> Nie chcę żeby to zabrzmiało jak jakieś religijne objawienie czy coś takiego ale czułem się po prostu znakomicie jak już definitywnie odrzuciłem cały ten zabobon i zacząłem patrzeć na świat racjonalnym okiem - jakby to powiedział religiant: uderzyła mnie jasność
Hmmmm, to ja nawet nie zdawałam sobie sprawy, że żyję w jasności, bo spowszedniała mi

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>Hmmmm, to ja nawet nie zdawałam sobie sprawy, że żyję w jasności, bo spowszedniała mi

Polecam "syndrom fortepianu". Jeśli uważasz, że Twoje mieszkanie jest za małe wstaw na miesiąc do dużego pokoju fortepian. Jak go wystawisz będzie Ci się wydawało, że mieszkasz w hangarze

Nie wiem czy odpowiednikiem byłby zakon czy modlitwa o deszcz, bo trudno coś wybrać z listy tych głupot, ale szybko by Ci pomogło

>Polecam "syndrom fortepianu". Jeśli uważasz, że Twoje mieszkanie jest za małe wstaw na miesiąc do dużego pokoju fortepian. Jak go wystawisz będzie Ci się wydawało, że mieszkasz w hangarze
U mnie się to nie uda, bo mieszkam jak w hangarze - ponad 100m2/na jednego mieszkańca wypada

>Nie wiem czy odpowiednikiem byłby zakon czy modlitwa o deszcz, bo trudno coś wybrać z listy tych głupot, ale szybko by Ci pomogło
A to ja jednak podziękuję za taka 'pomoc'

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>Przyznam, że zaciekawiły mnie Twoje słowa, bo na ogół słyszę, że ktoś dochodził do podobnych wniosków sukcesywnie, w dłuższym czasie. Co może spowodować, że np. dziś jestem wierząca, a jutro już nie?
Nie zastanawiałem się nad wiarą jest to jest.Wierzyłem raz słabiej raz mocniej.
Ąż tu nagle znalazłem czas na tego typu rozważania i dostałem do ręki B.U..
Siła argumentów i logika wywodu doprowadziły do błyskawicznego praktycznie wymazania wiary.Szok przejście z Matrixa wiary do realu i ta scena jak te baranki boże idą do kościólka.
Miałem wyrzuty sumienia bo miałem dostateczną wiedzę i procesor ultra szybki by odrzucić te bzdurne bóstwo i dusze i takie tam.
Także wiem na własnym przykładzie że katalizator (np:B.U.) i pobudzanie do myślenia nad danym problemem jest konieczny do wyrwania z Matrixa wiary.

Przyznaję się wierzyłem i wiem że błądziłem i że nikt za to nie jest odpowiedzialny bo to jedynie memy bezduszne,bezcielesne i samoreplikujące się te pasożyty umysłu ponoszą winę za ten stan rzeczy jaki był mym udziałem i jaki zainfekował miliardy na świecie.

To one sterują swymi robotami przetrwania czyli wiernymi by palili na stosach,uczyli bzdur w szkołach i tropili grzech,kamieniowali i co najbardziej rozrywkowi wybuchali świętym gniewem pokrywając okolicę szczątkami ciał i deszczem krwi.

>Nie zastanawiałem się nad wiarą jest to jest.Wierzyłem raz słabiej raz mocniej. Ąż tu nagle znalazłem czas na tego typu rozważania i dostałem do ręki B.U.. Siła argumentów i logika wywodu doprowadziły do błyskawicznego praktycznie wymazania wiary.
Biblia postrzegana jest przez wielu ludzi jako narzędzie manipulacji, prania mózgu etc., ale przecież dzisiejszym w świecie jest wielu ludzi postrzegających świat inaczej i niejako próbujących narzucić innym swoje argumenty i swoją logikę oceny/widzenia, co także może stanowić narzędzie innej manipulacji. Czy nie obawiałeś się tego, że możesz się jej poddać i z jednej skrajności wpaść w drugą? Czy raczej wcześniej doszedłeś do pewnych wniosków i w B.U. znalazłeś ich potwierdzenie? I czy to Ci wystarczyło do 'do błyskawicznego praktycznie wymazania wiary'? Jakość trudno mi uwierzyć w tą szybkość, aczkolwiek absolutnie nie neguję, że tak było w Twoim wypadku. Po prostu jakoś za proste.

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>Jakość trudno mi uwierzyć w tą szybkość, aczkolwiek absolutnie nie neguję, że tak było w Twoim wypadku. Po prostu jakoś za proste.
Mam świadkową prof.Grabowską.
Do tego mam pełne zaufanie do nauki.Argumenty jakie poznawałem za wiarą i Bogiem poznawałem całe życie i ich nie negowałem-po prostu były.
W momencie gdy rozważam jakiś problem techniczny a ktoś podsunie lepsze rozwiązanie automatycznie przyznaje mu rację bez trwania uporczywego w błędzie lub gorszym rozwiązaniu.Nie ma na to czasu.
Lepsze,prostsze i bardziej logiczne wyjaśnienie wygrywa.

Nie myślałem o B.U. jako o nowym praniu mózgu i nie myśle tak i teraz.
To wiedza i logika dające razem naukę.A nauka nie pierze mózgu a jedynie porządkuje w nim pojęcia i ciągi przyczynowo skutkowe.

Jestem żywym przykładem na to że można: mając ścisłe wykształcenie i rozległą wiedzę z wielu dziedzin oraz rzadkie IQ, można wierzyć bez zastanowienia się i bez pytań.

B.U.wykazał że błądzę i że trwam w nieprawdziwej teorii o Bogu.
Nieprawdziwe teorie od razu odrzucam.
Czy to racjonalistyczne podejście?Tak!!!

>B.U.wykazał że błądzę i że trwam w nieprawdziwej teorii o Bogu.
>Nieprawdziwe teorie od razu odrzucam.
>Czy to racjonalistyczne podejście?Tak!!!
Dopytuje się, bo bardzo mnie interesuje - pod wpływem czego, przez jaki czas, dlaczego (pytań jest wiele) ludzie zmieniają swój światopogląd. Nie interesuje mnie w zasadzie dlaczego wierzą lub nie wierzą od dziecka, bo uważam, że to są bardzo osobiste sprawy każdego z nas i niejako narzucone. Natomiast zmiana tego stanu rzeczy często wynika z wewnętrznej ewolucji danego człowieka i ona fascynuje. Zastanawiam się, czy łatwiej być niewierzącym z innymi podstawami, czy łatwiej jest być niewierzącym ludziom podobnym do mnie...
Pozdrawiam

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>Dopytuje się, bo bardzo mnie interesuje - pod wpływem czego, przez jaki czas, dlaczego (pytań jest wiele) ludzie zmieniają swój światopogląd.
Proponuję założyć wątek,może ja to zrobię w ABC racjonalisty.

>Proponuję założyć wątek,może ja to zrobię w ABC racjonalisty.
Oczywiście jestem ZA

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>>Geny są żródłem moralności.
>>Tak u ludzi jak i u innych zwierząt.
>Ło matko boska częstochowska, a ja myślałem, że zwierzęta żyją poza dobrem i złem w moralnym sensie. Ależ czego to się człowiek nie dowie na forum racjonalistów- tfu, tfu
Owszem, żyją poza możliwością oceny dobra i zła. Ale niemożność oceny dobra i zła nie oznacza braku zachowań egoistycznych i altruistycznych w naszym systemie oceny.
Dlatego zjadanie własnych młodych jest raczej skrajnie bezsensownym egoizmem, a adopcja młodego obcego gatunku albo dzielenie się pokarmem z członkami stada to altruizm.
>>Religia (jakakolwiek) jest żródłem zła i ciemnoty a religijna moralność to nic innego jak cierpienie i ogłupianie bezsensownymi nakazami.
>Tak jest, niech nam żyją oswobodziciele pokroju rhotaxa. Witamy w nowym wspaniałym Świecie.
A z którym punktem tamtej wypowiedzi się nie zgadzasz?
Czy nieprawdą jest, że w imię religii nawracaliśmy mieczem wszystkie kultury?W imię religii odbieraliśmy dzieci Aborygenom? W imię religii płonęły stosy? W imię religii kamienuje się ofiary gwałtu albo kobiety, które współżyły z ich ukochanym? W imię religii toczy się wiele wojen - jak chociażby obecnie w Nigerii? Przypomnę wiadomości z dzisiaj - grupa młodych chrześcijan wyciągnęła z auta grupę muzułmanów i ich wyrżnęła. Nie tylko dżihad jak widać.

>Owszem, żyją poza możliwością oceny dobra i zła. Ale niemożność oceny dobra i zła nie oznacza braku zachowań egoistycznych i altruistycznych w naszym systemie oceny.
A od kiedy to, dobro i zło zostało zredukowane do altruizmu i egoizmu i terminy te są synonimicznymi zamiennikami...
Ja wiem, że o wiele łatwiej jest klepać przy każdej okazji paciorki. Jedni klepią różańce, inni Dawkinsonowskie mantry, ale podobno myślenie nie boli.
Więc może na początek: czy każde zachowanie określane jako dobre lub złe da się jednoznacznie zakwalifikować jako altruistyczne i egoistyczne?
Kwestia druga; to kwestia kryterium wg którego kwalifikujemy zachowania jako altruistyczne lub egoistyczne. Co jest tym kryterium?

>Dlatego zjadanie własnych młodych jest raczej skrajnie bezsensownym egoizmem, a adopcja młodego obcego gatunku albo dzielenie się pokarmem z członkami stada to altruizm.
Taaa. Cóż za piękna antropomorfizacja .
No i co z niej ma wynikać?
Gatunki pożerające własne potomstwo jakoś mają się dobrze i jak na razie nie zamierzają się poddać.

>A z którym punktem tamtej wypowiedzi się nie zgadzasz?
Ogólnie to ja się nie zgadzam z każdą metafizyką patykiem pisaną. A w szczególności z tak silnymi tezami metafizycznymi, głoszącymi iż: każda religia bezwarunkowo jest źródłem zła, tudzież cierpienia a moralność religijna jest ogłupianiem.
>Czy nieprawdą jest, że w imię religii nawracaliśmy mieczem wszystkie kultury?W imię religii odbieraliśmy dzieci Aborygenom? W imię religii płonęły stosy? W imię religii kamienuje się ofiary gwałtu albo kobiety, które współżyły z ich ukochanym? W imię religii toczy się wiele wojen - jak chociażby obecnie w Nigerii? Przypomnę wiadomości z dzisiaj - grupa młodych chrześcijan wyciągnęła z auta grupę muzułmanów i ich wyrżnęła. Nie tylko dżihad jak widać.
Ależ najprawdziwszą prawdą towarzyszko. I wszystkie inne kultury do dziś noszą w sobie tę okrutną traumę nawracania. Ale nie tylko towarzyszko religia jest w tym równie skuteczna. Towarzyszka z racji wieku nie pamięta chyba już dziarskich mołojców z pod znaku ''Wojującego Bezbożnika'' czy terapii oświeceniowej Pol Pota, który jako żywo, ateistą się mienił.

___________

>Drogi kolego - poczytaj sobie o, choćby, zachowaniach tzw. nietoperzy wampirów, które pomagają innym członkom swojej społeczności karmiąc je krwią, jeśli te nie zdołały niczego upolować.
No i jaki z tego wniosek?
Tylko nie załamuj mnie, i nie pisz tego samego co Ania, bo padnę...

