Odpowiem w nieco innym stylu, czyli bez cytowania.
Jak ja ten cały płciowy galimatias rozumiem:
Jeśli mówimy o płci, możemy typowe jej cechy wskazywać z rozmaitych poziomów.
Biologicznie kobiety są mniejsze, a mężczyźni więksi. Zazwyczaj, jednak na tyle często, że możemy uznać iż mamy do czynienia z prawidłowością.
Inaczej wygląda sytuacja, gdy zechcemy przyjrzeć się płci od strony psychologicznej. Zadanie jest tej samej rangi co stwierdzenie na ile, i w jakim zakresie psychika jednostki kształtowana jest przez kontekst kulturowy, a na ile jest nieodzownym wynikiem fizyczno-biologicznego wyposażenia.
Ja nie wiem i nie wiem, aby ktoś to wiedział.

Przejdźmy dalej i zastanówmy się nad typowymi cechami psychicznymi kobiety i mężczyzny w naszej kulturze, tj w Polsce.
Czy zgodzisz się, że kobieta ma potrzebę bezpieczeństwa a mężczyzn przygody?
Założę, że się zgadzasz.
No dobrze, ale skąd wzięły się te cechy?
Biologia, ewolucja, kultura? We wszystkich tych obszarach da się wskazać źródło.
Pytania związane z tymi cechami są o wiele bardziej skomplikowane.
1. Co jest źródłem, podstawą?
2. Czy potrzebne są wszystkie elementy aby cecha się ujawniła, czy też np. całkowita zmiana kontekstu kulturowego spowoduje, że ta cecha się nie ujawni?
3. Jeżeli nie obserwujemy takich cech jako prawidłowości, np. wśród Triobrandczyków, czy w sytuacji gdy przeniesiemy ich do innej kultury ujawnią się? Czy jeśli zaadoptujemy ich dzieci do rodziny muzułmańskiej, czy dzieci te będą wykazywały jakieś odchylenia od normy rówieśniczej?
4. Może te cechy są wynikiem ewolucji i kultura nie ma tu nic do rzeczy. Ewolucja jest procesem, który trwa. Czy więc zanik opłacalności posiadania takich cech, za 10 tyś. lat spowoduje, ze będziemy mieli całkiem inaczej, i to biologicznie, uwarunkowane cechy płciowe? Jeśli tak, to co wiemy o specyfice psychiki płciowej naszych praszczurów? Na ile archeologia uzupełnia braki oczywistościami z kultury własnej?
5. Jeżeli bardzo dużo zależy od kontekstu kulturowego, na tyle dużo, że ma on rolę decydującą - czy możemy pokusić się o projektowanie społeczeństwa? Czy faktycznie nawoływaniem "kobiety na politechniki" jesteśmy w stanie efektywnie zapełnić wakaty na stanowiskach technicznych?

Tu jeszcze możemy się wypowiadać, mniej lub bardziej spójnie i odpowiedzialnie. Jeśli jednak weźmiemy "na tapetę" całkiem inne cechy, które też mamy obyczaj przypisywać płciom - mężczyźni myślą bardziej analitycznie, kobiety syntetycznie. Sprawa się komplikuje.

Wszystkie te niejednoznaczności mają bezpośredni wływ na ostateczne rozstrzygnięcia dotyczące pierwotnego tematu. Jest to też powód dla którego tak swobodnie zamieniałam określenia płeć psychologiczna i rola społeczna. Nie wiem gdzie należy wyznaczać granicę między rożnymi elementami wpływającymi ostatecznie na kształt psychiki. Nie mam pojęcia dlaczego podobają mi się wysokie buty

>Nie twierdzę, że nie ma zmiany ról, ani nie sądzę aby w ogóle nie zachodził tu żaden związek z psychiką, natomiast zastanawiam się na ile role te i cechy mają związek ze współczesnością, a na ile są obecne od dawien dawna, różne dla różnych kultur, a ich przemiana jest pewną cyrkulacją.
Sądzę, że przemiany społeczne tak jak i cała cywilizacja pędzi coraz szybciej. Zmiany o których tutaj mowa też dzieją się szybciej. Przez to mamy coraz większą różnicę między rolą społeczną kobiety i mężczyzny w jednej kulturze. Całkowicie odmienne są wizje tego co normalne i właściwe dla określonej płci między ludźmi różniącymi się wiekiem np. o 10 lat, a z pewnością o 20. Wizja 20, 40, 60, 80 latka - to są 4 bardzo odmienne stanowiska żyjące i mające wpływ na świat i kulturę tu i teraz.
Sytuacja taka umożliwia badanie zmian w stereotypach. Wystarczy przyjrzeć się rolom i opiniom osób z tych 4 roczników, a faktycznie możemy wskazać na zmiany i to z użyciem narzędzi ilościowych.
Istnieje oczywiście domniemanie, że tendencja na przyszłość to ta, którą reprezentują 20 latkowie a nie 60 latkowie. Takie założenie, jak dla mnie całkiem sensowne, jest wystarczającą podstawą do wskazania kierunku zmian.

Pozdrawiam z rosnącym zdziwieniem dla wieloaspektowości zainteresowań

>Odpowiem w nieco innym stylu, czyli bez cytowania.
>Jak ja ten cały płciowy galimatias rozumiem:

Myślę że teraz sprawa jest bardziej jasna, a żeby kompletnie to rozjaśnić polecam artykuł

Cytat:

wiec jak nieco wyżej napisał placownik chodzi o sposób w jaki rola społeczna wpływa na cechy psychiczne.

Teoria ta ma moim zdaniem słabe punkty a przede wszystkim cechy błędnego koła.

Na bazie pewnego modelu (męskiego czy żeńskiego) porządkujemy cechy (męskie, żeńskie, nijakie), następnie badamy na ile osobniki pasują do modelu i na tej bazie mówimy że nam "chłopy zbabiały" lub vice versa, czyli, że cechy które na bazie modelu nazwaliśmy "męskimi" nie występują z założoną intensywnością . Trochę to niespójne - przyznasz.

W zasadzie jak mówi wzmiankowany artykulik:

Cytat:

Jeśli zbudowaliśmy słaby model, to lepiej chyba go wzbogacić i uaktualnić niż wmawiać ludziom, że następuje jakaś "maskulinizacja" czy "feminizacja" albo że wszyscy przesuwamy się w kierunku jakiegoś modelu metroseksualnego "neutronu"

Czas na wniosek konstruktywny, aby nie pozbawiać Cię możliwości polemiki, w końcu trudno polemizować gdy ktoś tylko zaprzecza

IMHO - nie chodzi o cechy psychiczne płci gdyż takich nie da się wydzielić jednoznacznie, ani nawet o zmiany ról społecznych bo te są z natury zmienne, tylko o zmiany jakie zachodzą w stopniu akceptowania stereotypu a może jeszcze bardziej w trafności z jaką ów model opisuje rzeczywistość


Drugi wniosek - nie przeceniajmy tego ciągłego, nieprzerwanego, zawsze przyspieszającego rozwoju. Moim zdaniem od wielu lat mamy regres, rekompensowany przez wzrost tempa przepływu informacji i ich ilości, co daje wrażenie, że ciągle coś się zmienia i rozwija, oraz marketingowo-handlowy szum, który ma nas przekonać, że co kwartał można wymyślić "nowy" proszek do prania. Realnego rozwoju mamy jak na lekarstwo.

Pozdrawiam

>Myślę że teraz sprawa jest bardziej jasna, a żeby kompletnie to rozjaśnić artykuł
Jaka to rzadkość, poszukać, poczytać, sprawdzić o co chodzi w nowym temacie. To się właśnie nazywa poszerzanie horyzontów w czynie, a nie deklaracji iż są one szerokie. Rozmowy z tobą to zawsze przyjemność.
>Teoria ta ma moim zdaniem słabe punkty a przede wszystkim cechy błędnego koła.
>Na bazie pewnego modelu (męskiego czy żeńskiego) porządkujemy cechy (męskie, żeńskie, nijakie), następnie badamy na ile osobniki pasują do modelu i na tej bazie mówimy że nam "chłopy zbabiały" lub vice versa, czyli, że cechy które na bazie modelu nazwaliśmy "męskimi" nie występują z założoną intensywnością . Trochę to niespójne - przyznasz.
I tak i nie. Jak słusznie zauważyłeś wcześniej, badania nad płcią psychologiczną są czymś nowym i nie możemy ich wyników porównać np. z epoką wiktoriańską o której była mowa w artykule. Możemy jednak spojrzeć na role i ich zmianę.
Generalnie nie uważam, że mamy męskie kobiety i kobiecych mężczyzn. Sądzę, że nam się te zakresy cech pokrywają. Tak jak pisałam wcześniej polaryzacja ról i cech typowych zmniejsza się. Więcej jest cech wspólnych. Nie zamieniamy się więc rolami, tylko poszerzamy swoje poletka.
>Jeśli zbudowaliśmy słaby model, to lepiej chyba go wzbogacić i uaktualnić niż wmawiać ludziom, że następuje jakaś "maskulinizacja" czy "feminizacja" albo że wszyscy przesuwamy się w kierunku jakiegoś modelu metroseksualnego "neutronu"
Nic to nie zmieni. Spójrz, jeżeli w naszym modelu A mamy 5 cech kobiecych i 5 męskich i zweryfikujemy go badaniami tworząc model B. Co uzyskamy? 5+2 i 5+2, czyli 7 cech kobiecych i 7 męskich? Nie. uzyskamy 3 kobiece, 3 męskie i 2 niejakie, czy androgyniczne, które nie różnicują płci. Wydaje mi się, że generalnie model psychiki kobiecej i męskiej jest coraz słabszy, tj. zaczynamy mieć do czynienia z małą liczbą cech psychicznych dobrze opisujących płeć i ogromy repertuar cech wspólnych. Konsekwencja? Opis przy użyciu zmiennej płeć przestaje być informatywny.
Ciekawostka. W tradycji socjologicznej zwykło się opisywać prawidłowości społeczne korzystając z podstawowych zmiennych takich jak: wiek, płeć, wykształcenie, zamieszkanie miasto lub wieś. Okazuje się, że ten model podziału staje się coraz słabszy. Socjologowie zaczynają szukać innych zmiennych różnicujących. Spotkałam się z badaniami, które były prowadzone bodajże dla jakiegoś banku, gdzie podział na grupy został zrobiony wg. sposobu spędzania czasu wolnego. Badacze uznali, że to opisuje lepiej niż tradycyjne zmienne. Dodam, że nie chodziło o oferty ściśle związane z tym czasem wolnym.
Różne są poglądy na ten temat, ale ja wierzę w komercję Tzn. jeśli wiem, że ktoś zapłacił za jakieś badania aby wykorzystać je w biznesie, ufam tak wynikom jak i metodom bardziej, niż wtedy gdy badania takie zrobiono z pieniędzy publicznych lub hobbystycznie. W pierwszym przypadku oczekiwania są jasne - ma działać, w drugim już nie, często chodzi o jakąś ideologię, którą warto wspierać.
>IMHO - nie chodzi o cechy psychiczne płci gdyż takich nie da się wydzielić jednoznacznie, ani nawet o zmiany ról społecznych bo te są z natury zmienne, tylko o zmiany jakie zachodzą w stopniu akceptowania stereotypu a może jeszcze bardziej w trafności z jaką ów model opisuje rzeczywistość
Hm, interesująca propozycja. Zastanawiam się tylko nad przydatnością i konsekwencjami. Pierwsza ważna rzecz, należałoby przyjąć bez dowodzenia, że nie ma czegoś takiego jak zespół cech psychicznych typowych dla płci. Może w przyszłości? Obecnie sądzę, że na takie twierdzenie podniósłby się raban i żądanie udowodnienia. Czyli wracamy do punktu wyjścia.
>Drugi wniosek - nie przeceniajmy tego ciągłego, nieprzerwanego, zawsze przyspieszającego rozwoju.
Tak, słusznie. Zaczynamy poruszać się w schematach o dużej ogólności nie będąc w stanie ogarnąć natłoku informacji. Co jednak wiemy o tych schematach? Nieważne jak mocno są podbudowane wiedzą, intuicją, nawykiem czy wygodą. Ważne jest, że są bardzo rozmaite.
Pozdrawiam

>I tak i nie. Jak słusznie zauważyłeś wcześniej, badania nad płcią psychologiczną są czymś nowym i nie możemy ich wyników porównać np. z epoką wiktoriańską o której była mowa w artykule.

To że nie możemy wskazuje na karkołomność tez postulujących ruch w jakimś kierunku bo na jakiej podstawie i na jakim materiale opieramy wnioski.

> Tak jak pisałam wcześniej polaryzacja ról i cech typowych zmniejsza się. Więcej jest cech wspólnych. Nie zamieniamy się więc rolami, tylko poszerzamy swoje poletka.

No i tu nadal wracamy do początku. Zmniejsza się w jakim okresie? W stosunku do jakiego stanu wyjściowego obserwujemy te zmiany? Role społeczne potrafią się zmieniać w zależności od zmian kulturowych ale także np. na skutek wojny.
To mój główny zarzut do tezy - mamy pewien obraz minionej epoki, z którego możemy wysnuć jakieś wzorce, możemy przyjąć, że w jakimś zakresie ludzie naciskani wymogami otaczającego świata, do tych wzorców pasowali ale nie mamy podstaw przypuszczać, że stopień dopasowania psychicznego wówczas był większy niż teraz. Jeśli teraz, już na podstawie badań, odnotowujemy różny stopień identyfikowania się ludzi z wzorcem i fakt, że podział na cechy "typowe" nie pokrywa nam się ze stereotypem, to gdzie znajduje się potwierdzenie na tezę, że nastąpił jakiś ruch?

>Nic to nie zmieni. Spójrz, jeżeli w naszym modelu A mamy 5 cech kobiecych i 5 męskich i zweryfikujemy go badaniami tworząc model B. Co uzyskamy? 5+2 i 5+2, czyli 7 cech kobiecych i 7 męskich? Nie. uzyskamy 3 kobiece, 3 męskie i 2 niejakie, czy androgyniczne, które nie różnicują płci.

Jeśli nasz model zweryfikowany badaniami pokazuje braki, to trudno uznać, że przypisane na jego podstawie cechy faktycznie opisują nam typowy rozkład. Ja cały czas czepiam się głównie tego powracającego stwierdzenia o zmniejszaniu się zakresu różnic, które motywowane jest tym, że badania wykazały różnice między modelem a rzeczywistością. Model nie był wynikiem badań ludzi, tylko przyjęciem stereotypu według którego przyporządkowano cechy.

>Wydaje mi się, że generalnie model psychiki kobiecej i męskiej jest coraz słabszy, tj. zaczynamy mieć do czynienia z małą liczbą cech psychicznych dobrze opisujących płeć i ogromy repertuar cech wspólnych.

Znowu - jest co raz słabszy, czy przyjęliśmy wstępnie nieprecyzyjny model. Nadal porównujemy stereotyp z wynikiem badań, a nie wyniki jednych badań z wynikami innych.

>Hm, interesująca propozycja. Zastanawiam się tylko nad przydatnością i konsekwencjami.

Konsekwencja - porównujmy porównywalne.
Zmiana stereotypu - zapewne choć nie wszędzie, zmiany modelowych ról - częściowo tak, zmiany cech psychicznych - nie wiadomo.

>Pierwsza ważna rzecz, należałoby przyjąć bez dowodzenia, że nie ma czegoś takiego jak zespół cech psychicznych typowych dla płci.

Trudno udowodnić, że czegoś nie ma. Dowód powinien iść w przeciwnym kierunku, a skoro modele okazały się nie dość pojemne, należy zweryfikować modele, a nie upierać się, że oto nastał koniec "ery macho" bo cechy mężczyzn nie pasują do wiktoriańskich stereotypów. W pierwszej kolejności bowiem, nie wiemy w jakim stopniu wiktoriański facet faktycznie reprezentował cechy owego stereotypu.
Nie twierdzę, że nie da się opracować jakichś cech modelowych, ale stwierdzam, że nie wiadomo w sumie w jakim celu, głosi się teorię jakichś zmian, szczególnie wśród owych cech męskich, w kierunku unifikacji, a podstawą do tych wniosków jest zestawienie rzeczy nie całkiem porównywalnych.

Pozdrawiam

>... stwierdzam, że nie wiadomo w sumie w jakim celu, głosi się teorię jakichś zmian, szczególnie wśród owych cech męskich, w kierunku unifikacji, a podstawą do tych wniosków jest zestawienie rzeczy nie całkiem porównywalnych.

   

   Mnie to samo przyszło do głowy po przeczytaniu postu tytułowego, tylko, że ja ośmieliłem się sformułować tezę odpowiadającą na Twoje pytanie: "nie wiadomo w sumie w jakim celu, głosi się teorię jakichś zmian...".
www.racjon(*)orum.php/s,201645/i,88#w201717

   Wskazówką była nachalna sugestia początku postu: po co "Beatus" wmieszała w temat Roberta Z. i to w takiej właśnie, hm, delikatnie ujmując "niestandardowej" pisowni... ludzie nie piszą (mówią) ot, tak sobie, prawie zawsze jest w tym jakiś cel, choć nie zawsze uświadomiony.

   Późniejsze próby przedstawiania tego jako żart, były już tylko "minimalizowaniem strat" autorki.

   Pozdrawiam.

1. Dlaczego wcieliłeś się w adwokata Roberta? Czy sądzisz, że sam nie może mówić za siebie?
2. Dlaczego sądzisz, że wiesz lepiej niż ja, jakie ja miałam intencje?
3. Jakie twoim zdaniem poniosłam straty?

>1. Dlaczego wcieliłeś się w adwokata Roberta?
   Pomyliłaś moją rolę w tym wątku - po prostu interesuje mnie temat wątku w kontekście wyeksponowanej przez ciebie postaci "Roberta Z.".

>Czy sądzisz, że sam nie może mówić za siebie?
   A nie mówi?

>2. Dlaczego sądzisz, że wiesz lepiej niż ja, jakie ja miałam intencje?
   Przecie nigdzie nie napisałem, że wiem lepiej - odnoszę się do tego, co napisałaś i co można przeczytać - uznałem, że przypadek "Roberta Z." nie jest przypadkowy... a jest inaczej?

