poeta. Prawda - potwierdziło to już kilku kanonistów. Jest to jednakże maksymalne naderwanie, że się tak wyrażę, które można osiągnąć. Nie ma lepszej metody, z pomocą której moglibyśmy się "naderwać" jeszcze bardziej. Żadne wysyłanie listów poleconych ani maili nie spowoduje, że osiągniemy coś więcej w rozumieniu prawa kanonicznego. Wniosek - chcesz się maksymalnie "naderwać" z Kościoła (w myśl prawa kanonicznego) - zastosuj się do procedury Episkopatu.
2) Prawo cywilne. Kolega jak widzę nie jest na bieżąco. Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie już przynajmniej w 3 wyrokach orzekł, że osoba chcąca wystąpić z KRK powinna się zastosować do procedury wydanej przez Episkopat.
orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/4342B92248
orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/20119A3D8B
orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/496D325E52
Sąd uznał, że należy stosować tą procedurę gdyż nie dopatrzył się niczego nielegalnego w złożeniu oświadczenia woli, osobiście i w obecności dwóch świadków. To, że jest to procedura opracowana przez Kościół nie powoduje, że jest "nieskuteczna" w myśl prawa świeckiego. Jeśli jest inaczej podaj mi jakieś artykuły z ustaw na poparcie tej tezy.

Żeby nie było nieporozumień: mi się ta procedura nie podoba. Uważam, że jest zbyt restrykcyjna, często prowadzi do nieprzyjemnych sytuacji, w których nie można się odwołać do jakiejś wyższej świeckiej instancji. Na razie jest jednak jak jest...

---

I'm normally not a praying man, but if you're up there, please save me Superman

> Pora wywalczyć świeckie wystąpienie a nie wzmacniać władzę kleru nad ludźmi.
Racja.
   Czas to zmienić, tylko jak? Żadna siła polityczna mająca odpowiednie poparcie społeczne się do tego nie kwapi. Może uległoby to zmianie gdyby ktoś miał problemy z opuszczeniem innego - niekatolickiego związku wyznaniowego i nie mógłby tego zrobić z podobnych powodów co w Kk, a media odpowiednio sprawę by nagłośniły. Tylko wówczas w maryjnym królestwie coś mogłoby drgnąć.

---

Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich

Jeśli KK, czy inna instytucja, posiada bazę danych, w której posiadanie nie weszła drogą przestępczą, to ta wiedza jest jej własnością, której nikt nie może zabrać, lub zniszczyć.
Dopiero użytek, jaki robi z tej bazy, może być rozpatrywany i oceniany. Sprzedaż, np. firmie reklamowej, czy windykacyjnej mogłaby zapewne być deliktem, ale i to nie jest pewne. Czy ktoś jest w stanie spowodować, aby jego dane zostały usunięte z rejestrów szkolnych, wojskowych, firmowych i.t.d? "Szto naczertieno pierom, nie wyrubasz toporom!" To przysłowie pochodzi ze Średniowiecza.

Konsekwencje filozoficzne (i polityczne) aktu apostazji, to całkiem inna bajka, nie sądzę, żeby kiedykolwiek osiągnięto konsensus w tej materii

>Prawo kanoniczne tak naprawdę w ogóle nie uznaje możliwości SKUTECZNEGO opuszczenia Kościoła, a
>wszystkie instrukcje biskupów są tylko zasłoną dymną - na podstawie instrukcji umieszczana jest po
>przejściu poniżającej procedury informacja w księgach parafialnych adnotacja o wystąpieniu z
>Kościoła, co wcale nie oznacza, że na mocy tej adnotacji przestało się być katolikiem. Katolikiem,
>zgodnie z doktryną jest się na mocy chrztu, którego nie da się cofnąć deklaracjami.

No i luz. Niech sobie katolicy wierzą w niezaprzeczalność aktu chrztu. Jak dla mnie mogą przy okazji wierzyć w to, że chrzest trwale otwiera dziewiątą czakrę i powoduje oddelegowanie własnego, nierelegowalnego anioła stróża. Niech se wierzą w cokolwiek, byle od strony cywilnoprawnej dawało się wypisać z KK jako organizacji.

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>No i luz. Niech sobie katolicy wierzą w niezaprzeczalność aktu chrztu. Jak dla mnie mogą przy okazji wierzyć w to, że chrzest trwale otwiera dziewiątą czakrę i powoduje oddelegowanie własnego, nierelegowalnego anioła stróża. Niech se wierzą w cokolwiek, byle od strony cywilnoprawnej dawało się wypisać z KK jako organizacji.

