>irytuje mnie to, że budujecie mur między jednymi i drugimi.
W kwestiach pozaświatopoglądowych żaden mur nie istnieje, a w światopoglądowych ten mur stanowi istotę rzeczy. Można go przekroczyć w jedną czy w drugą stronę i i to wszystko.
Ten portal po prostu zajmuje się taką a nie inną tematyką. Jeśli komuś to nie odpowiada, szuka innych lub zakłada własny.

Jak widzisz , trafiłeś na linię frontu między religią a rozumem. Nie wiem za która stroną się opowiadasz , być może chciałbyś być mediatorem. Rzeczywiście - żeby wiara w boga nie uczyła : nietolerancji , bezkrytycznego myślenia , braku jakiekolwiek sceptycyzmu , nie ingerowała w naszą intymność , nie zagarniała tak łapczywie moralności , nie wtykała nosa w sprawy świeckiego Państwa , nie zamykała otwartych umysłów dzieci , nie pragnęła całkowitej dominacji nad innymi religiami i całym Światem - dyskusja na forum nie miałaby większego sensu. Racjonaliści to swoista przeciwwaga dla religijnego ucisku , każdy z Nas zdaję sobie sprawę , że i tak póki co nie pokonamy tej miażdżącej siły ale każdy uwolniony jest na wagę złota.

>Zaglądam tu już od paru lat i z roku na rok jest coraz gorzej, coraz więcej tu nadętych, pewnych siebie antyteistów i zagorzałych, nienawistnych antyklerykałów.

Po prostu więcej ludzi jest.

>Wiadomo, że i u wierzących nie brakuje ludzi żałosnych i niedojrzałych, ale irytuje mnie to, że budujecie mur między jednymi i drugimi.

Nie zgadzam się. My przeciągamy ludzi na Naszą stronę tego "muru" , rzeczywiście głupcy i niereformowalni zostają po tamtej stronie.

Z psychologii wiadomo, że najzagorzalszymi homofobami, zwalczającymi i plującymi na lesbijki i gejów są tzw. kryptogeje. Pedofilów zwalczają ludzie, którzy sami mają ciągotki pedofilskie. Antysemitami są Żydzi odrzucający swoje żydostwo. itd. Nie wszyscy oczywiście, ale sporo jest takich wśród owych anty.
Być może część walczących ateistów tak naprawdę nie pogodziła się z tym, że Boga nie ma.
Poza tym są ateiści, którzy nie wiedzą dlaczego nie wierzą. Mogli obrazić się na księdza, albo na Pana Boga, albo na Święty Kościół Powszechny patrząc na jego pazerność, hipokryzję i ostanie afery seksualne i finansowe. Ale są ateiści, którzy nie wierzą dlatego, że jak się tak dokładnie przyjrzeć doktrynie katolickiej, dajmy na to, to odkrywamy, że jest absurdalna, wewnętrznie sprzeczna, często niemoralna i okrutna. "Bóg urojony " Dawkinsa jest kompendium wiedzy na ten temat. Tertulian zaś twierdził, że wierzy mimo iż jest to absurd. Credo quia absurdum. I dzisiaj ludzie wierzący, jedni też nie wiedzą w co i dlaczego wierzą, a inni wierzący, ci bardziej rozgarnięci, wyczuwają absurd kryjący się za wiarą, ale z różnych względów nie chcą przyznać, że "król jest nagi". Polecam znakomitą książeczkę naszego polskiego autora, wielkiego tłumacza Platona, psychologa Władysława Witwickiego pt. "Wiara ludzi oświeconych". Poddał on tam analizie psychologicznej przekonania wierzących wykształconych ludzi, jak radzą sobie ze sprzecznościami, nielogicznością i absurdalnością podawanych do wierzenia "prawd".
Podsumowując: o niedojrzałości świadczy obrzucanie się przez wierzących i ateistów inwektywami. Ateiści mają w ręku porażającą broń w postaci nauki, rozumu i logiki. Mają do dyspozycji wiedzę. A wierzący mają wiarę. Wiara jest bardziej sprawą uczuć. Spełnia rolę terapeutyczną. Dobrze jest myśleć sobie, że jest dobry Bóg i że po śmierci spotkamy się z najbliższymi, ukochaną babunią i dziaduniem. Nie każdy ma odwagę uświadomić sobie, że to wszystko bajki, i że ma do dyspozycji tylko tę Ziemię i to jedno życie.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

>o niedojrzałości świadczy obrzucanie się przez wierzących i ateistów inwektywami.