>3. Jakie twoim zdaniem poniosłam straty?
   "Straty emocjonalne" w wyniku innej niż przez ciebie założonej, percepcji postaci "Roberta Z." przez Roberta Zaweckiego, zwerbalizowanej tu www.racjonalista.pl/forum.php/s,201645#w201687

>To że nie możemy wskazuje na karkołomność tez postulujących ruch w jakimś kierunku bo na jakiej podstawie i na jakim materiale opieramy wnioski.
Tak jak pisałam wcześniej. Role i ich typy możemy odtworzyć wstecz z przekazów historycznych. Możemy je porównać. Cechy psychologiczne możemy badać między pokoleniowo i między kulturowo tu i teraz. To jest odpowiedni materiał do porównań.
>No i tu nadal wracamy do początku. Zmniejsza się w jakim okresie? W stosunku do jakiego stanu wyjściowego obserwujemy te zmiany? Role społeczne potrafią się zmieniać w zależności od zmian kulturowych ale także np. na skutek wojny.
PAN prowadzi studia podyplomowe Gender. Co jak co, ale jeśli PAN się czymś zajmuje to musi mieć to solidne podstawy.
>To mój główny zarzut do tezy...
Więc ja też wrócę. Kultura nie pozostaje bez wpływu na kształtowanie się cech osobniczych. Najprościej ujmując, otoczenie przygotowuje nas na naszą przyszłą rolę, a my faktycznie podlegamy temu wpływowi. Przecież nawet mierny pedagog wie, że aby dziecko się rozwijało w określonym kierunku, trzeba mu ten kierunek pokazać, a następnie wzmacniać go w dążeniu do niego.
Piszesz, tak jakby nie było relacji między kulturą a cechami psychicznymi, rolą a przygotowaniem do tej roli.
Gdybyśmy opierali swoją wiedzę o świecie tylko i wyłącznie na podstawie set letnich, jednolitych (pod względem metody, próby i warunków wykonania) badaniach porównawczych i jednocześnie nie brali pod uwagę nic innego - stalibyśmy w miejscu.
>>Nic to nie zmieni. Spójrz, jeżeli w naszym modelu A mamy 5 cech kobiecych i 5 męskich i zweryfikujemy go badaniami tworząc model B. Co uzyskamy? 5+2 i 5+2, czyli 7 cech kobiecych i 7 męskich? Nie. uzyskamy 3 kobiece, 3 męskie i 2 niejakie, czy androgyniczne, które nie różnicują płci.
>Model nie był wynikiem badań ludzi, tylko przyjęciem stereotypu według którego przyporządkowano cechy.
No jak nie. Przecież badacz nie wymyśla modelu tak sobie wg swego widzimisię. Musi przeprowadzić badania. Czy będą to badania społeczne tu i teraz, czy będą to przekazy historyczne - trzeba podać źródła, metody i jeszcze wyłuszczyć poziom możliwej pomyłki.
>Nie twierdzę, że nie da się opracować jakichś cech modelowych, ale stwierdzam, że nie wiadomo w sumie w jakim celu, głosi się teorię jakichś zmian, szczególnie wśród owych cech męskich, w kierunku unifikacji, a podstawą do tych wniosków jest zestawienie rzeczy nie całkiem porównywalnych.
Tak mi się przypomniało, wiesz że nie ma definicji słowa "łysy"? A jednak łysi istnieją
Pozdrawiam

>Tak jak pisałam wcześniej. Role i ich typy możemy odtworzyć wstecz z przekazów historycznych. Możemy je porównać. Cechy psychologiczne możemy badać między pokoleniowo i między kulturowo tu i teraz. To jest odpowiedni materiał do porównań.

Z rolami trudno dyskutować. Absolutnie się zmieniają i równie absolutnie są zróżnicowane kulturowo.

>PAN prowadzi studia podyplomowe Gender. Co jak co, ale jeśli PAN się czymś zajmuje to musi mieć to solidne podstawy.

Zajrzałem na stronę "gender studies". Nie czuję się kompetentny od oceny tego zjawiska więc na razie pozwól że nie odniosę się do tego potrzebowałbym więcej lektury.

>Więc ja też wrócę. Kultura nie pozostaje bez wpływu na kształtowanie się cech osobniczych.

Bezsprzecznie

>Najprościej ujmując, otoczenie przygotowuje nas na naszą przyszłą rolę, a my faktycznie podlegamy temu wpływowi. Przecież nawet mierny pedagog wie, że aby dziecko się rozwijało w określonym kierunku, trzeba mu ten kierunek pokazać, a następnie wzmacniać go w dążeniu do niego.

Skutkiem czego jest ukształtowanie człowieka dokładnie w takim kierunku jaki ów pedagog przyjął? Jakoś w praktyce nie widzę totalnej skuteczności owego wpływu.

>Piszesz, tak jakby nie było relacji między kulturą a cechami psychicznymi, rolą a przygotowaniem do tej roli.

Ależ nie. Piszę że stopień implementacji wzorców w konkretnych ludzi jest różny co chyba nie jest żadna szczególną rewelacją. W drugiej kolejności piszę, że nie mogąc zbadać stopnia zgodności osobników ze wzorcem w przeszłości (pomijam pokolenia jeszcze żyjące) nie możemy jednoznacznie stwierdzić czy to co obserwujemy dzisiaj jest jakąś wielką zmianą. To w jaki sposób opisuje się w literaturze czy szerzej kulturze wzorzec (a to są główne źródła z odniesieniem do przeszłości) moim zdaniem nie przesądza cech psychicznych ludzi. Weź "ideał ascety" w literaturze średniowiecza - na ile ówczesne społeczeństwo składało się z osobników odpowiadających temu jakże pożądanemu wzorcowi?

>No jak nie. Przecież badacz nie wymyśla modelu tak sobie wg swego widzimisię. Musi przeprowadzić badania. Czy będą to badania społeczne tu i teraz, czy będą to przekazy historyczne - trzeba podać źródła, metody i jeszcze wyłuszczyć poziom możliwej pomyłki.

Sama wskazałaś wyżej źródła, na podobne wskazują też materiały owego "gender studies" - literatura, teatr, filozofia, przekazy historyczne. Sam się kiedyś z konieczności zajmowałem rozbiorem postaci Antygony, ale czy ówczesne greckie kobiety faktycznie pasowały psychologicznie do tego dramatycznego wzorca? Czy posągowe postaci np. Sienkiewicza w Krzyżakach czy Potopie oddawały realia społeczne? Upraszczam oczywiście ale to chyba jakoś ilustruje pogląd.

>Tak mi się przypomniało, wiesz że nie ma definicji słowa "łysy"? A jednak łysi istnieją

Podobnie z kobietami i mężczyznami - co raz trudniej ponoć zdefiniować ale nadal w większości przypadków daje się odróżnić "na oko"

Pozdrawiam

>>PAN prowadzi studia podyplomowe Gender. Co jak co, ale jeśli PAN się czymś zajmuje to musi mieć to solidne podstawy.
>Zajrzałem na stronę "gender studies". Nie czuję się kompetentny od oceny tego zjawiska więc na razie pozwól że nie odniosę się do tego potrzebowałbym więcej lektury.
Ja też nie, dlatego zwróciłam uwagę na organizatora - PAN. Dla mnie ma to wagę argumentu jeśli chodzi o podstawy naukowe i metodologiczne teorii. Znaczy się, że są. Co nie znaczy, że nie można z nimi dyskutować. Jednak jakby taką podyplomówkę organizowała "Wyższa Szkoła Wszystkiego im. Kowalskiego" nie miałoby to dla mnie żadnej wagi.
>Skutkiem czego jest ukształtowanie człowieka dokładnie w takim kierunku jaki ów pedagog przyjął?
Z pewnością nie, czy przyczyną jest niepodatność materiału, czy niekompetencje pedagogów? To już temat na inną dyskusję.
Chodziło mi bardziej o to, że jeśli realny świat daje jakieś możliwości i w praktyce, mały człowiek rośnie z świadomością tych możliwości, szybciej dokona wyboru, niżby miał sam wymyślić określoną rolę dla siebie.
>Ależ nie. Piszę że stopień implementacji wzorców w konkretnych ludzi jest różny co chyba nie jest żadna szczególną rewelacją.
Bezsprzecznie. Stopnia zaś określić nie potrafimy no i pat.
>W drugiej kolejności piszę, że nie mogąc zbadać stopnia zgodności osobników ze wzorcem w przeszłości (pomijam pokolenia jeszcze żyjące) nie możemy jednoznacznie stwierdzić czy to co obserwujemy dzisiaj jest jakąś wielką zmianą. To w jaki sposób opisuje się w literaturze czy szerzej kulturze wzorzec (a to są główne źródła z odniesieniem do przeszłości) moim zdaniem nie przesądza cech psychicznych ludzi. Weź "ideał ascety" w literaturze średniowiecza - na ile ówczesne społeczeństwo składało się z osobników odpowiadających temu jakże pożądanemu wzorcowi?
Tak sobie wyobrażam, że zajmujący się poważnie tematem mają chyba świadomość odmienności kreowanych bohaterów i faktycznych modeli. Zakładam, że jakoś to sprawdzają. Gdyby mi kazali się za to wziąć, chyba zaczęłabym od jakichś spisów, robionych np. przez kościoły czy inne instytucje. Szukałabym informacji ile ludzi mieszkało w parafii/okręgu, jakiej płci, jakie wykonywali zawody, jakie byłby dostępne rozrywki, kogo gromadziły i w jakiej liczbie. Kombinowałabym w stronę odtworzenia przeciętniaków a nie bohaterów.
Nie zmienia to jednak faktu, ze sztuka jest inspiracją dla postaw i działań. Nie wolno więc jej pomijać w takich studiach nad przeszłością ale i teraźniejszością.

Dobrze, doszliśmy do tego, że coś wiemy, ale nie wiemy tak dokładnie co i czy ma to solidne podstawy. A co ty osobiście i całkiem prywatnie sądzisz na ten temat?

>>Tak mi się przypomniało, wiesz że nie ma definicji słowa "łysy"? A jednak łysi istnieją
>Podobnie z kobietami i mężczyznami - co raz trudniej ponoć zdefiniować ale nadal w większości przypadków daje się odróżnić "na oko"
Rozmaicie to bywa. W innym wątku przeczytałam bardzo fajne spostrzeżenie. Dzisiejszym Amerykańskim światem mody i urody rządzą gay'e. Kobieta z okładki, modelka, aktorka itp. to osoba, chuda, wysoka, z płaskim biustem i małym tyłkiem. Tak nie wyglądają normalne kobiety. Tak wyglądają młodzi chłopcy.

>Dobrze, doszliśmy do tego, że coś wiemy, ale nie wiemy tak dokładnie co i czy ma to solidne podstawy. A co ty osobiście i całkiem prywatnie sądzisz na ten temat?


To co pisałem do tej pory to były moje jak najbardziej osobiste poglądy. Nie jestem jakimś specem od propagandy zesłanym na to forum, a nawet mimo istotnych różnic ideologicznych, muszę przyznać że lubię tu bywać nie od dziś.

OK a teraz szczerze:
Dziwi mnie to "zaskoczenie", że facet też bywa wrażliwy czy opiekuńczy. Patrząc na ślady jakie ludzie pozostawiali na kartach ksiąg czy płótnach obrazów widzę poetów, malarzy, rzeźbiarzy, dramaturgów ludzi całkowicie od siebie różnych i z pewnością nie pozbawionych owych stereotypowych cech "kobiecych" - niezależnie od epoki. Widzę też w historii kobiety żądne władzy, ambitne, pozbawione skrupułów, wyrachowane - prawdziwe drapieżniki. Wygląda na to, że cechy zawsze były wymieszane dokumentnie.
Na prawdę chciałbym uciec od oceny pewnych zjawisk, ale nie potrafię pozbyć się wrażenia, że to radykalniejsze skrzydło feminizmu oraz różnego typu ruchy społeczne odmiennych orientacji bardzo silnie promują dwie tezy:

1) stajemy się podobni,
2) jest to zasługa postępu obyczajowego, który jest efektem postępu cywilizacyjnego no i rzecz jasna światłych działań uświadamiających prowadzonych dzięki owym ruchom.

Jest to odpowiedź na krytykę jaka pod adresem tych środowisk płynie z pozycji tradycyjnego pojmowania ról społecznych czy z pozycji konserwatywnych.
Może się mylę ale jest to moim zdaniem po prostu przegięcie w drugą stronę. To jakiś normalny obłęd jest, momentami. Absolutnie nie zgadzam się na nazywanie mnie w dokumentach (tak jak ma lub miało to mieć miejsce w Hiszpanii)"Progenitor B" po to aby uszanować ... no nawet nie wiem co.
Czy obraża Cię określenia "mama" - zdaniem wielu powinno.
Wprowadza się do języków jakieś sztuczne twory, nie powstałe w wyniku jego naturalnego rozwoju i potrzeby komunikacji, tylko oparte o model poprawności. Czy przyjdzie nam kiedyś opracowywać jakiś podziemny, zakazany i zakonspirowany język? Czy zaczniemy spotykać się pod osłoną nocy aby poużywać sobie w tajemnicy odmian rzeczowników przez zakazane rodzaje?

Pozdrawiam

Z tym, że mamy sytuację przegięcia w drugą stronę - zgadzam się. Nie zawsze ale absurdy pojawiają się, choć wieści dochodzą raczej z zagranicy.

Zaś z mojego punktu widzenia jest jeszcze trochę inaczej.
Już tak mam, że ludzi traktuję osobno, dla mnie każdy jest inny i ma jakieś inne zalety oraz wady. Cech, które uważam za typowo męskie lub kobiece jest niewiele i wcale nie występują w rzeczywistości zawsze i wszędzie.
Nie lubię gdy faceci się puszą, takie koguciki dla zaimponowania. Jeszcze bardziej nie lubię, a wręcz nie znoszę, gdy jednemu lub drugiemu testosteron wypływa oczami.
U kobiet dla odmiany nie lubię takiej "niuniusiowatości" przejawiającej się w jakimś rodzaju zdziecinnienia, takie pieszczenie się ze sobą.

Jako kobieta, jeśli chodzi o równouprawnienie. faktycznie zależy mi tylko na równości dostępu do pracy i równych płacach na tych samych stanowiskach.

A generalnie każda kobieta doskonale wie, że aby jej waleczny samiec zmienił się w domowego kota, trzeba go dużo głaskać i przytulać

Pozdrawiam

Tak na zakończenie proponuję wygrzebany dziś artykuł
dotyczący problemu "feminizacji" sposobu wychowania.

Cytat:

Pozdrawiam i polecam całość

>Myślę, że niektórzy żywią przekonanie, że różnice między płciami znikną, jeśli będziemy udawać, że ich nie ma.

   Typowe chciejstwo, jak powiedziałby Mistrz Wańkowicz.

Ciekawy artykuł, dzięki za polecenie.

Mam wrażenie, że te i ci feministki(i), których znam nie walczą o unifikację płci. (przyznaję się, trochę podpytała w międzyczasie) Walczą raczej o równość w wartościowaniu, tj. aby nie postrzegać jednej płci jako gorszej, ograniczonej do określonych zadać i postaw. Tak więc tendencje opisane w artykule powinny być dla nich równie nieprawidłowe i wymagające modyfikacji co nierówności np. w dostępie do pracy.

Pozdrawiam
PS. A czy jakieś dziewczynki garnęły się do roli gospodyni domowej lub praczki? Nic nie było w artykule

> Cytat:

Chłopcy bili się o to, żeby być taksówkarzami, policjantami, a chłopiec w różowej bluzie pytał czy mógłby być bandytą. Dziewczynki obległy zakład kosmetyczny (sprawdziłam: ich matki wcale nie były fryzjerkami). Mimo, że w Niemczech wychowanie zakłada całkowite równouprawnienie płci, mimo że dziewczynki mają dostęp do chłopięcych zabawek i vice versa - ta grupa podzieliła się według płci.
>

ja tam wybrałabym informatyczkę lub technika kryminalistyki

>ja tam wybrałabym informatyczkę...

   Ja też.

>Dzisiejszym Amerykańskim światem mody i urody rządzą gay'e. Kobieta z okładki, modelka, aktorka itp. to osoba, chuda, wysoka, z płaskim biustem i małym tyłkiem. Tak nie wyglądają normalne kobiety. Tak wyglądają młodzi chłopcy.

Szczerze? Jestem bardzo skłonna zaliczyć to do największych mitów popkultury. Modelki są szczupłe i długonogie, żeby nie trzeba było zużywać na nie zbyt dużo materiału, no i dlatego, żeby ładnie wyglądały w ubrankach - fałdki tłuszczu są średnio estetyczne. Gdyby naprawdę było tak, jak sugeruje stereotyp, modelki nosiłyby męskie ciuchy, miałyby krótkie włosy, mało makijażu - tymczasem ciuchy prezentowane na wybiegach są z reguły wyraźnie kobiece.

Gejów nie pociągają dziewczyny przebrane za chłopaków - w końcu dlatego są gejami. Tak samo, jak zdeklarowanych hetero nie pociągają drag queens, tylko prawdziwe kobiety

>Szczerze? Jestem bardzo skłonna zaliczyć to do największych mitów popkultury.
Może, może nie znam się na popkulturze.
>Modelki są szczupłe
chude
>i długonogie,
i sękate
>żeby nie trzeba było zużywać na nie zbyt dużo materiału,
Przesadziłaś. Czy naprawdę sądzisz, że projektanci oszczędzają na materiale? Że koszt materiału ma jakiekolwiek znaczenie przy całej reszcie kosztów?
>no i dlatego, żeby ładnie wyglądały w ubrankach
To już kwestia gustu
>fałdki tłuszczu są średnio estetyczne.
Nie chciałabym być tak chuda. Raz mi się niecący zdarzyło, nie mogłam na siebie patrzeć. Ohyda. Jak widzę takie chude stworzenie, co to w biodrach ma 70cm przy 170cm wzrostu to zawsze wydaje mi się, że to jest chore. Nie ma siły i że strach przycisnąć bo się połamie. Takie chude nogi, które najobfitsze są w kolanach w czasie biegu. Serce mi staje, że się połamią.
Jednak o gustach się nie dyskutuje, z pewnością jest wielu amatorów tego typu urody skoro jest tak popularna. Chociaż ja nikogo takiego nie znam.
>Gejów nie pociągają dziewczyny przebrane za chłopaków - w końcu dlatego są gejami. Tak samo, jak zdeklarowanych hetero nie pociągają drag queens, tylko prawdziwe kobiety
Słuszne spostrzeżenie, tu może i masz rację.
Pozdrawiam

>Nie chciałabym być tak chuda. Raz mi się niecący zdarzyło, nie mogłam na siebie patrzeć. Ohyda. Jak widzę takie chude stworzenie, co to w biodrach ma 70cm przy 170cm wzrostu to zawsze wydaje mi się, że to jest chore.
Oczywiście, skrajna niedowaga jest niezdrowa Chociaż, szczerze mówiąc, najbardziej cenione modelki wcale nie są bardzo kościste (Giselle Bundchen czy Adriana Lima wyglądają bardzo ładnie, przynajmniej moim zdaniem).

Również pozdrawiam

>Chociaż, szczerze mówiąc, najbardziej cenione modelki wcale nie są bardzo kościste...

   Też tak myślę...


... cuuudo!

Dla każdego coś miłego

>Dla każdego coś miłego

   Niby nie eskalacja, ale pasuje do wątku.

>Dla każdego coś miłego
>
Beatus...
To już historia! Teraz na topie są bardziej przytulne modelki i to od kilku lat!!!
Wystarczy poobserwować zmiany w reklamach TV.

Nie kusi Cię wizja wstawienia tu swojej fotki?

>To już historia! Teraz na topie są bardziej przytulne modelki i to od kilku lat!!!
>Wystarczy poobserwować zmiany w reklamach TV.

Straszne. One niekiedy umierają... Powinien się nimi zająć lekarz. Wykorzystuje się je dla biznesu. Mają szokować. Nie akceptuję tego.

---

"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.

Wszyscy pracownicy są wykorzystywani dla biznesu.
Taka karma

>To już historia! Teraz na topie są bardziej przytulne modelki i to od kilku lat!!!
Uff, to dobrze.
>Wystarczy poobserwować zmiany w reklamach TV.
Nie mam TV.
>Nie kusi Cię wizja wstawienia tu swojej fotki?
Nie, a ciebie kusi wstawienie twojej?

>A co wy o tym sądzicie?