>Prawdę mówiąc mam podobne reakcje na ciągłe wzmianki o Dawkinsie.
To witaj w klubie.

>Niemniej uważam, że wiara w kosmicznego Żyda zombie jest dość śmieszna i nie można jej traktować poważnie.

Nie wiedziałem, że nabijając się z żarliwości neofitów i wyznawców Dawkinsa, automatycznie zostaje się zaliczonym do wyznawców samozwańczego mashiah.
O tempora! O mores!
Ale podobno nic tak nie konserwuje jak status oblężonej twierdzy...

_____________

>A Boga U. przeczytałem i zrozumiałem i innym dałem i zrozumieli i już nie wierzą.
>Ty też przeczytaj i sprawdż czy Twoja wiara to przetrwa-to nie boli.

Łoo matko boska częstochowska, jesteś niesamowity.
Jednego ci zazdroszczę: tej świętej naiwności i żarliwości neofity.
I obiecuję: nie będę więcej kpił z twojego bożka Dawkinsa. Amen.

---

Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49

No Marlow, nie bądźże taki! Porównaj choćby ten fragment wypowiedzi rhotax7 :

>Mnie najbardziej zapadło w pamięć jak siedziałem na ławce dzień po zrozumieniu czym jest wiara i religia i jak wielkie są to oszustwa,a parę metrów ode mnie przechodziła kilkudziesięcioosobowa grupa osób idąca do kościoła oddalonego o 50 metrów.
>Patrzyłem na nich jak na obłąkanych szaleńców rozumiejąc że nie są winni swej choroby
>i że można im pomóc. Wiara to choroba umysłu,ale uleczalna.

z tym na przykład:

"O niemądrzy i niewiernego serca ci, co tak głęboko pogrążyli się w sprawach ziemskich, że nic nie znają oprócz ciała! Nieszczęśni, jakże boleśnie w końcu odczują, jak liche i znikome było to, co ukochali. [...] Nie trać ufności, bracie, że osiągniesz jeszcze duchową doskonałość, jeszcze czas, jeszcze pora." (Tomasz a Kempis)

Oj Marlow, nieładnie nabijać się z mistyki!!!
   

Jeśli uważasz że tak silnie wierzysz i tak mądry jesteś to zmierz się z B.U..
Przeczytaj byś wiedział o czym mówisz, nie religijną broszurę na temat tej książki.

>Jeśli uważasz że tak silnie wierzysz i tak mądry jesteś to zmierz się z B.U..
>Przeczytaj byś wiedział o czym mówisz, nie religijną broszurę na temat tej książki.

Trochę pokory. To, że przeczytałeś jedną książkę i wydaje Ci się, że na tej podstawie możesz formułować autorytatywne tezy dotyczące ontologii, świadczy, że chyba nie wiesz do końca, na czym polega racjonalizm.
Poczytaj trochę więcej na ten temat, a nie zachowuj się jak antyreligijny hunwejbin.

>No Marlow, nie bądźże taki! Porównaj choćby ten fragment wypowiedzi rhotax7 :
>>Mnie najbardziej zapadło w pamięć jak siedziałem na ławce dzień po zrozumieniu czym jest wiara i religia i jak wielkie są to oszustwa,a parę metrów ode mnie przechodziła kilkudziesięcioosobowa grupa osób idąca do kościoła oddalonego o 50 metrów.
>>Patrzyłem na nich jak na obłąkanych szaleńców rozumiejąc że nie są winni swej choroby
>>i że można im pomóc. Wiara to choroba umysłu,ale uleczalna.
>z tym na przykład:
>"O niemądrzy i niewiernego serca ci, co tak głęboko pogrążyli się w sprawach ziemskich, że nic nie znają oprócz ciała! Nieszczęśni, jakże boleśnie w końcu odczują, jak liche i znikome było to, co ukochali. [...] Nie trać ufności, bracie, że osiągniesz jeszcze duchową doskonałość, jeszcze czas, jeszcze pora." (Tomasz a Kempis)
>Oj Marlow, nieładnie nabijać się z mistyki!!!
>    

Już tam się nabijam...
Po prostu posługując się terminem ''święta naiwność'' posłużyłem się nim, w jak najbardziej kolokwialnym tegoż znaczeniu. Podobnie z ''łoo matko boska''.

---

Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49

>>Owszem, żyją poza możliwością oceny dobra i zła. Ale niemożność oceny dobra i zła nie oznacza braku zachowań egoistycznych i altruistycznych w naszym systemie oceny.
>A od kiedy to, dobro i zło zostało zredukowane do altruizmu i egoizmu i terminy te są synonimicznymi zamiennikami...
Dobro i zło w naszym rozumieniu to tylko ocena sytuacji. I ocena ta zależy od stopnia, w jakim próbujemy zobiektywizować nasze widzenie świata. Dlatego nie jest ani obiektywne, ani istotne w tej rozmowie.
Myślę, że spokojnie można założyć, że czyniąc to, co uważamy za uczciwe, godne, dobre, postępuję altruistycznie, a postępując egoistycznie robię rzeczy niegodne, nieuczciwe i złe po prostu. Może to uproszczenie - wręcz na pewno - ale jakieś uproszczenie jest niezbędne. Bo jak ocenić moralność Kalego i etykę w naszym rozumieniu jedną miarką?
>Ja wiem, że o wiele łatwiej jest klepać przy każdej okazji paciorki. Jedni klepią różańce, inni Dawkinsonowskie mantry, ale podobno myślenie nie boli.
Nie boli - próbowałam i polecam
>Więc może na początek: czy każde zachowanie określane jako dobre lub złe da się jednoznacznie zakwalifikować jako altruistyczne i egoistyczne?
Zwykle tak. Ale podaj przykład, to się zastanowię.
>Kwestia druga; to kwestia kryterium wg którego kwalifikujemy zachowania jako altruistyczne lub egoistyczne. Co jest tym kryterium?
Proste - działasz dla własnej korzyści (osobistej) to działasz z egoistycznych pobudek. Nadwyrężasz własne dobro dla innej jednostki - to działasz z pobudek altruistycznych. Czy potrzeba czegoś więcej?
>>Dlatego zjadanie własnych młodych jest raczej skrajnie bezsensownym egoizmem, a adopcja młodego obcego gatunku albo dzielenie się pokarmem z członkami stada to altruizm.
>Taaa. Cóż za piękna antropomorfizacja .
>No i co z niej ma wynikać?
To, że altruizm i egoizm istnieją u innych gatunków, pomimo, że wiele osób chciałoby wierzyć, że jest inaczej.
>Gatunki pożerające własne potomstwo jakoś mają się dobrze i jak na razie nie zamierzają się poddać.
Taktyka ewolucyjna. Ale nadal w naszej ocenie ładne to nie jest.
>>A z którym punktem tamtej wypowiedzi się nie zgadzasz?
>Ogólnie to ja się nie zgadzam z każdą metafizyką patykiem pisaną. A w szczególności z tak silnymi tezami metafizycznymi, głoszącymi iż: każda religia bezwarunkowo jest źródłem zła, tudzież cierpienia a moralność religijna jest ogłupianiem.
A nie jest?
>>Czy nieprawdą jest, że w imię religii nawracaliśmy mieczem wszystkie kultury?W imię religii odbieraliśmy dzieci Aborygenom? W imię religii płonęły stosy? W imię religii kamienuje się ofiary gwałtu albo kobiety, które współżyły z ich ukochanym? W imię religii toczy się wiele wojen - jak chociażby obecnie w Nigerii? Przypomnę wiadomości z dzisiaj - grupa młodych chrześcijan wyciągnęła z auta grupę muzułmanów i ich wyrżnęła. Nie tylko dżihad jak widać.
>Ależ najprawdziwszą prawdą towarzyszko. I wszystkie inne kultury do dziś noszą w sobie tę okrutną traumę nawracania. Ale nie tylko towarzyszko religia jest w tym równie skuteczna. Towarzyszka z racji wieku nie pamięta chyba już dziarskich mołojców z pod znaku ''Wojującego Bezbożnika'' czy terapii oświeceniowej Pol Pota, który jako żywo, ateistą się mienił.
Oczywiście. Ale podsumowując, statystyka jednak jest niekorzystna dla religii.

>Dobro i zło w naszym rozumieniu to tylko ocena sytuacji. I ocena ta zależy od stopnia, w jakim próbujemy zobiektywizować nasze widzenie świata. Dlatego nie jest ani obiektywne, ani istotne w tej rozmowie.
>Myślę, że spokojnie można założyć, że czyniąc to, co uważamy za uczciwe, godne, dobre, postępuję altruistycznie, a postępując egoistycznie robię rzeczy niegodne, nieuczciwe i złe po prostu. Może to uproszczenie - wręcz na pewno - ale jakieś uproszczenie jest niezbędne. Bo jak ocenić moralność Kalego i etykę w naszym rozumieniu jedną miarką?

Nie wiem jak Marlow; mi by to nie wystarczyło. W dyskusji chodziło przecież o to, czy można mówić o moralności w świecie zwierzęcym. Mówiliście, że zwierzęta wykazują zachowania altruistyczne. A Marlow replikował, że to nie wystarczy, aby mówić o zwierzęcej etyce, bo etyka nie redukuje się do altruistycznych/egoistycznych zachowań.
   Weźcie przykład: altruistycznie uśmiercam niejaką Anię, bo generalnie odbieram życie jako pasmo cierpień i po prostu serce mi się kraje na samą myśl o takiej cierpiącej Ani, no i postanawiam jej to życie skrócić. Czy posiadam etykę? Nie wiadomo, brakuje kluczowej informacji. Nie wiadomo, czy podjąłem jakąkolwiek próbę zakwalifikowania mojego czynu jako "uczciwego, godnego, dobrego", czy też poszedłem jedynie za odruchem i porywem serca. (Niewykluczone, że po takiej próbie zakwalifikowałbym ów czyn jako altruistyczny, ale zły). Być może dobro i zło "to tylko ocena sytuacji" - ale właśnie ta ocena sytuacji tworzy etykę. Bez niej mamy porywy serca i odruchy (egoistyczne albo altruistyczne), a nie moralność.
   

>Dobro i zło w naszym rozumieniu to tylko ocena sytuacji. I ocena ta zależy od stopnia, w jakim próbujemy zobiektywizować nasze widzenie świata. Dlatego nie jest ani obiektywne, ani istotne w tej rozmowie.
Momencik, nie tak szybko. Przypomnę tylko że tytuł tego wątku brzmi:''Religijna moralność to barbarzyństwo''.
Otóż niezależnie od tego, czy nam się podoba czy nie, to pojęcia 'dobra' i 'zła' przynależą do tego tworu, który nazywamy moralnością. Skoro temat traktuje o pewnym rodzaju moralności, tj moralności religijnej, warto może się przyjrzeć jak ma się relacja pomiędzy tym rodzajem moralności, a moralnością ''w ogóle''. Jeżeli takowa oczywiście istnieje. To po pierwsze.
Po drugie: skąd ten nagły odwrót, przecież to podobno takie oczywiste, że para altruizm/egoizm jest synonimicznym zamiennikiem dla dobro/ zło. Czyżby po raz kolejny brak klasy redukcyjnej czkawką się odbił?