Świadczy to raczej o wigorze adwersarzy. Jeśli wybitny naukowiec odsyła wierzących do psychiatry, to jeszcze nie znaczy, że jest niedojrzały.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Świadczy to raczej o wigorze adwersarzy.
Wigor można w inny sposób przejawiać. Np. przerzucać się argumentami, a nie inwektywami. Bo z walki na argumenty może coś wyniknąć, a z pyskówki niewiele.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

naprawdę Pani profesor jest wytrwałą osobą hahhah i na każdym kroku wie wszystko lepiej

>naprawdę Pani profesor jest wytrwałą osobą hahhah i na każdym kroku wie wszystko lepiej
>
A ja wiem co jest grane,
dlatego tutaj zostanę,
będę śpiewała piosenki
będą klaskać panienki
będą dawać mi kwiata
będę teraz bogata
bo ja się wcale nie chwalę
ja niestety mam talent
jak głos wydaję z siebie
wszyscy są w siódmym niebie

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

błyskotliwe , przyznaję

>"Wiara ludzi oświeconych".
Książka nosi tytuł "Wiara oświeconych". Ostatnio wydano ją w 1980 roku, jest dostępna na Allegro (chociaż najlepiej zachowany egzemplarz już zwinąłem )

PS Dzięki za informację o tej książce!

---

Preparat zawiera w składzie kompleks sylimarynowo-fosfolipidowy o zawartości 30% flawonolignanów w przeliczeniu na sylibinę.

>>"Wiara ludzi oświeconych".
>[color=#660000]Książka nosi tytuł "Wiara oświeconych".
No właśnie, już skleroza dopada starą Grabowską.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

>Wiara jest bardziej sprawą uczuć. Spełnia rolę terapeutyczną. Dobrze jest myśleć sobie, że jest dobry Bóg
Ateizm zaś uwalnia od paraliżującego lęku przed Szatanem ... wybieram ten rodzaj terapii.

Życie jest formą

istnienia białka,

ale w kominie

coś czasem załka,

Oj dana, dana,

nie ma szatana,

a świat realny

jest poznawalny, oj dana!

Ruch to jest przecie

forma energii,

lecz pod kaplicą

lepiej przyklęknij,

bo tam coś łazi,

bo tam się rusza,

a to na pewno

zbłąkana dusza, oj dana!

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

Dałbym dwa plusy ale nie można

> Dałbym dwa plusy ale nie można

   Agnieszka Osiecka jest warta każdych pieniędzy.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

   Gdzieś już to słyszałem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Ja patrzę na to tak. Jestem uzależniony od kilku używek:

1. Papierosy - niezbyt mądry nałóg, ale nie potrafię z niego wyjść. Może być niebezpieczny dla innych.
2. Herbata - niegroźny, a jakże wspaniały napój. Jaką rolę odgrywa w kulturze! Z pewnością nikomu nie szkodzi. Tym niemniej, gdy rano nie napiję się herbaty, lepiej ze mną nie rozmawiać.
3. Alkohol - nie jestem uzależniony, aczkolwiek mogę się napić ze znajomymi.
4. Narkotyki - na szczęście nie jestem uzależniony.
5. Religia - również, na szczęście, nie jestem uzależniony. Ilość osób cierpiących na ten bardzo groźny dla otoczenia nałóg (inkwizycja, krucjaty, walka z nauką, samookłamywanie się) jest ogromna. Nałóg religii, przez to, że jest akceptowany przez większość, jest jednym z największych zagrożeń dla gatunku Homo sapiens.
6. Kawa - też jestem wolny od potrzeby tego etiopskiego ziela, a to dzięki herbacie (ciężko być uzależnionym od obydwu ). Tym nie mniej doceniam smak znakomitej kawy w tradycjach włoskiej i tureckiej. To prawdziwa sztuka smaku, tak samo jak herbata

>1. Papierosy -
   Bo papierosy są pyszne.

>2. Herbata -
   Bo herbata jest orzeźwiająca.

>3. Alkohol -
   Bo zmienia cały świat.

>4. Narkotyki -
   Nie wiem.

>5. Religia -
   Nie pamiętam.

>6. Kawa -
   Bo działa tak, jak chcę: rano budzi, wieczorem usypia.

>... (ciężko być uzależnionym od obydwu ).
   To nawet nie wiedziałem, żem taki zaharowany.

   Przy czym z tym uzależnieniem, to, prócz papierosów i alkoholu - irańskie oczko.

Ja tu jeszcze dodam, że mało kto swoim małym 5 letnim pociechom nalewa do kubeczków wódki, wkłada do buź zapalone cygara i wstrzykuje opium. Natomiast religię się podaje nawet we wcześniejszym wieku...