   Sądzę, że traktowanie feministek z pobłażliwym lekceważeniem jest nadal właściwym sposobem na ich rewelacje "naukowe" o postępującym zrównaniu płci, a tęskno-zjadliwe z podtekstem osobistym dywagacje "Beatus" już dość dawno zostały sklasyfikowane przez Wańkowicza i, choć Panu Melchiorowi o zupełnie inną wojnę chodziło, słowo chciejstwo nie straciło sensu w klasyfikowaniu tak... specyficznych wywodów

>Mężczyzna z psychologiczną płcią kobiety nadal jest heteroseksualny z pełnymi konsekwencjami tego faktu. Panowie i tak co 10 z was jest bi, ale wiem, że macie kulturową alergię.

   A Kopernik była lesbijką.

>Panowie i tak co 10 z was jest bi, ale wiem, że macie kulturową alergię
>

A a zawsze myślałem że co 10 jest homoseksuaistą a bi to w większości rozemotowane emonastolatki którym wydaje się to modne.

Płeć jest nr 1 wśród cech osobowości, stąd każda trudność w jej ustaleniu przyprawia o nieznośną ambiwalencję. Odczuł to każdy, komu przydarzyła się w tym względzie pomyłka lub trwanie w niepewności, a problemem był nie tyle ambaras gramatyczny, co nasza percepcja takiego wątpliwego osobnika.

A że drugą w hierarchii ważności cechą osobniczą jest wiek, spostrzegamy jak istotne są konsekwencje wynikające z ustalenia cechy pierwszej. Ot, Natura.
.

Ciekawe o czym Twój nick świadczy...
Ni to Beata ni Spartakus

>Ciekawe o czym Twój nick świadczy...
>Ni to Beata ni Spartakus
Prawdopodobnie o wolnym skojarzeniu mojego imienia z moją 4 letnią walką co poniedziałek rano - iść na łacinę, nie iść na łacinę. O przedmiotach, których się nie lubi mówi się więcej i z większymi emocjami niż o innych. To jest zwyczajnie moja ksywka z czasów studiów, nadana przez tych, którym nauka tego języka została oszczędzona.
Niestety odpowiedz nie jest ze smaczkiem, nie byłam, nie jestem i być nie planuję -us.

>Ciekawe o czym Twój nick świadczy...
>Ni to Beata ni Spartakus
Ten/ta Osnowa też "ni pies, ni wydra"...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

Zrobimy listę binickowców

>Zrobimy listę binickowców
Może ktoś sam zgłosi się na ochotnicka?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>Zrobimy listę binickowców
ok. jesteś pierwszy na liście - J.S. na płeć nie wskazuje więc jest nijaki, czyli wszystko jedno

A na liście transnickowców będą:
Osnowa
Beatus

kto następny się zapisuje?

>>Zrobimy listę binickowców
>ok. jesteś pierwszy na liście - J.S. na płeć nie wskazuje więc jest nijaki, czyli wszystko jedno
>A na liście transnickowców będą:
>Osnowa
>Beatus
>kto następny się zapisuje?

   Jako Adam pasowałbym do listy wyjątków, nawet wiem jak.

>A na liście transnickowców będą:
>Osnowa
I co z tej listy będzie, mam teraz lecieć po wirtualne pończochy?
.

>I co z tej listy będzie, mam teraz lecieć po wirtualne pończochy?

Czemu nie. Ładnemu we wszystkim ładnie. A pończochy są bardzo wygodne i praktyczne.

>>I co z tej listy będzie, mam teraz lecieć po wirtualne pończochy?
>Czemu nie. Ładnemu we wszystkim ładnie. A pończochy są bardzo wygodne i praktyczne.
>
Ale nie do spodni... Nie będą mi pasować

>>I co z tej listy będzie, mam teraz lecieć po wirtualne pończochy?
>Czemu nie. Ładnemu we wszystkim ładnie. A pończochy są bardzo wygodne i praktyczne.
>

   Dla faceta wirtualne najpraktyczniejsze.

P.S. Dziękuję za minusika potwierdzającego prawdziwość mojej tezy, zawartej tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,201645#w201717

>   Dla faceta wirtualne najpraktyczniejsze.
Próbowałeś? A kalesony nosisz? Tradycyjne czy takie jak grube kobiece rajstopy?
Z mojej praktyki wynika, że pończochy są najwygodniejsze. Możesz o tym nie wiedzieć, ale taki cieniutki materiał pończochowy ma naprawdę właściwości grzewcze.
>P.S. Dziękuję za minusika potwierdzającego prawdziwość mojej tezy, zawartej tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,201645#w201717
>

A minusik był nie za tezę lecz za jej brak. Wiem, że potrafisz całkiem ciekawie kombinować na tematy społeczne i miedzy ludzkie w wersji humanistycznej. Jak zobaczyłam, że ograniczyłeś się do podwrzaśnięcia, aż we mnie zgrzytnęło. Sory, ale to było zwyczajnie nie na twoim poziomie.
Pozdrawiam

>>   Dla faceta wirtualne najpraktyczniejsze.
>Próbowałeś?
   Nie widzę potrzeby noszenia damskiej bielizny.

>A kalesony nosisz? Tradycyjne czy takie jak grube kobiece rajstopy?
   A nosisz stanik? Tradycyjny czy taki bez ramiączek? W zimie z podpinką?

>Z mojej praktyki wynika, że pończochy są najwygodniejsze.
   Na zdrowie.

>Możesz o tym nie wiedzieć, ale taki cieniutki materiał pończochowy ma naprawdę właściwości grzewcze.
   Nie mam ambicji znać się na wszystkim ze wskazaniem na współczynnik k poszczególnych części damskiej garderoby.

>>P.S. Dziękuję za minusika potwierdzającego prawdziwość mojej tezy, zawartej tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,201645#w201717

>A minusik był nie za tezę lecz za jej brak. Wiem, że potrafisz całkiem ciekawie kombinować na tematy społeczne i miedzy ludzkie w wersji humanistycznej. Jak zobaczyłam, że ograniczyłeś się do podwrzaśnięcia, aż we mnie zgrzytnęło.
   To co nazywasz "przedwrzaśnięciem" ja uważam za przemyślany wynik analizy tytułowego postu, napisany w wymownym, choć oszczędnym tekście - najłatwiej czyjąś tezę zbyć epitetem.

>Sory, ale to było zwyczajnie nie na twoim poziomie.
   Bo niespodziewanie przekroczyło twój poziom percepcji - nie było nudnego wykładu i przerzucania się miałkimi argumencikami, lecz syntetyczne i konkretne podsumowanie twoich "rewelacji", którego się nie spodziewałaś, licząc na długą dyskusję w której można zmanipulować wynik przez zaciemnianie obrazu.

   Minus za braki w logice oraz manipulacyjne (choć nieudane) podejście do mojego tekstu.

   Pozdrawiam.

P.S. Nie bardzo widzę cię na etacie pilnującej "mojego poziomu" - nie odnotowałem na tej niwie wakatu... ale możesz się dopytywać.

Dla nabrania odporności, bo coś skrzywdzony się czujesz nad miarę

>Dla nabrania odporności, bo coś skrzywdzony się czujesz nadmiarę

   Wziąłbym to za dowcip - gdybym cię nie znał.

P.S. Nad miarę ja piszę osobno.

Daj spokój, napisałeś że to, iż niejaka S. Bem przeprowadziła jakieś tam badania i wysnuła określone wnioski, jest moim chciejstwem.
Za tę tezę, jak to nazwałeś, postawiła ci minusa. Teraz ty jesteś mocno skrzywdzony i poruszony, że zrobiła to bo jestem złym człowiekiem albo przynajmniej głupim.
Nie rozumiem cię.

>Daj spokój, napisałeś że to, iż niejaka S. Bem przeprowadziła jakieś tam badania i wysnuła określone wnioski, jest moim chciejstwem.
   Napisałem zupełnie coś innego www.racjon(*)orum.php/s,201645/i,88#w201717

>Za tę tezę, jak to nazwałeś, postawiła ci minusa.
   To nie S.Bem postawiła mi minusa, tylko niejaka "Beatus".

>Teraz ty jesteś mocno skrzywdzony i poruszony, że zrobiła to bo jestem złym człowiekiem albo przynajmniej głupim.
   To są twoje słowa... ja mogę tylko skonstatować roztargnienie + sporą amnezję.

>Nie rozumiem cię.
   Nie upieram się być zrozumiały za wszelką cenę, ale przypomnę, że moja teza zupełnie nie tyczyła się dywagacji niejakiej S.Bem, tylko twoich, wspartych jedynie mglistymi wspomnieniami dot. jej badań.

>P.S. Nad miarę ja piszę osobno.

   Beatus walczy z dysleksją prawie tak skutecznie, jak Ty z alkoholem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>P.S. Nad miarę ja piszę osobno.
>   Beatus walczy z dysleksją prawie tak skutecznie, jak Ty z alkoholem.

   Jak zwykle (między mną i "Beatus") chodzi o to "prawie"... ja nie piję.

>   Jak zwykle (między mną i "Beatus") chodzi o to "prawie"... ja nie piję.

   Liczyłem na zrozumienie z Twojej strony, a nie podkreślanie wyższości.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Jak zwykle (między mną i "Beatus") chodzi o to "prawie"... ja nie piję.
No nie dąsaj się już, ale ty zawzięty jesteś. Ja bywam całkiem fajna, daj mi szansę.

>>Jak zwykle (między mną i "Beatus") chodzi o to "prawie"... ja nie piję.
>No nie dąsaj się już, ale ty zawzięty jesteś.
   Odpowiedziałem już, ale przez pomyłkę w dwóch postach i Placownik wyciął o jeden post za dużo.
   Nie jestem zawzięty, ale dbam o równowagę w relacjach interpersonalnych.

>Ja bywam całkiem fajna, daj mi szansę.

   Nie znam cię, więc nie mam przesłanek, by ci nie wierzyć, a szansy chyba nie można nikomu dać - szansę się ma...lub nie.

>A na liście transnickowców będą:
>Osnowa
>Beatus
>kto następny się zapisuje?
>
Obecna/y

>Obecna/y

Meret, a to bóstwo to płci żeńskiej nie było przypadkiem?

Po namyśle, w sumie, liliac ( storage0.d(*)/321/5109/1004403/1/liliac.jpg )w żaden sposób płci nie sugeruje, więc i ja na tą listę

>>Obecna/y
>Meret, a to bóstwo to płci żeńskiej nie było przypadkiem?
>Po namyśle, w sumie, liliac ( storage0.d(*)/321/5109/1004403/1/liliac.jpg )w żaden sposób płci nie sugeruje, więc i ja na tą listę
Zgadza się, było
Tylko końcówka -er w języku polskim sugeruje rodzaj męski, no to ja tak na wszelki wypadek sama się zgłosiłam na ochotnika, żeby ktoś mnie na chińskiego ochotnika nie wyznaczył

A co powiesz o Natalii Julii Nowak, chrzaniącej totalne głupoty joby miała być ANTYSEKSUAILISTKĄ. Szereg jej wypowiedzi gdziekolwiek, połączony ze swoistą autoprezentacją u Barta, jest powalający.
Jak sklasyfikujesz to coś?

>A co powiesz
Coś bym powiedziała, ale jakbyś mógł mi wskazać konkretne akapity. Nie wiem czemu, ale jakąś mam dziwną niechęć do czytania blogów. Nie lubię. Link jest zaś do obszerniejszej treści niż bym chciała, zaś skorzystanie z wyszukiwarki nie dało mi obrazu poglądów osoby o której piszesz.
Pozdrawiam

Mi osobiście trend do unifikacji wszystkiego i wszystkich w myśl - w mojej opinii - fałszywej zasady "równości" - nie odpowiada. Jedyna równość która posiada sens - lecz dla odmiany jest non stop lekceważona - to równość wobec prawa (karnego i podatkowego). Jeśli więc jesteśmy równi to chciałbym móc być równie odporny na ból jak ty, mieć tak samo wydajny system immunologiczny i parę innych drobiazgów. Z pewnością miłe panie chciałyby być równie silne jak panowie... Ale.
Póki co w sporcie mamy obrzydliwą segregacje płciową - a nawet rasową ( czarny pływak? biały maratończyk?). Jestem pewny że odpowiedni program eugeniczny za kilka, kilkadziesiąt pokoleń byłby w stanie zatrzeć te wszystkie różnice i dać nam człowieka uniwersalnego (chętni do wzięcia udziału w tym wysiłku wystąp).

Jednak natura nie lubi monokultur. Zbytnia specjalizacja prowadzi do uzależnienia od niszy ekologicznej (społecznej, kulturowej) w której dana populacja egzystuje i - w konsekwencji - do wyginięcia danego gatunku wraz ze zmianami w środowisku.

Ludzie zawdzięczają swój sukces nadzwyczajnym umiejętnościom adaptacyjnym. Zmiany o których piszesz tylko to potwierdzają - jednak są tylko powierzchowne. To akceleracja rozwoju cech które są w danym momencie potrzebne przy regresji innych - zbędnych,czy też po prostu szkodliwych.

Pod spodem jednak wciąż działają hormony.

Pozbaw człowieka jego wysoce zurbanizowanego, ustrukturyzowanego, pseudozorganizowanego sztucznego środowiska, a "momentalnie" kobieta wyląduje przy garach zaś facet będzie biegać z wywalonym jęzorem za mamutem.

Co do bycia "bi" czy "homo" (vel "les")... Tak samo jak trudno znaleźć osobniki stricte męskie czy żeńskie względem wzorców zachowań - tak samo niewielu jest przedstawicieli orientacji "czysto hetero" (lub "czysto jakiejkolwiek innej").
Sam jestem na tyle "homo" by dostrzegać piękno męskiego ciała, ale już na tyle "hetero" by na wrażeniach czysto estetycznych pozostać preferując kontakty wiadomej natury z przedstawicielkami płci odmiennej.

Z mojego punktu widzenia jak długo nikt niczego nie będzie mi narzucał, do niczego zmuszał czy stawiał za ideał pozwalając na własną drogę - tak długo "róbcie sobie co chcecie" czy dzięki temu jesteście szczęśliwsi czy nie.

>Pod spodem jednak wciąż działają hormony.

   W tym wątku o "takich" rzeczach, co ty napisałeś a ja wytłuściłem, bo się brzydzę powtarzać - się nie gada.

>Mi osobiście trend do unifikacji
Mnie z rozmaitych względów również.
>Jeśli więc jesteśmy równi
Nie jesteśmy i nie będziemy równi fizycznie, ani między płciami, ani między jednostkami. Pozostaniemy za to stworzeniami stadnymi, które potrzebują w grupie osobników rozmaicie wyposażonych aby jako całość być lepszymi i skuteczniejszymi od innych gatunków. Nie ulega to wątpliwości.
Interesujące jest za to, że napisanie słowa płeć powoduje lawinę dziwnych interpretacji. Skąd się to bierze? Czy feminizm naprawdę tak dał się Panom we znaki? Strach przed utratą pozycji, czy jak?
Moja intencja była i pozostaje taka sama - coś się zmienia, ktoś to zauważył i opisał, porozmawiajmy, co, gdzie i jak się zmienia. Zauważ, że nie nawołuje do żadnej idei, żadnej opinii.
>Puki co w sporcie mamy obrzydliwą segregacje
Nie widzę korzyści społecznej, gatunkowej, a nawet osobniczej w postawieniu równych poprzeczek wobec wszystkich sportowców. Jeżeli ktoś tam chce wyrównywać, przyświeca mu ideologia, a nie wnioski z obserwacji faktów, które wskazywałyby, ze jest to odpowiednie rozwiązanie.
>Ludzie zawdzięczają swój sukces nadzwyczajnym umiejętnościom adaptacyjnym. Zmiany o których piszesz tylko to potwierdzają - jednak są tylko powierzchowne.
Ja bym to ujęła inaczej. Gatunek nasz ma bezustannie znacznie szerszy repertuar możliwości niż jest to ujawniane w określonym momencie historycznym i kulturowym. Zmiany nie są powierzchowne lub głębokie. Ujawniają się inne zasoby, zależnie od potrzeby, i tyle.
>Pod spodem jednak wciąż działają hormony.
>Pozbaw człowieka jego wysoce zurbanizowanego, ustrukturyzowanego, pseudozorganizowanego sztucznego środowiska, a "momentalnie" kobieta wyląduje przy garach zaś facet będzie biegać z wywalonym jęzorem za mamutem.
I odwrotnie, jeśli zaadoptujemy niemowlaki Masajów czy Papuasów, będą informatykami, biznesmenami itd. To nie jest kwestia hormonów czy się gotuje czy pisze programy komputerowe, jest to wynik potrzeby spełnienia określonej roli w określonym środowisku.
>Z mojego punktu widzenia jak długo nikt niczego nie będzie mi narzucał, do niczego zmuszał czy stawiał za ideał pozwalając na własną drogę - tak długo "róbcie sobie co chcecie" czy dzięki temu jesteście szczęśliwsi czy nie.
Mam podobną postawę, jakoś nie czuję ciągot do projektowania społeczeństw. Niestety czasem dostrzegam, że inni robiąc co chcą naruszają moją wolność. Np. chcą abym przestała palić bo mi to szkodzi...

>To nie jest kwestia hormonów czy się gotuje czy pisze programy komputerowe, jest to wynik potrzeby spełnienia określonej roli w określonym środowisku.

   Cóż za kategoryczne stwierdzenie - możesz to uzasadnić?

   Z takiego punktu widzenia... dlaczego uczepiłaś się "Roberta Z." w poście tytułowym?

   Czy "Robert Z." ma- wg ciebie- problemy hormonalne czy w wyborze pełnienia jakiejś "roli środowiskowej"? Bo w poście tytułowym założyłbym się, że hormony w podtekście buzują.

>Np. chcą abym przestała palić bo mi to szkodzi...

   ... bo ja wiem...

>>To nie jest kwestia hormonów czy się gotuje czy pisze programy komputerowe, jest to wynik potrzeby spełnienia określonej roli w określonym środowisku.
>   Cóż za kategoryczne stwierdzenie - możesz to uzasadnić?
Postaram się.
Gospodarka hormonalna zdrowych samców i samic gatunku człowiek jest zależna od cyklu życia i pozostaje średnio taka sama bez względu na to czy przedstawiciel żyje w Polsce, pod zwrotnikiem, owija się futrem czy biega z gołą pupą, mieszka w wiosce plemiennej czy porusza się w świecie cybernetyki. Mimo to osobniki o których mowa w poszczególnych warunkach spełniają inne role. Role te są zależne w mniejszym lub większym stopniu od: wieku, płci, siły i kondycji, intelektu, talentów, temperamentu. Każda społeczność aby zdrowo funkcjonować (przetrwać jak najmniejszym nakładem kosztów) potrzebuje aby zostały spełnione określone działania. W społeczności plemiennej rozmaitość "zawodów" jest ograniczona, w cywilizowanej znacznie większa. Zmieniają się też proporcje. I tak na 2-5 ludzi prymitywnych potrzebna jest 1 kucharka. W społecznościach cywilizowanych, nie wiem, może 1 na 100 osób, która zajmuje się tą czynnością zawodowo. Jak widać, zawód kucharz jest mniej poszukiwany lub bardziej.