>Myślę, że spokojnie można założyć, że czyniąc to, co uważamy za uczciwe, godne, dobre, postępuję altruistycznie, a postępując egoistycznie robię rzeczy niegodne, nieuczciwe i złe po prostu. Może to uproszczenie - wręcz na pewno - ale jakieś uproszczenie jest niezbędne. Bo jak ocenić moralność Kalego i etykę w naszym rozumieniu jedną miarką?
Hola, hola.
Po pierwsze: to bigos. Jeśli coś uważam za właściwe i robię to, to dodanie tu jeszcze jednego przymiotnika ''altruistyczne'' niczego w zasadzie nie zmienia.
Pytanie jakie się tutaj natychmiastowo pojawia to: skąd wiem że to, co czynię jest właśnie takim, za jakim je biorę, postrzegam?
Po drugie: otóż etyka jest ''metajęzykiem, dla owej moralności Kalego. I jako metajęzyk opisuje nam taką czy inną moralność, ale nie znaczy to, że tym samym rozwiązuje wszystkie problemy i można spać spokojnie.

>Nie boli - próbowałam i polecam
Cieszy mnie to.

>Zwykle tak. Ale podaj przykład, to się zastanowię.
Masz przyjaciółkę. Zdradzą ją mąż. Możesz jej o tym powiedzieć lub nie.
Zajęcie stanowiska w tej sprawie można określić w kategorii: dobra lub zła. Aby nie schodzić zbyt głęboko i offtopować proponuję pozostać na tym poziomie ogólności. Co to ma wspólnego z altruizmem/ egoizmem?

>Proste - działasz dla własnej korzyści (osobistej) to działasz z egoistycznych pobudek. Nadwyrężasz własne dobro dla innej jednostki - to działasz z pobudek altruistycznych. Czy potrzeba czegoś więcej?
Proste to może i jest, ale chyba nic poza tym...
W przypadku gdy działam na własną niekorzyść i niekorzyść grupy, to jak rozumiem jest to zachowanie ''super egoistyczne'', czyż nie?
No i pojawia się jeszcze jedno pytanie: a co to jest pobudka (motywacja jeśli dobrze rozumiem) altruistyczna/egoistyczna ?

>To, że altruizm i egoizm istnieją u innych gatunków, pomimo, że wiele osób chciałoby wierzyć, że jest inaczej.
Istnieją istnieją, tylko na razie niezbyt wiele z tego wynika.
Albowiem jak na razie, nie udało się wyodrębnić sekwencji genów odpowiedzialnych za a/e. Co więcej, całe to ''tłumaczenie'' wydaje się być strategią ''per analogiam''.
Nie twierdzę też, że niejako z automatu, jest nietrafne, bo trafne jest, ale zazwyczaj w ograniczonej liczbie przypadków. Ekstrapolacja tegoż jest najzwyczajniejszym chciejstwem, nie zaś faktem.

>Taktyka ewolucyjna. Ale nadal w naszej ocenie ładne to nie jest.
No właśnie: w naszej ocenie.
I gdzie się podziała para altruizm/egoizm. Podobno wszędobylska, została wykluczona?
Na mocy czego?

>A nie jest?

Oczywiście, że nie jest.

>Oczywiście. Ale podsumowując, statystyka jednak jest niekorzystna dla religii.

Jeśli już to chyba nie statystyka, ale suma.
Ad rem: a co to jest ta ''religia''?
Istnieje taki twór jak religia ogólna, w której zawierają się wszystkie pozostałe? Czy jest to może kolejny uniwersalistyczny zombie, używany jako ideologiczny wytrych?

---

Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49

>>>Geny są żródłem moralności.
>>>Tak u ludzi jak i u innych zwierząt.

archiwum.polityka.pl/art/etyka-makaka,428079.html

Od lat 60 wiemy o tym dzięki badaniom nad makakami.
Potem były badania nad szympansami,pawianami itd.
Zresztą z samej teorii wynika że taka jakość jaką jest moralność i poznanie dobra i zła nie mogło powstać skokowo a musiało mieć wiele stadiów rozwoju.Także przed zwierzem człowiekiem i inne zwierzki musiały być te atrybuty wyposażone w stosownym stopniu.

Polecam Samolubny Gen tłumaczy to doskonale.

>>>>Geny są żródłem moralności.
>>>>Tak u ludzi jak i u innych zwierząt.
>archiwum.polityka.pl/art/etyka-makaka,428079.html
>Od lat 60 wiemy o tym dzięki badaniom nad makakami.
>Potem były badania nad szympansami,pawianami itd.
>Zresztą z samej teorii wynika że taka jakość jaką jest moralność i poznanie dobra i zła nie mogło powstać skokowo a musiało mieć wiele stadiów rozwoju.Także przed zwierzem człowiekiem i inne zwierzki musiały być te atrybuty wyposażone w stosownym stopniu.

Jak sam zauważyłeś i taka jest też konkluzja autora tego artykułu - to tylko teoria.
Naukowcy nie znaleźli takich zwierząt.
Wszelkie ich podobne zachowania to tylko instynkt i wynik szukania przyjemnych bodźców.
Tylko człowiek ma te atrybuty, nie ma wyników naukowych badań mówiących by powstały one w wyniku ewolucji.
Znajdź mi na wikipedii lub britanice naukowe wnioski o tym mówiące,
bo niestety książki popularno-naukowe nie są najlepszym źródłem.

>>archiwum.polityka.pl/art/etyka-makaka,428079.html
A to co do Żyda Allaha?

Brakuje wam elementarnej wiedzy i znajomości pojęć.Z jakiego kościoła jesteście?

>>>>Geny są żródłem moralności.
>>>>Tak u ludzi jak i u innych zwierząt.
>archiwum.polityka.pl/art/etyka-makaka,428079.html
>Od lat 60 wiemy o tym dzięki badaniom nad makakami.
>Potem były badania nad szympansami,pawianami itd.
>Zresztą z samej teorii wynika że taka jakość jaką jest moralność i poznanie dobra i zła nie mogło powstać skokowo a musiało mieć wiele stadiów rozwoju.Także przed zwierzem człowiekiem i inne zwierzki musiały być te atrybuty wyposażone w stosownym stopniu.
>Polecam Samolubny Gen tłumaczy to doskonale.
>
Znam samolubny gen inie rozumiem z czym w mojej wypowiedzi się nie zgadzasz i z czym dyskutujesz...

>Znam samolubny gen inie rozumiem z czym w mojej wypowiedzi się nie zgadzasz i z czym dyskutujesz...
Aniu sorry to nie do Ciebie tylko do tego nalotu Świadków Żyda z kosmosu.

>Ło matko boska częstochowska, a ja myślałem, że zwierzęta żyją poza dobrem i złem w moralnym sensie. Ależ czego to się człowiek nie dowie na forum racjonalistów- tfu, tfu

Drogi kolego - poczytaj sobie o, choćby, zachowaniach tzw. nietoperzy wampirów, które pomagają innym członkom swojej społeczności karmiąc je krwią, jeśli te nie zdołały niczego upolować.

>Zamienił stryjek siekierkę na kijek, bo ''B.U' przeczytał .
>Koffam was, o wyznawcy Dawkinsa, jesteście the best, a skoro jesteście the best na trzeciej planecie Układu Słonecznego to i pewnie w całej Drodze Mlecznej.

Prawdę mówiąc mam podobne reakcje na ciągłe wzmianki o Dawkinsie. Niemniej uważam, że wiara w kosmicznego Żyda zombie jest dość śmieszna i nie można jej traktować poważnie.

>To jest najlepsze źródło jakie mamy.

Być może to najlepsze "źródło moralności", jakie TY jesteś w stanie wykoncypować, ale... Czy możesz mówić za siebie?

>>To jest najlepsze źródło jakie mamy.
>Być może to najlepsze "źródło moralności", jakie TY jesteś w stanie wykoncypować, ale... Czy możesz mówić za siebie?

Mówię za siebie. To moja opinia.
Zgadzam się też z kolejnym forumowiczem:
rozum, logiczne myślenie jest jedyną drogą na wnioskowanie.

Czy twoim logicznym wnioskiem też jest taki:
zwierzęta muszą mieć moralność, bo przecież człowiek wyewoluował ze zwierząt?
Czy logiczne jest rozumowanie:
ruch elektronów czy innych cząsteczek -> proste życie -> skomplikowane życie
-> samoświadomość, wolna wola, odróżnianie dobra od zła

Wytłumaczcie mi, jak najbardziej nawet skomplikowane ruchy elektronów
mogą wytworzyć wolną wolę?
Jak matematyczne wzory na przyciąganie i odpychanie mogą wytworzyć samoświadomość?
Sugerujecie, że pomiędzy tymi etapami istnieje ewolucja, miliony lat, miliony prób
ale jak dzięki milionom prób udało się atomom ułożyć w wolną wolę?

Logiczny wniosek jest taki: musi działać inny czynnik, który powoduje wolną wolę u ludzi, inny niż odpychanie czy przyciąganie cząsteczek.

>Mówię za siebie. To moja opinia.

To już dobry początek.

>Zgadzam się też z kolejnym forumowiczem:
>rozum, logiczne myślenie jest jedyną drogą na wnioskowanie.

I ten inny forumowicz to "tak nie po polsku" sformułował? Koniecznie powinien ten inny forumowicz trochę popracować nad swoją polszczyzną

>Czy twoim logicznym wnioskiem też jest taki:
>zwierzęta muszą mieć moralność, bo przecież człowiek wyewoluował ze zwierząt?

Nie wiem o czym do mnie rozmawiasz (tak, dobrze się domyślasz- to celowe sformułowanie)- człowiek jest zwierzęciem, kolego, a moralność to tylko rozmaicie kształtowane systemy akceptowanych norm, zasad, ocen itp. Nie param się ani filozofią, ani psychologią zwierząt, ale podejrzewam, że przy odrobinie elastyczności pojęciowej można by doszukiwać się podobnych mniej czy bardziej rozwiniętych systemów także u części zwierząt.

>Wytłumaczcie mi, jak najbardziej nawet skomplikowane ruchy elektronów
>mogą wytworzyć wolną wolę?

Załóż wątek o wolnej woli- na razie naukowcy nie są zgodni nawet w kwestii tego czy takowa istnieje.

>Jak matematyczne wzory na przyciąganie i odpychanie mogą wytworzyć samoświadomość?

Próbujesz być poetycki?

>Sugerujecie, że pomiędzy tymi etapami istnieje ewolucja, miliony lat, miliony prób
>ale jak dzięki milionom prób udało się atomom ułożyć w wolną wolę?

Istnieją rozliczne na temat ewolucji książki i opracowania, zarówno naukowe, jak i popularne. Nie wiem czy istnieje nurt poezji ewolucyjnej, ale ja osobiście jestem raczej umiarkowanie upoetycznioną osobą, więc ze mną, proszę cię, takowej nie uprawiaj.
O ile wiem dzieła na temat ewolucji zarówno świadomości, jak i systemów moralnych też istnieją. Czy oczekujesz jakiejś listy tytułów?

>Logiczny wniosek jest taki: musi działać inny czynnik, który powoduje wolną wolę u ludzi, inny niż odpychanie czy przyciąganie cząsteczek.

Daruj, ale rozmowa z kimś, kto koncepcję ewolucji sprowadza odpychania cząsteczek zdaje mi się bezcelowa
A wniosek nie jest logiczny. Jest twój, a to ogromna różnica.

>Załóż wątek o wolnej woli- na razie naukowcy nie są zgodni nawet w kwestii tego czy takowa istnieje.