Natomiast religię się podaje nawet we wcześniejszym wieku...

a miałem kiedyś sen o Państwie świeckim i może się spełni

Albo się spełni, albo będzie na odwrót. To drugie sprawi, że cywilizacja ludzka (składowa iluś tam subcywilizacji - indyjskiej, chińskiej, euroamerykańskiej) zacznie się zwijać, aż w końcu powrócimy do feudalizmu bez maszyn, a może nawet do życia w jaskiniach z maczugami (ci, którzy przetrwają głód i wojny związane z przeludnieniem i wykluczaniem techniki uważanej za "diabelską").

Ogólnie uważam, iż cywilizacja euroamerykańska ZATRZYMAŁA SIĘ W PROCESIE LAICYZACJI. To dość poważne.

Ogólnie uważam, iż cywilizacja euroamerykańska ZATRZYMAŁA SIĘ W PROCESIE LAICYZACJI. To dość poważne.

Mamy jako Państwo problem wykreowany przez Państwo komunistyczne zwalczające kościół. Ten natomiast skutecznie się oparł komunizmowi, wyszedł z tego konfliktu obronną ręką i teraz bądź tu mądry człowieku i głoś świeckie Państwo. Widoczne jest to w przypadku sondaży choćby obecnego lidera SLD. Co do innych narodów to uważam, że kościół zaczyna odgrywać tam coraz mniejszą rolę

Oby to była prawda, choć mam poważne wątpliwości.

>1. Papierosy
>2. Herbata
>3. Alkohol
>4. Narkotyki
>5. Religia
>6. Kawa

"Wskaż, który wyraz nie pasuje do pozostałych". Większość z pytanych, wbrew intencji Autora, wyłuska zapewne hasło skrzętnie ukryte pod numerem 5 ... i słusznie. A dlaczego ? Bo pozostałe, to substancje psychoaktywne o bezpośrednim działaniu receptorowym (receptory nikotynowe, muskarynowe, opioidowe itp.) a pośrednim na funkcje psychiczne.
Natomiast religia to fascynujący kompleks memetyczny o działaniu pierwotnie umysłowym ... podstępny oraz stokroć bardziej niebezpieczny i szkodliwy od pozostałych. Aplikowany dzieciom w dobrej wierze, stąd beztroska przy jego serwowaniu najmłodszym. Dlaczego obok religii w powyższym zestawieniu nie figuruje zakochanie ? To chyba wie tylko sam Autor ...

Obok zakochania można dodać znacznie przeważnie silniejszy instynkt macierzyński. Ale założyłem, że są to rzeczy przydatne i gdy nie są nadużywane, ciężko nazwać je narkotykami. Jesteśmy też uzależnieni od jedzenia, ale ciężko żywność nazwać narkotykiem. Nie jedząc giniemy. Nie rozmnażając się, zabijamy nasz gatunek w przyszłości (choć technika zbliża się do rozwiązań alternatywnych). Istniejemy dzięki uzależnieniu naszych rodziców od instynktu macierzyńskiego i (choć nie zawsze) zakochania.

Patrząc na isntynk macierzyński można łatwo zauważyć jego nieoczywistości. Przecież dziecko może się okazać prawdziwym potworem, gdy dorośnie, zaś rodzice poświęcają mu ogromną ilość swoich zasobów. Ale - do tego dochodzą też relacje społeczne. Większość ludzi chce mieć "swojego człowieka" - syna, córkę. Zatem zakochanie jest na pograniczu - z jednej strony alkoholu, religii i narkotyków, z drugiej - macierzyństwa, zaspokajania głodu i cieszenia się potomstwem. To, że religie przejmują paletę odczuć związanych z zakochaniem nie jest dziwne. Przejmują też paletę odczuć związanych z macierzyństwem i relacjami rodzinnymi. Inne używki też tak robią, choć często w mniejszym stopniu. "Whisky, moja żono..." - słyszałem kiedyś taką piosenkę. Palarnie i puby są znakomite do zawiązywania relacji społecznych. Istnieją też kawiarnie i herbaciarnie. Po pierwsze narkotyki ludzie zazwyczaj sięgają w klubach nocnych. etc.

> Jednak czytając wasze posty i wypowiedzi mam wrażenie, że mimo
>zdeklarowanej postawy ateistycznej, dla niektórych z was Bóg, wiara i Kościół to tematy numer jeden.
Dla mnie pan Bóg jest drugorzędną cechą religii (np. lamaizm obywa się bez niego, nie tracąc innych jej atrybutów). Znam go i jego sprawki. Nie znam i nie chcę, czy też nie mogę poznać jego adresu, więc określam się jako agnostyk.