Osobiście bardzo lubię gotować. Nie zdecydowałam się jednak na uprawianie tego zawodu. Dlaczego? Poza gotowaniem mam kilka innych talentów. Okazało się, że społeczność w której żyję daje mi możliwość przyjęcia kilku innych ról niż kucharka. Okazało się też, że spełniając rolę kucharki otrzymywałabym o wiele niższe wynagrodzenie niż zajmując inne stanowiska w ramach moich możliwości. Mój ogląd stanu rzeczy wskazuje tez, że mogę uprawiać zawód atrakcyjniejszy niż kucharz (w moich oczach oczywiście) nie tylko z powodów finansowych ale też szeregu innych. Czy moja gospodarka hormonalna byłaby inna gdybym wybrała inaczej?

>   Z takiego punktu widzenia... dlaczego uczepiłaś się "Roberta Z." w poście tytułowym?
Wcale się nie uczepiłam, on był moim natchnieniem. To prawda, że Robert i ja mamy inną wizję roli kobiety we współczesnym świecie. Jednocześnie mam bardzo podobne do niego, poglądy wolnościowe. Czytając Roberta też muszę przyznać, że często ma ciekawe w mojej ocenie przemyślenia i jest człowiekiem oczytanym. Co ja uważam akurat za zaletę.

>   Czy "Robert Z." ma- wg ciebie- problemy hormonalne czy w wyborze pełnienia jakiejś "roli środowiskowej"? Bo w poście tytułowym założyłbym się, że hormony w podtekście buzują.
Nie sądzę aby miał problemy hormonalne. Sądzę, że ma określony pogląd na sprawy płci. Pogląd ten często wystawiany jest na próbę przez trendy i działania, które obserwuje wokół siebie. Nie podoba mu się to i dlatego często wraca do tematu. Nie przyszło mi do głowy, że się obrazi. Myślałam, że raczej będzie zaciekle dyskutował.
>>Np. chcą abym przestała palić bo mi to szkodzi...
>   ... bo ja wiem...
Ja wiem, ale wkurza mnie to ględzenie.

>>>To nie jest kwestia hormonów czy się gotuje czy pisze programy komputerowe, jest to wynik potrzeby spełnienia określonej roli w określonym środowisku.
>>   Cóż za kategoryczne stwierdzenie - możesz to uzasadnić?
>Postaram się.
   Dziękuję.

>Gospodarka hormonalna zdrowych samców i samic gatunku człowiek jest zależna od cyklu życia i pozostaje średnio taka sama...
   To do mnie dociera.

>Mimo to osobniki o których mowa w poszczególnych warunkach spełniają inne role.
   To też jasne.

>Role te są zależne w mniejszym lub większym stopniu od: wieku, płci, siły i kondycji, intelektu, talentów, temperamentu.

   A tu już mniej jasne.
   Dziękuję za śliczny wykład w którym bardzo zgrabnie przemyciłaś tezę zupełnie odmienną od postawionej w poście tytułowym oraz w zdaniu, które sprowokowało moje pytanie.

   Przypomnę twoją tezę oraz moje pytanie zadane w kontekście twojej, tytułowej tezy o postępującej unifikacji płciowej:

> To nie jest kwestia hormonów czy się gotuje czy pisze programy komputerowe, jest to wynik potrzeby spełnienia określonej roli w określonym środowisku.

   "Cóż za kategoryczne stwierdzenie - możesz to uzasadnić?" - spytałem mając na myśli oczywistą oczywistość, że chodzi o kwestię predyspozycji zawodowych w świetle międzypłciowych różnic hormonalnych.

   Teraz napisałaś bardzo ładnie, że:
>Role te są zależne w mniejszym lub większym stopniu od: wieku, płci, siły i kondycji, intelektu, talentów, temperamentu.

   Wobec częstej zmiany twego stanowiska, więc trudności w ustaleniu, czy podtrzymujesz pogląd z wątku tytułowego, pytam o to jeszcze raz: jest ta płeć w końcu ważna, czy już nie...?

>>   Z takiego punktu widzenia... dlaczego uczepiłaś się "Roberta Z." w poście tytułowym?
>Wcale się nie uczepiłam, on był moim natchnieniem.
   Ok, jako facet nie mam zdania - traktuję go w tym wątku jako "przypadek".

>>   Czy "Robert Z." ma- wg ciebie- problemy hormonalne czy w wyborze pełnienia jakiejś "roli środowiskowej"? Bo w poście tytułowym założyłbym się, że hormony w podtekście buzują.
>Nie sądzę aby miał problemy hormonalne.

   Więc dla jasności spytam raz jeszcze, czy tytułowy "Robert Z.", który wg ciebie:
>boryka się on z problemem feminizmu i utraty pozytywnych aspektów wizerunku maczo zawsze gotowego do prokreacji...
   ... przy wykluczeniu problemów hormonalnych... jest socjopatą?

>>>Np. chcą abym przestała palić bo mi to szkodzi...
>>   ... bo ja wiem...
>Ja wiem, ale wkurza mnie to ględzenie.
   Powiedz Im, że medycyna nie zarejestrowała rzucenia palenia z powodu ględzenia.

Zdaje mi się, że już kiedyś mieliśmy podobny problem. Źle rozumiesz moje intencje.
Nie wiem czy zwróciłeś uwagę, jak często używam, a wręcz nadużywam zwrotów typu: wg mnie, sądzę że, moim zdaniem lub lżej: wydaje mi się, przypuszczam.
W wątku zaś napisałam: "Według badań..." a następnie zapytałam: "A co wy o tym sądzicie?"
Nie napisałam jaka jest moja opinia.
Nie zakładam raczej wątków aby ogłosić moje zdanie. Wątki, które zakładam dotyczą spraw, które mnie jakoś tam zainteresowały, a jednocześnie nie mam do końca wyrobionego poglądu w tym temacie. Moje wątki mają mi służyć jakimś przemyśleniom lub porządkowaniu nie do końca spójnych ujęć.
>>Role te są zależne w mniejszym lub większym stopniu od: wieku, płci, siły i kondycji, intelektu, talentów, temperamentu.
>   A tu już mniej jasne.
Co dokładnie niejasne, wyjaśnię.
>   Dziękuję za śliczny wykład w którym bardzo zgrabnie przemyciłaś tezę zupełnie odmienną od postawionej w poście tytułowym oraz w zdaniu, które sprowokowało moje pytanie.
Nie widzę odmienności. To jest o czym innym, a nie co innego.
>   "Cóż za kategoryczne stwierdzenie - możesz to uzasadnić?" - spytałem mając na myśli oczywistą oczywistość, że chodzi o kwestię predyspozycji zawodowych w świetle międzypłciowych różnic hormonalnych.
To nie jest oczywista oczywistość. Mój wywód o hormonach dotyczył wypowiedzi w której autor domniemywał, że jakbyśmy nagle wrócili do czasów pierwotnych, kobiety zajęłyby się domem, a mężczyźni polowaniem. Napisał, że taka sytuacja nastąpiłaby ponieważ zadziałałyby hormony. Ja się z tym nie zgodziła, twierdząc, że nie hormony by to spowodowały, ale warunki środowiskowo-społeczne. Hormony byłyby te same. Inna potrzeba kulturowa i to ona jest przyczyną.
Stwierdziłeś, że teza jest kontrowersyjna i poprosiłeś o dowody. Odpowiadając kontynuowałam w ramach, której była wypowiedz. Nie przyszło mi do głowy, że możesz oczekiwać jakiejś niedopowiedzianej spójności z gender.
>   Wobec częstej zmiany twego stanowiska, więc trudności w ustaleniu, czy podtrzymujesz pogląd z wątku tytułowego, pytam o to jeszcze raz: jest ta płeć w końcu ważna, czy już nie...?
Gdybym wiedziała nie zaczynałabym wątku i to ze znakiem pytającym. Pytanie było prawdziwe, a nie retoryczne.
Posądzasz mnie o zmianę stanowiska, tylko że owe stanowisko sam mi przypisałeś. Ja w ogóle mam mało monolityczny światopogląd. To znaczy, w bardzo wielu sprawach zapytana o zdanie odpowiem: z jednej strony tak, z drugiej nie, ale jak weźmie się pod uwagę to, będzie jeszcze inaczej. Takie odpowiedzi nie są żadnym ukrywaniem mojej opinii. Są precyzowaniem wachlarza możliwych do przyjęcia przeze mnie rozwiązań.
>   Więc dla jasności spytam raz jeszcze, czy tytułowy "Robert Z.", który wg ciebie:
>>boryka się on z problemem feminizmu i utraty pozytywnych aspektów wizerunku maczo zawsze gotowego do prokreacji...
>   ... przy wykluczeniu problemów hormonalnych... jest socjopatą?
Nie jestem specjalistą ale jak na moje laickie oko, nie wydaje się być socjopatą. Podtrzymuje to co napisałam wcześniej. Frapuje go zderzenie jego ustalonego poglądu z głosami otoczenia. Nie jest to chorobą.
Ty na przykład manifestujesz, że przestałeś pić. (Przy okazji gratuluję) Często do tego wracasz, choć pewnie większość z czytelników nie wie co to jest alkoholizm i co oznacza przestać. Zdziwiłbyś się gdybyś zapytał, jak sądzicie, dlaczego o tym ciągle piszę? Interpretacji byłoby wiele, niezależnie od twoich intencji z tym związanych.
Dlaczego Robert wraca jak bumerang do tematu płci? Zapytaj jego, on będzie najlepszym źródłem informacji.
>   Powiedz Im, że medycyna nie zarejestrowała rzucenia palenia z powodu ględzenia.
Dobry argument, skorzystam.

>Zdaje mi się, że już kiedyś mieliśmy podobny problem. Źle rozumiesz moje intencje.
   Możliwe - ale się staram.

>Nie wiem czy zwróciłeś uwagę, jak często używam, a wręcz nadużywam zwrotów typu: wg mnie, sądzę że, moim zdaniem lub lżej: wydaje mi się, przypuszczam.
   Mam podobną manierę - nie gadam za całą ludzkość i biorę odpowiedzialność za swoje słowa.

>W wątku zaś napisałam: "Według badań..." a następnie zapytałam: "A co wy o tym sądzicie?"
   Owszem, ale najpierw napisałaś:
>Ostatnio natrafiam co i rusz, na wypowiedzi Roberta Z., w których mniej czy bardziej jawnie boryka się on z problemem feminizmu i utraty pozytywnych aspektów wizerunku maczo zawsze gotowego do prokreacji. Stąd też ten temat...

>Nie napisałam jaka jest moja opinia.
   Twoja skromność jest porażająca, ale tym razem się nie doceniłaś: uważam, że wyraźnie napisałaś to w podtekście, przez zamierzoną konfrontację "problemów Roberta Z." pisanego językiem prawnym, jak o przestępcy, czyli wg. ciebie "winnym" z problemem identyfikacji płciowej wynikającej z socjopatii w świetle tezy Sandry Bem o postępującej androgynizacji społecznej. "Robert Z." jest w wątku przykładem na dowód małej zdolności przystosowawczej społecznie takich osobników... jest wsteczniakiem kierowanym tylko, lub zwłaszcza (w podtekście pejoratywnym) przez hormony.

   Więc postawione później pytanie: "A co wy o tym sądzicie?" było wtórnym do twojej tezy (w podtekście), że osobniki sterowane (głównie) hormonami są społecznymi skamielinami. Czy było retorycznym, to tylko ty wiesz.

>Nie zakładam raczej wątków aby ogłosić moje zdanie.
   Ten ci się udało, choć ogólnie się zgadzam - w sporej ilości postów nader ładnie i barokowo rozprawiasz o tym, jak się pisze baaardzo dużo i wieloznacznie, by malutko napisać, i jeszcze móc się zgrabnie od tego wykręcić, vide ten wątek.

>Posądzasz mnie o zmianę stanowiska, tylko że owe stanowisko sam mi przypisałeś.
   Znowu epatujesz skromnością.
   W wątku tytułowym zajęłaś stanowisko przez ekspozycję postaci "Roberta Z.", "borykającego się z problemem feminizmu i utraty pozytywnych aspektów wizerunku maczo zawsze gotowego do prokreacji"...
   ... jako bohatera negatywnego, bo "troglodyty hormonalno-płciowego" w konfrontacji z inną (pozytywną) tezą Sandry Bem.
   Dopiero później spytałaś publikę o zdanie...
   ... by już tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,201645#w202893 zgrabnie wkleić śliczne zdanko: "Role te są zależne w mniejszym lub większym stopniu od: wieku, płci, siły i kondycji, intelektu, talentów, temperamentu", w którym to płeć zajmuje poczesne (choć na drugim miejscu wymienione) miejsce w uwarunkowaniu ról.

>Ja w ogóle mam mało monolityczny światopogląd. To znaczy, w bardzo wielu sprawach zapytana o zdanie odpowiem: z jednej strony tak, z drugiej nie, ale jak weźmie się pod uwagę to, będzie jeszcze inaczej. Takie odpowiedzi nie są żadnym ukrywaniem mojej opinii.
   Jasne, wiem - uważam, że są zwykłym asekuranctwem.

>Są precyzowaniem wachlarza możliwych do przyjęcia przeze mnie rozwiązań.
   Wręcz przeciwnie.

>Dlaczego Robert wraca jak bumerang do tematu płci? Zapytaj jego, on będzie najlepszym źródłem informacji.
   To nie Robert założył ten wątek - pytam autorkę. Płciowość Roberta też mnie nie interesuje wcale... jestem dla niego za stary pomijając fakt, że gustuję w dziewczynkach.

   Ogólnie twoje tłumaczenia to nie "precyzowanie wachlarzy", ani inne figury pawio-retoryczne, tylko zwykła ornamentyka zaciemniająca lęk(?) przed jasnym "przyznaniem się" do jakiejś prostej (słusznej lub nie) tezy... w mojej piaskownicy mówili na to "lanie wody", ale twoja piaskownica widocznie używa bardziej wyszukanych "wachlarzy".

>>   Powiedz Im, że medycyna nie zarejestrowała rzucenia palenia z powodu ględzenia.
>Dobry argument, skorzystam.

   Na zdrowie.

Oj Juruś, z twojej odpowiedzi wnoszę, że twoją krew burzy nie tyle temat płci, co raczej moja osoba. Najwyraźniej nie mieszczę ci się w głowie.
Tacy ludzie jak ja jednak istnieją, funkcjonują i spełniają z powodzeniem swoje role. Pozwól więc, że potraktuję twoje pytania i wątpliwości w kontekście mojej postawy, a nie tematu gender.
>   Mam podobną manierę - nie gadam za całą ludzkość i biorę odpowiedzialność za swoje słowa.
A ja w wielu tematach nie mam zdania. W innych tematach zdanie zmieniam, gdy ktoś przekona mnie do swoich racji. Nazwiesz to chwiejnością, asekuranctwem, może konformizmem. Ja nazwę to moim sposobem rozwoju, ponieważ patrzę na innych i siebie przez pryzmat zmiany. W mim świecie odbywa się wieczny ruch, a ja staram się podążać z nurtem. Uważam, że dzięki temu staję się mądrzejsza.
>   Owszem, ale najpierw napisałaś:
>>Ostatnio natrafiam co i rusz,...
O ile prostszym byłoby zapytać mnie dlaczego tak napisałam, zamiast domniemywać i więcej już być tego pewnym.
Uznam, że zadałeś pytanie. Napisałam o Robercie, bo faktycznie on był moją inspiracją. Czytając jego wypowiedzi zaczęłam zastanawiać się czy ta płeć jest taka ważna. Nie żyję na pustyni więc tezy ruchów feministycznych jakoś do mnie docierają. Nie znam się jednak na tym za bardzo, nie interesowałam się wcześniej. Poczytałam więc w internecie i trafiłam na tzw. początek, czyli S. Bem. Ponieważ nie planuję pisać o tym rozprawy doktorskiej, założyłam wątek aby zobaczyć kto co o tym wie i myśli. Gdybym planowała wypożyczyłabym odpowiednie książki i zorientowała się samodzielnie w temacie.
>   Twoja skromność jest porażająca, ale tym razem się nie doceniłaś: uważam, że wyraźnie napisałaś to w podtekście...
Byłabym ostrożna z formułowaniem tez na temat intencji osoby, która ma diametralnie inną od twojej konstrukcję psychiczną. Nie było podtekstu. Gdybym chciała napisać, że Robert jest taki czy owaki, napisałabym to jasno i wyraźnie.
>   Więc postawione później pytanie: "A co wy o tym sądzicie?" było wtórnym do twojej tezy (w podtekście), że osobniki sterowane (głównie) hormonami są społecznymi skamielinami. Czy było retorycznym, to tylko ty wiesz.
Wiem to i już ci napisałam.
>   Ten ci się udało, choć ogólnie się zgadzam - w sporej ilości postów nader ładnie i barokowo rozprawiasz o tym, jak się pisze baaardzo dużo i wieloznacznie, by malutko napisać, i jeszcze móc się zgrabnie od tego wykręcić, vide ten wątek.
Moim wzorem, który mniej lub bardziej udaje mi się naśladować, jest pewien staruszek, który mawiał "biada mędrcowi jednej księgi" oraz "patrzcie na wszystko jak dzieci, z zadziwieniem" lub "ten kto twierdzi, że wie, wie mniej, niż ten kto uważa, że nadal nie rozumie". Staruszek ten ma pogodne zmarszczki, które dodają mu urody; jasne żywe oczy rozbawionego dziecka; jest człowiekiem, który mimo wieku i doświadczenia słucha cię tak uważnie jakbyś opowiadał o największej tajemnicy świata. Jest on dla mnie wzorem postawy wobec świata, siebie i ludzi, choć mamy inne poglądy i nie zgadzamy się w wielu sprawach; to on jest mędrcem, a ja tylko naśladowcą.
Zadanie nie jest łatwe, ponieważ jako ekstrawertyczka z dużym temperamentem i tzw. silny charakter, muszę nieustannie się pilnować, aby nie patrzeć na świat czarno-biało. Różnie wychodzi, nie raz nie dwa "rąbnę" coś albo uprę się jak osioł, ale staram się.
>   W wątku tytułowym zajęłaś stanowisko przez ekspozycję postaci "Roberta Z.", "borykającego się z problemem feminizmu i utraty pozytywnych aspektów wizerunku maczo zawsze gotowego do prokreacji"...
Z mojego punktu widzenia było to przerysowanie w celu podkreślenia opozycji. Nie sądziłam, że można to rozumieć w ten sposób.
>   Jasne, wiem - uważam, że są zwykłym asekuranctwem.
No właśnie, nie mieszczę ci się w głowie. Potraktuj mnie jak ciekawostkę przyrodniczą. Zamiast szufladkować mnie negatywnie, spróbuj się przyjrzeć temu cudakowi. Nie zachęcam cię do przyjęcia mojego punktu widzenia, każdy ma swoją drogę. Zachęcam jednak do potraktowania mnie neutralnie.
>>Są precyzowaniem wachlarza możliwych do przyjęcia przeze mnie rozwiązań.
>   Wręcz przeciwnie.
Dla ciebie byłoby wręcz przeciwnie. Tutaj była mowa o mnie.
>gustuję w dziewczynkach.
Jeśli chodzi o pedofilię mam jednoznaczne i precyzyjne zdanie, ucinałabym jaja.
>   Ogólnie twoje tłumaczenia to nie "precyzowanie wachlarzy", ani inne figury pawio-retoryczne,
Nie wytrzymałeś. To się mój drogi nazywa duży zasób słownictwa.
>tylko zwykła ornamentyka zaciemniająca lęk(?)
Interesujące. Mógłbyś rozwinąć temat lęku?
>przed jasnym "przyznaniem się" do jakiejś prostej (słusznej lub nie) tezy...
Jurku, nie mogę się przyznać do tezy skoro owej tezy jeszcze nie posiadam. Wiem, że to trudne dla ciebie, ale są cudaki, które tak właśnie mają.
>w mojej piaskownicy mówili na to "lanie wody",
Z laniem wody, mamy do czynienia, gdy ktoś mówi, ale nic z tego nie wynika. Tutaj mamy inny problem. Ja poruszam się w obrębie, wcześniej wspominanego wachlarza możliwych dla mnie do przyjęcia ujęć. Ty oczekujesz ode mnie jasnego stanowiska.
W mojej piaskownicy, ogłaszanie własnej prawdy jest mniej wartościowe i bogate w treści, niż proces poszukiwania tej prawdy.