Myślę podobnie - niech sobie krk decyduje o czym chce, istotne jest tylko by ta kwestia została definitywnie rozstrzygnięta w formie cywilno prawnej, tak aby obywatel polski nie był niczyim niewolnikiem. A jak interpretuje to krk to ich sprawa.
Mam jeszcze inny pomysł, choć nie znam się na prawie kanonicznym - może istnieje możliwość aby zostać wyrzuconym lub coś w tym stylu - jeśli tak to podajmy za jakie "przewinienia" można oberwać i po sprawie.
W ostateczności wystarczy sposób który wymyślił mój brat - jest w posiadaniu oświadczenie o treści:
"Oświadcza się, że niżej podpisany nie jest członkiem jakiejkolwiek wspólnoty religijnej, ani nie ma ze mną nic wspólnego - podpisano - bóg".
I niech mi udowodnią, że tak nie jest!

>>Niech se wierzą w cokolwiek, byle od strony cywilnoprawnej dawało się wypisać z KK jako organizacji.
>Myślę podobnie - niech sobie krk decyduje o czym chce, istotne jest tylko by ta kwestia została definitywnie rozstrzygnięta w formie cywilno prawnej

Objaśnijcie mi proszę dlaczego tak uparliście się na nadanie członkostwu w KK wymiaru cywilnoprawnego?? Czy zdajecie sobie sprawę, że to oznacza znaczące dowartościowanie przynależności do tej organizacji? Wszystko co złe w przeszłości związane było z cywilnoprawnym wymiarem członkostwa w Kościele. Osiągnięciem Oświecenia i modernizmu było zdegradowanie członkostwa w Kościele do kategorii prawa prywatnego. Osiągnięciem było także niezwracanie uwagi państwa na wyznanie obywatela, co odbywa się poprzez gwarancję, że państwo nie może i nie powinno pytać i dowiadywać się jakiego wyznania jest obywatel. Mam wrażenie, że w waszych postulatach to wszystko jest odwracane. Chcecie na powrót wtłoczyć członkostwo w KK do prawa cywilnego i chcecie, by państwo sprawdzało wyznanie obywatela (jeśli miałoby być pośrednikiem).

Stale też wraca przykład Niemiec, gdzie poprzez organ państwowy deklaruje się brak przynależności do związku wyznaniowego. Wynika to jednak z tego, że państwo pomaga tam kościołowi zbierać podatki wyznaniowe. W konsekwencji, w takich rozwiązaniach narusza się nowoczesną zasadę prawną, że kościół jest osobą prywatną i przyznaje kościołowi status osobowości publicznoprawnej. W Niemczech Kościół jest zatem osobą publicznoprawną, w Polsce - nie ma statusu osoby prawa publicznego. Czy Niemcy, z ich wersją "miękkiego rozdziału" kościoła i państwa, powinny być dla nas przykładem, czy może raczej Francja, gdzie jest czysta i konsekwentna laickość?

W moim przekonaniu nadawanie członkostwu w KK znaczenia publicznoprawnego, dowartościowuje go.

> W Niemczech Kościół jest zatem osobą publicznoprawną, w Polsce - nie ma statusu osoby prawa publicznego. Czy Niemcy, z ich wersją "miękkiego rozdziału" kościoła i państwa, powinny być dla nas przykładem, czy może raczej Francja, gdzie jest czysta i konsekwentna laickość?

Zaraz zaraz, czyż nie we Francji można domagać się adnotacji o wystąpieniu z Kościoła na podstawie ustawy o ochronie danych osobowych?

>Zaraz zaraz, czyż nie we Francji można domagać się adnotacji o wystąpieniu z Kościoła na podstawie ustawy o ochronie danych osobowych?