To, że istnieje adres, którego nie można poznać również jest kwestią wiary.

>To, że istnieje adres, którego nie można poznać również jest kwestią wiary.

Rytualny i trochę zbędny spór ateizmu z agnostycyzmem... Czy schlawiner pisał o tym, że jakikolwiek adres istnieje? Agnostycyzm właśnie na tym polega, iż twierdzi, że nie da się nic pewnego powiedzieć na temat istnienia lub nieistnienia "adresu" - i nic więcej. Nie ma to nic wspólnego z wiarą. Wybór "wierzę-nie wierzę" sytuuje się poza agnostycyzmem jako takim - jest sferą wolności, wiary właśnie (wiary w istnienie lub nieistnienie - skoro prawdziwości żadnego z tych stanowisk, zdaniem agnostyka, dowieść się nie da). I tyle. Pozdrawiam.

Moim zdaniem łatwo dowieść, iż - na przykład - Jahwe i Biblia są na 100% bzdurą. Natomiast nie można mówić iż na 100% nie istnieje jakiś demiurg nie prowadzący rajskich hotelików. Moim zdaniem to drugie - raczej na pewno nie. Ale 100% to zbyt śmiałe stwierdzenie. Natomiast ludzkie religie i działalność usługowa zmyślonych bogów wobec Homo sapiens to na 100% bzdura. Nie mogę się zgodzić przy poszanowaniu prawdy o rzeczywistości z tezą, iż Biblia jest "być może prawdopodobna".

Właściwie się zgadzam. Tylko, że ja oddzielam pojęcie boga od religii, problem (?) metafizyczny (jeśli w ogóle takie istnieją) od instytucji. O tym pierwszym nie ma po co rozmawiać, jako agnostyk uważam takie debaty za bezzasadne, o tym drugim (czyli o pewnych społecznych instytucjach) jak najbardziej! Pozdrawiam serdecznie!

>Moim zdaniem łatwo dowieść, iż - na przykład - Jahwe i Biblia są na 100% bzdurą. Natomiast nie można mówić iż na 100% nie istnieje jakiś demiurg nie prowadzący rajskich hotelików. Moim zdaniem to drugie - raczej na pewno nie. Ale 100% to zbyt śmiałe stwierdzenie. Natomiast ludzkie religie i działalność usługowa zmyślonych bogów wobec Homo sapiens to na 100% bzdura. Nie mogę się zgodzić przy poszanowaniu prawdy o rzeczywistości z tezą, iż Biblia jest "być może prawdopodobna".

Poszukuję przesłanki naukowej na ten 1 ze 100% na oddziaływanie siły zewnętrznej na Wszechświat, nie mówiąc już o nas biednych ludkach.
Pozdrawiam

@@@
.

Nie rozumiem. Chyba posłużyłeś się za dużym, jak na mnie skrótem myślowym. Oczywiście dodam, iż ewentualne oddziaływanie siły zewnętrznej na wszechświat absolutnie nie oznacza selektywnego oddziaływania na ludzi, co jest dogmatem wszystkich religii.

>Nie rozumiem.
Cóż biedny mogę zrobić, jak tylko powtórzyć. Wszak napisał Pan:

> Natomiast nie można mówić iż na 100% nie istnieje jakiś demiurg

Więc konsekwentnie pytam, jaką przesłankę naukową znajduje Pan za istnieniem tego demiurga.
Poprzednio pytałem podobnie:
Poszukuję przesłanki naukowej na ten 1 ze 100% na oddziaływanie siły zewnętrznej na Wszechświat, nie mówiąc już o nas biednych ludkach.
Ale rzeczywiście, może znajduje Pan przesłankę na istnienie /oddziaływanie/ demiurga istniejącego wewnątrz Wszechświata. To jeszcze ciekawsze.

Pozdrawiam.

@@@
.

Nie szukam przesłanek na istnienie wspomnianego wyżej demiurga. Nie sądzę, aby istniał. Ale, o ile ze 100% pewnością mogę wykluczyć rajski hotelik, o tyle z uwagi na to, iż nie wiemy nic o tym, co może być na zewnątrz naszego wszechświata (o ile coś jest) można zakładać minimalne prawdopodobieństwa różnych dziwnych rzeczy. Oczywiście słabością koncepcji demiurgia jest szukanie jednego z wielu produktów naszego wszechświata na zewnątrz. Dlaczego akurat takiego? Oczywiście jakaś siła na zewnątrz wszechświata wydaje się dużo bardziej prawdopodobna, ale też - jeśli czasoprzestrzeń powstała w trakcie Wielkiego Wybuchu, a nie przed nim (co jest dość prawdopodobne), to cóż oznacza "siła poza czasoprzestrzenią"? Dużo bardziej prawdopodobne jest zjawisko nie mające nic wspólnego z siłą, ani ze złożeniem różnych sił, które są składowymi praczajników, demiurgów, praważek etc.