Prawa do bawienia się własnymi zabawkami będę bronić zaciekle.
PS. przez to pogrubianie wiecznie zapominam wykasować jakiegoś b i muszę edytować. Dla mnie możesz nie pogrubiać, jestem kinestetykiem-słuchowcem. Moja percepcja wzrokowa jest na poziomie bardzo mizernym, jak to u dyslektyków.

>Oj Juruś, z twojej odpowiedzi wnoszę, że twoją krew burzy nie tyle temat płci, co raczej moja osoba. Najwyraźniej nie mieszczę ci się w głowie.
   Tylko z grzeczności napiszę: przesadzasz, ale potraktuj tę "przesadę", jako eufemizm.

>Tacy ludzie jak ja jednak istnieją, funkcjonują i spełniają z powodzeniem swoje role. Pozwól więc, że potraktuję twoje pytania i wątpliwości w kontekście mojej postawy, a nie tematu gender.
   To daje do myślenia.

>A ja w wielu tematach nie mam zdania.
>O ile prostszym byłoby zapytać mnie dlaczego tak napisałam, zamiast domniemywać i więcej już być tego pewnym.

   Aż się prosi spytać: dlaczego teraz tak napisałaś? Ale nie spytam, bo wiem i powodem nie jest moja wszechwiedza, ale spora zdolność czytania i rozumienia tekstów pisanych w języku polskim.

   Tutaj powoli dochodzimy do sedna sprawy, bo znajdujemy się w historycznym punkcie tworzenia nowego języka, no, przynajmniej takich prób w twoim wykonaniu. Właściwie z tym też przeginam: po prostu komunikujesz mi w tym poście, że żadne reguły języka w którym piszesz(sic!) ciebie nie dotyczą...

   Więc i ja wysilę się na potraktowanie tematu w kontekście naszych postaw, a nie tematu gender, jak to ładnie zasugerowałaś.

   Otóż ja ma zwyczaj traktować ludzi poważnie i tak samo poważnie traktuję ich poczynania z przekazywaniem myśli włącznie. Jeśli ktoś coś napisał w moim języku ojczystym, to dla mnie jest prostym sygnałem, by to przeczytać i starać się zrozumieć zgodnie z zasadami tego, czyli polskiego języka, przy czym zwracam uwagę na słowa kluczowe, sposób ich pisania, ekspozycję w tekście oraz wiele, bardzo wiele innych czynników, które w sumie dają mi w miarę skondensowany obraz, nie zawsze wyraźnej w tekście, ale jednak przewodniej myśli autora.

   Staram się bardzo uważnie czytać teksty nie tylko z szacunku dla ich autora, ale przede wszystkim z szacunku do samego siebie, bo nie lubię sam przed sobą udawać, że coś robię... nawet na to jestem za leniwy.

   Teraz pewnie znowu się zdziwisz, ale w tym poście, w ok 620 słowach (na 832 ogółem) przekonujesz mnie, że piszesz w innym języku.
   3/4 tekstu poświęcasz na przekonanie mnie, że aby czytać twoje teksty powinienem nauczyć się języka "polski-Beatus", który polegałby mniej więcej na tym, że Beatus ma w każdej chwili możliwość innej interpretacji swojego tekstu w zależności od... no właśnie, od czego? Ano, od tego, co się Beatus zachce.

   To przekonywanie polega na prostym zabiegu wmawiania mi, że Beatus co innego napisała, niż napisała dlatego, że co innego miała na myśli pisząc... otóż ja jestem też zdumiewającym wybrykiem natury, bo czytam to, co już napisałaś i tylko do tego się odnoszę.

   Mnie nie interesuje to, co ty chciałaś powiedzieć przez złożenie kilkuset literek do kupy oraz tej "kupy" kolejną, egzotyczną interpretację... mnie zainteresowało to, co ty tymi literkami powiedziałaś.

   Często mi się zdarza czytać teksty po kilka razy i dopiero za drugi, trzecim "podejściem" wyłapuję szczegóły tworzące myśl, motyw przewodni autora, tworzę "obraz intencji" charakteryzującej tekst - nie mówię, że jestem nieomylny, ale często ludzie nawet nie zdają sobie świadomie sprawy z tego, co przekazali składając literki w słowa i zdania, lub używając takich, a nie innych znaków interpunkcyjnych.

   Reasumując: twoje mętne tłumaczenia, że trzeba "ciebie czytać inaczej" mnie nie przekonały, a swoje stanowisko na temat wątku napisałem krótko tutaj www.racjon(*)orum.php/s,201645/i,88#w201717 , uzasadniając dość szczegółowo tu www.racjonalista.pl/forum.php/s,201645#w202987

P.S. Więc nie widzę źródeł braku zrozumienia w swoim czy twoim sposobie postrzegania świata, lecz w tym, że napisałaś coś innego niż miałaś zamiar, ale nie przyznajesz się do pomyłki (złej konstrukcji, gorszego dnia czy cholera wie, czego jeszcze), tylko brniesz w temat "udowadniając", że to ja nie potrafię czytać.
   
Pewnie tego też nie widzisz, ale jeśli kilka osób (co najmniej 3) odczytało twój post podobnie, jak ja, to coś w tym jest... nie uważasz?

P.S.2.
>Dla mnie możesz nie pogrubiać, jestem kinestetykiem-słuchowcem. Moja percepcja wzrokowa jest na poziomie bardzo mizernym, jak to u dyslektyków.
   Nie piszę tylko dla ciebie - piszę przede wszystkim dla siebie... jak ty , choć pewnie też zaprzeczysz.

P.S.3. Jeszcze powrócę do twojego wstępu:
>Oj Juruś, z twojej odpowiedzi wnoszę, że twoją krew burzy nie tyle temat płci, co raczej moja osoba. Najwyraźniej nie mieszczę ci się w głowie.

   Mylisz się, mojej krwi nie burzy ani temat płci, ani twoja osoba, tylko fakt, że- może nieświadomie, co nie zmienia faktu- chcesz ze mnie zrobić durnia nie potrafiącego czytać, myśleć... a tego durnia chcesz zrobić tylko dlatego, żeby się czyimś kosztem "wyźlizgać" z niezręcznie(?) skonstruowanego tekstu. Przy czym ta "niezręczność" wypłynęła dopiero wtedy, gdy zorientowałaś się, że reakcja Roberta Zaweckiego była inna, niż przewidywałaś.
   Czyli - podwójne pudło.

   Miłego dnia.

   Edit: "wyślizgiwanie się" jest częścią "minimalizowania strat" o którym już wspominałem i jest zupełnie naturalną reakcją mózgu kompensującą (bilansującą) komfort emocjonalny... większość ludzi tak "działa", ale nie zgadzam się, żeby to było kosztem mojego komfortu.

>>To nie jest kwestia hormonów czy się gotuje czy pisze programy komputerowe, jest to wynik potrzeby spełnienia określonej roli w określonym środowisku.
>   Cóż za kategoryczne stwierdzenie - możesz to uzasadnić?
>   Z takiego punktu widzenia... dlaczego uczepiłaś się "Roberta Z." w poście tytułowym?
>   Czy "Robert Z." ma- wg ciebie- problemy hormonalne czy w wyborze pełnienia jakiejś "roli środowiskowej"? Bo w poście tytułowym założyłbym się, że hormony w podtekście buzują.
>>Np. chcą abym przestała palić bo mi to szkodzi...
>   ... bo ja wiem...

Tak sobie czytam Twoją wymianę z Beatus i wydaje mi się, że się czepiasz. Nie do końca wiadomo, czego, ale się czepiasz.

Beatus nie "uczepiła się" Roberta Zaweckiego w tytułowym poście - napisała, że skojarzyła jego reakcje na forum, artykuł i tak jej się wątek nasunął. Ja mam podobne wrażenie. Nie mam nic przeciw RZ (długi nick, nie chce mi się go ciągle pisać..), każdy ma prawo do swojego podejścia do życia, ale wolałabym nie być jego żoną albo córką... Podejście, które się czasem wyłania z jego postów, spowodowało, że widzę go z opisem "tradycjonalista". Nie dziwię się, że Beatus skonfrontowała sobie jego podejście z artykułem p. Bem i coś postanowiła w związku z tym omówić na forum. Wątpię zresztą, żeby chodziło personalnie o RZ, raczej o styl patrzenia na świat. Taki symbol. Ja w każdym razie tak to widzę.

Co do hormonów i roli płciowej.
Widzę, że zmieszałeś dwa wątki dyskusji i coś chcesz z tego wygotować. Jedna rzecz - hormony regulują jak wyglądamy, w pewnym stopniu co robimy - jesteś XY, więc jest mało prawdopodobne, że urodzisz i będziesz karmił piersią dziecko, tak? Ja jestem XX, istnieje większe prawdopodobieństwo. Ale to, że Ty jesteś XY, a ja XX, nie jest w stanie zdeterminować, które z nas będzie lepszym szefem działu sprzedaży. To jest w stanie zdeterminować sposób wychowania, wyuczona rola płciowa. Jeśli od dzieciństwa rodzice będą Ci wpajać, że jesteś przebojowym, inteligentnym, władczym chłopcem, a ja grzeczną, cichą, podległą dziewczynką, to już może być inaczej.

Wierzę feministkom liberalnym, twierdzącym, że tradycyjny, patriarchalny (modne słowo) system społeczny krzywdzi obie płcie. Mężczyzna pracujący jako pielęgniarz, opiekun w przedszkolu, zajmujący się dziećmi to osobnik dziwny, czasem wyśmiewany, "baba". Kobieta będąca surowym szefem, niezainteresowana dziećmi, skupiona na karierze to suka, też obiekt drwin, "babochłop". A niby czemu? Dla mnie równouprawnienie to właśnie sprzeciw wobec takich opinii. Chcesz się zajmować dziećmi? Proszę Cię bardzo. Chcesz rozwijać swój biznes? Proszszsz... Chcesz zrobić karierę naukową? Czemu nie. Chcesz prowadzić dom i zajmować się głównie utrzymywaniem go w pięknym stanie? Ależ rób to. Jakiej jesteś płci, to nieistotne. I nieważne, że będziesz się tym, czy innym zajmował. Jeśli robisz to dobrze, to super. To tak jak "kura domowa" jest terminem pejoratywnym, a nie powinno być.

To właśnie rola płciowa wbija nas w stereotyp preferencji, przyzwyczaja nas do myślenia, że hormony coś znaczą w kwestii roli w społeczeństwie. To takie malutkie przyzwyczajenia, jak to, że ze znajomymi, pod namiotem, w dzikiej głuszy, z miejsca miałam wyznaczane miejsce z garnkiem koło ogniska. I zawsze kończyło się tak, że pomagałam rozkładać namiot, znaleźć drewno i ułożyć ognisko tak, żeby rozpaliło się szybko i paliło całą noc. Bo panowie nie mieli do tego cierpliwości i umiejętności. Jakoś żaden z nich nie palił ognisk od wczesnego dzieciństwa. Ale z założenia uznawali, że ja się na tym nie znam. Bo jestem XX i mam odpowiednie drugorzędne cechy płciowe.

To rola płciowa każe uznać niektórym, że kobieta lepiej zajmie się dziećmi, chętniej posprząta, prędzej popłacze się, niż poda argumenty w dyskusji. Nie da rady czegoś naprawić. Cóż, jeśli od kiedy pamięta, słyszy, że kobiety proszą o naprawienie gniazdka, kranu, pralki - mężczyzn, widzi, że najłatwiej się popłakać, wciska jej się wszystkie małe dzieci do opieki... siła przyzwyczajenia. Straszliwa siła przyzwyczajenia. I zaraz za tym - wartościowanie, też stereotypowe. "Ambitny", to mężczyzna stawiający na karierę. "Karierowiczka", to kobieta stawiająca na karierę. Bo kobieta przecież powinna się interesować posiadaniem rodziny, hm? A jeśli się nie interesują? On - pewnie gej. Albo bezpłodny. A ona? Pewnie psychiczna. Albo bezpłodna. Wartościowanie, wartościowanie... na podstawie płci.

Widzisz, o co chodzi? Jasne, że łatwej o mniej stereotypów, im lepiej wykształceni ludzie, ale co z tego, jeśli na uniwersytecie profesor potrafi się zapytać studentki, czy jej facet nie ma nic przeciwko doktoryzacji - bo to przecież zajmuje czas, a co z założeniem rodziny? Stojącego obok studenta już o tą kwestię nie pyta...

---

and that's it.

Szkoda, że mogę dać tylko jeden plus. Podpisuję się pod tym czterema łapami. Świetne! To jest właśnie dokładnie to!

   Dużo napisałaś o wadach stereotypowego postrzegania ludzi, zwłaszcza w odniesieniu do pełnionych ról społecznych narzucanych przez płciowość. Behawioralna ideologia genderyzmu jest mi znana, ale dyskusja o niej jest mało inspirująca. Zaciekawiło mnie coś innego - napisałaś: wolałabym nie być jego żoną albo córką. Elu, jeśli uznasz to za stosowne, to proszę napisz z jakiego to powodu? Przecież nie wiesz jak traktuję swoje ukochane kobiety, ale wyrok już wydałaś, co jest nieco zaskakujące w kontekście Twojego napiętnowania postrzegania innych osób poprzez stereotypy.

> Zaciekawiło mnie coś innego - napisałaś: wolałabym nie być jego żoną albo córką. Elu, jeśli uznasz to za stosowne, to proszę napisz z jakiego to powodu? Przecież nie wiesz jak traktuję swoje ukochane kobiety, ale wyrok już wydałaś, co jest nieco zaskakujące w kontekście Twojego napiętnowania postrzegania innych osób poprzez stereotypy.

Tu nawet nie chodzi o stereotypy. Ja po prostu uważam, że żarlibyśmy się straszliwie przez większość czasu... Ja jestem potworną indywidualistką, nerwowo reaguję na objawy traktowania mnie jako XX i według tego, nie znoszę tradycjonalistycznego podejścia do życia w praktyce...

W świetle tego wszystkiego, nie byłby to udany związek. Ani jako żona, ani jako córka nie byłabym szczęśliwa, ani Ty nie dał byś rady być szczęśliwy z taką żoną albo córką. Za duże różnice poglądów. Taki związek źle by się skończył, takie relacje z rodzicem nie działałyby dobrze.
W sensie - no offense, chodzi mi bardziej o typ mężczyzny, który wyłonił mi się z Twoich postów, niż personalnie Roberta Zaweckiego. Wiadomo, że może po latach znajomości mogłabym do końca Cię ocenić, wyrobić sobie jakieś zdanie. Widziałeś, że napisałam wyżej - po lekturze postów, tak mi się poukładało w głowie, na podstawie tego "forumowego" Roberta sądziłam.

Na forum, to jest świetne - można sobie podyskutować, jest o czym. W życiu - sprawdziłam. To nie działa.

---

and that's it.

Zanim odpowiem chciałbym lepiej zrozumieć i dlatego proszę o rozwinięcie.
1. Co to takiego: objawy traktowania mnie jako XX?
2. Czym charakteryzuje się: tradycjonalistyczne podejście do życia w praktyce?

>Zanim odpowiem chciałbym lepiej zrozumieć i dlatego proszę o rozwinięcie.
>1. Co to takiego: objawy traktowania mnie jako XX?

Wyżej pisałam, ale rozwinę.. Chodzi o traktowanie kobiety w taki sposób, jakby miała z góry założone cechy charakteru i preferencje. Patrz założenia moich kolegów w trakcie wyprawy w góry.

>2. Czym charakteryzuje się: tradycjonalistyczne podejście do życia w praktyce?

Klasycznie - dzieleniem rodziny na kobiety i mężczyzn, tworzenie "kółeczek" ("panowie idą porozmawiać przy piwie, panie idą poplotkować przy kawce"), pobłażliwym podejściem do kobiet, centralną rolą ojca w rodzinie... Czasami, to są te drobne zachowania, których ludzie - niestety częściej mężczyźni - nie rejestrują. Śmieszny (hahaha) żarcik, jak to będę gotować koledze z wydziału, który też jedzie na stypendium. Żarcik mojego wujka, że może czas już skończyć z wygłupami młodości (w domyśle - wyjazd na rzeczone stypendium, studia, plan nauczenia nowego języka) i zająć się poważnymi rzeczami, jakieś dzieci może wreszcie urodzić? Że marnuję się na tym wydziale, skoro tak świetnie gotuję... Żarciki, ale mnie takie żarciki doprowadzają do szału. To tylko przykłady, staram się takie sytuacje szybko zapominać... Inaczej wykończyłabym się nerwowo

---

and that's it.

   Z natury odrzucam wszelkie doktrynerstwo i jeśli partnerka również ma elastyczny stosunek do wizji, to jest miejsce na porozumienie.

   Weźmy góry, po których uwielbiam chodzić i robię to od wczesnego dzieciństwa. Kiedy wybieram się w góry z nową partnerką to robię jej prosty test z czytania mapy, orientacji w górskim terenie i umiejętności obliczenia czasu przejścia zależnie od punktów górskich i pogody. Do tej pory tylko jedna kobieta była bliska zdania testu, ale zapomniała o pogodzie. Wobec tego, że jestem w tym wyraźnie lepszy, zawsze to ja planuję i prowadzę górskie wycieczki, wiedząc, że nie mogę wysłać jej samej na żadne przejście, a tym bardziej nie mogę w górach zostawić dzieci pod jej opieką. Ta "paternalistyczna" formuła sprawiła, że nigdy nie mieliśmy kłopotów w górach, a nasze wycieczki obejmują >20 km w terenie górskim, kiedyś z małoletnimi dziećmi.

   Inaczej jest w terenie płaskim - tutaj wycieczki planuje moja partnerka. Latem zeszłego roku odbyliśmy podróż szlakami polskich zamków. Miejsca wybrała partnerka, a ja przy pomocy komputera opracowałem wykonalny plan podróży.

   Spotykamy się z naszymi znajomymi i w parach, i w układach pojedynczych. Nie przyszło mi do głowy, aby dorabiać do tego jakąś ideologię. Podobnie nie mam zwyczaju nawet pytać ją, czy i z kim się spotyka. Kiedy ma czas i chęć, to ugotuje obiad albo przyjdzie się przytulić - już dawno wyrosłem z potrzeby szczegółowego organizowania życia swoim członkom rodziny. Oferuję partnerstwo wolnych ludzi i niczego więcej nie oczekuję, to raczej kobiety czasem oczekują więcej.

   I jeszcze jedno - wiesz dlaczego niektórzy faceci mówią takie żarciki? Albowiem niezwykle urokliwie one Was bulwersują.

>   Z natury odrzucam wszelkie doktrynerstwo i jeśli partnerka również ma elastyczny stosunek do wizji, to jest miejsce na porozumienie.

