Ciekawa rozmowa. Niestety, jak zwykle idealizuje się w niej teistów, zakładając, iż oni pragną zrozumienia, nie zaś po prostu zysku, którego nie zapewni im bezosobowa i ślepa natura (poza tym "skromnym" faktem, że wogóle istnieją).

Poza tym to taka trochę rozmowa z deizującym teistą, bo nie pojawia się ważny temat, dlaczego czczona jest bozia Frania, a nie bożek Józek... (czyli dlaczego Jahwe, a nie Allach, a nie Sziwa, a nie Zeus, a nie kilku na raz, nie kilkunastu na raz).

>-Wyobrażając sobie moc sprawczą, która istnieje zapewne tylko hipotetycznie możemy mieć tylko psychotyczne przekonanie, że suma naszych niepowodzeń niby to magicznie zmieni się w satysfakcję z życiowego udacznictwa.

Koszmarne zdanie. Nikt tak nie rozmawia. To bełkot.

>Ateista:
>-Podporządkowywanie toku rozumowania pod wątpliwą tezę i swoiste jądro bytów niepotrzebnych
>wprowadza tylko zamęt w logicznej dedukcji. Jeśli rzeczywistość jest, to nie warto zastanawiać się jaka byłaby, gdyby była trochę inna dzięki ubarwieniu jej w zamieszanie z powodu niby to przeczytanych między wierszami bajek o ukrytym dnie.

Ludzie to robią. Zastanawiają się nad tym, jaka byłaby rzeczywistość, gdyby była inna.

>Teista:
>-Jeśli więc nie ma przyczyny pierwszej przyczyn drugich i wszechświat zmierza chaotycznie donikąd,to czy rację ma ten, kto weryfikuje, ucina i krytykuje wartość dodaną do chaosu, czy ten, kto kreuje w nim wartość?

To jest dobre pytanie. A ta wartość dodana niekoniecznie musi nazywać się bogiem.

>Ateista:
>-Zdrowy rozsądek, który jest swoistym warunkiem koniecznym myślenia, nakazuje, aby tłumaczyć rzeczywistość w najprostszy z możliwych sposobów, gdyż tworzenie bytów z niczego owocuje tylko nonsensownej próbie nadania im jakiegokolwiek znaczenia.

Zdrowy rozsadek nie jest warunkiem koniecznym myślenia. Coś, co dla nas jest zdrowym rozsądkiem, było szaleństwem dla ludzi żyjących 5000 lat temu.

>Jeśli więc wymyślamy sobie coś najważniejszego, to siłą rzeczy robimy wszystko, aby to najważniejsze było. Siłą rozpędu robienia czegokolwiek argumenty się znajdują tylko dlatego, iż prezentujemy ośrodek przeciwny, a więc uzurpujemy sobie prawo do posiadania jakiejś racji.

Ludzi robią to bez przerwy.

>Teista:
>-Religia odpowiada na pytanie "jak żyć?". Jeśli więc mam myśleć zdroworozsądkowo, to zapewne powinienem żyć "zdrowo", aby nie być chorym idiotą. Jak więc żyć?

Religia daje coś więcej ale to dobre pytanie. Ludzie zadają je od wieków.

>Ateista:
>-No właśnie to jest najidiotyczniejsze pytanie ze wszystkich pytań, jakie można sobie wymyśleć.

Ten ateista to jakiś... . To jest dobre pytanie!

>Wskazuje na to, że ktoś szuka sobie złotego środka na życie i to najprawdopodobniej dlatego, że nie czuje się ze swego życia zbytnio usatysfakcjonowanym.

Ten ateista to rzeczywiście bałwan. Krowa na rowie jest usatysfakcjonowana ilością trawy ale człowiekowi to nie wystarcza. Można być średnio zadowolonym z życia laureatem Nagrody Nobla i tak się zadumać nad życiem, że się wjedzie luksusowym mercedesem w drzewo.

>Teista:
>-Tak więc przyjmując, że człowiek wierzący jest nieszczęśliwym idiotą, to zapewne pytanie o rozum i rozsądek daje szczęście.

To założenie jest nieuprawnione. Czemu człowiek wierzący miałby być automatycznie nieszczęśliwy?

>Ateista:
>Po prostu do rozważań o szczęściu należy podchodzić racjonalnie, a nie
>wyobrażać sobie, że szczęście nastąpi dzięki naszej postawie życzeniowej i zabiegom magicznego myślenia na przykład.

Do szczęścia racjonalnie? Do miłości też racjonalnie? To może od razu strzelimy sobie w łeb. Albo nie. Zanim się z nią/nim umówię na randkę, zrobię tabelkę zysków i strat. Racjonalne podejście, bracie! Dzięki, bracie! Bardzo proszę.

>Teista:
>-Wrócę do początku naszego dialogu. Jeśli stwierdziłbyś, że robisz błąd uznając, że Boga nie ma i jeśli założyłbyś, że istnieje, wyobrażając w sobie jego obecność, to czy byłbyś w stanie dalej racjonalnie dedukować, czy też wyobrażasz sobie tylko stan swojego umysłu polegający na absurdalnej indukcji?

To jest tak zła proza, że nie mogę. Co to za zdanie!?
Ale odpowiedź brzmi: tak. Nie ma nic złego wyobrażać sobie Boga w sobie i dalej racjonalnie dedukować.

Poza tym, to może mieć wielką moc. "Wyobraź sobie Boga w sobie". Może to popchnąć człowieka to rzeczy wielkich i wzniosłych, ale także może zrobić z niego tyrana. I teraz pytanie. Czy wolałbym żyć w świecie istot, które nie reagują na zdanie: Wyobraź sobie Boga w sobie, czy też w świecie, w którym reagują?
Reakcja (dobra lub zła), czy brak reakcji na to zdanie dowodzi naszego człowieczeństwa??

Się kurcze tak starałem, ale widać, że za słabo...
Okay... kolejna kwestia. Jeśli ludzie skłonni są do snucia hipotez, jako wartości dodanych, których autentyczność można zweryfikować (po to w sumie jest dowód), to w praktyce okazuje się, że prawie wszystkie z nich, poza nielicznymi wyjątkami podlegając krytyce są ewolucyjnie eliminowane.
Można więc przyjąć, że Bóg to taka osoba, która hipotetyzuje prawdziwie, więc nawet jeśli czegoś nie wie, to wystarczy, że to powie, a już się dowie.
Ewentualnie wszelkie niebiańskie hipotezy mogą się tylko spotkać z wątpliwościami o naturze filozoficznej, czy jest aby sens istnienia kogoś, kto by plotąc trzy po trzy odkrywał sedno spraw które porusza.
A tak bardziej poważnie.
W innym wątku kwestią sporną stało się to, czy Bóg istnieje w głowach wierzących, więc naturalnym może być pytanie, czy skoro tak jest, można odczuwać tego jakieś pozytywne skutki? Jeśli więc Pan XYZ wyjęty z dziedziny innych Panów alfabetu wyobrażałby sobie taką zdobycz ewolucyjną jak Bóg, to czy mógłby w ten sposób, nawet po odpowiednim czasie różnym od momentu śmierci uzyskać świadomość nieomylnego, albo przynajmniej poprawić któryś ze swoich walorów?
Ateista powie, że nie, bo to by oznaczało, że na przestrzeni dziejów utworzyłby się po prostu mechanizm ewolucyjny poprawiania walorów osobistych przez wiarę w Boga. Z drugiej jednak strony poprawianie walorów nie może zachodzić w nieskończoność dzięki wyobrażaniu sobie ich, bo to dziecinada. Ateista powie, że można co najwyżej osiągnąć coś w stylu racji, jeśli nasze myśli pozbawione będą złudzeń (w tym tonie starałem się utrzymać ten - przyznam - lichy dialog).
Teista z zasady powie coś innego, a mianowicie zwróci uwagę, że nawet jeśli ktoś pragnie bączka puścić, to musi mieć w tym odrobinę fantazji i według teisty fantazja musi oscylować wokół tego, czego nie wiemy, gdyż patrząc na danego konia, jaki on jest, wszyscy widzimy. W momencie, gdy doszukujemy się drugiego dna, to już mniejsza o to, co z naszych domysłów jest prawdą, ale z pewnością nawet przez możliwość wykluczania się, nawet przez zdolność łączenia faktów i nawet przez szukanie wspólnego mianownika dochodzimy do odkrycia tego, co ukryte.
Ateista zapewne zgodzi się z takim podejściem, ale wyznaczy granicę, a raczej ją zaneguje, gdyż teista poda granicę istoty wszystkiego w Bogu, jako sedno ponad wszelkie sedno i przyczyna pierwsza, a ateista raczej stwierdzi (chyba na pewno mamy do czynienia z różnymi poglądami), że skoro szukamy przyczyn, to znajdując jakieś konkretne i generalizując, sklejamy i tworzymy nowe, których a priori nie da się zweryfikować, więc nawet jeśli by były prawdziwe, bądź nieprawdziwe, to nigdy byśmy się tego nie dowiedzieli.
Jeśli więc ktoś mówi, że wierzy w Boga, to można przyjąć, że robi to po to, aby plotąc trzy po trzy mieć absolutną rację... co jest absolutnie niemożliwym, chyba że dla wspomnianego Boga (wychodzi to przy ciekawych przypadkach klinicznych), a więc rzeczywiście można przyjąć, że religia to taki fajny drogi narkotyk, który oddziałuje na wyobraźnię.
Poniekąd wciąż pozostaje pytanie - czy warto więc wierzyć? Jeśli wiara polega na tym, że buszuje się w świadomości tylko po to, aby ją splądrować, to zapewne nie. Jeśli jednak wiara dotyka rzeczy istotnych, tak jak "jak żyć", to z racji różnorakich mutacji tego bytu możemy mieć do czynienia z przeróżnymi grupami, które mają utarty pogląd na złoty środek dotyczący ich funkcjonowania, którego racje bytu muszą udowodnić... czytaj obronić przed innowiercami.

---

Prawie wszyscy ludzie dzielą się na tych, którzy gwałcą rzeczywistość i na tych, którzy tę rzeczywistość już zgwałcili... Nieliczni mają ten przywilej dymać ją za jej radosną zgodą..

jak ktoś wierzy w duchy i potwory to konwersacja z nim do niczego nie doprowadzi.

Bardzo skomplikowanie się wypowiadasz
Ale na tym się zatrzymam:

>Jeśli więc Pan XYZ wyobrażałby sobie taką zdobycz ewolucyjną jak Bóg, to czy mógłby w ten sposób uzyskać świadomość nieomylnego, albo przynajmniej poprawić któryś ze swoich walorów?

Uzyskać świadomość (przeświadczenie) bycia nieomylnym - nie. Ale nie można wykluczyć, że podniesie swoje walory.

>Ateista powie, że nie, bo to by oznaczało, że na przestrzeni dziejów utworzyłby się po prostu mechanizm ewolucyjny poprawiania walorów osobistych przez wiarę w Boga.

Dokładnie! Taki mechanizm pewnie się wytworzył! Wierzenia religijne były powszechne. Człowiek jest zwierzęciem społecznym i żył w grupach o wysokim stopniu społecznych interakcji. Zaryzykuję tezę, że społeczności naszych przodków, te, które zacieśniały więzi społeczne, miały lepszy fitness niż grupy bez tych mechanizmów. Religijność wyewoluowała i dawała religijnym (grupom) lepsze dostosowanie. Przewaga była oczywiście na poziomie jednostek, ale objawiała się (pewnie) dopiero w grupie, dając przewagę takiej grupie jednostek.
Ja nazywam to fitness osobnika, Ty - jego walorami osobistymi.

>Z drugiej jednak strony poprawianie walorów nie może zachodzić w nieskończoność dzięki wyobrażaniu sobie ich, bo to dziecinada.

Oczywiście, że poprawianie nie zachodzi w nieskończoność. Bo to nie poprawianie ale dostosowanie. Ewolucja nie planuje przyszłości.

To też dobre pytanie:
>Poniekąd wciąż pozostaje - czy warto więc wierzyć? Jeśli wiara polega na tym, że buszuje się w świadomości tylko po to, aby ją splądrować, to zapewne nie. Jeśli jednak wiara dotyka rzeczy istotnych, tak jak "jak żyć", to z racji różnorakich mutacji tego bytu możemy mieć do czynienia z przeróżnymi grupami, które mają utarty pogląd na złoty środek dotyczący ich funkcjonowania, którego racje bytu muszą udowodnić... czytaj obronić przed innowiercami.

Tak jest. Byle tylko nie wysadzać w powietrze autobusu pełnego innowierców, to nie widzę przeciwwskazań.

>Ateista:
>-Zdrowy rozsądek, który jest swoistym warunkiem koniecznym myślenia, nakazuje, aby tłumaczyć
>rzeczywistość w najprostszy z możliwych sposobów, gdyż tworzenie bytów z niczego owocuje tylko
>nonsensownej próbie nadania im jakiegokolwiek znaczenia.

W najprostszy sposób wytłumaczyć można pioruny tym, że ktoś tam (jakiś jeden byt) siedzi i je miota. Mniej prosto będzie, gdy wprowadzić różne byty niematerialne: pole elektryczne, napięcie, potencjał. Jako byt materialny niech będzie plazma. Byty abstrakcyjne, matematyczne, też się przydadzą: suma (potencjału chmury), różnica (między chmurami), iloczyn, kwadrat (odległości między nimi).

Zdrowy rozsądek nie wymaga prostoty... I nie jest warunkiem koniecznym myślenia.
-

Dialog ciekawy, aczkolwiek twierdzę, że stanowiska teisty i ateisty można ująć w nieco bardziej czytelny sposób.
Sam napisałem kiedyś podobny dialog, w ramach którego rozmowa toczy się jednak zupełnie inaczej, a i wnioski wynikają wręcz przeciwne, w związku z czym dla porównania zapraszam na mój nowy wątek w forum, który za chwilę otworzę pod nazwą "spór".

>Dialog ciekawy, aczkolwiek twierdzę, że stanowiska teisty i ateisty można ująć w nieco bardziej czytelny sposób.
>Sam napisałem kiedyś podobny dialog, w ramach którego rozmowa toczy się jednak zupełnie inaczej, a i wnioski wynikają wręcz przeciwne, w związku z czym dla porównania zapraszam na mój nowy wątek w forum, który za chwilę otworzę pod nazwą "spór".
Ofensywa nawiedzonych na forum ?