>Nie szukam przesłanek na istnienie wspomnianego wyżej demiurga. Nie sądzę, aby istniał. Ale, o ile ze 100% pewnością mogę wykluczyć rajski hotelik, o tyle z uwagi na to, iż nie wiemy nic o tym, co może być na zewnątrz naszego wszechświata (o ile coś jest) można zakładać minimalne prawdopodobieństwa różnych dziwnych rzeczy. Oczywiście słabością koncepcji demiurgia jest szukanie jednego z wielu produktów naszego wszechświata na zewnątrz. Dlaczego akurat takiego? Oczywiście jakaś siła na zewnątrz wszechświata wydaje się dużo bardziej prawdopodobna, ale też - jeśli czasoprzestrzeń powstała w trakcie Wielkiego Wybuchu, a nie przed nim (co jest dość prawdopodobne), to cóż oznacza "siła poza czasoprzestrzenią"? Dużo bardziej prawdopodobne jest zjawisko nie mające nic wspólnego z siłą, ani ze złożeniem różnych sił, które są składowymi praczajników, demiurgów, praważek etc.

Nigdzie nie odnaleziono pozamaterialnego wpływu na materialną rzeczywistość. Wszechświat wygląda tak samo we wszystkich kierunkach i brak też najmniejszych przesłanek na jakieś wpływy poza wszechświatowe.
W nauce nie miejsca dla idei tworzącej materię, czy też na materię wpływającą.

"Kosmolodzy niekiedy twierdzą, że wszechświat mógł się narodzić 'z niczego'. To jednak mało precyzyjne sformułowanie. Wszechświat, nawet jeżeli jest zwinięty do punktu lub stanu kwantowego, kryje w sobie cząstki i siły: zawiera znacznie więcej i ma znacznie bogatszą strukturę niż to co filozofowie nazywają 'niczym'". /Martin Rees/.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Ja nie mówię o żadnej idei tworzącej materię. Chyba się nie rozumiemy . Niektóre warianty teorii strun na ten przykład zakładają obfity zbiór wielowymiarowych przestrzeni (z wymiarami czasowymi włącznie). Pojawia się problem dotyczący zastosowania czterowymiarowych definicji zjawisk (ale nie samych zjawisk - zjawisko to zjawisko) w przestrzeniach innych niż nasza. Okazuje się - w świetle teorii strun - że również nasza czasoprzestrzeń posiada skurczone wymiary w liczbie od 7 do więcej (w zależności od typu teorii strun). Nie udowodniono na razie teorii strun i być może nigdy to się nie stanie, ale warto o tym pomyśleć, jako o pewnym kierunku działań.

Punktem granicznym jest ewentualnie Wielki Wybuch. Gdy mówimy o Einsteinowskiej czasoprzestrzeni, początek jest taką samą ścianą pudełka jak długość. Dlatego początkowo Einstein bronił modelu statycznego, nieskończonego wszechświata, gdyż ściana wymiaru czasowego była dla niego niezbyt estetyczna . W świetle klasycznej teorii względności czterowymiarowa czasoprzestrzeń cała jest już swego rodzaju obiektem. Upływ czasu, tak dla nas oczywisty, jest tylko punktem widzenia. Czasoprzestrzeń przyszłości istnieje tak samo jak ta przeszłości.

Oczywiście stan kwantowy nie jest niczym. Stąd dziwactwa teorii strun, która łączy fizykę kwantową z einsteinowską. Na poziomie kwantowym mówienie o linearnym upływie czasu w dużym stopniu traci sens, podobnie jak posługiwanie się geometrią.

.
>Ja nie mówię o żadnej idei tworzącej materię. Chyba się nie rozumiemy .
Raczej nie, gdyż co dalszego tekstu w tym Pańskim poście to całkowita zgoda, ale w moim odczuciu nie urealnia to Pańskich twierdzeń z poprzedniego.
Jeden z wieloświatów miałby (mógłby) zawierać demiurga oddziaływającego na inne?
Ale nawet w tej koncepcji nie najważniejszą jest możliwość, co ślady oddziaływania.