Przepięknie. "Elastyczny stosunek do wizji" mnie nieco zastanawia, ale ok.

Moją grupę znajomych kiedyś pewien "znający się na rzeczy" facet wpędził w środek burzy i ulewy przy zejściu z Połoniny Caryńskiej. Następnie, prowadząc grupę, zgubił szlak. Na szczęście byliśmy przytomni, pan dostał kopa na koniec grupy i doszliśmy sobie sami do Wetliny. Na szczęście w międzyczasie przestało lać. A tak się chwalił, że się zna, tyle po Bieszczadach się nachodził, że uoj! Tu nie o płeć chodzi, tylko o znajomość rzeczy.

>   I jeszcze jedno - wiesz dlaczego niektórzy faceci mówią takie żarciki? Albowiem niezwykle urokliwie one Was bulwersują.

Świetnie. Słyszałeś kawały typu "Jak najlepiej popełnić samobójstwo? Kobiety: skoczyć ze swojego IQ. Mężczyźni: ze swojego ego." Ha.Ha. Zabawne, strasznie, prawda?

Dlatego właśnie te kwestie żona/córka odpadają. Ja takich haseł w życiu nie toleruję. Na forum mogę z Tobą pogadać, w realnym życiu byłyby problemy.
No i "urokliwe bulwersowanie" w moim przypadku nie jest ani trochę urokliwe...

---

and that's it.

To co, wybierzemy się na górską wyprawę?
Mój test niezależny od płci - żadnych pensjonatów, kwater i hoteli.

>Tak sobie czytam Twoją wymianę z Beatus i wydaje mi się, że się czepiasz. Nie do końca wiadomo, czego, ale się czepiasz.
   Tak sobie przeczytałem Twój pościk i wydaje mi się, że się czepiłaś. Różnica między nami jest taka, że ja wiem, po co sie czepiłaś.

>Wątpię zresztą, żeby chodziło personalnie o RZ, raczej o styl patrzenia na świat. Taki symbol. Ja w każdym razie tak to widzę.
   Wątpię zresztą, czy chodzi personalnie o moje czepianie... Juruś wrrróć!

   Napiszę krótko i wprost: jeśli chciałaś wyartykułować swoje zdanie na temat równości płci to owszem, każdy pretekst jest dobry, lecz niektóre lepsze, więc cieszę się, że to ja zostałem wybrany.

   Beatus w tytułowym poście zakwestionowała współczesną rolę płci (więc różnic hormonalnych) sugerując postępującą (i nieuchronnie "nowoczesną") androgynizację gatunku homo sapiens, by w kolejnym poście napisać, że cechy płciowe (więc hormonalne) są ważnym czynnikiem, determinującym życie i role w społeczeństwie...

   Teraz długo i nie na temat... o tych xsach z ygrekami: otóż XY czy XX to nie tylko mniejsza lub większa skłonność do płaczu czy naprawiania pralki, ale przede wszystkim inna budowa ciała skutkująca predyspozycjami do innych funkcji, czynności. Rodzenie dzieci już omówiłaś, więc zajmę się czym innym... może słodszym ich robieniem?

   Przy naprawie gniazdka elektrycznego może siła fizyczna nie jest potrzebna, ale przy wyrębie przodka w kopalni węgla już tak. Możesz odpowiedzieć, że wyrąb węgla jest niesłuszny, ale wówczas i "kobiece gniazdko" straci rację bytu z powodu braku prądu.
   Bo drugorzędne cechy płciowe są tylko konsekwencją tych pierwszych od iksa z igrekiem zaczynając... choćbyś wymyśliła jeszcze tysiąc grillów rozpalonych sprawniej niż faceci z innego biura, to i tak faceta poprosisz o pomoc (lub wyrękę) w upolowaniu mamuta na tego grilla... bo mamut bywa złośliwy i może popsuć grzywkę, a kobita* będzie potrzebna niepopsuta, do rodzenia dzieci, których facet na razie rodzić nie chce i woli latać za mamutami, bo jest leniwy... albo się wykręca brakiem jakiejś macicy, phi!.
   Bo facet z popsutą grzywką dziecko spichcić może, ale popsutej kobicie ciężko 9 m-cy w ciąży z bachorem latać.

   Ale dość tych dygresji - żeby napisać elaborat o słuszności tez feministycznych mogłaś założyć nowy wątek, nawet już mam (w prezencie) tytuł:
"o wyższości kobiet nad mężczyznami w kontekście rozpaczliwej ich, facetów obrony przed kobiecą dominacją - na podstawie długoletnich, damskich doświadczeń w inicjowaniu ognia rozpalającego się szybko i płonącego całą noc".

>Wartościowanie, wartościowanie... na podstawie płci.
   Nikogo nie wartościuję na podstawie płci, bo nie jestem głupi, ale nie jestem też na tyle głupi, by nie widzieć różnic płciowych z ich fizjologicznymi konsekwencjami.

>Widzisz, o co chodzi?
   Jasne, że widzę, a raczej czytam - zgrabny pościk Ci wyszedł był...

*- jeśli się przyczepisz do "pejoratywnej kobity", to zawsze się wytłumaczę literówką, choć wolałbym polatać za mamutem - łatwiejszy w obsłudze i rzadko się feminista trafia.

>   Beatus w tytułowym poście zakwestionowała współczesną rolę płci (więc różnic hormonalnych) sugerując postępującą (i nieuchronnie "nowoczesną") androgynizację gatunku homo sapiens, by w kolejnym poście napisać, że cechy płciowe (więc hormonalne) są ważnym czynnikiem, determinującym życie i role w społeczeństwie...

Beatus nic nie kwestionowała, napisała, że znalazła ciekawy artykuł i chciała o nim podyskutować. Jeśli nie widzisz różnicy między chęcią dyskusji o tezie a stawianiem tezy, to ja już nic więcej nie mogę zrobić...

A cechy płciowe jeszcze dłuższą chwilę będą ważnym czynnikiem determinującym rolę i życie w społeczeństwie - tak długo, jak będą w nim (społeczeństwie) ludzie, gotowi robić z tego wielką, społeczną różnicę.. ;P

[musiałam kawałek wyciąć, bo mi zjada posta ]

>   Przy naprawie gniazdka elektrycznego może siła fizyczna nie jest potrzebna, ale przy wyrębie przodka w kopalni węgla już tak. Możesz odpowiedzieć, że wyrąb węgla jest niesłuszny, ale wówczas i "kobiece gniazdko" straci rację bytu z powodu braku prądu.

Standard. Siła fizyczna, bezwzględnie wymagana przy wykonywaniu marginalnej ilości zawodów wśród tych istniejących na ziemi, jest argumentem tak spranym (nomen omen), że widać przez niego panoramę polskich gór.. ;] Świetnie, mężczyźni są bezwzględnymi dominatorami w kopaniu węgla. Bo wyrąb drewna odpada, przy obecnym umaszynowieniu wyrębu lasów kobiety pracują przy nim bez problemów, tak samo jak najbardziej cherlawi mężczyźni, do kręcenia kółkiem i przerzucania dźwigienek dużo nie potrzeba. I, w związku z tym...?
Jasne, że większość mężczyzn z zasady będzie silniejsza niż ja, ale co z tego? Dwóch chłopaczków wnoszących mi pralkę do domu. Jak dla mnie? Super. Mnie jest kto wnieść pralkę, oni mają okazję zarobić. Tylko czy oni są w związku z tym lepsi niż ja?

>   Bo drugorzędne cechy płciowe są tylko konsekwencją tych pierwszych od iksa z igrekiem zaczynając... choćbyś wymyśliła jeszcze tysiąc grillów rozpalonych sprawniej niż faceci z innego biura, to i tak faceta poprosisz o pomoc (lub wyrękę) w upolowaniu mamuta na tego grilla... bo mamut bywa złośliwy i może popsuć grzywkę, a kobita* będzie potrzebna niepopsuta, do rodzenia dzieci, których facet na razie rodzić nie chce i woli latać za mamutami, bo jest leniwy... albo się wykręca brakiem jakiejś macicy, phi!.
>   Bo facet z popsutą grzywką dziecko spichcić może, ale popsutej kobicie ciężko 9 m-cy w ciąży z bachorem latać.

Ghyhyhy... ghihihi.. przepraszam, poplułam sobie monitor ze śmiechu. Słuchaj, a gdzie Ty mieszkasz, że tam jeszcze mamuty grasują? Bo u mnie to wiesz, standardzik - człowiek sobie pracuje, ma pensję, idzie do sklepu, kupuje co trzeba i idzie do domu zrobić obiad. Na elektrycznej kuchence.
Nie zrozumiałeś tego kawałka o rodzeniu dzieci, ale trudno. Szkoda. Tu, u mnie, kobieta nie sprowadza się do funkcji macicy i pochwy. Aaaale co tam! A czekaj, zapomniałam o grzywce..

>   Ale dość tych dygresji - żeby napisać elaborat o słuszności tez feministycznych mogłaś założyć nowy wątek, nawet już mam (w prezencie) tytuł:
>"o wyższości kobiet nad mężczyznami w kontekście rozpaczliwej ich, facetów obrony przed kobiecą dominacją - na podstawie długoletnich, damskich doświadczeń w inicjowaniu ogniska rozpalającego się szybko i płonącego całą noc".

Ja nie muszę pisać elaboratów o słuszności tez feministycznych. Po prostu uważam, że kobiety i mężczyźni są standardowo równi i tak powinni być traktowani. Rozwinięcie tego zdania zajmuje trochę czasu, ale skoro głównie zajmujesz się ośmieszaniem takich pojęć sprowadzaniem tego do kwestii mamutów i rozrodczości, to nie widzę sensu rozwijania. W końcu - głupia baba jestem, co a tam mogę wiedzieć, nie? Fanaberie jakieś we łbie.. Do garów by się wzięła, łańcuch za długi, co?
Prosto: to, że jestem kobietą, nie znaczy, że mam przypisany zamknięty zasób ról. Teraz?

>>Wartościowanie, wartościowanie... na podstawie płci.
>   Nikogo nie wartościuję na podstawie płci, bo nie jestem głupi, ale nie jestem też na tyle głupi, by nie widzieć różnic płciowych z ich fizjologicznymi konsekwencjami.

Co Ci dają różnice fizjologiczne w obecnym stadium rozwoju społeczeństwa, człowieku, ja się pytam? Co to za różnica, czy jestem w stanie upolować jakieś zwierzę (hm, w sumie jestem, tak sobie przypomniałam - z łuku, zostało mi po strzelectwie trenowanym kiedyś, ale to dygresja), kiedy w mojej pracy i otoczeniu liczy się siła intelektualna, znajomość literatury i języka? No powiedz mi, na jaką cholerę mi większe mięśnie? Żeby więcej książek nosić??? Chodzi o to, żeby kolega-imbecyl z mojego wydziału nie dostał pracy i wyższej pensji na tym samym stanowisku co ja, mimo gorszych kwalifikacji, bo ma między nogami co innego. Prosto powiedziane, więc chyba zrozumiałeś? Chodzi o to, żeby jego nie przyjmowano chętniej, bo "baba to zajdzie i będzie problem". Bo takie założenia się często przyjmuje. To też chyba jesteś w stanie zrozumieć? Chodzi o to, żebym nie była traktowana jako "coś mniej zdolnego" z racji tej, a nie innej płci. Proste. Mężczyźni są super, dwóch moich najlepszych przyjaciół to mężczyźni, ja ich bardzo lubię. Denerwują mnie tylko ci, którzy sugerują, że poza funkcjami seksualnymi, rozrodczymi i użytkowymi to w zasadzie nie mam po co istnieć. Tadam!

>>Widzisz, o co chodzi?
>   Jasne, że widzę, a raczej czytam - zgrabny pościk Ci wyszedł był...
>*- jeśli się przyczepisz do "pejoratywnej kobity", to zawsze się wytłumaczę literówką, choć wolałbym polatać za mamutem - łatwiejszy w obsłudze i rzadko się feminista trafia.

Do koleżanek nawet mówię "kobity", luzik, to nic pejoratywnego.

---

and that's it.

>Beatus nic nie kwestionowała, napisała, że znalazła ciekawy artykuł i chciała o nim podyskutować. Jeśli nie widzisz różnicy między chęcią dyskusji o tezie a stawianiem tezy, to ja już nic więcej nie mogę zrobić...
   Jeśli nie chcesz widzieć różnicy między tym, co Beatus, napisała, a tym, co chciałaś przeczytać, to sugestia zerknięcia jeszcze raz do mojego uzasadnienia:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,201645#w202987
   ... na pewno niczego nie zmieni.

>Dwóch chłopaczków wnoszących mi pralkę do domu. Jak dla mnie? Super. Mnie jest kto wnieść pralkę, oni mają okazję zarobić. Tylko czy oni są w związku z tym lepsi niż ja?
   No i widzisz, sama przeciw swojej tezie pralkę znalazłaś... szkoda, że nie rozwinęłaś "pralkowego " kontekstu, ale może Ci pomogę: z fizjologii kobity wynika, że zawsze ktoś do dźwigania "pralki" (to przenośnia) potrzebny jej będzie... I dobrze, bo cieszę się, że mogę kobietę wyręczyć w zamian za czynności, których ja nie jestem w stanie zrobić.

   Bo różnica między naszymi stanowiskami tkwi w tym, że ja takie różnice uważam za naturalne i naturalnie je akceptuję, a Ty się miotasz próbując udowodnić, że tych różnic nie ma, lub są zgoła wymyślone Tobie na złość przez niemniej złośliwych facetów, wnoszących najzłośliwsze pralki (to znowu przenośnia) na świecie.

   Szkoda też, że nie zrozumiałaś moich... przyznaję, że "mamucich" przenośni, ale jak się coś chce brać tendencyjnie dosłownie (jak post Beatus), to się kierownikiem działu obsługi strzela, a w skrócie: tylko takie przenośnie rozumiesz, jakie sama sobie wymyślisz.

   Zamień teraz mamuta na pralkę marki "Mamut" i masz to, co robisz sobie od początku samym sposobem myślenia: strzał w śliczne, choć bardziej feministycznie niż damskie kolanko...

>[musiałam kawałek wyciąć, bo mi zjada posta ]

   Jeśli był też o pralce, to nie żałuj.

>Do garów by się wzięła, łańcuch za długi, co?

   Teraz poza konkursem Ci napiszę, że wczoraj ugotowałem pyszną fasolkę po bretońsku z karmelem i świeżą papryką, moja Kobitka jest zachwycona - chcesz, to dam Ci przepis.

P.S. Powtarzanie powyżej w tekście słowa "przenośnia" jest ekwiwokacją zamierzoną.

P.S.2.
>Ghyhyhy... ghihihi.. przepraszam, poplułam sobie monitor ze śmiechu...
   ... chcesz o tym porozmawiać...?

>   No i widzisz, sama przeciw swojej tezie pralkę znalazłaś... szkoda, że nie rozwinęłaś "pralkowego " kontekstu, ale może Ci pomogę: z fizjologii kobity wynika, że zawsze ktoś do dźwigania "pralki" (to przenośnia) potrzebny jej będzie... I dobrze, bo cieszę się, że mogę kobietę wyręczyć w zamian za czynności, których ja nie jestem w stanie zrobić.

Ty jesteś średnio-kojarzący, czy tylko udajesz?
Jeszcze raz, jeszcze raz, prościej...
Faceci są na świecie tak? Są z zasady/budowy fizjologicznej w większości, statystycznie silniejsi, tak? W związku z tym są w stanie robić niektóre rzeczy lepiej niż kobiety - nosić pralki, fedrować, łatwiej przesuwać szafy - dopisz sobie co chcesz. I co to niby ma znaczyć? Ano, że są silniejsi. Nie mogą robić kupy innych rzeczy, tak? No i też pięknie. Się różnimy.

Co nie zmienia faktu, że nikt w tym porównaniu nie wypada gorzej. Rozumiesz?

Istotne jest jedno - w sytuacji, kiedy kobieta i mężczyzna robią to samo mężczyzna nie może być oceniany lepiej. Rozumiesz?

>   Bo różnica między naszymi stanowiskami tkwi w tym, że ja takie różnice uważam za naturalne i naturalnie je akceptuję, a Ty się miotasz próbując udowodnić, że tych różnic nie ma, lub są zgoła wymyślone Tobie na złość przez niemniej złośliwych facetów, wnoszących najzłośliwsze pralki (to znowu przenośnia) na świecie.

Człowieku małego zrozumienia! Różnice fizjologiczne są niezaprzeczalne! To różnice społeczne, statusu, pojmowania roli płciowych są chore i trzeba coś z tym robić. Czego z tego nie łapiesz? Że dziewczynki często się nadal wtłacza w schematy grzeczna-cicha-uległa? Że kobiety nadal gorzej się traktuje w pracy? Że kobieta nadal często jest obiektem pobłażania i kpin, bo jest "głupiutką istotką"?
A Ty mi się w to wpychasz z jakąś teorią, że ja nie wierzę w różnice fizyczne między kobietą i mężczyzną i to ma zanegować kwestie ról płciowych! Człowieku, o czym Ty do mnie rozmawiasz? O_o

>   Zamień teraz mamuta na pralkę marki "Mamut" i masz to, co robisz sobie od początku samym sposobem myślenia: strzał w śliczne, choć bardziej feministycznie niż damskie kolanko...

Odczep się od moich kolanek i pomyśl. Co ma kwestia używania czyjejś pracy do nierówności postrzegania ról płciowych? Hę? Co ma kwestia zatrudnienia robola do tego, że mówisz o mnie jak o dziecku, chociaż nie masz do tego prawa? No? Używamy mózgu, tej części odpowiadającej za analizowanie danych... no, wierzę w Ciebie. Dajesz.

>   Teraz poza konkursem Ci napiszę, że wczoraj ugotowałem pyszną fasolkę po bretońsku z karmelem i świeżą papryką, moja Kobitka jest zachwycona - chcesz, to dam Ci przepis.

Kuchnią mi nie zaimponujesz, daruj sobie. A fasolka po bretońsku to banalnie prosta potrawa.

---

and that's it.

>Ty jesteś średnio-kojarzący, czy tylko udajesz?
   A taki sobie jestem... średniaczek-udawaczek.

>Jeszcze raz, jeszcze raz, prościej...
   Dzięki o Pani.

>Co nie zmienia faktu, że nikt w tym porównaniu nie wypada gorzej.

   No i widzisz... nabzdyczyłaś się jak... ok, bez przenośni.
    (Nie jesteś przecie mizoginem, Juruś, tylko nie lubisz tępych osobników z akcentem na feministki). To do siebie gadałem, nie zwracaj uwagi [machnięcie łapką].

   No więc popisałaś sobie (się) jak chciałaś, to teraz pokaż mi: gdzie ja napisałem, że ktoś w tym porównaniu wygląda gorzej... Rozumiesz?

>Istotne jest jedno - w sytuacji, kiedy kobieta i mężczyzna robią to samo mężczyzna nie może być oceniany lepiej.
   Kolejna perełeczka... wskaż z łaski swojej, Kobieto Wielkiego Zrozumienia, gdzie ja napisałem, że chłop ma być oceniany inaczej?