Podobnie mówią o moralności u zwierząt. Nikt nie ma przekonywujących dowodów
na moralność u zwierząt. To cecha widoczna tylko u człowieka i jeśli jest wytworem ewolucji, to wcześniej się nie ujawniła.

>>Jak matematyczne wzory na przyciąganie i odpychanie mogą wytworzyć samoświadomość?
>Próbujesz być poetycki?

Nie. Pytanie powinnno być takie, będzie bardziej zgodne z tematem wątku:
Jak matematyczne wzory na przyciąganie i odpychanie mogą wytworzyć moralność?
Nie jest tym momencie istotne ile lat trwała ewolucja i jak miała etapy,
tylko co jest na początku, a co jest wynikiem procesu, przemian.
Na początku mamy ruchy atomów, przyciąganie i odpychanie,
na końcu mamy istotę moralną. Jak to możliwe?

>A wniosek nie jest logiczny. Jest twój, a to ogromna różnica.

To nie tylko mój wniosek, ale ja go tu formułuję:
ruch, przyciąganie i odpychanie atomów nigdy nie wytworzy moralności.

>>Załóż wątek o wolnej woli- na razie naukowcy nie są zgodni nawet w kwestii tego czy takowa istnieje.
>Podobnie mówią o moralności u zwierząt. Nikt nie ma przekonywujących dowodów
>na moralność u zwierząt.

A według której definicji, klasyfikacji czy skali opisujących moralność? Bo np. wczesne etapy "rozwoju moralnego" wg klasyfikacji opracowanej przez pana Kohlberga IMHO u zwirząt można bez problemu obserwować

>To cecha widoczna tylko u człowieka i jeśli jest wytworem ewolucji, to wcześniej się nie ujawniła.

Ty to, widzę, nawet wychwalanej przez siebie wikipedii nie potrafisz w omawianym zakresie przestudiować. Toż nawet tam piszą o ewolucji moralności i o formach moralności u zwierząt. I nawet są przypisy

Ale, jeśli poważnie interesuje cię ewolucja moralności, to trochę literatury rozważającej ten temat dogłębniej niż wikipedia też istnieje. Mógłbyś zapoznać się na przykład wstępnie z wskazówkami i litaraturą proponowaną na stronce "The evolution of morality" prowadzonej pod auspicjami University of Minnesota.

>Nie. Pytanie powinnno być takie, będzie bardziej zgodne z tematem wątku:
>Jak matematyczne wzory na przyciąganie i odpychanie mogą wytworzyć moralność?

Jeśli nie widzisz dlaczego twoje pytanie jest głupie, nie wiem jak ci pomóc.
Ale może nie zrozumiałam jakiejś koncepcji w pytaniu ukrytej i pomożesz mi przykładem Może takim: Jak matematyczne wzory na przyciąganie i odpychanie mogą wytworzyć tańce sygnalizacyjne pszczół?

>Na początku mamy ruchy atomów, przyciąganie i odpychanie,

Taaaak. Na początku był Chaos...

>na końcu mamy istotę moralną. Jak to możliwe?

A na końcu będzie Ragnarok. Jak to możliwe?

>To nie tylko mój wniosek, ale ja go tu formułuję:
>ruch, przyciąganie i odpychanie atomów nigdy nie wytworzy moralności.

Daj, poproszę, przykłady innych myślicieli formułujących go podobnie absurdalnie. Niech się zapoznam z tak frapującym nurtem myśli ludzkiej.

Ale powiedz- tak naprawdę, to nie do końca rozumiesz koncepcję ewolucji, prawda? A nawet, jeżeli uważasz, że rozumiesz, to jej nie akceptujesz?

>A według której definicji, klasyfikacji czy skali opisujących moralność? Bo np. wczesne etapy "rozwoju moralnego" wg klasyfikacji opracowanej przez pana Kohlberga IMHO u zwirząt można bez problemu obserwować
>Ty to, widzę, nawet wychwalanej przez siebie wikipedii nie potrafisz w omawianym zakresie przestudiować. Toż nawet tam piszą o ewolucji moralności i o formach moralności u zwierząt. I nawet są przypisy

Poproszę o hasło w wikipedii.
Hmmm, wczesne etapy "rozwoju moralnego" ?
Czyżby małpy, które nie lubią jak cierpią osobniki z ich stada?
Wolę najpierw przeczytać to hasło, ale wyczuwam sporą odległość:
moralność - wczesne etapy "rozwoju moralnego"

>Ale, jeśli poważnie interesuje cię ewolucja moralności, to trochę literatury rozważającej ten temat dogłębniej niż wikipedia też istnieje. Mógłbyś zapoznać się na przykład wstępnie z wskazówkami i litaraturą proponowaną na stronce "The evolution of morality" prowadzonej pod auspicjami University of Minnesota.

Zagłębię się może w to, ale jeśli pierwsze zdanie oddaje co będzie dalej,
to już widzę o czym będzie:
"moralność to forma zachowania czyli:
żerowanie, kojarzenie i gniazdowanie, zabezpieczenie terytorium, gry, uwodzenia."

> Jak matematyczne wzory na przyciąganie i odpychanie mogą wytworzyć tańce sygnalizacyjne pszczół?

Nie mogą W dodatku z tej samej przyczyny.
Chyba, że ktoś uważa, że piasek na wietrze to też tańce sygnalizacyjne.

>>To nie tylko mój wniosek, ale ja go tu formułuję:
>>ruch, przyciąganie i odpychanie atomów nigdy nie wytworzy moralności.
>Daj, poproszę, przykłady innych myślicieli formułujących go podobnie absurdalnie. Niech się zapoznam z tak frapującym nurtem myśli ludzkiej.

Wszyscy wierzący formułują ten wniosek, w tej lub podobnej formie.

>Ale powiedz- tak naprawdę, to nie do końca rozumiesz koncepcję ewolucji, prawda? A nawet, jeżeli uważasz, że rozumiesz, to jej nie akceptujesz?

W pełni akceptuję i wiele rozumiem z koncepcji ewolucji.
Nie daje ona jednak wyjaśnienia, jak ruch, przyciąganie i odpychanie atomów
generuje wolną wolę, samoświadomość czy nawet te latające pszczoły.
Mówi tylko o tym jak jedno życie rozwija się w inne, bardziej skomplikowane.
Nie daje odpowiedzi, co jest przyczyną ewolucji, opisuje tylko zachodzące w przyrodzie procesy.
Podobnie jak wzory matematyczne nie dają nam odpowiedzi, co jest przyczyną przyciągania atomów, ale świetnie opisują ten ruch.

>Wolę najpierw przeczytać to hasło, ale wyczuwam sporą odległość:
>moralność - wczesne etapy "rozwoju moralnego"

To sobie poszukaj w wikipedii- to trochę żenujące polecać ją jako świetne, ulubione wręcz, źródło wiedzy, a potem nie być w stanie poszukać w niej informacji na temat haseł typu "moralność", "morality", "evolution of morality", "Kohlberg". Jeśli chcesz rozmawiać, powinieneś dysponować na dany temat choć podstawową wiedzą, podczas gdy ty nie raczyłeś nawet tej swojej encyklopedii przejrzeć w zakresie omawianym. Lenistwo ponad miarę, że tak powiem.

>Zagłębię się może w to, ale jeśli pierwsze zdanie oddaje co będzie dalej,
>to już widzę o czym będzie:
>"moralność to forma zachowania czyli:
>żerowanie, kojarzenie i gniazdowanie, zabezpieczenie terytorium, gry, uwodzenia."

Fascynujące. W moim internecie pierwsze zdanie to:
Cytat:

Jeśli nie chcesz się zagłębiać, nie musisz- nikt cię nie zmusza ani do dyskusji na ten temat, ani do użytkowania tego forum Zawsze możesz pozostać przy wikipedii.

>> Jak matematyczne wzory na przyciąganie i odpychanie mogą wytworzyć tańce sygnalizacyjne pszczół?
>Nie mogą W dodatku z tej samej przyczyny.

Z powodu, excuse le mot, idiotycznie postawionego pytania. Studiujesz coś humanistycznego, prawda?

>Studiujesz coś humanistycznego, prawda?
Muszę się przyznać, że nie rozumiem skąd ta supozycja?
Daję słowo, że na wydziałach humanistycznych UW jeszcze tak źle nie jest.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Studiujesz coś humanistycznego, prawda?
>Muszę się przyznać, że nie rozumiem skąd ta supozycja?
>Daję słowo, że na wydziałach humanistycznych UW jeszcze tak źle nie jest.

W żadnym wypadku nie posądzam wszystkich humanistów o podobną mentalność, ale muszę przyznać, że podobnej koncepcji gromadzenia materiałów źródłowych i zalecanych źródeł wiedzy nie wyobrażam sobie u kogoś zajmującego sie naukami ścisłymi, natomiast nieodparcie kojarzy mi się ona ze studentami rozmaitych dziwnych zaocznych i korespondencyjnych kierunków "mniej więcej humanistycznych". Może słowo "studiujesz" zostało tu użyte nieco na wyrost po prostu.

.
>W żadnym wypadku nie posądzam wszystkich humanistów o podobną mentalność, ale muszę przyznać, że podobnej koncepcji gromadzenia materiałów źródłowych i zalecanych źródeł wiedzy nie wyobrażam sobie u kogoś zajmującego się naukami ścisłymi, natomiast nieodparcie kojarzy mi się ona ze studentami rozmaitych dziwnych zaocznych i korespondencyjnych kierunków "mniej więcej humanistycznych".
W ostatnich latach socjalizmu przygotowując swoją pracę przeglądałem doktoraty, habilitacje i z rzadka magisterki w bibliotekach czterech uczelni. Macierzystym UW, ATK, KUl-u i ANS-ie. Proszę zgadnąć, gdzie obroniono najlepsze prace, a gdzie najgorsze?
Sam bym nie uwierzył!
Uczelnia na poziom pracy nie miała żadnego wpływu, pewien miał promotor, ale zdecydowanie największy autor.
Wiem, że teraz poziom dydaktyki, a za nim poziom wiedzy studentów i absolwentów - poza językami - drastycznie się obniżył. Uwidocznia się to także na naszym forum, ale poważne uczelnie trzymają jeszcze poziom, a przynajmniej mam taką nadzieję.
I jeszcze jedna informacja.
W latach osiemdziesiątych przeprowadzono na UW badania porównawcze studentów ostatnich lat na studiach dziennych, wieczorowych i zaocznych. Najsłabiej wypadli studenci dzienni. U tych "dziwnych" była większa odpowiedzialność i pilność, co przynosiło efekty.
Świat jest bardziej skomplikowany, niż nam się to wydaje.

Podstawy metodyki pracy naukowej winni posiąść studenci wszystkich kierunków, ale od humanistów oczekuję jeszcze umiejętności komunikatywnego przekazania swoich przemyśleń, a w tym przypadku jakoś tego nie zauważyłem i stąd moje zdziwienie.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Sam bym nie uwierzył!
>Uczelnia na poziom pracy nie miała żadnego wpływu, pewien miał promotor, ale zdecydowanie największy autor.

Ja bym pewnie nawet uwierzyła- teraz miałam na myśli raczej różne prywatne lokalne tworki-potworki uczelniopodobne. Ale być może niesłusznie oceniam.
Niemniej czekam z niecierpliwością na ewentualną odpowiedź, bom niezmiernie zaintrygowana, na jakiej uczelni można oczekiwać od studenta stwierdzeń typu: "Bibliografię znajdę w wikipedii"

>ale poważne uczelnie trzymają jeszcze poziom, a przynajmniej mam taką nadzieję.

Słowo "poważne" może być tu kluczowym elementem.

>W latach osiemdziesiątych przeprowadzono na UW badania porównawcze studentów ostatnich lat na studiach dziennych, wieczorowych i zaocznych. Najsłabiej wypadli studenci dzienni. U tych "dziwnych" była większa odpowiedzialność i pilność, co przynosiło efekty.

Małe nieporozumienie- chodziło mi raczej o "dziwne" uczelnie niż o piętnowanie trybu studiowania.

Rozmawiając z Panią, czy czytając Pani wypowiedzi, nigdy nie mam najmniejszej wątpliwości, iż mam do czynienia z racjonalistką najlepszej szkoły.
Może się czasem Pani - jak my wszyscy - mylić, ale zawsze Pani myśli.

>Niemniej czekam z niecierpliwością na ewentualną odpowiedź, bom niezmiernie zaintrygowana, na jakiej uczelni można oczekiwać od studenta stwierdzeń typu: "Bibliografię znajdę w wikipedii"
Najprawdopodobniej w "Wyższej Szkole Powiatowej", ale oboje bylibyśmy zdziwieni, gdyby okazało się, że jest to magistrant np z Jagiellonki, a zapewniam Panią, że teraz jest to możliwe.
Z drugiej strony czytam referaty studentów pierwszych lat Uniwersytetu im. Wyszyńskiego (Dawne ATK) i niektórymi jestem ogromnie zbudowany. Tak warsztatem, jak oczytaniem.

Ma Pani dużą tolerancję. Mnie irytują nawet tacy, którzy tu np cytują bibliografię z jakiejś pozycji, a zdecydowanie z samej treści rozmowy widać, że nie tylko tych książek nie czytali, ale nawet nie mieli ich w ręku, gdyż już ze spisu treści by wiedzieli, że pozycja, do której się odwołali, poza tytułem, tematu rozmowy nie dotyczy.

>Małe nieporozumienie
U osoby, która jest bardzo komunikatywna, to jak Pani potrafi zrozumieć tych, których nazwała Pani "humanistami", a potrzebnym jest spory wysiłek intelektualny aby zrozumieć, to co oni chcą nam tu przekazać.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Z wikipedii:
"moralność" - zero wzmianki o moralności u zwierząt
"evolution of morality" - "Though animals may not possess moral behavior,..."
"Kohlberg" - Skonstruował teorię moralnego rozwoju dziecka - zero wzmianki o moralnosci u zwierzat.

Masz rację, moje zdanie nie było pierwsze w ścisłym znaczeniu.
www1.umn.edu/ships/evolutionofmorality/text/02.htm

"biologists address morality concretely as a form of behavior. As such, it fits in a context of other behaviors: foraging, mating and nesting, securing territory, play, grooming and other social interactions."

Jakbyś to przetłumaczył?

Zagłębiam się w to cały czas.

>>> Jak matematyczne wzory na przyciąganie i odpychanie mogą wytworzyć tańce sygnalizacyjne pszczół?
>>Nie mogą W dodatku z tej samej przyczyny.
>Z powodu, excuse le mot, idiotycznie postawionego pytania.

To może wyjaśnisz mi idiotyczność pytania?
To wg ciebie nie przyciąganie i odpychanie atomów jest podstawą tańca pszczół?

>"moralność" - zero wzmianki o moralności u zwierząt
>"evolution of morality" - "Though animals may not possess moral behavior,..."
>"Kohlberg" - Skonstruował teorię moralnego rozwoju dziecka - zero wzmianki o moralnosci u zwierzat.

Bez urazy, ale twoje wypowiedzi sugerują dość niedwuznacznie, że ani nie radzisz sobie zbyt dobrze z rozumieniem słowa pisanego, ani z samodzielnym wyciąganiem wniosków. Kontynuacja tej rozmowy nie ma zbyt wiele sensu, polecanie książek chyba tym bardziej.

>Masz rację, moje zdanie nie było pierwsze w ścisłym znaczeniu.
>www1.umn.edu/ships/evolutionofmorality/text/02.htm
>"biologists address morality concretely as a form of behavior. As such, it fits in a context of other behaviors: foraging, mating and nesting, securing territory, play, grooming and other social interactions."
>Jakbyś to przetłumaczył?

Cytat:

Zasadniczo inaczej niż ty. Może rzeczywiście poprzestań na polskojęzycznej wikipedii

Dobra rada- na tym forum zalecane jest stosowanie poprawnych form gramatycznych, dlatego proponowałabym raczej formę "przetłumaczyła" niż "przetłumaczył".

>Zagłębiam się w to cały czas.

Twoje tłumaczenie powyższego fragmentu sprawia, że jednak przestaję być pewna sensu linkowania tej strony.

>>>> Jak matematyczne wzory na przyciąganie i odpychanie mogą wytworzyć tańce sygnalizacyjne pszczół?
>>>Nie mogą W dodatku z tej samej przyczyny.
>>Z powodu, excuse le mot, idiotycznie postawionego pytania.
>To może wyjaśnisz mi idiotyczność pytania?

Idiotyczne jest łączenie tego w jednym zdaniu i pytanie o bezpośrednie przejście. Ale skoro tego nie widzisz...

Zignorowałeś ostatnie pytanie, a jest niezmiernie interesujące w obliczu twojego podejścia do wiedzy, jakkolwiek masz prawo nie odpowiadać. Czy studiujesz, studiowałeś bądź planujesz studiować cokolwiek?

> Cytat:

The first challenge for biologists is characterizing morality in terms amenable to science. Abstract concepts of 'right' and 'wrong', or virtuous motives and good intentions, must be expressed in terms of what can be observed or measured. First, then, biologists address morality concretely as a form of behavior. As such, it fits in a context of other behaviors: foraging, mating and nesting, securing territory, play, grooming and other social interactions.

>Zasadniczo inaczej niż ty. Może rzeczywiście poprzestań na polskojęzycznej wikipedii

To moje tłumaczenie:
Pierwszym zadaniem dla biologów jest określenie moralności w terminach podlegających nauce. Abstrakcyjne idee "dobra" i "zła" czy dobrych intencji i motywów, muszą być określone w takich terminach, które mogą być obserwowane lub mierzone. Dlatego biolodzy zamieniają moralność w formę zachowania. Jako taka, moralność jest oceniana w kontekście różnych zachowań: żerowanie, kojarzenie i gniazdowanie, zabezpieczenie terytorium, zabawa, uwodzenia i inne interakcje społecznych.

i dalej:
Conceptualizing morality as a form of behavior opens the possibililty of observing it in other species. Indeed, if complex features evolve gradually, one might well expect to find stages of protomorality, incipient morality or various precursors in organisms besides humans.

Określanie moralności jako form zachowania otwiera możliwości obserwowania jej u innych gatunków. Jeśli złożone właściwości ewoluują stopniowo, możemy się spodziewać znaleźć etapy przedmoralności, początków moralności lub innych wstępnych stadiów w organizmach innych niż ludzkie.

Czy to tłumaczenie jest właściwe?
Jeśli tak, to ja wnioskuję, że cały ten dokument dotyczy szukania moralności
w zachowaniach typu: żerowanie, kojarzenie i gniazdowanie, zabezpieczanie terytorium, zabawa, uwodzenia.

To nie jest moralność w ludzkim tego słowa znaczeniu.
Ta praca nie bada moralności o którą chodzi w tym wątku.
Nie da się znaleźć ludzkiej moralności w typowo zwierzęcych zachowaniach.
Ale nie przeczytałem całości, czy później jest coś o ludzkiej moralności?

>>>>> Jak matematyczne wzory na przyciąganie i odpychanie mogą wytworzyć tańce sygnalizacyjne pszczół?
>Idiotyczne jest łączenie tego w jednym zdaniu i pytanie o bezpośrednie przejście. Ale skoro tego nie widzisz...

Teraz rozumiem, szkoda, że wcześniej tego napisałaś.
Zmieniam pytanie, odpowiedź tak lub nie:
Czy ludzka moralność, wolna wola, samoświadomość, miłość ( nie tylko w stadzie czy do partnerki) jest wynikiem ruchu elektronów?

>Zignorowałeś ostatnie pytanie, a jest niezmiernie interesujące w obliczu twojego podejścia do wiedzy, jakkolwiek masz prawo nie odpowiadać. Czy studiujesz, studiowałeś bądź planujesz studiować cokolwiek?

Studiowałem matematykę, może dlatego wolę wnioski w formie twierdzeń,
i ścisłe definicje z encyklopedii zamiast felietonów.
A ty? Co studiowałaś bądź planujesz studiować cokolwiek?

>Czy to tłumaczenie jest właściwe?

Jest lepsze.

>To nie jest moralność w ludzkim tego słowa znaczeniu.
>Ta praca nie bada moralności o którą chodzi w tym wątku.

Och, a co to jest "moralność w ludzkim tego słowa znaczeniu"?
Przy okazji- ta "praca" (?) niczego nie bada- to tylko stronka mająca stanowić pewną pomoc w zakresie poszukiwania i kompilowania danych w opisanym zakresie, podsuwająca pomocne źródła zagadnieniami ewolucji moralności się zajmujące.

Nie wydaje mi się zresztą, by można cię uznać za kompetentnego arbitra w zakresie tego, co jest moralnością, a co nie. Jeśli traktować moralność jako system norm i ocen rozmaitych zachowań społecznych (dowolny, wszak wiele jest takich systemów), to zdecydowanie wśród zwierząt wyższych można się doszukiwać zaczątków tegoż.

>Nie da się znaleźć ludzkiej moralności w typowo zwierzęcych zachowaniach.

A której ludzkiej moralności? Nie ma jednej ludzkiej moralności.

>Ale nie przeczytałem całości, czy później jest coś o ludzkiej moralności?

Nie potrafię sobie poradzić z ograniczeniami twoich horyzontów myślowych. Jedną z niezbędnych cech człowieka inteligentnego jest umiejętność łączenia ze sobą różnych faktów/danych i wyciągania z takich zestawień wniosków. Ty zachowujesz się, jakby docierały do ciebie tylko wnioski już przez kogoś przeżute, przetrawione i wyplute, a potem podane na tacy przez kamerdynera.

>Zmieniam pytanie, odpowiedź tak lub nie:
>Czy ludzka moralność, wolna wola, samoświadomość, miłość ( nie tylko w stadzie czy do partnerki) jest wynikiem ruchu elektronów?

Pytanie idiotyczne z tego samego powodu, co poprzednie.

I co ty wszędzie z tymi elektronami i atomami? Na innym poziomie nie rozumujesz? Wytłumacz mi w ujęciu ruchu elektronów (ale jakoś tak zwięźle, ażeby się na forum zmieściło) powstawanie gruźliczaków płuc

>Studiowałem matematykę, może dlatego wolę wnioski w formie twierdzeń,
>i ścisłe definicje z encyklopedii zamiast felietonów.

Fascynujące. A dlaczegóż to nie potrafisz w takim razie samodzielnie wniosków z podanych danych wyciągać? Ja np. widzę paralele pomiędzy poszczególnymi "piętrami moralności" postulowanymi przez Kohlberga (pal diabli słuszność jego koncepcji, jest w wikipedii, więc pozwolę sobie na ten mały ukłon w twoim kierunku), a zachowaniami niektórych zwierząt, ty mówisz- "on przecież o dzieciach, a nie zwierzętach", więc to nie ma nic do rzeczy Fascynująca mentalność.

>A ty? Co studiowałaś bądź planujesz studiować cokolwiek?

Poprawność językowa to zdecydowanie nie jest twoja mocna strona To dość makabryczny potworek językowy, to twoje ostatnie zdanie

Widzisz, zdradzę ci taką małą tajemnicę. To forum ma kilka funkcji, których warto używać, by nie zasłużyć na miano lekceważącego innych użytkowników lenia. To jak z twoją gafą gramatyczno-płciową - w tym przypadku wystarczyło czytać moje wypowiedzi, oczywiście, bo używałam już odpowiednich form czasownikowych, ale gdybym takowych nie stosowała, istnieje też opcja profilu publicznego forumowicza, który pojawia się po kliknięciu w jego pseudonim. Koniec porady.

>>Czy to tłumaczenie jest właściwe?
>Jest lepsze.

Coś zmieniłem w drugim tłumaczeniu?
Wydaje mi się, że jest to samo, tylko dłuższy kawałek.

>>To nie jest moralność w ludzkim tego słowa znaczeniu.
>>Ta praca nie bada moralności o którą chodzi w tym wątku.
>Och, a co to jest "moralność w ludzkim tego słowa znaczeniu"?
>A której ludzkiej moralności? Nie ma jednej ludzkiej moralności.

Religijna moralność. Możliwość przyjęcia istnienia dobrego Boga
i zachowania zgodne z jego zaleceniami.
Wybór dobra i zła.
Niedostępne dla zwierząt.

> Ty zachowujesz się, jakby docierały do ciebie tylko wnioski już przez kogoś przeżute, przetrawione i wyplute, a potem podane na tacy przez kamerdynera.

To samo można powiedzieć o każdym.
Nie ma ludzi na świecie, którzy potrafią samemu dojść do całości wiedzy.

>>Zmieniam pytanie, odpowiedź tak lub nie:
>>Czy ludzka moralność, wolna wola, samoświadomość, miłość ( nie tylko w stadzie czy do partnerki) jest wynikiem ruchu elektronów?
>Pytanie idiotyczne z tego samego powodu, co poprzednie.
>I co ty wszędzie z tymi elektronami i atomami? Na innym poziomie nie rozumujesz? Wytłumacz mi w ujęciu ruchu elektronów (ale jakoś tak zwięźle, ażeby się na forum zmieściło) powstawanie gruźliczaków płuc

Nie chodzi mi o wyjaśnianie.
Chcę tylko potwierdzenia, że tak uważasz, albo nie, albo nie masz zdania na ten temat, albo że nauka nic nie mówi o tym, więc i ty się nie wypowiadasz.
Ja uważam, że nie da się wytłumaczyć tych "efektów" działania człowieka
tylko ruchem atomów.

>>Studiowałem matematykę, może dlatego wolę wnioski w formie twierdzeń,
>>i ścisłe definicje z encyklopedii zamiast felietonów.
>Fascynujące. A dlaczegóż to nie potrafisz w takim razie samodzielnie wniosków z podanych danych wyciągać?

Wyciągnąłem wnioski: Bóg musi istnieć.
Nie spodziewam się, że to wyjaśnię komukolwiek przez kilkanaście pytań i odpowiedzi,
podobnie jak tobie wydaje się idiotyczna próba wyjaśnienia moralności
u człowieka ruchem atomów.

> Ja np. widzę paralele pomiędzy poszczególnymi "piętrami moralności" postulowanymi przez Kohlberga (pal diabli słuszność jego koncepcji, jest w wikipedii, więc pozwolę sobie na ten mały ukłon w twoim kierunku), a zachowaniami niektórych zwierząt, ty mówisz- "on przecież o dzieciach, a nie zwierzętach", więc to nie ma nic do rzeczy Fascynująca mentalność.

Ja sugeruję, że zwierzęta nie mają moralności takiej jak ludzie,
i spodziewałem się, że pod podanymi przez ciebie hasłami i linkami będą przedstawione wyniki badań naukowych mówiących co innego. Nie znalazłem ich tam.
Mam na razie twoje poglądy i nie znam szerszych badań mówiących o tym.
Tekst angielski mówi o zachowaniach zwierząt, Kohlberg o zachowaniach ludzi.
Ty je łączysz i podobieństwa pewnie są, ale ja wolałbym hasło w encyklopedii mówiące o takim połączeniu. Znasz takie? Może chociaż felieton ze Świata Nauki?

>>A ty? Co studiowałaś bądź planujesz studiować cokolwiek?
>Poprawność językowa to zdecydowanie nie jest twoja mocna strona To dość makabryczny potworek językowy, to twoje ostatnie zdanie

To był skrót twojego pytania. Rzeczywiście nie najlepiej wyszedł.
Odpowiesz?

>Coś zmieniłem w drugim tłumaczeniu?

Zmniejszyłeś skalę swojej ingerencji w treść.

>Wydaje mi się, że jest to samo, tylko dłuższy kawałek.

Naprawdę tak ci się wydaje?

>>A której ludzkiej moralności? Nie ma jednej ludzkiej moralności.
>Religijna moralność. Możliwość przyjęcia istnienia dobrego Boga
>i zachowania zgodne z jego zaleceniami.

Może to będzie dla ciebie niespodzianka, ale od dość dawna już rozważania na temat moralności wyszły z kręgu rozważania nakazów boskich li i jedynie. Bez urazy, ale moralność jako zbiór nakazów i ocen z "boskiego" punktu widzenia to dość prymitywna rzecz. Ograniczanie się do takowej moralności również jest dość prymitywne. Ale - owszem - o zorganizowanych systemach religijnych u zwierząt nie słyszałam To bardzo ludzki system urojeń.

>Nie ma ludzi na świecie, którzy potrafią samemu dojść do całości wiedzy.

Ale są ludzie zdolni do wyciągania wniosków i poszukiwania wiedzy w możliwie najbardziej kompetentnych źródłach. Ale to nudne- już przecież ustaliliśmy, że tego nie rozumiesz.

>Chcę tylko potwierdzenia, że tak uważasz, albo nie, albo nie masz zdania na ten temat, albo że nauka nic nie mówi o tym, więc i ty się nie wypowiadasz.

Procesów biologicznych zasadniczo nie tłumaczy się jako całości na poziomie ruchu elektronów i dlatego twoje pytania są głupie - ale rozumiem, to taka prymitywna próba manipulacji. Już ktoś ci dzisiaj napisał- ewolucja nie zachodzi na zasadzie swobodnego mieszania się atomów. Podejrzewam, że (po zdjęciu tej śmiesznej manipulacyjnej otoczki) chodzi ci o odpowiedź na pytanie czy procesy ewolucji da się tłumaczyć za pomocą zjawisk zachodzących naturalnie w przyrodzie - za pomocą fizyki, chemii, biologii. I owszem - na takie pytanie odpowiedź brzmi "tak".

>Ja sugeruję, że zwierzęta nie mają moralności takiej jak ludzie,

W sensie, że nie mają bogów? Trzeba było tak od razu, a nie udawać, że chodzi ci o naukę czy ewolucję

>Nie znalazłem ich tam.

Nie obiecywałam ci, że znajdziesz tam jakieś newsy o nakazach boskich i ich przestrzeganiu przez zwierzęta. O nakazach boskich zasadniczo można i warto rozmawiać na gruncie religioznawstwa czy ewentualnie antropologii lub kulturoznawstwa. Inne nauki (poza pseudonaukową teologią) się czymś takim nie zajmują z oczywistych powodów.

>Tekst angielski mówi o zachowaniach zwierząt, Kohlberg o zachowaniach ludzi.
>Ty je łączysz i podobieństwa pewnie są, ale ja wolałbym hasło w encyklopedii mówiące o takim połączeniu.

Nie praktykuję zazwyczaj konwersacji z ludźmi niezdolnymi do samodzielnego myślenia i łączenia danych, więc obawiam się, że ci nie pomogę

>Odpowiesz?

Takiemu leniowi? Otrzymałeś już informacje niezbędne do tego, byś sam zdobył odpowiedź na swoje pytanie. Nigdy swej profesji na forum nie ukrywałam.

>>Coś zmieniłem w drugim tłumaczeniu?
>Zmniejszyłeś skalę swojej ingerencji w treść.
>>Wydaje mi się, że jest to samo, tylko dłuższy kawałek.
>Naprawdę tak ci się wydaje?

Fascynujące.

>> chodzi ci o odpowiedź na pytanie czy procesy ewolucji da się tłumaczyć za pomocą zjawisk zachodzących naturalnie w przyrodzie - za pomocą fizyki, chemii, biologii. I owszem - na takie pytanie odpowiedź brzmi "tak".

Pytanie było nieco inne.
Czy religijną moralność czyli możliwość przyjęcia istnienia dobrego Boga i stosowania się do jego nauk - wybór dobra zamiast zła, da się tłumaczyć za pomocą fizyki,
a szczególnie ruchem atomów, będących podstawą materialnych ciał?
Może też być takie:
Czy ewolucja tłumaczy możliwość przyjęcia istnienia dobrego Boga i stosowanie się do jego nauk - wybór dobra zamiast zła?

Jeśli odpowiedź brzmi "tak", to poproszę o wyniki badań naukowych o tym mówiące lub napisanie, że to tylko prywatna opinia nie potwierdzona przez naukę.

>>Ja sugeruję, że zwierzęta nie mają moralności takiej jak ludzie,
>W sensie, że nie mają bogów? Trzeba było tak od razu, a nie udawać, że chodzi ci o naukę czy ewolucję

Taki jest temat wątku. Cały czas o to mi chodzi.
Jeśli taka moralność jest wynikiem ewolucji, to ujawniła się dopiero u ludzi.
Ewolucja nie tłumaczy tego - to stan mojej wiedzy na dziś.
Jeśli są wyniki badań naukowych mówiące co innego, to chętnie się z nimi zapoznam.

O wilkach słyszałeś? One mają moralność i to prawdopodobnie wyższy jej stopień niż ludzie. Tak samo delfiny (ryzykujące życie dla członka stada).

>> Jak matematyczne wzory na przyciąganie i odpychanie mogą wytworzyć tańce sygnalizacyjne pszczół?
>Nie mogą W dodatku z tej samej przyczyny.
Mogą, mogą. Jeśli tego nie widzisz, to dostaniesz prostszy przykład - kopce termitów: pl.wikipedia.org/wiki/Termity

Cała reszta o 'Przyczynie' nie ma żadnej sensownej odpowiedzi w religii, jeśli nie zauważyłeś. Prawdopodobnie jesteś wyznawcą jakiegoś politeizmu i jedyna odpowiedź, Ci znana, to że bogowie (główni czy pomniejsi) hodują ludzkość dla własnej uciechy.

Politeizm: pl.wikipedia.org/wiki/Politeizm
Świetnie hasło pasuje do chrześcijaństwa z odmianą wspominającą o aniołach bądź świętych.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>O wilkach słyszałeś? One mają moralność i to prawdopodobnie wyższy jej stopień niż ludzie. Tak samo delfiny (ryzykujące życie dla członka stada).

Hmm, może problemem jest co to znaczy moralność?
Powiedzmy, że to wybór wartości.
Hmm, no tak, wartości czyli czego?
O, jest hasło w wikipedii: "wartości"

Jakie wartości wybiera zwierzę ryzykujące życie dla członka stada?
Wie, że w stadzie łatwiej będzie zdobyć pożywienie.
W stadzie łatwiej będzie wychować potomstwo. Coś jeszcze?
Piękna moralność: zrobić wiele, by się najeść.

>>> Jak matematyczne wzory na przyciąganie i odpychanie mogą wytworzyć tańce sygnalizacyjne pszczół?
>>Nie mogą W dodatku z tej samej przyczyny.
>Mogą, mogą. Jeśli tego nie widzisz, to dostaniesz prostszy przykład - kopce termitów: pl.wikipedia.org/wiki/Termity

No tak, kopiec może być usypany przez wiatr.
Człowiek też może usypać górę z ziemi.
Czego to dowodzi? Że człowiek to tylko oddziaływania między atomami?

>Cała reszta o 'Przyczynie' nie ma żadnej sensownej odpowiedzi w religii, jeśli nie zauważyłeś.

To może być ciekawy nowy wątek, założysz czy wolisz, żebym ja to zrobił?

>Prawdopodobnie jesteś wyznawcą jakiegoś politeizmu.

Jestem wyznawcą monoteizmu.
Mój Bóg to Pierwsza Przyczyna z nauk fizycznych
to absolutna jedność znana z filozofii
i Ojciec wszystkich istot żywych - o tym mówi religia.

Piszesz obrzydliwe rzeczy. Jestem zgorszony. Kończę dyskusje z Tobą.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Piszesz obrzydliwe rzeczy. Jestem zgorszony. Kończę dyskusje z Tobą.

Przede wszystkim pisze potwornie głupie rzeczy w potwornie głupi sposób

Jak dla mnie porównał moralność do obżerania się i tym mnie zniesmaczył. Zupełnie nie zauważył, że to, co napisał, da się stosować do człowieka idąc jego rozumowaniem.

Termitiery jako złożonej konstrukcji wybudowanej przez niezłożone organizmy w ogóle nie skomentował, tylko rzucił jakiś 'andron'.
Boga filozofów pomieszał z bogiem religiantów i jeszcze dorzucił do tego fizykę. Próbuję go sobie tłumaczyć tym, że ma 12-14 lat i chciał się pokazać, jaki on mądry i wspaniały. Bo inaczej chyba bym załamał ręce i współczuł.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

Dobrze przynajmniej, że wyjaśniłeś o co ci chodzi.

>Jak dla mnie porównał moralność do obżerania się i tym mnie zniesmaczył. Zupełnie nie zauważył, że to, co napisał, da się stosować do człowieka idąc jego rozumowaniem.

Źle, że sądzisz, że wilki mogą mieć wyższą moralność niż ludzie - to jest 'andron'.
Tak, obżarstwo da się stosować do człowieka - ale do zwierząt nie.
U zwierząt obżarstwo dawno już zostało wyeliminowane przez dobór naturalny.
Tylko chore osobniki mogą mieć z tym problem.
Zwierzęta nie mają ludzkiej moralności. Dlatego też u zwierząt można ją tylko badać w kontekście typowo zwierzęcych zachowań np zdobywanie pożywienia ( nie obżarstwa) - to nie to samo.

>Termitiery jako złożonej konstrukcji wybudowanej przez niezłożone organizmy w ogóle nie skomentował, tylko rzucił jakiś 'andron'.

Termitiery budujące kopce są dobrym przykładem.
Komentarz był: tak, nawet wiatr potrafi zrobić kopiec, więc termity też.
Pytanie jest takie:
Czy ludzka moralność, wolna wola, samoświadomość, miłość ( nie tylko w stadzie czy do partnerki) jest wynikiem ruchu elektronów?
Wytłumacz mi, ( jeśli oczywiście masz ochotę dyskutować z kimś takim jak ja)
co wnosi przykład termitów?
Termity umieją budować kopce, jak to się ma do ich moralności?

>Boga filozofów pomieszał z bogiem religiantów i jeszcze dorzucił do tego fizykę.

Nowy wątek?

Nawet nie próbujesz swoich słów podpierać argumentami - minus.

Jak się kłócić, gdy adwersarz nie stawia argumentów - nie da się, on już przegrał. Prawdopodobnie wszyscy to widzą tylko nie on sam.

Pisz, pisz, wyrabiasz opinię wierzącym. Uczysz, że z nimi nie ma dyskusji. Uczysz, że oni wiedzą lepiej. Uczysz, że oni nic nie musza udowadniać. Uczysz, że prawdopodobnie nawet nie potrafią. Brawo. Wiele mnie nauczyłeś!

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Co jest źródłem moralności w człowieku, jeśli nie religia?
>Jeśli niektórzy ludzie rzeczywiście zamieniają tą moralność na barbarzyńskie działania, czy to znaczy, że wiara nie powinna być źródłem moralności?
>To jest najlepsze źródło jakie mamy.
Rozum. I wychowanie na myślącą osobę.

>(...)wiara nie powinna być źródłem moralności?
Jeśli zadajesz takie pytanie, to znaczy, że źródłem moralności nie jest.
>To jest najlepsze źródło jakie mamy.
Zatem zdrowia Ci życzę

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>Co jest źródłem moralności w człowieku, jeśli nie religia?
Tak. Religia jest jednym ze źródeł moralności ... niestety.
Kiepskiej to jakości moralność ... jako i jej źródło.

>Niejednokrotnie podnoszone są głosy , mówiące o kulturze muzułmańskiej , której nie powinniśmy niszczyć , narzucając im obcą moralność. Ale czy na pewno dobrym rozwiązaniem jest pozostawienie kraju w rękach Talibów , którzy narzucają narodowi afgańskiemu , swoje postrzeganie moralności i swój system kar , który nie różni się od barbarzyńskich praktyk z przed tysięcy lat.
Tu bym polemizował. Jeśli Afgańczycy narzucają Afgańczykom paskudztwa, jedyne co możemy i powinniśmy robić, to nie pomagać w tym, nie współpracować z takim rządem, szerzyć kulturę ateistyczną, a w każdym razie tępić brednie religijne (głównie u siebie). Niczego za Afgańczyków nie załatwi się szabelką - to Afgańczycy muszą zrobić. To są delikatne sprawy, nie do załatwienia nalotami dywanowymi. Bombardować trzeba kulturą, wiedzą naukową, techniką - to wcześniej czy później rozsadza dyktatury. Religia muzułmańska musi dać sobie radę sama ze sobą, najlepiej na swoim terenie. Na pewno nie powinniśmy pomagać w jej szerzeniu w Europie w imię fałszywie pojmowanej wielokulturowości. W jakimś tam sensie religia jest najdalsza od kultury, jest niekiedy przecudnie opakowanym barbarzyństwem. Jest spadkiem ludzkości w tym samym sensie, jak ludożerstwo. Za oba te spadki dziękuję.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

Wszystko fajnie, ale jak to bombardowanie ma dotrzeć do tych ludzi przez zaporę ogniową, tworzoną przez np. cenzurę? Czy nie powinniśmy wywalczyć "siłą" np. wolności mediów albo przynajmniej wolności w odbiorze kanałów TV satelitarnej? Siłą oznacza tutaj nie tyle bomby, co nacisk.

>Wszystko fajnie, ale jak to bombardowanie ma dotrzeć do tych ludzi przez zaporę ogniową, tworzoną przez np. cenzurę? Czy nie powinniśmy wywalczyć "siłą" np. wolności mediów albo przynajmniej wolności w odbiorze kanałów TV satelitarnej? Siłą oznacza tutaj nie tyle bomby, co nacisk.

Wolne media zrobią jeszcze więcej szkody - mogą np. przeforsować pogląd, jakoby wszyscy Europejczycy byli terrorystycznymi sodomitami. Wolność mediów sprowadza się do jednego, a mianowicie tego, że: wolno im robić wszystko, żeby zarobić kasę.

>>Wszystko fajnie, ale jak to bombardowanie ma dotrzeć do tych ludzi przez zaporę ogniową, tworzoną przez np. cenzurę? Czy nie powinniśmy wywalczyć "siłą" np. wolności mediów albo przynajmniej wolności w odbiorze kanałów TV satelitarnej? Siłą oznacza tutaj nie tyle bomby, co nacisk.
>Wolne media zrobią jeszcze więcej szkody - mogą np. przeforsować pogląd, jakoby wszyscy Europejczycy byli terrorystycznymi sodomitami. Wolność mediów sprowadza się do jednego, a mianowicie tego, że: wolno im robić wszystko, żeby zarobić kasę.
Oki, ale trudno mi wyobrazić sobie wpływ przez edukację, jeśli ta edukacja do ludzi nie dociera. To jak?

>Oki, ale trudno mi wyobrazić sobie wpływ przez edukację, jeśli ta edukacja do ludzi nie dociera. To jak?

Zniewolone media, które przekazują to, co akurat jest potrzebne

>>Oki, ale trudno mi wyobrazić sobie wpływ przez edukację, jeśli ta edukacja do ludzi nie dociera. To jak?
>Zniewolone media, które przekazują to, co akurat jest potrzebne
Ale zniewolone "przez nas". A póki co takie nie mogą dotrzeć do tamtejszych odbiorców.

>Wszystko fajnie, ale jak to bombardowanie ma dotrzeć do tych ludzi przez zaporę ogniową, ...

O tym samym pomyślałem. Tu nawet nie chodzi o cenzurę jaką znamy z PRL-u. To jest cenzura kulturowa, wąskie gardło islamskiego światopoglądu , nie przepuści niczego co jest "zainfekowane Zachodem".

>>Wszystko fajnie, ale jak to bombardowanie ma dotrzeć do tych ludzi przez zaporę ogniową, ...
>O tym samym pomyślałem. Tu nawet nie chodzi o cenzurę jaką znamy z PRL-u. To jest cenzura kulturowa, wąskie gardło islamskiego światopoglądu , nie przepuści niczego co jest "zainfekowane Zachodem".
O tą "naszą" również. Przecież w niektórych krajach nie wolno mieć talerza na dachu. A program telewizji jest starannie dobierany.

>O tą "naszą" również. Przecież w niektórych krajach nie wolno mieć talerza na dachu. A program telewizji jest starannie dobierany.

Oczywiście, że tak. Tylko ja w tym przypadku miałem na myśli Afganistan.

Może wyświetlać im na chmurach laserem sury z Koranu te o miłości do bliżniego.
Albo wogle im objawień parę porobić z dymem i światłem i głosem z nikąd (proroka).
Są tak zacofani że można im nawet owce z wszczepioną czarna sierścią układającą się w napis podeśłać czy wielbłąda na takim to i pół Koranu 2 się zmieści.
(Koran 2 reaktywacja jako religia tylko miłości)

>Tu nawet nie chodzi o cenzurę jaką znamy z PRL-u.
Bardzo dobry przykład memu.
Cenzury nie wymyślili, ani komuniści, ani socjaliści, jeżeli koniecznie chce się przypisać do jakieś ideologii, to największe zasługi mają tu katolicy.

Również jeżeli porównać jej panowanie, to PRL-owska była jedną z łagodniejszych i pomimo tego, że była instytucjonalna, a teraz takiej instytucji już nie ma, to np PRL-owskiej jest daleko obecnej panującej w II RP.
Ale mem funkcjonuje.

Pozdrawiam.

@@@
.

Odpowiedź umiarkowanych muzułmanów na islamski terroryzm.

Dziecko z In Vitro też jest dziełem Boga.

Kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców Śląska Cieszyńskiego ze zdumieniem obserwuje histerię towarzyszącą dyskusji o in vitro. Bo kościół, do którego oni należą, akceptuje tę metodę - pisze Ewa Furtak
Na Śląsku Cieszyńskim mieszka połowa spośród ok. 80 tys. wyznawców Kościoła ewangelicko-augsburskiego w Polsce. Zwykle w głośnych sporach ideologicznych luteranie starają się pozostać neutralni. Rzadko głośno wyrażają swoje zdanie. Jednak widać, że dzięki ich obecności na Śląsku Cieszyńskim bywa inaczej niż w innych regionach Polski.
W Wiśle w wielu szkołach poza salami do nauki religii od lat nie ma krzyży w klasach. Nie jest to manifestacja ateizmu, a wręcz przeciwnie: wyraz szacunku dla krzyża. Nauczyciele i uczniowie mówią, że krzyż nosi się w sercu. Ważniejsze jest godne chrześcijanina zachowanie niż to, czy w jego szkole czy miejscu pracy krzyż wisi na ścianie. Dlatego awantura o krzyże w szkołach, jaka rozpętała się kilkanaście miesięcy temu, dla mieszkańców Wisły była niezrozumiała.
Teraz jednak luteranie zabrali głos w dyskusji na temat in vitro, bo to sprawa, która dotyczy tysięcy ludzi w Polsce. Stało się to kilka dni temu w Warszawie w czasie konferencji "Reformacja, nie deformacja". Stanowisko zostało przyjęte przez polskich luteranów już w zeszłym roku niemal jednogłośnie przy zaledwie jednym głosie wstrzymującym się. Kościół odwołuje się tutaj do biblijnego nakazu płodności. To Bóg obdarowuje ludzi dziećmi, także dziecko poczęte w probówce jest jego dziełem.
Ks. prof. Marcin Hintz, twórca oficjalnego stanowiska Kościoła w tej sprawie, przypominał w czasie konferencji, że problematyka zapłodnienia pozaustrojowego budzi teraz w Polsce tak wiele emocji jak kiedyś kwestia aborcji. Porównywanie tych spraw jego zdaniem jest nietrafione, bo o ile aborcja jest zabijaniem, to in vitro wręcz przeciwnie: daje życie.
Ks. Hintz mówił w czasie konferencji, że stanowiska kościołów protestanckich na świecie są bardzo różne - od akceptacji tej metody po stanowiska podobne do katolickiego, czyli na nie. Jednak polscy luteranie opowiedzieli się za akceptacją metody in vitro jako drogi leczenia niepłodności, uważając to za formę wspierania rodziny, pomoc w spełnieniu jednego z aspektów ludzkiej seksualności, czyli posiadania potomstwa.
Luteranie akceptują in vitro pod pewnymi warunkami: powinno być dostępne dla małżeństw, dopuszczają tylko zapłodnienie nasieniem pochodzącym od prawnego ojca, nie wyrażają aprobaty dla korzystania z obcych gamet i pomocy surogatek, czyli matek zastępczych. Niedopuszczalne jest także tworzenie i przechowywanie embrionów w celu innym niż ich późniejsze wszczepienie do organizmu matki.
Zdaniem polskich luteranów małżeństwo, które nie może mieć dzieci i chce skorzystać z in vitro, powinno otrzymać od państwa finansową pomoc, bo posiadanie dzieci nie może być przywilejem tylko bogatych. Ze strony Kościoła tacy ludzie muszą otrzymać moralne wsparcie. Luteranie nie podzielają zastrzeżeń, że in vitro grozi traktowaniem dziecka jako "jednego z dóbr konsumpcyjnych". "Zgodnie z taką argumentacją trzeba by przeciwstawiać się transplantacji, bo jest ona technicznym przedłużaniem życia. Podjęcie leczenia metodą in vitro jest ostatecznością, a nie kaprysem czy zachcianką niedoszłych rodziców" - piszą w oświadczeniu.
Każdy rozsądny głos w dyskusji o in vitro jest teraz na wagę złota. Zwłaszcza głos luteranów, którzy przyjmując stanowisko w tej sprawie, oparli się przecież na naukach tej samej Biblii, na którą powołuje się kategorycznie sprzeciwiający się in vitro Kościół katolicki.
Źródło: Gazeta Wyborcza Bielsko-Biała

>Dziecko z In Vitro też jest dziełem Boga.
Ale o com sie rozchodzi?

> czy na pewno dobrym rozwiązaniem jest pozostawienie kraju w rękach Talibów , którzy narzucają narodowi afgańskiemu
A w Wielkiej Brytanii talibowie chyba nic nie narzucają, a jednak i tam zdarzają się mordy ojców i braci na córkach i siostrach bo ośmieliły się wybrać nie tego chłopca, którego życzyłaby sobie rodzina. U nas też w imię religijnej moralności (dziwne, że tylko do spraw seksualnych ograniczanej) nie zezwala się na związki partnerskie. Natomiast nie słyszałam, aby jakiś ksiądz potępił moralnie dręczenie zwierząt na wsiach przez włościan katolików, co to męczą psy na łańcuchach.

---

Są rzeczy na niebie i ziemi o których się nie śniło fizjologom. (Ferdynand Kiepski).

Dogmatyzm nie jest kwestią tej czy innej religii tylko stosunku do swoich i cudzych przekonań, podobnie fanatyzm. Jest dogmatyzm/fanatyzm teistyczny, ateistyczny, islamski, chrześcijański itp.

Jedynie fanatyzm agnostycki trudno jest mi sobie wyobrazić.

Problem w tym, że krytycy religii poziomu Dawkinsa (czyli niezbyt rozgarnięci filozoficznie) mieszają religijność z fanatyzmem, tak jakby wiara oznaczała zawsze bezrozumność i jakiś ślepy pęd za wodzem. Słabe to, głupie. Odmawiając wierzącym jakiegoś aspektu człowieczeństwa (rozumności) stawia się pierwszy krok ku nietolerancji.

Fanatyzm ateistyczny jest o tyle mniej ciekawy od religijnego, że nie ma tradycji i nie proponuje żadnych wartości moralnych bez popadania w "naturalistic fallacy". Ateistyczne totalitaryzmy były/są przykładami realizacji takiego fanatyzmu.
Fanatyzm religijny, dla odmiany, można jeszcze leczyć przez reinterpretację tradycji religijnej, co czynił swego czasu Jan Paweł II w Chile i Argentynie. I to jest sposób na wyleczenie Afganistanu z fanatyzmu: propagować łagodną odmianę islamu i tyle tolerancji oraz ekumenizmu ile da się wydłubać z Koranu. Ateizm na dłuższą nie ma szans z żadną religią, bo nie proponując wartości nie cementuje społeczności, która mogłaby go podtrzymywać jako swoja tradycję.
To nie jest moja "krytyka ateizmu, którego nie lubię", tylko próba naiwnego opisu socjologicznego.

A wracając do religii i moralności: jasnym jest, że tylko wola może być źródłem wartości. Wolą tą jest w religii monoteistycznej Bóg. W ateizmie jest tylko wola ludzka, ew. zwierzęca, tym samym w warunkach równości sił nie można zbudować autorytatywnego systemu moralnego. Bo niby czemu miałbym stosować się do woli twojej, albo większości? Bo szympans to i tamto? Bo cząstki się zderzają? Bo mi jakiś mem wpadł do głowy?
Bóg zaś każe wiekuistym piekłem i sprawa załatwiona. "Gdzie Boga nie ma tam wszystko wolno" - Dostojewski, a za nim np. Kołakowski.
Pojawia się jednak kolejna wątpliwość: czy moralność oparta na przemocy boskiej jest autentyczną moralnością (Ayer)?

Jeszcze Afganistan. Talibowie mają interes w fanatycznym interpretowaniu Koranu: pomaga to werbować członków armii na islamskim terytorium. (Na terytorium chrześcijańskim analogicznie postępowało się z Biblią, ateiści analogicznie fałszują marksizm). "Wolę Boga" z punktu widzenia Koranu podporządkowują swojej woli, ale udają przed światem i być może sobą, że jest NA ODWRÓT. Świat, szczególnie po drugiej stronie barykady czyli chrześcijański i ateistyczny, się na to nabiera, górnolotnie krytykując religię albo i wiarę-w-ogóle (???), zamiast sprowadzić rzecz do konkretów i konkretnych interesów mafii Talibów.
Talibowie to heretycka mafia, niejeden myślący muzułmanin to potwierdzi. Żeby walczyć z herezją, nie trzeba atakować całej religii.

ale natłukłem...

> Problem w tym, że krytycy religii poziomu Dawkinsa (czyli niezbyt rozgarnięci

Jak ja bym sobie życzył takiego poziomu. Codziennie widzę setki tych którzy nawet do pięt mu nie dorastają...

>...twojej, albo większości? Bo szympans to i tamto? Bo cząstki się zderzają? Bo mi jakiś mem wpadł do głowy?

Coś Ci się chyba pomyliło.

> Bóg zaś każe wiekuistym piekłem i sprawa załatwiona. "Gdzie Boga nie ma tam wszystko wolno" - Dostojewski, a za nim np. Kołakowski.

Wysoko laickie kraje skandynawskie są doskonałym przykładem jak szatan potrafi dobrze zarządzać państwem.

>Jak ja bym sobie życzył takiego poziomu. Codziennie widzę setki tych którzy nawet do pięt mu nie dorastają..

Poczytaj Kołakowskiego ("Jeśli Boga nie ma..." bardzo przystępna, popularna, niegruba książeczka). Albo Dostojewskiego. Dawkins to przy nich pajac, jeśli chodzi o tematy religijno-światopoglądowe. Szanuję jego prace biologiczne typu "Samolubny gen", ale nie ulegam, jak sporo ludzi na zachodzie pomyleniu autorytetu naukowego z filozoficznym, względem tego pana. Ma fajny styl, jest rozreklamowany, jednak jest nieuświadomiony metodologicznie, płytki i dlatego historia o nim zapomni.

>Coś Ci się chyba pomyliło.
Nie ma jak rzeczowy argument.

>Wysoko laickie kraje skandynawskie są doskonałym przykładem jak szatan potrafi dobrze zarządzać państwem.

szatan???

Wybacz, ale Dostojewski i jego poglądy nie należą do szczytowych osiągnięć umysłu ludzkiego. Chyba, że chodzi o to, że ktoś coś przetwarza w malowniczy sposób (ale nieważne co i jak). Ale i w tym wypadku są setki lepszych fantastów.

Natomiast Dawkins nie jest pajacem. To jeden z pierwszych rewolucjonistów ateizmu. Mądry i odważny, powinien dostać dwa noble - naukowy i literacki. Jego książki mają dla mnie większą wartość niż powieści Dostojewskiego. Może Dostojewski lepiej buduje postaci, choć nie wiem. Wolę ślepego zegarmistrza od ckliwych dobrych kurtyzan Dostojewskiego, od modelowych rubasznych typów. Od wyciętych z kartonu miotających się intelektualistów (bo wiadomo, że intelekt się miota i tyle (co więcej świadczy o ich intelekcie)).

NIedawno czytałem indyjską powieść współczesną. taką sobie zwykłą powieść, nawet do pewnego stopnia kryminał. I jakże mi się podobało obiektywne oddanie motywacji postaci, oraz nieobecność "danych" zła i dobra, lecz mądrość i jej brak. A Stendhal? Porównaj go z Dostojewskim. To jak dorosły Francuz wygnaniec, przy ultrakonserwatywnej carsko cerkiewnej piaskownicy...