>o tyle z uwagi na to, iż nie wiemy nic o tym, co może być na zewnątrz naszego wszechświata (o ile coś jest) można zakładać minimalne prawdopodobieństwa różnych dziwnych rzeczy. ?/.../Oczywiście jakaś siła na zewnątrz wszechświata wydaje się dużo bardziej prawdopodobna, ale też - jeśli czasoprzestrzeń powstała w trakcie Wielkiego Wybuchu, a nie przed nim (co jest dość prawdopodobne), to cóż oznacza "siła poza czasoprzestrzenią"?
Natomiast cytat z Reesa jest jakąś tam odpowiedzią na ostatnie Pańskie zdanie (z podkreśleniem na "jakąś tam").

"Kosmolodzy niekiedy twierdzą, że wszechświat mógł się narodzić 'z niczego'. To jednak mało precyzyjne sformułowanie. Wszechświat, nawet jeżeli jest zwinięty do punktu lub stanu kwantowego, kryje w sobie cząstki i siły: zawiera znacznie więcej i ma znacznie bogatszą strukturę niż to co filozofowie nazywają 'niczym'". /Martin Rees/.

Pozdrawiam serdecznie.
PS. Na pewno jesteśmy bardzo blisko wspólnych poglądów na ten temat.

@@@
.

Absolutnie nie jestem zwolennikiem hipotezy demiurga. Po prostu zauważam, gdy kogoś denerwuje mój przemyślany i pełny ateizm, iż owszem, posiadanie 100% pewności w przypadku nieistnienia jakiegoś tam demiurga jest może lekką przesadą (z naciskiem na "lekką"). Jeśli wszechświatów jest wiele, to być może można je tworzyć z innych wszechświatów. Wtedy taki twórca mógłby być demiurgiem w jakimś sensie dla stworzonego wszechświata, lecz to oczywiście niewiele wyjaśnia, gdyż twórca też powstał i gdzieś najpewniej dochodzimy do mechanizmu analogicznego do ewolucji. Tym niemniej nawet gdyby taki twórca odtwórca gdzieś tam sobie istniał, to z pewnością (na 100%) nie miałby nic wspólnego z Koranem, ani Biblią, ani też z hotelikiem dla ludzi zmartwychwstałych (a o to głównie chodzi większości chrześcijan na przykład).

Druga możliwość to przypadkowe powstawanie wszechświatów z innych wszechświatów. Być może zaburzenie w jednym wywołuje drugi. I do takiego zaburzenia może się przyczynić jakaś "czterdziesto wymiarowa ważka", albo "40w skała" etc. Oczywiście to czysta fantastyka, ale od 100% należy odjąć jakąś liczbę bliską zeru. W stosunku do Jahwe, taka ważka jest faktem, gdyż minimale prawdopodobieństwo zawsze jest nieskończenie większe od zwykłego absurdu, kalamburu alogicznego, gdzie prymitywne chęci podszywają się pod hipotezę naukową. To tak jakbym chciał zjeść strusia i wyobrażał sobie, że na strychu od milionów lat żyją mikroskopijne strusie, które rosną, gdy jestem głodny. I stwierdził - patrzcie, oto moja hipoteza naukowa, a teraz zbadajmy jej prawdopodobieństwo... Oczywiście nawet owe strusie są dużo bardziej prawdopodobne niż Jahwe, choć zbliżają się już do absurdalności rozpatrywania prawdopodobieństwa Biblii. 0% - zdecydowanie.

>Absolutnie nie jestem zwolennikiem hipotezy demiurga.
Tak! Pełna zgoda w zakresie całego postu!
Pozdrawiam.
@@@
.

Gdyby kościół kończył się w kościele, pewnie miałbyś rację. Ale to agresywna instytucja, domagająca się wielu przywilejów i wpływu na życie całego społeczeństwa, które to rzeczy otrzymuje. Nigdy też wcześniej jej charakter nie był inny. Co prawda obecne problemy z kościołem są niewielkie w porównaniu z jego dawną dominacją, ale cały czas jednak istnieją. Krytyka i sprzeciw są ochroną przed naturalnym dla kościoła poszerzaniem wpływów i narzucaniem jego wizji świata.

Mogę się jednak zgodzić w kwestii boga, zamiast skupiać się na jego istnieniu lub nieistnieniu lepiej skupić się na wierze w kapłanów, wierze w to, że reprezentują boga. Według mnie zwyczajnie kłamią, kiedy coś takiego twierdzą.

Po części zgadzam się z Tobą. Także uważam, iż rytualne dyskusje o nieistnieniu boga mają raczej charakter psychologiczno-społeczny a nie merytoryczny (jeśli w ogóle taki mogą mieć...). Służą poklepywaniu się po tyłkach, mądremu kiwaniu głowami i potwierdzaniu "jacy to jesteśmy wspaniali". Tylko czy nie upraszczasz tego? Środowisko Polskich racjonalistów, sceptyków i wolnomyślicieli jest niezorganizowane, rozproszone i działa w nieprzychylnym ideologicznie otoczeniu. Tego typu rozmowy służą m.in. podtrzymaniu się na wzajem na duchu (?!), utwierdzaniu w tym, że nie jest się samotnym we własnych przekonaniach. Po drugie - służą integracji światopoglądowej środowiska, powstawaniu kanonu argumentacji, jaki można zastosować w dyskusjach z osobami o innym światopoglądzie (abstrahuje od tego, czy kanon taki jest funkcjonalny, potrzebny czy skuteczny). Wydaje mi się także, iż dla części osób jest to ważny element alternacji (zmiany światopoglądu i grupy odniesienia) - publicznie (choć anonimowe) wygłoszenie swego credo ideologicznego. Każdy ateista czy agnostyk kiedyś, w różnych środowiskach, w przeróżny sposób, zrobił coś takiego.

Czy słuszny jest zarzut o antyklerykalizm? I tak i nie. Jeśli zdefiniujemy to pojęcie minimalistycznie, jako odrzucenie klerykalizmu, to nie widzę problemu. Kościół jest instytucją o charakterze politycznym, który musi, można powiedzieć "ze swej istoty", starać się dominować w społeczeństwie. Tak wyraźnie wyniesione przez niego na sztandary idee misji i zbawienia wszystkich ludzi wymuszają w działaniach tendencje totalizujące. Więc piętnowanie i krytykowanie takich działań jest ze wszech miar, w ramach społeczeństwa demokratycznego, do którego przecież dążymy, słuszne a nawet ważne i wartościowe. Taki antyklerykalizm popieram wszystkimi czterema małpimi kończynami. Czym innym jest pieniactwo i utopizm wielu piszących tu "racjonalistów" - lecz to są koszty wzrostu popularności tego serwisu jak i postawy ateistycznej w społeczeństwie.

Wydaje mi się, iż za wiele czasu i wysiłku część racjonalistów i sceptyków traci na działalność internetową - a nie promowanie postawy racjonalnej w realnym świecie (tyczy się to także mnie - sam we własne piersi uderzę). Z jednej strony słusznie ośmiesza się irracjonalne odruchy polskiego społeczeństwa, z drugiej jednak - cóż mu proponujemy w zamian? Sapere aude! - ale co z tego wynika? Wydaje mi się, iż tak PSR jak i sam ten portal powinien więcej wysiłku wkładać w promowanie metodologicznego podejścia do życia, w upowszechnianie wiedzy praktycznej (konferencje, dyskusje, CZASOPISMO ANALOGOWE!!). Taki ruch racjonalistyczny mi się marzy. Pozdrawiam.

>Po części zgadzam się z Tobą. Także uważam, iż rytualne dyskusje o nieistnieniu boga mają raczej charakter psychologiczno-społeczny a nie merytoryczny (jeśli w ogóle taki mogą mieć...
>

Wspaniała wypowiedz. Nic dodać nic ując.

>Wydawać by się mogło, że skoro jesteście niewierzący, to kwestia Boga jest wam raczej obojętna,

   Chciałbym aby tak było. Ale tak nie jest. No bo na przykład Bogu strasznie zależy na wpisie w świadectwie szkolnym, a mnie ten wpis strasznie przeszkadza. Masz na to jakiś sposób? Bo ja mam.

   I co Ty na to?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>No bo na przykład Bogu strasznie zależy na wpisie w świadectwie szkolnym

> ale irytuje mnie to, że budujecie mur między jednymi i drugimi.

Bo jak sam świetnie zauważyłeś zarówno teiści, jak i ateiści mają zbieżne poglądy i kiedy przychodzi do konfrontacji nie da się dojść do konsensusu,co samo przez się tworzy jak to ująłeś naturalny mur.

Dobrze. To powieśmy obok krzyża w każdej sali lekcyjnej rybkę Darwina- brnąc dalej w kwestie szkolną, bliską memu sercu- niech etyka będzie tak samo obowiązkowa jak i religia- z możliwością wyboru. Niechaj apele w szkołach w czasie świąt, będą organizowane z tą samą częstotliwością co narodziny wybitnych biologów, filozofów, czy ateistów. Niech zapanuje szeroko rozumiane religijne równouprawnienie- brzmi surrealistycznie, przynajmniej na polskie obecne realia, nie uważasz? Także brnąc choćby tym jednym aspektem kultu religijnego, z którym obchodzi się jak z jakimś rzadkiej rasy jajkiem- nie da się być obojętnym na kwestię tej niesprawiedliwości. Po prostu.

Magda.

>Dobrze. To powieśmy obok krzyża w każdej sali lekcyjnej rybkę Darwina- brnąc dalej w kwestie szkolną, bliską memu sercu- niech etyka będzie tak samo obowiązkowa jak i religia- z możliwością wyboru.....

Niechaj teologów zobowiązują do poznania fizyki kwantowej, a ludziom pozostawia wybór
i debaty na temat boga w wieku dorosłym, zamiast wpajać im poczucie winy od samego poczęcia.

>choć każdy myślący człowiek wie, ze religia to element naszej biologii
Tego akurat nie wiedziałem. Najwidoczniej jakiś taki niemyślący jestem...
>ateizm ma swoje plusy i minusy
Plusy ma, faktycznie. A możesz podać jakieś minusy? Bo jakoś nic mi do głowy nie przychodzi.
Chyba faktycznie jestem niemyślący.
>jakoś tak brak wam pokory i samokrytyki.
Wystarczy już, czy trzeci raz mam się przyznać?

Jeśli Boga nie ma, to chwała Bogu, lecz jeśli jest, to niech nas ręka boska broni.
Tak tylko przetaczam ulubione powiedzonko znanego mi z czasów młodości, I Sekretarza PZPR, prawdziwego komunisty co łapówką nie gardził, oddanego sprawie ateisty, chrzczącego po kryjomu swe dzieci. Owa mądrość życiowa nie opuszcza go do dziś, piastuje nadal eksponowane stanowisko i cieszy się autentycznym poparciem ludu bożego. To Tacy ludzie są solą tej ziemi, od nich nauki nam pobierać i duperelami sobie głów nie zaprzątać.

>Jeśli Boga nie ma, to chwała Bogu, lecz jeśli jest, to niech nas ręka boska broni.
>Tak tylko przetaczam ulubione powiedzonko znanego mi z czasów młodości, I Sekretarza PZPR, prawdziwego komunisty co łapówką nie gardził, oddanego sprawie ateisty, chrzczącego po kryjomu swe dzieci. Owa mądrość życiowa nie opuszcza go do dziś, piastuje nadal eksponowane stanowisko i cieszy się autentycznym poparciem ludu bożego. To Tacy ludzie są solą tej ziemi, od nich nauki nam pobierać i duperelami sobie głów nie zaprzątać.

A Pan sądzi, że nie pobieramy?
Zamknął się Pan tylko na /racjonaliście.pl/ to myśli Pan, że Polacy są pryncypialni. Ale w "realu" drogi Panie to właśnie oportunizm jest podstawową cechą narodu.
W końcówce lat 70 ponad 60% sekretarzy PZPR w socjologicznej ankiecie przyznało się nie tylko do wiary, ale do mocnej religijności, tak samo było w Ludowym Wojsku Polskim i w Milicji Obywatelskiej.

A z drugiej strony mamy w Polsce ponad 95% chrześcijan, gdyby tylko 10 przykazań przestrzegali, to mielibyśmy raj na ziemi.
Tylko oni duperelami głowy sobie nie zawracają. W kościele byli, na tacę dali, to niech sie Bozia od.....li.

Wszędzie człowiek jest obłudny, ale nie spotkałem nigdzie większej hipokryzji, jak w katolicyzmie. Z tym że - ludzie prości są jeszcze dosyć często prostolinijni, ale później to narasta. Kleryk, wikary, proboszcz, biskup. Między proboszczem a biskupem mnie zaczyna już na wymioty zbierać, ale to jeszcze nie koniec są: ordynariusze, arcybiskupi, kardynałowie, no i ten pan w bieli i czerwonych butach.
Tak, ze Pańska konstatacja jest ze wszech miar słuszna, tylko co zrobić z tym chrześcijańskim wychowaniem narodu. - trwającym już kilkaset lat.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jednak czytając wasze posty i wypowiedzi mam wrażenie, że mimo
>zdeklarowanej postawy ateistycznej, dla niektórych z was Bóg, wiara i Kościół to tematy numer jeden.
>Obsesyjnie bawicie się w ciągłe definiowanie tego, kim jesteście, nawzajem zapewniacie siebie, że
>Boga i życia po śmierci nie ma, że Kościół tworzą zbrodniarze itd.

Dzióbek. Odpowiedź jest prosta: Dla zabicia czasu, dla adrenaliny, dla zabawy, dla uciechy. Ludzie się lubią po prostu kłócić żeby się nie zanudzić