   Nie chcąc przyczyną apopleksji Kobiety Wielkiego Zrozumienia być, powtórzę tylko to, co w pierwszym poście tak celnie, jak nieopatrznie ( ) mnie się wymknęło:
   ... jeśli chciałaś wyartykułować swoje zdanie na temat równości płci to owszem, każdy pretekst jest dobry, lecz niektóre lepsze, więc cieszę się, że to ja zostałem wybrany.... Rozumiesz?

>Kuchnią mi nie zaimponujesz, daruj sobie. A fasolka po bretońsku to banalnie prosta potrawa.

   Ty jesteś średnio-kojarząca, czy tylko udajesz?
   Jeszcze raz, jeszcze raz, prościej...
   ... ale już prościej nie potrafię (nie chce mi się) przekazać, że ja naprawdę nie oceniam (i nie lubię jak ktoś to robi) tych samych czynności wykonywanych przez ludzi, przez pryzmat płci... ja tylko cichutko powtarzam, że nie do każdych czynności kobity i chłopy się jednako nadają, i wcale nie uważam się z tego powodu za socjopatę, jak to pośrednio Baetus Robertowi Z. (i mnie) sugeruje w swoim poście tytułowym.
   Miauu.

>   Dzięki o Pani.

Nie Ty pierwszy i nie Ty ostatni do mnie tak mówisz, dobrze mi się to kojarzy...

>   Kolejna perełeczka... wskaż z łaski swojej, Kobieto Wielkiego Zrozumienia, gdzie ja napisałem, że chłop ma być oceniany inaczej?

Ty piszesz posty, ja pościki. Ty wszystko rozumiesz i wiesz, ja się miotam. Kobieta bez mężczyzny zginie, bez prądu, pomocy - i nie zapominajmy o mamucie! A kwestia roli płciowej nie istnieje, bo Ty jej nie uważasz za stosowną zauważyć. A co mi tam - masz rację. To wszystko są fanaberie niedogolonych, wąsatych, zakompleksionych, niedosekszonych babochłopów, dla skrótu zwanych feministkami. Wszystkie zamotane ich kłamliwą ideologią kobiety powinny od dziś paść na kolana przed pierwszym dostępnym Panem i Władcą, i prosić o opiekę. Inaczej zdechną marnie.

kh, kh, kh... *rzuca laptopa i idzie się wyśmiać w poduszkę, żeby nie straszyć decybelami sąsiadów*

---

and that's it.

>... kiedy kobieta i mężczyzna robią to samo mężczyzna nie może być oceniany lepiej.

>>>   ... wskaż z łaski swojej, Kobieto Wielkiego Zrozumienia, gdzie ja napisałem, że chłop ma być oceniany inaczej?

>Co nie zmienia faktu, że nikt w tym porównaniu nie wypada gorzej.
>>>   pokaż mi: gdzie ja napisałem, że ktoś w tym porównaniu wygląda gorzej.

>A co mi tam - masz rację.

   Dziękuję, choć o tym to ja wiedziałem i bez Ciebie.

>kh, kh, kh... *rzuca laptopa i idzie się wyśmiać w poduszkę, żeby nie straszyć decybelami sąsiadów*

   Mógłbym spytać złośliwie: czy Twój śmiech jest dla sąsiadów najgorszą zmorą?
   Ale, jako bardzo delikatny i niezłośliwy z natury facet...
   ... życzę tylko zdrowego uśmiechu na co dzień.

A nie, czekaj, na jednym mi zależy. Pal sześć te insynuacje o nabzdyczaniu się i tępocie.

Napisałam, że różnice między mężczyzną i kobietą istnieją, są, mają sens i są przydatne.
Napisałam, że moim zdaniem tych czynności, do których bardziej się nadaje któraś z płci jest mało (no i tu na siłę możemy uznać, że się nie zgadzamy - ale tylko dlatego, że ty nie określasz "mało"-"dużo", ale to jest detal), ale są.
Zarzutu o socjopatię nie zauważyłam w poście inicjującym, ani się nigdzie pod tym nie podpisywałam.

Jedyne co wyszło w różnicach między naszymi zdaniami to to, że nadal regularnie kwestię ról płciowych przekręcajasz na kwestię różnic między płciami, a ja mówiłam o tej pierwszej. I tak się teraz zastanawiam - właściwie czemu? Nie widzisz różnicy?

---

and that's it.

>Jedyne co wyszło w różnicach między naszymi zdaniami to to, że nadal regularnie kwestię ról płciowych przekręcajasz na kwestię różnic między płciami, a ja mówiłam o tej pierwszej. I tak się teraz zastanawiam - właściwie czemu? Nie widzisz różnicy?

   Widzę, od początku widzę, że Ty nie chcesz dostrzec faktu, iż rola związana z płcią według niektórych psychologów częściowo wypływa z uwarunkowań biologicznych a częściowo jest wynikiem presji społecznych, że prawie zacytuję Wiki, i pod tą presją społeczną zdecydowanie podpisuje się Sandra Bem, a według mnie też ma ona (rola płciowa) genezę w hormonach.

   Bo androgyniczność to nie jest proces "naturalnie" samoistny, ale "polega na świadomym przezwyciężeniu społecznych oczekiwań związanych z płcią i uznaniu, że każdy człowiek może prezentować wybrane przez siebie, a nie otoczenie postawy, motywy czy zachowania" ... więc jest swoistą walką z hormonami...
   Dodam, że śmieszną, li tylko werbalną wojenką, bo feministki chcą za pomocą słów zmienić znaczenie różnic płciowych między facetem a kobietą.
   "Dowodami" są "fakty" wynikające z malejącego znaczenia prac fizycznych, oraz to, że kobiety mają również (dawniej niedostrzegane) predyspozycje do czynności uważanych za "typowo męskie", lub odwrotnie - mężczyźni do "kobiecych".
   Dla mnie coś, co istniało zawsze, tylko nie było zauważone, jest wręcz dowodem przeciw tezie feministek.

   Ja doskonale widzę, że geneza tkwi w różnicach płciowych a kwestia "ról płciowych" to pochodna tych różnic w próbach "odrzucenia tradycyjnego modelu ról społecznych na rzecz androgyniczności"... dodam, że na rzecz chciejskiej unifikacji płciowej, która jest tak kretyńskim, jak kabaretowym wymysłem feministycznym.

   Ty po prostu udajesz, że nie wiesz, iż "role płciowe" wzięły się z samych różnic płciowych, bo jeśli nie z nich to... no właśnie... to z czego?

>   Widzę, od początku widzę, że Ty nie chcesz dostrzec faktu, iż rola związana z płcią według niektórych psychologów częściowo wypływa z uwarunkowań biologicznych a częściowo jest wynikiem presji społecznych, że prawie zacytuję Wiki, i pod tą presją społeczną zdecydowanie podpisuje się Sandra Bem, a według mnie też ma ona (rola płciowa) genezę w hormonach.

Ma genezę. I tylko genezę.

>   Bo androgyniczność to nie jest proces "naturalnie" samoistny, ale "polega na świadomym przezwyciężeniu społecznych oczekiwań związanych z płcią i uznaniu, że każdy człowiek może prezentować wybrane przez siebie, a nie otoczenie postawy, motywy czy zachowania" ... więc jest swoistą walką z hormonami...
>   Dodam, że śmieszną, li tylko werbalną wojenką, bo feministki chcą za pomocą słów zmienić znaczenie różnic płciowych między facetem a kobietą.

Nie, nawiedzone feministki. Tym nie-fiźniętym chodzi bardziej o zauważenie, że zakres ról życiowych człowieka zmienia się nieznacznie zależnie od płci. I wiesz, co jest najgorsze? Te "bojownice" wszystko psują. Ja jestem ciężko chora, wiesz. I nie rzucam się na zawody wymagające krzepy. "Bojownice", mimo astmy i beznadziejnie wysokiego ciśnienia chcą być nurkami głębinowymi. W tym problem.

Ja widzę, że nie można wmawiać ludziom, że jak się rodzisz z takimi czy innymi chromosomami, to masz - o, tu, do łapy - zestaw kilku możliwości i nie waż się coś więcej. I to tyle. Nie posiłuję się z Tobą na rękę, niezależnie od mojego wychowania. Ale nie przestraszę się podyskutować z facetem, bo wiem, że nie ma czego się przestraszać. Takie różnice są dla mnie ważne. Androgyniczność? Może w kwestii - bardziej emocjonalni mężczyźni, mniej zakompleksione kobiety? Świetnie. I nie uwierzę, że to li i jedynie kwestia wyboru... Przykład z zewnątrz, pozytywny, jakieś społeczne poparcie - to też jest ważne.

>   "Dowodami" są "fakty" wynikające z malejącego znaczenia prac fizycznych, oraz to, że kobiety mają również (dawniej niedostrzegane) predyspozycje do czynności uważanych za "typowo męskie", lub odwrotnie - mężczyźni do "kobiecych".
>   Dla mnie coś, co istniało zawsze, tylko nie było zauważone, jest wręcz dowodem przeciw tezie feministek.

"Niezauważnone"? Zakazy kształcenia się to "niezauważanie potencjału intelektualnego kobiet"? Szklane sufity, kiedyś uwieszone tuż nad sekretarką to "nieazuważony potencjał na rynku pracy"? Bez przesady. Po prostu kiedyś to było nieistotne, bo kobieta nie była postrzegana jako na tyle wartościowa, żeby coś istotnego robić. Ot, tyle. To nie brak uwagi

>   Ja doskonale widzę, że geneza tkwi w różnicach płciowych a kwestia "ról płciowych" to pochodna tych różnic w próbach "odrzucenia tradycyjnego modelu ról społecznych na rzecz androgyniczności"... dodam, że na rzecz chciejskiej unifikacji płciowej, która jest tak kretyńskim, jak kabaretowym wymysłem feministycznym.
>   Ty po prostu udajesz, że nie wiesz, iż "role płciowe" wzięły się z samych różnic płciowych, bo jeśli nie z nich to... no właśnie... to z czego?

Ja tam wolę się nie wbijać w tą całą androgyniczność tak do końca i nigdzie tego nie napisałam. Zrównanie w prawach to nie to samo. Nie wiem, skąd Ci się to wzięło... Peeeewne elementy tej androgyniczności mogą być nawet rewelacyjne - to jasne. Ale nie rozpędzajmy się z totalną unifikacją, fuj - z płciami jak w Chinach za Zedonga? Bez sensu. Prawnie, jeśli chodzi o wychowanie, społecznie, o - to rozumiem. Taka unifikacja podoba mi się bardzo.
I wybacz, ale jesteś chyba zaczadzony, jeśli sądzisz, że nie rozumiem, skąd się wzięły role płciowe. :> One się wzięły, ale z poważną ich częścią trzeba coś zrobić i tyle. Bo wybacz, ale rola matki-cierpiętnicy dla domu, męża i dzieci jak dla mnie odpada. Dzielenie chłopców i dziewczynki na "łobuzów" i "grzeczne" - odpada. Itp.

Ja nie wiem, jakie Ty feministki spotykałeś, że dla Ciebie to nie jest oczywiste, a zamiast tego zapierasz się, jakby ktoś tu chciał mężczyzn zmieniać w kobiety, a kobietom zabronić zachowywać się, jakby były sobą. To jakaś bzdura. Piramidalna!

---

and that's it.

>To jakaś bzdura. Piramidalna!

   Spytam grzecznie, bom grzeczny chłopiec: czy pamiętasz, dlaczego mnie "zaczepiłaś"?

>>To jakaś bzdura. Piramidalna!
>   Spytam grzecznie, bom grzeczny chłopiec: czy pamiętasz, dlaczego mnie "zaczepiłaś"?

Tak, za jakieś strasznie kategoryczne uznałeś stwierdzenie, że (cytuję Beatus) "To nie jest kwestia hormonów czy się gotuje czy pisze programy komputerowe, jest to wynik potrzeby spełnienia określonej roli w określonym środowisku.". I tu zaczęły się dyskusje, w jakim stopniu te hormony determinują nasze możliwości. Ja twierdzę, że w nieznacznym, szczególnie biorąc pod uwagę stopień rozwoju społeczeństwa. Hormony mogą całkowicie zdeterminować, czy urodzisz dziecko, ale nie mogą zdeterminować, czy będziesz fanem horrorów pracującym jako informatyk. Hormony mogą zdeterminować, że będziesz w stanie wycisnąć 75 kg, ale nie zdeterminują wartości wobec innego człowieka.
Fajnie, że dzięki hormonom trochę się różnimy (to się przydaje obu stronom), ale w większości sytuacji w obecnym życiu są to różnice nieistotne. I to tyle. Ty, zdaje się, usiłowałeś mnie przekonać, że to o wiele bardziej istotna różnica.

---

and that's it.

>>>To jakaś bzdura. Piramidalna!
>>   Spytam grzecznie, bom grzeczny chłopiec: czy pamiętasz, dlaczego mnie "zaczepiłaś"?
>Tak, za jakieś strasznie kategoryczne uznałeś stwierdzenie, że (cytuję Beatus) "To nie jest kwestia hormonów czy się gotuje czy pisze programy komputerowe, jest to wynik potrzeby spełnienia określonej roli w określonym środowisku.".

   Nie chcę być namolny, ale polecam przeczytać skąd się wzięło, przytoczone przez Ciebie, zdanie Beatus:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,201645#w202610
www.racjonalista.pl/forum.php/s,201645#w202645

   Możesz zwrócić uwagę, jeśli chcesz, na poglądy Piotra Kostrzewy z którymi zgadzam się prawie w 100%.

>   Możesz zwrócić uwagę, jeśli chcesz, na poglądy Piotra Kostrzewy z którymi zgadzam się prawie w 100%.

Wszystko pięknie... teraz mi wytłumacz, czemu przez kilka postów kłócisz się, że różnice między płciami są tak strasznie istotne, wyciągasz polowania na mamuty jako argument, ironizujesz kobiety do poziomu zwichrzonej grzywki i twierdzisz, że różnice w poziomie siły są w jakiś istotny sposób ważne?

Od jakiegoś czasu piszę, że różnimy się nieistotnie, to jest wszystko fajne, ale nie powinno wpływać na postrzeganie płci, a temu negatywnemu "wpływaniu" powinno się jakoś zapobiegać. A Ty cały czas jak katarynka - ale się różnimy, ale się różnimy! Tak różnimy się, szczególnie my - Adamiak i Elka. Dla Ciebie te małe różnice są warte dyskusyjnej barykady, dla mnie to szczegóły, potrafiące czasem utrudnić życie w społeczeństwie. Dla Ciebie to jakiś podstawowy element kontaktów z ludźmi, a dla mnie tylko jedna z setek cech. I tu, zdaje się, będziemy się różnić. Żeby pozostać w moim temacie pracy - fundamentalnie..

---

and that's it.

>>   Możesz zwrócić uwagę, jeśli chcesz, na poglądy Piotra Kostrzewy z którymi zgadzam się prawie w 100%.
>Wszystko pięknie... teraz mi wytłumacz, czemu przez kilka postów kłócisz się, że różnice między płciami są tak strasznie istotne, wyciągasz polowania na mamuty jako argument, ironizujesz kobiety do poziomu zwichrzonej grzywki i twierdzisz, że różnice w poziomie siły są w jakiś istotny sposób ważne?
   Po pierwsze: to nie ja się kłócę, tylko Ty odgrzałaś temat.
   Po drugie: Twoje motywy rozgryzłem już w pierwszym poście.
   Po trzecie: uważam, że różnice płciowe są najistotniejszymi cechami różniącymi kobiety od mężczyzn, choć Tobie się to w głowie nie mieści, i wcale nie o mamuty mi chodzi.

>Od jakiegoś czasu piszę, że różnimy się nieistotnie, to jest wszystko fajne...
   A ja uważam, że różnimy się diametralnie i dlatego jest fajnie.

>...ale nie powinno wpływać na postrzeganie płci...
   Nie rozumiem, dlaczego mam nie postrzegać płci...???

>...a temu negatywnemu "wpływaniu" powinno się jakoś zapobiegać.
   Jasne, jestem za, ponieważ sam widzę pozytywnie w rozumieniu doskonałego uzupełniania się płci, natura nie jest głupia.

>A Ty cały czas jak katarynka - ale się różnimy, ale się różnimy!
   A wiesz dlaczego tak "katarynię"? Bo się różnimy...

>Tak różnimy się, szczególnie my - Adamiak i Elka.
   Jasne, jakbyś przy tym była.

>Dla Ciebie te małe różnice są warte dyskusyjnej barykady...
   Jeszcze raz...: przypomnij mi, kto zaczął odgrzewać temat? Bom już starszy pan i może mnie pamięć zawodzi.

>... dla mnie to szczegóły, potrafiące czasem utrudnić życie w społeczeństwie.
   Współczuję całą, mizerną swą empatią.

>Dla Ciebie to jakiś podstawowy element kontaktów z ludźmi, a dla mnie tylko jedna z setek cech.
   A wiesz dlaczego? Bo Polska to wolny kraj.
    (Choć się mylisz - to dla mnie jeden z podstawowych elementów).

>I tu, zdaje się, będziemy się różnić. Żeby pozostać w moim temacie pracy - fundamentalnie.. ...
   ... bo Polska to wolny kraj.

P.S. Teraz możesz na spokojnie przyznać mi rację, że Beatus zmieniła zdanie z posta na post i ja się tego uczepiłem w rozmowie z nią, a Ty (złośliwie, choć wiem dlaczego) podczepiłaś się mojego uporu, nie wnikając w meritum naszego (z Beatus) sporu... bo to meritum nie było Ci do niczego potrzebne.

   Miłego dnia.

>>...ale nie powinno wpływać na postrzeganie płci...
> Nie rozumiem, dlaczego mam nie postrzegać płci...???

>>Dla Ciebie to jakiś podstawowy element kontaktów z ludźmi, a dla mnie tylko jedna z setek cech.
> A wiesz dlaczego? Bo Polska to wolny kraj.
> (Choć się mylisz - to dla mnie jeden z podstawowych elementów).

Oczywiście, bo przecież najważniejszym elementem naszej dotychczasowej dyskusji jest to, że ja jestem kobietą... No i zapomniałabym - ja jestem młoda dziewucha, a Ty jesteś "starszym panem". To załatwia sprawę.

I na tym poprzestańmy - jedna perspektywa, nic się na to nie poradzi..

---

and that's it.

>I na tym poprzestańmy
   Nie ja zaczynałem, więc jak sobie chcesz - kto kotleta odgrzewa ten ma odgrzewany, jak mówią Eskimosi.

>... jedna perspektywa, nic się na to nie poradzi..

   Nie mam wpływu na Twoją klops-panoramę. .

Tak, tak, mój Ty dojrzały i doświadczony Panie i Władco, Twoja racja jest Twojsza...

---

and that's it.

>Bo drugorzędne cechy płciowe są tylko konsekwencją tych pierwszych od iksa z igrekiem zaczynając... choćbyś wymyśliła jeszcze tysiąc grillów rozpalonych sprawniej niż faceci z innego biura, to i tak faceta poprosisz o pomoc (lub wyrękę) w upolowaniu mamuta na tego grilla... bo mamut bywa złośliwy i może popsuć grzywkę, a kobita* będzie potrzebna niepopsuta, do rodzenia dzieci, których facet na razie rodzić nie chce i woli latać za mamutami, bo jest leniwy... albo się wykręca brakiem jakiejś macicy, phi!.