Nie. We Francji generalna zasada jest taka sama jak w Polsce: nie ma jakichś cywilnych procedur występowania z Kościoła, a wystąpienie z kościoła odbywa się poprzez apostazję, którą Francuzi nazywają często "odchrzczeniem". Apostazja we Francji tak jak w Polsce jest regulowana przez ichniejszy Episkopat. Podobnie jak i w Polsce wystąpienie z Kościoła/apostazja nie ma żadnego wymiaru cywilnoprawnego:
Cytat:

Procedura apostazji we Francji jest znacznie prostsza, aczkolwiek należy podkreślić, że nie jest to procedura określona przez państwo tylko przez ich episkopat. Wymaga ona zdaje się dwóch listów: do proboszcza parafii chrztu oraz do biskupa. Choć jest to procedura prostsza niż nasza to warto zauważyć, że nie jest ona wcale banalnie prosta i mogą też być na nią narzekania. Wymaga ona bowiem kontaktu z parafią chrztu, a dla dla wielu kandydatów na apostatów we Francji ustalenie parafii chrztu nie jest wcale zadaniem łatwym

Poza tym, jako że we Francji jest rozdział, to nie ma wyjęcia Kościoła z ustawy o danych osobowych, nie ma konkordatu i innych obudowań dla Kościoła jak w kraju o tak "mięciutkim rozdziale" jak w PL.

Kościół więc nie ma czym zasłaniać się przez ichniejszym GIODO, a ichniejszy Kościół uznaje, że apostazja = wystąpienie i jak ktoś dokona apostazji wedle ich zasad to Kościół mu to wyraźnie potwierdza i jak się wydaje można nawet domagać się ochrony prywatności poprzez zaciemnienie personaliów w akcie chrztu (byłoby miło, gdyby ktoś ze znajomością francuskiego sprawdził tę informację).

Francja więc wydaje się lepszym wzorem aniżeli Niemcy. Choć należy podkreślić, zasady generalne są podobne w PL i FR: Kościół reguluje sposób występowania, nie ma żadnego występowania poprzez państwo, apostazja jest wystąpieniem.

>Objaśnijcie mi proszę dlaczego tak uparliście się na nadanie członkostwu w KK wymiaru cywilnoprawnego??

Moim zdaniem problem polega na tym, że nasze władze podpisały konkordat (a jest to umowa międzynarodowa) więc kwestia odstąpienia jak i przynależności obywatela polskiego do tej organizacji powinna być uregulowana - nie jestem prawnikiem, ale nie podoba mi się, że nie z własnej winy ani decyzji jestem czyimś niewolnikiem. Gdyby nie było konkordatu to pewnie cała sprawa wyglądałaby inaczej (czarni nie byliby tacy pewni siebie).
Poza tym krk cały czas powołuje się na swój stan posiadania czyli te 95% wyznawców i jeśli nic się nie zmieni w kwestii apostazji w Polsce to dalej będziemy ich własnością.
W sumie to najprostszym rozwiązaniem jest zerwanie konkordatu - ale czy znajdzie się u nas jakiś odważny by tego dokonać?

>Moim zdaniem problem polega na tym, że nasze władze podpisały konkordat

To "grzech kardynalny". I brzemienny dla wielu spraw.

>nie podoba mi się, że nie z własnej winy ani decyzji jestem czyimś niewolnikiem

Ale nie przesadzajmy też ze skutkami. Póki członkostwo w KK ma charakter prywatnoprawny, póty nie rodzi to żadnych cywilnoprawnych roszczeń KK wobec ciebie.

>Poza tym krk cały czas powołuje się na swój stan posiadania czyli te 95% wyznawców i jeśli nic się nie zmieni w kwestii apostazji

Instytut Statystyki Kościoła od 2011 zbiera dane ogólnopolskie o apostazji. Może się zmienić, jeśli będzie coraz więcej apostazji. Wówczas strumień odstępców będzie realnie działał na dyskurs medialny i polityczny w Polsce. Należy wykorzystać to narzędzie i je kuć.

>   Czytam o tych wszystkich apostazjach, o palikotowej apostazji włącznie i nie mogę wyjść z
>podziwu, jakie one są nieskuteczne.
>   Nieskuteczne zarówno na podstawie prawa kanonicznego
Ekskomunika, Herezja lub zmiana wiary powoduje usuniecie człowieka z kościoła katolickiego. Należałoby to sprawdzić w prawie kanonicznym. Polacy powinni powołać kościół (formalnie)dla ludzi którzy zmieniają wiarę i występują z kk. Wydaje się to prostym rozwiązaniem przejście do legalnie zarejestrowanego związku wyznaniowego. Stworzenie takiego formalnego kościoła jest już możliwe od 100 wiernych. Następnie prawo wystąpienia z tego formalnie działającego kościoła powinno być bezproblemowo rozwiązane