Facet latał za mamutami nie dlatego, że był leniwy i nie chciał rodzić. Może chciał, nie było mu dane. I nie dlatego, że był silniejszy- odwrotnie stał się silniejszy, bo latał za mamutami.
A latał za nimi, bo płeć męska, z czysto biologicznego punktu widzenia jest mniej wartościowa. Jeden samiec może spłodzić mnóstwo dzieci, jedna samica niewiele. Rodzi się obu płci tyle samo, więc samców jest jakby nadmiar. No to kogo natura miała wygonić na niebezpieczne, ryzykowne polowania, wyprawy, wojny? Oczywiście mężczyzn!
Utrata połowy mężczyzn w danej populacji nie była specjalnie dotkliwą stratą, ale utrata połowy samic to katastrofa. Populacja która do ryzykownych zadań wysyłałby cenne kobiety miała mniejsze szanse na przetrwanie niż ta która wysyłała łatwych do zastąpienia facetów.

>Populacja która do ryzykownych zadań wysyłałby cenne kobiety miała mniejsze szanse na przetrwanie niż ta która wysyłała łatwych do zastąpienia facetów.
>

    ... a Elka I Ponura nie chce tego zrozumieć... pralka "Mamut" z ogniskiem palonym szybko i długo ją zaćmiły.

P.S. Wydrukowałem tego posta - będzie jak znalazł na wszystkie feministki.

Edycja: prędzej bym się śmierci przez mamucie stratowanie spodziewał, niż odsieczy z "tej" strony... duuuży plus...

>P.S. Wydrukowałem tego posta - będzie jak znalazł na wszystkie feministki.
Jest dla mnie niezgłębioną tajemnicą jak ewolucyjne mechanizmy z przed setek tysięcy lat mógłbyś wykorzystać w dyskusji nad współczesną rolą kobiety, ale jeśli zamierzasz mnie cytować, to gorąco zachęcam.

Widzisz, całe nieszczęście w tym, że mamuty wyzdychały, a myśliwi nadal czują się niezastąpieni...

PS.Prędzej spodziewałabym się, że nadjedzony przez ludy Syberii zamrożony mamut ożyje, niż że dasz mi duuużego plusa.

>>P.S. Wydrukowałem tego posta - będzie jak znalazł na wszystkie feministki.
>Jest dla mnie niezgłębioną tajemnicą jak ewolucyjne mechanizmy z przed setek tysięcy lat mógłbyś wykorzystać w dyskusji nad współczesną rolą kobiety...
   Może tylko udajesz, że nie wiesz, jakiego argumentu doczytałem się w tekście.

>...ale jeśli zamierzasz mnie cytować, to gorąco zachęcam.
   Dziękuję.

>Widzisz, całe nieszczęście w tym, że mamuty wyzdychały, a myśliwi nadal czują się niezastąpieni...
   Taaa...

>PS.Prędzej spodziewałabym się, że nadjedzony przez ludy Syberii zamrożony mamut ożyje, niż że dasz mi duuużego plusa.
   Następna niezgłębiona tajemnica... a tyle się mówi o kobiecej intuicji... eh!

>   Następna niezgłębiona tajemnica... a tyle się mówi o kobiecej intuicji... eh!
Co tylko dowodzi, że tzw. "kobieca intuicja" to kolejna bajka, a kto w nią wierzy, to tak jakby wierzył w duchy

>>   Następna niezgłębiona tajemnica... a tyle się mówi o kobiecej intuicji... eh!
>Co tylko dowodzi, że tzw. "kobieca intuicja" to kolejna bajka, a kto w nią wierzy, to tak jakby wierzył w duchy

   Dla mnie jedna "jkl;" nie jest dowodem na istnienie lub brak "kobiecej intuicji" w ogóle - może być tylko dowodem na istnienie "bajkowych" postów.

>Co tylko dowodzi, że tzw. "kobieca intuicja" to kolejna bajka

Mężczyźni zwykle mówią o "kobiecej intuicji" gdy dochodzą do tego samego wniosku co kobiety, tylko trochę później.

>>Co tylko dowodzi, że tzw. "kobieca intuicja" to kolejna bajka
>Mężczyźni zwykle mówią o "kobiecej intuicji" gdy dochodzą do tego samego wniosku co kobiety, tylko trochę później...
>

   ... napisała jkl; nadal nie wiedząc, czego ta jej niby intuicja dotyczy..

>Jest dla mnie niezgłębioną tajemnicą jak ewolucyjne mechanizmy z przed setek tysięcy lat mógłbyś wykorzystać w dyskusji nad współczesną rolą kobiety, ale jeśli zamierzasz mnie cytować, to gorąco zachęcam.
Prosto, wychodząc z założenia, że czas nie istnieje. Najpierw udowodni tę tezę a potem z górki, bo skoro czas nie istnieje to i zmianie nie może być mowy.

>>Jest dla mnie niezgłębioną tajemnicą jak ewolucyjne mechanizmy z przed setek tysięcy lat mógłbyś wykorzystać w dyskusji nad współczesną rolą kobiety, ale jeśli zamierzasz mnie cytować, to gorąco zachęcam.
>Prosto, wychodząc z założenia, że czas nie istnieje. Najpierw udowodni tę tezę a potem z górki, bo skoro czas nie istnieje to i zmianie nie może być mowy.
>

   Przeceniasz się, "Beatus".

Jeżeli to naprawdę dla kogoś bardzo ważne to uważam, że powinien się zastanowić dlaczego?
Nie miałem wpływu na swoją płeć i jest mi z nią dobrze. Nie przejmuje się a raczej rozweselam, kiedy ktoś próbuje mi wciskać jak powinno wyglądać moje życie i jakie standardy powinienem spełniać z racji tego, że jestem mężczyzną.

>"...problem feminizmu i utraty pozytywnych aspektów wizerunku to zachęta do zastanowienia się nad ważnością i wieloznacznością płci."

Nie chcę być uznany za Freudystę ale moim zdaniem problem feminizmu zrodził się w dużej mierze dzięki mitowi maczo zawsze gotowego do prokreacji a raczej z próby jego podtrzymania. Prawda jest taka że kobieta ma dużo większe możliwości erotyczne od mężczyzny. A wiara w ten mit wywoływała mnóstwo frustracji najczęściej rozładowywanych przez upokarzanie kobiet na wszystkich płaszczyznach. Mit traci pozytywne aspekty wizerunku więc kiedy zupełnie się ich pozbędzie to przestanie produkować feministki.
Natura zwycięży nie ma sensu z nią walczyć. Po co uprawiać masochizm jesteśmy jej częścią.

>"Obserwuje się zmniejszanie w społeczeństwie liczebności osób o psychologicznej płci typowo męskiej lub typowo kobiecej." To świadczy o rozwoju społeczeństwa.
Na racjonalnym forum nie wypada powoływać się na koncepcje Ying-yang czy tantrę, które to już dawno temu potrafiły opisać między innymi typowe skłonności psychologiczne dla płci. Według nich aspekt męski i żeński powinien dążyć do równowagi jako stanu idealnego. Nie mniej jednak:
>"Wielu badaczy uważa, że osoby androgyniczne lub nieokreślone mają cechy, które umożliwiają im najlepszą adaptację we współczesnym świecie."
>Są więc odpowiedniejsze jako wzorzec do naśladowania, ich rola rośnie.

Naśladować wzorce? Nie wystarcza Ci to kim jesteś?
Nie będziesz nikim innym jak sobą i skrzywdzisz się udając podróbkę jakiegoś wzorca.
Rozwijaj się zmieniaj ale nie naśladuj, bądź sobą !!!

>Jeżeli to naprawdę dla kogoś bardzo ważne to uważam, że powinien się zastanowić dlaczego?
Słuszna uwaga
>Nie miałem wpływu na swoją płeć i jest mi z nią dobrze. Nie przejmuje się a raczej rozweselam, kiedy ktoś próbuje mi wciskać jak powinno wyglądać moje życie i jakie standardy powinienem spełniać z racji tego, że jestem mężczyzną.
Wnoszę, że jesteś bardzo młodym mężczyzną. Niestety nie żyjemy na pustyni i nie możemy postępować tak jak chcemy. Pierwsza podstawowa sprawa, aby żyć trzeba jeść. Aby jeść trzeba pracować. I tu pojawia się problem. Bo to nie ja, ale mój pracodawca lub mój klient gdy mam swoją firmę, decyduje co i ile będę jeść.
>Mit traci pozytywne aspekty wizerunku więc kiedy zupełnie się ich pozbędzie to przestanie produkować feministki.
Mam podejrzenia, że samo się nie zrobi. Do powstawania i upadania mitów przyczyniają się ludzie, ich twórcy.
>Natura zwycięży nie ma sensu z nią walczyć. Po co uprawiać masochizm jesteśmy jej częścią.
Natura? Nie widzę tu natury. Widzę kamienicę bardzo nienaturalny twór, komputer jeszcze mniej naturalny. Nie żyjemy w świecie natury, tylko kultury.
>Naśladować wzorce? Nie wystarcza Ci to kim jesteś?
Nie. Mam obyczaj patrzenia do przodu i jestem przeciwniczką postawy - jakim mnie boże cielę stworzyłeś, takim mnie masz.
>Nie będziesz nikim innym jak sobą i skrzywdzisz się udając podróbkę jakiegoś wzorca.
Sobą w sensie mieszanką biologii, socjalizacji, może woli, wpływów rodziny, profilu zawodowego, skrzywienia wykształceniem itd wszystko w nieznanych proporcjach. Sobą to ja będę, jak siebie stworzę wg własnego uznania.
>Rozwijaj się zmieniaj ale nie naśladuj, bądź sobą !!!
A czy wiesz, że łatwiej i szybciej na cudzych błędach niż na własnych?
Pozdrawiam

>Wnoszę, że jesteś bardzo młodym mężczyzną. Niestety nie żyjemy na pustyni i nie możemy postępować tak jak chcemy. Pierwsza podstawowa sprawa, aby żyć trzeba jeść. Aby jeść trzeba pracować. I tu pojawia się problem. Bo to nie ja, ale mój pracodawca lub mój klient gdy mam swoją firmę, decyduje co i ile będę jeść.
Dziękuję za komplement. Mam 36 lat. Podobno mężczyzna ma tyle lat na ile się czuje a kobieta tyle na ile wygląda. Czy to nie dyskryminujące w takim wypadku? Ty możesz na podstawie mojej wypowiedzi określić mój wiek, a ja nie bardzo. Wybacz, że dopiero teraz odpisuję ale stało się tak właśnie z powodu podanego przez Ciebie powyżej. 5 dni pisania i ganiania po urzędach w odpowiedzi na bezsensowną, nielogiczną i podaną w formie "spadaj i nie wnikaj dlaczego" decyzję Pani Dyrektor, popartej opinią Pani doradcy. W urzędach znowu Panie sekretarki i urzędniczki, którym trzeba objaśniać na przeróżne sposoby dlaczego powinny zrobić to o co je proszę i co de facto mi się należy jak psu zupa. Nie czuję się jednak dyskryminowany i nie twierdzę, że to z powodu ich płci tak się rzeczy mają. Chociaż bardzo muszę uważać na słowa bo te wyemancypowane kobiety są wyjątkowo wyczulone na punkcie np. słowa "kompetencja" a przed dodaniem, w takich okolicznościach, przedrostka "nie" wszystkich ostrzegam. Jednak z drugiej strony, w realiach naszego "wolnego" rynku, łatwiej dostawałem zlecenia od firm w których marketingiem i p.r. zajmowały się kobiety. Trochę komplementów, niegroźne flirciki, drobne upominki i dla odmiany nie trzeba było chlać hektolitrów alkoholu i słuchać bzdurnego bełkotu skupiając się na drożności uszu, przytakując konformistycznie od czasu do czasu i/albo odpalać słony Vat od każdej roboty.
>Mam podejrzenia, że samo się nie zrobi. Do powstawania i upadania mitów przyczyniają się ludzie, ich twórcy.
No niestety tak zupełnie samo to się ino błyska a ja na dodatek zapomniałem o Viagrze, która na pewno przedłuży agonię mitu. Cóż są ludzie i taborety, trzeba żyć i nie dać się zwariować. To ja mam mieć wpływ na moją rzeczywistość a nie ona na mnie i nie mam zamiaru znowu na to jej pozwolić. Już to przerabiałem i dzięki nie polecam nikomu
>Natura? Nie widzę tu natury. Widzę kamienicę bardzo nienaturalny twór, komputer jeszcze mniej naturalny. Nie żyjemy w świecie natury, tylko kultury.
>Nie. Mam obyczaj patrzenia do przodu i jestem przeciwniczką postawy - jakim mnie boże cielę stworzyłeś, takim mnie masz.
>Sobą w sensie mieszanką biologii, socjalizacji, może woli, wpływów rodziny, profilu zawodowego, skrzywienia wykształceniem itd wszystko w nieznanych proporcjach. Sobą to ja będę, jak siebie stworzę wg własnego uznania.
Żyjemy w świecie kultury jaką sobie stworzyliśmy w sensie my - cywilizacja europejska. Co jednak nie zmienia faktu, że nie przychodzimy na świat z próbówek i nie żywimy się syntetycznym pokarmem (choć nie wiem jak długo rapidshare(*)ywno__347___263__akty.rar.html )
A nie widzisz jej bo nie widzisz w lustrze siebie, tylko pogoń za jakimś obecnie lansowanym ideałem, czyli czymś co Ci się wydaje, że ludzie chcą widzieć. To skutek "programowania społecznego" w myśl którego masz chcieć więcej, być lepszą i biec jak osiołek za marchewką nie ciesząc się biegiem tylko martwiąc się, że marchewka wciąż ucieka. Hodować swoje zalęknione, łase na uznanie i władzę ego. Doszliśmy do perfekcji w uznawaniu autorytetu za prawdę zamiast prawdy za autorytet. Sobą w sensie istoty ludzkiej, takiego wewnętrznego dziecka nie skażonego tą skorupą budowaną przez lata. Można ją traktować jak zbroję i zakładać kiedy idziesz walczyć ale to tylko zbroja. Zawsze można ją zdjąć.
>A czy wiesz, że łatwiej i szybciej na cudzych błędach niż na własnych?
Łatwiej tak ale czy szybciej? Tysiąc tłumaczeń na temat niebezpieczeństwa gorącego czajnika nie działają tak skutecznie jak piekący z bólu palec.
Pozdrawiam
Oczywiście "Ja nie jestem Tobą ani Ty nie jesteś mną. Co dobre dla mnie nie koniecznie musi być dobre dla Ciebie"
Norman Grant (tłumaczenie własne)

>Dziękuję za komplement. Mam 36 lat.
To się pomyliłam, jesteś w wieku średnim
>Podobno mężczyzna ma tyle lat na ile się czuje a kobieta tyle na ile wygląda. Czy to nie dyskryminujące w takim wypadku?
To jest fałsz, a nie dyskryminacja. Nie należy lekceważyć psychosomatyki. Faktycznie postawy psychiczne "rzucają" się ludziom na fizyczność, ale to chyba są skrajne przypadki.
>Ty możesz na podstawie mojej wypowiedzi określić mój wiek, a ja nie bardzo.
Jesteśmy prawie równolatkami.
>Chociaż bardzo muszę uważać na słowa bo te wyemancypowane kobiety są wyjątkowo wyczulone na punkcie np. słowa "kompetencja" a przed dodaniem, w takich okolicznościach, przedrostka "nie" wszystkich ostrzegam.
Urzędnicy to faktycznie trudna grupa i to bez względu na płeć. Inna sprawa, faktycznie kobiety statystycznie są lepiej wykształcone. Jeśli więc wykształcenie przekłada się na posiadanie kompetencji, są bardziej kompetentne.
>Jednak z drugiej strony, w realiach naszego "wolnego" rynku, łatwiej dostawałem zlecenia od firm w których marketingiem i p.r. zajmowały się kobiety. Trochę komplementów, niegroźne flirciki, drobne upominki i dla odmiany nie trzeba było chlać hektolitrów alkoholu i słuchać bzdurnego bełkotu skupiając się na drożności uszu, przytakując konformistycznie od czasu do czasu i/albo odpalać słony Vat od każdej roboty.
Nieładnie oszukiwać na podatkach
Co do sposobów załatwiania różnych spraw. Fakt trzeba czasem uciekać się do sposobu. Zdarzało mi się i zdarza czasem, korzystać z mojego "niewinnego" wyglądu. Takiego mi natura spłatała figla, że łatwo mogę udawać słodką idiotkę, a że jestem bestia inteligentna, dość skutecznie stwarzam pozory. Nie lubię tego jednak i faktycznie stosuję w ostateczności, np. wobec betonu urzędniczego.
Ciekawostka z życia wzięta. Mam kolegę z którym znamy się ponad 10 lat. On jest niereformowalnym tradycjonalistą. Wizje cech płciowych ma takie sprzed 100 lat. Od ponad 10 lat powtarzam mu, że nie lubię słodyczy. Zwyczajnie nie przepadam za cukrem w żadnej postaci. Nie przeszkadza mu to jednak, ciągle przynosić mi czekoladki, gdy przychodzi z wizytą i powtarzać, że wszystkie kobiety lubią czekoladki. Jego czekoladki konsumuje moja druga połowa całkiem płcy męskiej, która wbrew płci, słodycze lubi
Chodziło mi jednak o coś innego w odniesieniu do reali zawodowych. Mianowicie o to, że kobiety bardzo często muszą długo i zaciekle udowadniać, że są kompetentne ponieważ domyślnie jako takie, nie są traktowane. Mężczyznom jest łatwiej na gruncie zawodowym.
>A nie widzisz jej bo nie widzisz w lustrze siebie, tylko pogoń za jakimś obecnie lansowanym ideałem, czyli czymś co Ci się wydaje, że ludzie chcą widzieć. To skutek "programowania społecznego" w myśl którego masz chcieć więcej, być lepszą i biec jak osiołek za marchewką nie ciesząc się biegiem tylko martwiąc się, że marchewka wciąż ucieka. Hodować swoje zalęknione, łase na uznanie i władzę ego. Doszliśmy do perfekcji w uznawaniu autorytetu za prawdę zamiast prawdy za autorytet. Sobą w sensie istoty ludzkiej, takiego wewnętrznego dziecka nie skażonego tą skorupą budowaną przez lata. Można ją traktować jak zbroję i zakładać kiedy idziesz walczyć ale to tylko zbroja. Zawsze można ją zdjąć.
Chyba domyślam się o jakim typie postawy piszesz. Odróżnienie tego co dla nas dobre od tego co nam wmówiono, że jest dla nas dobre, bywa bardzo trudne. Osobiście stosuję dość prostacką metodę. Robię egoistyczny rachunek z zadowolenia z własnego życia. Goniąc do przodu itd. podliczam iż jednocześnie: czuję się szczęśliwa, nie mam skłonności ani do depresji ani melancholii, świetnie sypiam, nie miewam migren, generalnie nie choruję, nie martwię się na zapas, nie "międlę" wydarzeń przeszłych z rozpaczą, że można było zrobić inaczej itd. Wniosek - taka postawa życiowa jaką mam, jest dla mnie odpowiednia. Służy mi.
>Łatwiej tak ale czy szybciej? Tysiąc tłumaczeń na temat niebezpieczeństwa gorącego czajnika nie działają tak skutecznie jak piekący z bólu palec.
Może czasem warto nawet dłużej, ale przeżyć? Różnie to bywa z eksperymentami
Pozdrawiam

>jestem przeciwniczką postawy - jakim mnie boże cielę stworzyłeś, takim mnie masz.
Domyślam się, że chodzi o tego stworka: