 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 14-06-2010 12:33 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | Ateizm i niewiara
 8 na 8 | Dokowski, forumowy autor z dużym dorobkiem przedstawił nam swój ateizm, a także niejaka Dilema wystosowała "Apel do ateistów" pomyślałem, że pomimo dużej znajomości, a może właśnie dlatego warto podjąć ponowną próbę pewnego uporządkowania pojęć i problematyki z nimi związanej:
Istnieniu boga zaprzecza ateizm, podczas gdy agnostycyzm twierdzi, iż ta hipoteza jest niemożliwa zarówno do udowodnienia, jak i do obalenia, i jako taka nie przedstawia wartości poznawczej. Ateizm można podzielić na teoretyczny i praktyczny (będący najczęściej indyferentyzmem, czyli obojętnością religijną). Współczesne rozumienie ateizmu teoretycznego oddaje bardzo dobrze Barbara Stanosz: Fałszywe są, zdaniem ateisty, mitologiczne i naiwne wersje tezy teizmu, które przedstawiają Boga czy bogów jako istoty cielesne; niezrozumiałe natomiast są jej wersje teologiczne i filozoficzne, które opisują Boga jako bezcielesny absolut, istnienie samoistne czy byt realny sam z siebie, a więc definiują go za pomocą wyrażeń, które same nie mają sensu".
Według soborowej Konstytucji o Kościele w świecie współczesnym nie istnieje jednoznaczna definicja ateizmu i wymienia jego wiele postaci: odrzucanie prawdy absolutnej, zaprzeczanie istnieniu Boga, zniekształcanie idei Boga, odrzucanie idei Boga jako protest przeciw złu, stawianie człowieka na miejscu Boga, ubóstwianie niektórych dóbr czy wartości ludzkich, wyolbrzymianie autonomii i wolności człowieka przy jednoczesnym zaprzeczaniu zależności człowieka od Boga, tłumaczenie rzeczywistości świata z punktu widzenia nauk przyrodniczych. Kościół odrzuca całkowicie; boleśnie zgubną doktrynę i jej działalność", a Paweł VI określa ateizm jako;najgroźniejsze zjawisko naszych czasów".
Sadzę, że zrozumienie wiary przez niewierzących jest bardzo trudne, ale na podstawie dotychczas poznanej literatury przedmiotu uważam, że zrozumienie przez wierzących ateistów, dla których jakakolwiek wiara nie jest do niczego potrzebna" - jest niemożliwe. Aby nie szukać daleko, a znaleźć poglądy dla tego środowiska dosyć powszechne, zobaczmy, jak myśli wybitny współczesny katolicki filozof, religioznawca, profesor KUL, siostra urszulanka Zofia Zdybicka, zgodnie z myślą św. Tomasza wyrażoną np. przez Piusa XII w Humani Generis: Prawdy dotyczące Boga oraz relacji między Bogiem i ludźmi przekraczają w sposób absolutny porządek rzeczy podpadających pod zmysły (...). Rozum ludzki natomiast w poszukiwaniu takich prawd napotyka trudności wynikające z wpływu zmysłów i wyobraźni oraz złych skłonności spowodowanych przez grzech pierworodny". Uważa, że natura Boga, bez daru światła Objawienia Bożego, przekracza poznawcze możliwości ludzkiego zrozumienia, a dar ten, czyli "Łaskę wiary" posiadają tylko niektórzy. Niewierzący z własnej woli są jej pozbawieni i dlatego ich zdolności intelektualne są ograniczone i mogą myśleć, co najwyżej, ateistycznie. Niektórzy polscy katoliccy religioznawcy idą w tym epitetowaniu znacznie dalej. Ich wywody znacznie przekraczają niezrozumienie, wyziera z nich nietolerancja, a nawet nienawiść do inaczej myślących. Moim zdaniem, wynika to głównie z braku merytorycznych argumentów oraz intelektualnej niepewności własnego stanowiska.
Takie stanowisko okazuje się ogromnie dalekie od nauczania Jana Pawła II, który wyraził życzenie, by samo zmaganie się pomiędzy światopoglądem religijnym i ateistycznym, które jest jednym ze znaków naszej epoki, zachowało szlachetne i godziwe cechy ludzkie, bez naruszania podstawowych praw sumienia każdego człowieka żyjącego na ziemi".
Zadowalający dla ludzi religijnych podział na teistów, ateistów i agnostyków jest podziałem socjologicznie nieuzasadnionym. Tak naprawdę w tych kwestiach bardziej prawdziwym jest dychotomiczny podział na fideistów i afideistów. Wierzących niezależnie od tego, w co wierzą (np. w to, że Bóg nie istnieje), oraz niewierzących (opierających swą wiedzę wyłącznie na nauce, ale nawet wobec niej sceptycznych). Agnostycyzm najczęściej jest dyplomatyczną przykrywką dla konformistycznej postawy dążącej do nieujawniania swoich poglądów.
Narzucanie konieczności bezkrytycznego przyjęcia Boga u sceptyków wywołuje reakcję prowadzącą do ateizmu.
Nie ukrywam, że w tym kontekście bawi mnie spostrzeżenie, iż teistów od ateistów różni tylko konsekwencja. Teiści odrzucają prawie wszystkich, wśród znanych, jak i niepoznanych bogów, pozostawiając sobie jako przedmiot wiary wyłącznie wybrany panteon lub zaledwie kilku bogów, a nawet czasem wyłącznie jednego. Ateiści są konsekwentni i idą tylko o jeden krok dalej.
Wynika to zarówno z większych wątpliwości dotyczących możliwości ludzkiego poznania, jak i mniejszej pewności istnienia prawd ostatecznych znanych człowiekowi.
Dalej w następnej części:
.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 7 na 7 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | Ciąg dalszy:
Historia naszej cywilizacji jest pełna opisów walk, prób podporządkowania i prób pogodzenia religii z nauką. Historia emancypacji nauki posiada swoich ciemiężycieli i swoje ofiary. Nie warto nawet przypominać, po której stronie była brutalna siła, a po której bohaterowie. Gdy struktury religijne utraciły środki bezpośredniego przymusu nauka przemówiła pełnym głosem.
Teologowie, od czasów Darwina znajdujący się w defensywie, w naukowym dyskursie stawiają tezę, że nauka zajmuje się tak wieloma sprawami, iż nie można mówić o spójnym światopoglądzie naukowym i przedstawiają kolejne zagadnienia, na które dzisiejsza nauka nie zna jeszcze odpowiedzi. Nie godzą się na "Boga białych plam", (trafnego określenia Isaaca Newtona), ale powołują się na Boga wszędzie tam, gdzie jeszcze w naukowym zrozumieniu świata pozostają luki. Agresywni publicyści zajmujący się popularyzacją nauki ośmieszają ten pogląd używając określenia "Bóg-zapchajdziura". Bardziej stonowany młody filozof Piotr Bylica W 1(20) numerze "Forum Klubowego" (artykuł można znaleźć w internecie) stawia tezę, "że współczesna nauka nie pozostawia żadnych luk ani w naszej wiedzy (...), ani w porządku świata, których wyjaśnienie wymagałoby odwołania do jakiejś nadnaturalnej, transcendentnej sfery postulowanej przez religie teistyczne. I kończy wywody stwierdzeniem: Skoro to nauka decyduje dziś o tym, co istnieje, a co nie, to warto pamiętać, że to co z jej założeń wynika, iż nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w którym byłoby miejsce dla jakiegoś bóstwa działającego w materialnym świecie".
Pstryk i wszystko jasne! No, może jednak nie tak bardzo, gdyż do dziś nie ma teorii w sposób przekonujący wyjaśniającej dlaczego ludzie wierzą w Boga. Dlaczego jest ich tak wielu, a wśród nich osoby wysoko wykształcone. Prawdopodobnie ten fenomen jest splotem wielu przyczyn, z których najważniejsze to proces socjalizacji i chyba jakieś uwarunkowania genetyczne.
Społeczne formatowanie ludzi, rozpoczynające się od samego momentu narodzenia, zostało już dosyć dobrze opisane i wiemy, jak bardzo trudno się z niego wyzwolić. Wraz z rozwojem wiedzy o mózgu zaczęto się zastanawiać, na ile nasze doświadczenia duchowe są odbiciem procesów neurologicznych. Niektórzy uczeni twierdzą, że nawet nasze poglądy polityczne w 30% uwarunkowane są genetycznie. Nic też dziwnego, że powstała nowa dziedzina nauki - neuroteologia. Polski "Newsweek" poświęca temu zagadnieniu sporo miejsca w dwóch numerach: z 2.12.2001 roku z okładkowymi tytułami: Bóg i mózg. Neuroteologia, Zrozumieć wiarę oraz z 20.2.2005 roku: Bóg i geny, Uczeni odnaleźli kod wiary w naszym DNA. Oczywiście medialnej sensacji w tych artykułach jest dużo, ale jest w nich sporo ciekawych informacji, czym zajmują się amerykańscy uczeni. Dean Hamer w książce The God Gene stawia tezę, że "gdyby człowiek nie został wyposażony przez naturę w biologiczną zdolność do przeżyć pozazmysłowych, nie mógłby ich odczuwać".
Tak naprawdę istnieje wiele różnych genów tworzących neurologiczną strukturę, a także substancji sygnałowych w mózgu pośredniczących w skomplikowanych procesach umysłowych. Niewątpliwie wpływają one na skłonność ludzi do przeżyć duchowych (aż po mistykę) i wiary w zjawiska nadprzyrodzone. Ale są to procesy dalece skomplikowane i nigdy nie znajdą prostych rozwiązań. Dlatego też, według "Newsweeka", "odpowiedź na pytanie, czy nasz mózg stworzył Boga, czy też Bóg stworzył mózg, wciąż pozostanie jedynie kwestią wiary". A moc ludzkiej wiary jest nie do przecenienia!
|
|
 | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | Spójna niespójność
Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.
Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.
Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.
Nie można idealizować nauki, która nigdy nie była ani czysta ani jednolita. Tworzona jest przez ludzi i dlatego obarczona jest wszelkimi ludzkimi ułomnościami: sporami ideowymi i sporami różnych klik, rywalizacją i wzajemną niechęcią, a także przesądami i tyranią dominujących poglądów.
Ponadto zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - a przecież, jest nas zdecydowana większość - muszą przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)
Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.
Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.
|
|
| | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | Wiara w niewiarę
Czasem spotykamy się ze zdziwieniem, że ateista się nawrócił, a tak naprawdę on tylko zmienił wyznanie. Przed tym wierzył, że Boga nie ma, a teraz wierzy, że On jest. Jeszcze niedawno spotykaliśmy się z "osobistymi wrogami Pana Boga" walczącymi z wszelkimi przejawami religijności i gnębiącymi ludzi za udział obrządkach. Dzisiaj ci sami, z nie mniejszym zapałem, prześladują jednostki, indyferentne religijnie, pragnące w praktyce przestrzegać rozdziału kościołów od państwa.
Do wszelakiej działalności społeczno-politycznej oraz wszystkich idei podchodzę dosyć krytycznie, uważając, że w praktyce życia nie jest możliwe pełne osiągnięcie jakiegokolwiek ideału. Czy mając tak krytyczne podejście do rzeczywistości mogę nazwać się sceptykiem? Chyba nie, gdyż - na przykład - mocno wierzę (lub jestem głęboko przekonanym), że poprawa bytu ludzi społecznie dyskryminowanych jest możliwa. Zgodnie z tym poglądem znajomi "pragmatycy" nazywają mnie wierzącym idealistą. Znowu, z tym określeniem nie zgadzają się ci, którzy wierzą w Boga i nazywają mnie niewierzącym, I już wydawałoby się, że zostałem sklasyfikowany, ale po chwili otrzymuję od nich pytanie: - "Nie wierzysz w Boga? No to trudno, niektórzy już tak mają, ale powiedz - w co wierzysz? Bo wierzyć w "coś" koniecznie trzeba".
Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".
Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu " na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
Mam głęboki szacunek dla ludzi wierzących i postępujących zgodnie ze swoja religią, ale zainteresowanie historią i religioznawstwem doprowadziły mnie do przeciwstawiania się klerykalizmowi, którego istotą jest naużywanie religii dla dopięcia celów, nie mających z religią nic wspólnego, a jego nieodłączną towarzyszką jest obłuda przybrana w słowa chrześcijańskiego miłosierdzia. Zaś próby zrozumienia podstawowych praw rządzących światem doprowadziły mnie do poglądów bliskich stwierdzeniu Laplace'a, który na pytanie Napoleona o koncepcję Boga w jego dziełach odpowiedział: - Ta hipoteza nie była mi potrzebna. Jeszcze lepiej mój pogląd oddaje maksyma Tadeusza Kotarbińskiego: - Bluźnierstwem jest posądzanie Boga o istnienie.
Świat bez ingerencji sił nadprzyrodzonych, jest dla mnie łatwiej zrozumiałym niż po włączeniu w jego porządek udziału transcendentalnej inteligencji. Zgadzając się z tezą, że człowiek ze swej natury jest istotą religijną i w miarę rozumiejąc fenomen ludzkiej religijności, muszę powiedzieć, że nie rozumiem słowa "Bóg" i to zarówno, gdy użyte jest przez przysłowiową Kowalską, jak i w poważnych koncepcjach teologicznych. Wyrażenia tego w żaden sposób nie możemy powiązać ze zmysłowym doświadczeniem człowieka, czyli empirycznie zbadać, a tylko takie wyrażenia, które takim badaniom się poddają, są poznawczo sensowne.
|
|
| | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | Ateista, agnostyk, czy a-kobieta?
Mam przyjaciół wśród teologów kilku wyznań i jakąkolwiek walkę z ideą Boga, w umysłach ludzi wierzących, uważam za bezsensowną, nigdy też stosunek do religii nie był dla mnie podstawą do oceny człowieka, a jak wspomniałem nie czuję się ateistą i chyba też nim nie jestem. Myślę, że dlatego z dużym rozbawieniem i satysfakcją przeczytałem w 58 numerze "Res Humana" tezę Alfreda Rachalskiego, że nazywanie kogoś ateistą, jest tak samo uzasadnione jak nazywanie kobiet a-mężczyznami.
Ponieważ teza z profesorskiego felietonu bardzo mi się spodobała przytoczyłem ją na jednym ze spotkań i wtedy usłyszałem, że choć o tym nie wiem to jestem agnostykiem. No cóż, nie pierwszy raz spotykam się z tym, że inni lepiej wiedzą niż ja, co myślę. Nauczycieli zawsze mieliśmy znakomitych, tylko rzeczywistość nam skrzeczała. Agnostycyzm dzisiaj, jest dosyć wygodną postawą i dlatego takie samookreślenie stało się bardzo modne nawet wśród niedawnych zwolenników "naukowego ateizmu". Nie zgadzam się na taką etykietkę i tak samo jak nie czuję się ateistą, tak też nie czuję agnostykiem i to pomimo wielkiego szacunku do przemyśleń Bertranda Russella.
Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.). I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.
To wszystko mój ateizm. Choć osobiście uważam się za naturalistę ontologicznego.
|
|
| | | | 1 na 1 | Guzik (2020 punktów) | "Łaskę wiary" posiadają tylko niektórzy. Niewierzący z własnej woli są jej pozbawieni i dlatego ich zdolności intelektualne są ograniczone i mogą myśleć, co najwyżej, ateistycznie. Niektórzy polscy katoliccy religioznawcy idą w tym epitetowaniu znacznie dalej. Ich wywody znacznie przekraczają niezrozumienie, wyziera z nich nietolerancja, a nawet nienawiść do inaczej myślących.[...]
Takie stanowisko okazuje się ogromnie dalekie od nauczania Jana Pawła II, który wyraził życzenie, by samo zmaganie się pomiędzy światopoglądem religijnym i ateistycznym, które jest jednym ze znaków naszej epoki, zachowało szlachetne i godziwe cechy ludzkie, bez naruszania podstawowych praw sumienia każdego człowieka żyjącego na ziemi".
No i co my ateiści mamy robić, gdy ktoś uważa, że jesteśmy pozbawieni jakiejś szczególnej cechy(łaski)?
I gdzie tu te szlachetne cechy katolików, o które upomina się Jan Paweł II? Trudno milczeć, gdy ktoś, czyje uczucia staram się szanować, mówi, że jestem brakiem, odrzutem z eksportu.
nigdy też stosunek do religii nie był dla mnie podstawą do oceny człowieka, a jak wspomniałem nie czuję się ateistą i chyba też nim nie jestem.
Dla mnie też nie jest podstawą do oceny, ale tylko z tego względu, że w moim środowiśku są prawie sami wierzący. Gdybym miała wybierać między podobnymi ludźmi i charakterami, a jeden z nich byłby niewierzący, wybrałabym tego ostatniego.
Panie Bogusławski...
Nie jesteś ateistą, agnostykiem też nie, bo to konformiści. Kim więc jesteś?
|
|
| | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >jakąkolwiek walkę z ideą Boga w umysłach ludzi wierzących, uważam za bezsensowną,...
Nie ma niczego takiego jak idea boga w umysłach ludzi. To tylko wygodny intelektualny rupieć, który wciąż zasłania to, co faktycznie ludzie mają w swych umysłach i (co równie ważne) mózgach. Nie chodzi przy tym konkretnie o ideę boga. Dotyczy to również wszelkiej idei, np. idei konia czy szklanki.
Co to znaczy mieć ideę czegoś w umyśle?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | >Co to znaczy mieć ideę czegoś w umyśle?
Bóg to stwór emocjonalny - emocje też są w mózgu, w umyśle.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>>Co to znaczy mieć ideę czegoś w umyśle?
> Bóg to stwór emocjonalny - emocje też są w mózgu, w umyśle.
Bóg to również, a może przede wszystkim, stwór intelektualny. Intelektualna odpowiedź na emocje.
@@@
.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Bóg ...Intelektualna odpowiedź na emocje.
Raczej fałszywa na nie reakcja. Z jakiej racji pewną (jaką?) emocję, która jest tu i teraz (lęk, radość, przyjemność, smutek,...) wpleść w dyskurs o czymś, czego de facto nie doświadczam? Myślec o bogu, to myśleć na kredyt. I to jest sedno poznawczego błędu, który leży u podstaw religii.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | Adamiak (36436 punktów) | > >Bóg ...Intelektualna odpowiedź na emocje.> Raczej fałszywa na nie reakcja. Mnie się widzi bardziej chciejską reakcją. Jak odpowiedź na marzenie, atawistyczne pragnienie poczucie bezpieczeństwa, spokoju. W przypadku boga można mówić o "świętym spokoju". Pod względem biologicznym nie uważam jej za fałszywą, bo daje osobnikowi jakiś rodzaj komfortu psychicznego przydatnego w grze o przetrwanie. Statystyka takich osobników w populacji, więc ich dominacja ilościowa w przyrodzie mówią same za siebie. No i w biologii nie widzę miejsca dla pojęcia "fałszywych reakcji" - mogą być korzystne lub nie.
Symboliczna konsternacja
|
|
| | | | | | | | | | diogenes (42753 punktów) | >>>Bóg ...Iodpowiedź na marzenie, atawistyczne pragnienie poczucie bezpieczeństwa, spokoju.
Tak, to klasyczny augustyński motyw: " Stworzyłeś nas Boże bowiem jako skierowanych ku tobie i niespokojne jest serce nasze dopóki w tobie nie spocznie."
>Pod względem biologicznym nie uważam jej za fałszywą, bo daje osobnikowi jakiś rodzaj komfortu psychicznego przydatnego w grze o przetrwanie.
Historia działa tu jednak na zasadzie przekory: ileż cierpienia i niepokoju fundują sobie religijnie nastrojone społeczeństwa. Może religia daje pewien komfort psychiczny, ale o społeczny już trudniej. Tak więc jest to raczej spokój iluzoryczny, który (jako że teoretycznie brak mu uzasadnienia) uzewnętrznia się różnego rodzaju konfliktami (wojny).
>No i w biologii nie widzę miejsca dla pojęcia "fałszywych reakcji" - mogą być korzystne lub nie.
Takie miałem na myśli. Czasem myślę też o reakcjach dysfunkcjonalnych (ze względu na pewien system). Dlatego uważam, że zachowania religijne mają pewien rodzaj racjonalności, do momentu, kiedy krytyka odsłoni pustość podstawowej jej kategorii, jaką jest bóg. Mozna ja wprawdzie nadal praktykować, ale popełnia się wówczas ontologiczne oszustwo(już nie grzech): zarówno w wymiarze indywidualnym, jak i zbiorowym.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | >Dlatego uważam, że zachowania religijne mają pewien rodzaj racjonalności, do momentu, kiedy krytyka odsłoni pustość podstawowej jej kategorii, jaką jest bóg.
Tylko, że osobniki uodpornione wiarą na krytykę jedynie zdezawuują sens tej krytyki, lub postawę krytykującego (co na jedno wychodzi) i nadal będą widzieć większe korzyści płynące z intelektualizowanych marzeń (boga), niźli z postawy materialistycznej.
U ludzi będących w większości konformistami działa także efekt ekspozycji, czyli pozytywnego postrzegania rzeczy bardziej znanej, częściej oglądanej. Tutaj indoktrynacja od szczeniaka ma dużą rolę.
Po prostu religia ukazuje się najzwyczajniej w świecie skuteczniejszą, czyli korzystniejszą opcją dla większości osobników, nawet w zderzeniu z krytyką.
Zaś cyferki w statystyce wierzących utwierdzają mnie w tym poglądzie.
>Mozna ja wprawdzie nadal praktykować, ale popełnia się wówczas ontologiczne oszustwo(już nie grzech): zarówno w wymiarze indywidualnym, jak i zbiorowym.
Jeśli ktoś nie dostrzeże korzyści z krytyki, to nie uzna jej za prawdziwą, więc i samą krytykę za oszustwo uzna.
Bo cóż wierzącemu z tego, że Ty i ja uważamy to za oszustwo? On uważa inaczej na tych samych zasadach ważności: słowa przeciwko słowom.
Bo dla wierzącego bóg istnieje tak samo, jak dla mnie nie istnieje.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Bóg to stwór emocjonalny...
Chodzi jednak o to, by własnych emocji nie traktować jako gości z zaświatów, a ich zmiennych konfiguracji nie nazywać np. bogiem. Mówienie o idei boga sugeruje w tradycyjnym dyskursie, że jest to jakiś pozaumysłowy, ale mimo to tkwiący w umyśle, byt. Coś na kształt ryby w akwarium (to zdaje się wyobrażeniowy model zwrotu idea czegoś w umyśle). Skłonny też jestem przypuszczać, że owej idei przypisuje się cechy, o jakich myślał Platon. Przed chwilą jadłem kolację (salami z sałatą) i myślałem o idei boga. Nijak nie mogłem dopatrzeć się czegokolwiek poza smakiem i obrazem zastawionego stołu. Mogę wprawdzie włączyć dyskurs o różnych ideach w umyśle, ale raczej na zasadzie włączenia jakiegoś urządzenia, które na jałowym biegu miele słowa przekazane przez tradycję bez związku z doświadczeniem (niektórzy takie werbalne konstrukty nazywają filozofią).
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >>Bóg to stwór emocjonalny...
>Chodzi jednak o to, by własnych emocji nie traktować jako gości z zaświatów, a ich zmiennych konfiguracji nie nazywać np. bogiem.
A to już Pana sprawa jak Pan traktuje swój umysł i jak nazywa "jego konfiguracje".
>Mówienie o idei boga sugeruje w tradycyjnym dyskursie, że jest to jakiś pozaumysłowy, ale mimo to tkwiący w umyśle, byt.
Nie wiem co to jest tradycyjny dyskurs. Np. w moim dyskursie np. nie figuruje "byt" i wynika to i z wprowadzenia w wątek i z wielokrotnych wypowiedzi na forum. Ja nie jestem ateistą tylko naturalistą ontologicznym. (Oczywiście znam znaczenie terminu "byt" w filozofii i teologii i gdy do nich coś odnoszę - terminu tego używam. Mam nadzieję, że ze zrozumieniem).
>Coś na kształt ryby w akwarium (to zdaje się wyobrażeniowy model zwrotu idea czegoś w umyśle).
Naprawdę uczyniłem wiele, aby różne poglądy z preferencją mi bliskich, opisać we wprowadzeniu, ale nie mogę zrobić tu wykładu ze wszechnauk obejmujących idee Boga. Nie ma na to miejsca i nie mam takiej wiedzy, ale przecież wielokrotnie odsyłam do przyzwoitych źródeł.
>Skłonny też jestem przypuszczać, że owej idei przypisuje się cechy, o jakich myślał Platon. Przed chwilą jadłem kolację (salami z sałatą) i myślałem o idei boga. Nijak nie mogłem dopatrzeć się czegokolwiek poza smakiem i obrazem zastawionego stołu.
Znowu to są Pańskie osobiste refleksje i nie mamy żadnego wpływu na to, jakie idee krążą po Pańskiej głowie.
>Mogę wprawdzie włączyć dyskurs o różnych ideach w umyśle, ale raczej na zasadzie włączenia jakiegoś urządzenia, które na jałowym biegu miele słowa przekazane przez tradycję bez związku z doświadczeniem (niektórzy takie werbalne konstrukty nazywają filozofią).
Jestem głęboko przekonany, że Pan może. Może Pan to nazwać jak się Panu podoba, może to być i filozofią, teologią, czy metafizycznym poczuciem Boga, ale aby dobrze to opisać, warto by przeczytać znacznie więcej niż podana w moim wprowadzeniu literatura.
Np. Dean Hamer w książce The God Gene stawia tezę, że "gdyby człowiek nie został wyposażony przez naturę w biologiczną zdolność do przeżyć pozazmysłowych, nie mógłby ich odczuwać".
Tak naprawdę istnieje wiele różnych genów tworzących neurologiczną strukturę, a także substancji sygnałowych w mózgu pośredniczących w skomplikowanych procesach umysłowych. Niewątpliwie wpływają one na skłonność ludzi do przeżyć duchowych (aż po mistykę) i wiary w zjawiska nadprzyrodzone. Ale są to procesy dalece skomplikowane i nigdy nie znajdą prostych rozwiązań. Dlatego też, według "Newsweeka", "odpowiedź na pytanie, czy nasz mózg stworzył Boga, czy też Bóg stworzył mózg, wciąż pozostanie jedynie kwestią wiary". A moc ludzkiej wiary jest nie do przecenienia!
A ja mam jakieś tam, dziwne i może nieusprawiedliwione przekonanie, że Pan nawet rzetelnie mojego wprowadzenia nie przeczytał.
@@@
.
|
|
| | | | 3 na 3 | waligóra (961 punktów) | > To wszystko mój ateizm. Choć osobiście uważam się za naturalistę ontologicznego.
Wszystko to jest "dobrze powiedziane" i za powyższy (cały) tekst należą się słowa uznania. Oczywiście twoje opinie nie są niczym nowym i właściwie stanowią pewną kompilacją wyrażanych już wielokrotnie stanowisk, zawsze jednak przyjemnie jest zapoznać się z konkretnie i treściwie przedstawionym stanowiskiem światopoglądowym.
Ze swojej strony chciałbym przedstawić kilka, z konieczności krótko wyrażonych spostrzeżeń.
W pierwszej kolejności należy zwrócić uwagę na być może niedostrzegalny fakt ewolucji pojęcia "Boga" jak i samego rozumienia zjawiska religijności. Jest wielce prawdopodobne, że obecne katolickie, dogmatyczne określenie Boga w ciągu kilku najbliższych stuleci ulegnie zmianie. Nie wykluczone również, że powstanie nowa religia, w której będzie prezentować sie "inne oblicze" Boga. Bóg w najogólniejszym rozumieniu jest bytem osobowym (myślącym ), wykraczającym poza znany nam Świat. Różne religie dodają sobie jeszcze inne konkretne jego przymioty, np. chrzescijanie bardzo akcentują jego umiłowanie do człowieka. Dlaczego warto się nad tym zastanowić ?
Ponieważ, co zauważam w drugiej kolejności, religia stanowi nieodłączny składnik naszej kultury ( cywilizacji ) i choćby ze względu na jej pragmatyczny charakter warto zastanowić się nad jej teoretycznym charakterem.
Jest niezaprzeczalnym faktem, że przed erą naukowego pojmowania świata religia ( w szczególności pojęcia personifikowanych Bogów ) bardzo dobrze ( mając na uwadze stan ówczesnej wiedzy ) tłumaczyła działanie świata. Odegrała więc istotną rolę w tworzeniu zrębów naszej kultury. Jej rytualizacja i formalizacja dała podstawy dla jej użytecznego ( pragmatycznego ) zastosowania. Proszę zauważyć, że jeśli chodzi o naukę i jej kształtowanie, to w kolosalnej mierze jej sukces zawdzięcza ona swej użytecznej roli, podobnie jest z religią. Obrzędy, celebracje mają w wielu przypadkach wymiar pragmatyczny - użyteczny ( weźmy chociażby obrzęd pogrzebu - jest to odwołanie i zaspokojenie pewnych potrzeb nie tyle materialnych ale duchowch ).
I tu warto zwrócić uwagę właśnie na fakt, religijnej mocy zaspokajania pewnych, mówi się "wyższych" potrzeb.
Portal "Racjonalista" jest nośnikiem myśli nastawionej bardzo, że to tak wyrażę "pozytywistycznie". Wielokrotnie jednak zapomina się , że ludzie mają różne odczucia i nastawienia ( ma to oczywiście psychologiczne podłoże ).
Trudno formować wszystkich na jednym wzorcu.
Jak łatwo zapewne zauważyć, wyrażam stanowisko poprzez które preferuję szersze podejście do zjawiska Boga i religijności, powiem więcej jestem goracym zwolennikiem teologii teoretycznej, tj. systematycznego i celowego kształtowania pojęcia Boga ( religii ) tak aby w jak najlepszym stopniu odpowiadało potrzebom ludzi.
Można oczywiście zadać pytanie czy ma to jakiś sens, bez wczesniejszego "empirycznego" wykazania, że Bóg ( jako byt rozumny ) istnieje naprawdę ?
Jest wiele powodów ( m.in takich jakie próbowałem naszkicować powyżej ) aby odpowiedzieć twierdząco, nawet gdy okaże się, że fizycznie byt taki jak Bóg jest fikcją.
( Jak na razie wszystkie fakty naukowe wskazują na taką możliwość, a w każdym bądź razie hipotezę Boga czynią zbyteczną lub po prostu ją ( jak najbardziej słusznie ) ignorują )
|
|
| | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Wszystko to jest "dobrze powiedziane" i za powyższy (cały) tekst należą się słowa uznania. Oczywiście twoje opinie nie są niczym nowym i właściwie stanowią pewną kompilacją wyrażanych już wielokrotnie stanowisk, zawsze jednak przyjemnie jest zapoznać się z konkretnie i treściwie przedstawionym stanowiskiem światopoglądowym.
>Ze swojej strony chciałbym przedstawić kilka, z konieczności krótko wyrażonych .
Dwa serdeczne podziękowania: za pozytywną ocenę wprowadzenia wraz z dostrzeżeniem właściwego celu tej publikacji oraz za merytorycznie ważne spostrzeżenia-uzupełnienia - mimo różnicy poglądów.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | 4 na 4 | Adamiak (36436 punktów) | > Mam głęboki szacunek dla ludzi wierzących i postępujących zgodnie ze swoja religią... Zgadzam się ze znakomitą większością wypisanych tez i przemyśleń,  za "całokształt", lecz nie podpiszę się pod szacunkiem dla kogokolwiek, prócz kilku osób ważnych dla mnie w sposób specjalny i to bez absolutnie żadnego względu na ich światopogląd.
|
|
| | | 2 na 2 | zachaj (5239 punktów) |
>Mam głęboki szacunek dla ludzi wierzących i postępujących zgodnie ze swoja religią,
Ja też ale tych którzy biblię traktują metaforycznie i wybiórczo (tylko te dobre strony)
" >ale zainteresowanie historią i religioznawstwem doprowadziły mnie do przeciwstawiania się klerykalizmowi, którego istotą jest naużywanie religii dla dopięcia celów, nie mających z religią nic wspólnego, a jego nieodłączną towarzyszką jest obłuda przybrana w słowa chrześcijańskiego miłosierdzia. Zaś próby zrozumienia podstawowych praw rządzących światem doprowadziły mnie do poglądów bliskich stwierdzeniu Laplace'a, który na pytanie Napoleona o koncepcję Boga w jego dziełach odpowiedział: - Ta hipoteza nie była mi potrzebna. Jeszcze lepiej mój pogląd oddaje maksyma Tadeusza Kotarbińskiego: - Bluźnierstwem jest posądzanie Boga o istnienie."
Zgadzam się w 100%
|
|
| | | zachaj (5239 punktów) |
>Nie można idealizować nauki, która nigdy nie była ani czysta ani jednolita. Tworzona jest przez ludzi i dlatego obarczona jest wszelkimi ludzkimi ułomnościami: sporami ideowymi i sporami różnych klik, rywalizacją i wzajemną niechęcią, a także przesądami i tyranią dominujących poglądów.
Ta charakterystyka pasowałaby również do religii.
|
|
| 1 na 1 | zachaj (5239 punktów) | > I kończy wywody stwierdzeniem: Skoro to nauka decyduje dziś o tym, co istnieje, a co nie, to warto pamiętać, że to co z jej założeń wynika, iż nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w którym byłoby miejsce dla jakiegoś bóstwa działającego w materialnym świecie".
Zgadzam się. Ludzie nie interesują się nauką , nie rwą się do szukania luk w których schowałby się ich bóg. Wolą kazanie od fachowej literatury. To pójście na łatwiznę.
>Dean Hamer w książce The God Gene stawia tezę, że "gdyby człowiek nie został wyposażony przez naturę w biologiczną zdolność do przeżyć pozazmysłowych, nie mógłby ich odczuwać".
Nie bardzo rozumiem - pozazmysłowych ? Zmysłowych - duchowych ? Tak ?
> Niewątpliwie wpływają one na skłonność ludzi do przeżyć duchowych (aż po mistykę) i wiary w zjawiska nadprzyrodzone. Ale są to procesy dalece skomplikowane i nigdy nie znajdą prostych rozwiązań.
Udowodniono , że fanatycy religijni , mają bardziej rozwinięty pewien obszar w mózgu i mogą dzięki temu doświadczać wizji , halucynacji ,głosów w głowie itp.
Ponad to każdy z nas ma wbudowane pewne struktury w mózgu odpowiadające za odczuwanie uczuć wyższych. W połączeniu z potężną wyobraźnią daję to efekt wiary w byty nadprzyrodzone. Człowiek posiada również mechanizm analizujący , który możemy rozwijać , zdobywając wiedzę. Nasza wyobraźnia też jest niezbędna ale prawdę możemy zrozumieć tylko przez naukową analizę. Większość ludzi nie ma możliwości lub chęci do rozwijania mechanizmu analizującego i poddaje się wyobrażeniom swoim lub innych.
Wiarę czyli nasze wybujałe wyobrażenia też możemy rozwijać i pogłębiać. Poprzez jeszcze bardziej bezkrytyczne myślenie i brak jakiegokolwiek sceptycyzmu w stosunku do swoich wierzeń. Ciągłe modlitwy w końcu oszukają mózg i wytworzą "niewidzialnego przyjaciela" , który będzie sprawiał wrażenie swojej obecności , słuchając a nawet czasem , przy wielkiej gorliwości , odpowiadając.
W przeszłości widocznie taki mechanizm był potrzebny , ludzie którzy wierzyli w bóstwa przeżywali. Może to dodawało im otuchy , kiedy nie potrafili wyjaśnić bezsensownej śmierci swoich bliskich w pradawnych okrutnych i ciężkich czasach. Może to pozwalało im się nie poddać w chwili kiedy już wszystko zostało stracone. Jesteśmy potomkami tych którzy wierzyli w boga , niezależnie w jakim zakątku Świata żyli , gdyż wiara wyewoluowała niezależnie wszędzie tam gdzie był człowiek lub jesteśmy potomkami jednej grupy ludzi wierzący , którzy rozprzestrzenili się na cały Świat.
Tylko czy kolejnym skokiem ewolucyjnym nie będzie , uporanie się z dzisiejszymi trudnymi czasami i odrzucenie czegoś co , być może , pomogło nam w przeszłości ?
|
|
| | Rotor (179 punktów) |
> Pstryk i wszystko jasne! No, może jednak nie tak bardzo, gdyż do dziś nie ma teorii w sposób przekonujący wyjaśniającej dlaczego ludzie wierzą w Boga. Dlaczego jest ich tak wielu, a wśród nich osoby wysoko wykształcone. Prawdopodobnie ten fenomen jest splotem wielu przyczyn, z których najważniejsze to proces socjalizacji i chyba jakieś uwarunkowania genetyczne.Już jest. W teologii prawdosławnej (tak zwanej). 
|
|
1 na 1 | zachaj (5239 punktów) |
>Według soborowej Konstytucji o Kościele w świecie współczesnym nie istnieje jednoznaczna definicja
>ateizmu i wymienia jego wiele postaci: odrzucanie prawdy absolutnej, ...
Co w tym złego ?
> ubóstwianie niektórych dóbr czy wartości ludzkich, wyolbrzymianie autonomii i wolności
Co w tym złego ?
>człowieka przy jednoczesnym zaprzeczaniu zależności człowieka od Boga, tłumaczenie rzeczywistości
>świata z punktu widzenia nauk przyrodniczych.
A jest jakaś inna rzeczywistość ?
>Kościół odrzuca całkowicie; boleśnie zgubną doktrynę i
>jej działalność", a Paweł VI określa ateizm jako;najgroźniejsze zjawisko naszych czasów".
To chyba w kontekście Hitlera i Stalina , bo podane powyżej argumenty nie mają charakteru najgroźniejszego zjawiska naszych czasów. Chciałoby się powiedzieć , że religia spełnia kryteria - zgubnej doktryny.
>Agnostycyzm najczęściej jest dyplomatyczną przykrywką dla konformistycznej postawy
>dążącej do nieujawniania swoich poglądów.
To prawda.
>Narzucanie konieczności bezkrytycznego przyjęcia Boga u sceptyków wywołuje reakcję prowadzącą do ateizmu
Zgadzam się.
|
|
| | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >>Według soborowej Konstytucji o Kościele w świecie współczesnym nie istnieje jednoznaczna definicja
>>ateizmu i wymienia jego wiele postaci: odrzucanie prawdy absolutnej, ...
>Co w tym złego ?
A dlaczego miałoby być coś w tym złego?
>> ubóstwianie niektórych dóbr czy wartości ludzkich, wyolbrzymianie autonomii i wolności
>Co w tym złego ?
A dlaczego miałoby być coś w tym złego?
>>człowieka przy jednoczesnym zaprzeczaniu zależności człowieka od Boga, tłumaczenie rzeczywistości
>>świata z punktu widzenia nauk przyrodniczych.A jest jakaś inna rzeczywistość ?
>>Kościół odrzuca całkowicie; boleśnie zgubną doktrynę i jej działalność", a Paweł VI określa ateizm jako;najgroźniejsze zjawisko naszych czasów".
>To chyba w kontekście Hitlera i Stalina, bo podane powyżej argumenty nie mają charakteru najgroźniejszego zjawiska naszych czasów. Chciałoby się powiedzieć, że religia spełnia kryteria - zgubnej doktryny.
Ja nie przytaczałem poglądów Zachaja (bliższych moim) tylko poglądy Kościoła racjonalistom pod refleksję.
>>Agnostycyzm najczęściej jest dyplomatyczną przykrywką dla konformistycznej postawy dążącej do nieujawniania swoich poglądów.
>To prawda.
>>Narzucanie konieczności bezkrytycznego przyjęcia Boga u sceptyków wywołuje reakcję prowadzącą do ateizmu
>Zgadzam się.
Proszę doczytać do końca moje wypowiedzi, gdyż właśnie chciałem tu, do końca na ten temat, się wypowiedzieć.
Jak Pan wszystko przeczyta i przemyśli, to Pańskie "zgadzam się będzie" dla mnie cenne.
@@@
.
|
|
| | | zachaj (5239 punktów) |
>Ja nie przytaczałem poglądów Zachaja (bliższych moim) tylko poglądy Kościoła racjonalistom pod refleksję.
Tak wiem. Powinienem zaznaczyć , że moja polemika jest skierowana do soborowej konstytucji nie do autora tematu. Za co przepraszam.
|
|
2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Istnieniu boga zaprzecza ateizm, podczas gdy agnostycyzm twierdzi, iż ta hipoteza jest niemożliwa zarówno do udowodnienia, jak i do obalenia, i jako taka nie przedstawia wartości poznawczej.
Pytanko:
uważam, że samo określenie boga jest na tyle mętne, że zdania zawierające ten termin pozbawione są sensu. Tak więc spór teizmu z ateizmem uważam za pozorny (mocniejszym argumentem od argumentu logicznego jest argument pragmatyczny: można żyć nie wikłając się w żadną opcję).
Jak określić takie stanowisko?
Czy to indyferentyzm?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | Scorp (5381 punktów) | >uważam, że samo określenie boga jest na tyle mętne, że zdania zawierające ten termin pozbawione są sensu.
>Jak określić takie stanowisko?
Jako prostackie
>Czy to indyferentyzm?
Oraz lekceważenie cudzych (dość powszechnych) poglądów.
-
|
|
| | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | > >...określenie boga jest na tyle mętne, że zdania zawierające ten termin pozbawione są sensu.> >Jak określić takie stanowisko?> Jako prostackieTo natomiast - wzięte z katechizmu określenie summum existence- pełne jest subtelności i parafialnej głębi: Cytat:KATECHIZM
O PANU BOGU
1. Kto to jest Pan Bóg?
- Pan Bóg jest to Duch najdoskonalszy, Stworzyciel nieba i ziemi,
i Ojciec nasz najlepszy.
2. Dlaczego Pana Boga nazywamy Duchem?
- Pana Boga nazywamy Duchem, bo nie ma ciała.
3. Jak nazywamy Boga w trzech Osobach?
- Boga w trzech Osobach nazywamy Trójcą Przenajświętszą.
4. Czy Pan Bóg zawsze był i zawsze będzie?
- Pan Bóg był zawsze, jest i będzie zawsze, i dlatego Pana Boga
nazywamy wiecznym.
5. Gdzie jest Pan Bóg?
- Pan Bóg jest w niebie, na ziemi i na każdym miejscu.
itd, itp.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | Scorp (5381 punktów) | >>>...określenie boga jest na tyle mętne, że zdania zawierające ten termin pozbawione są sensu.
>>>Jak określić takie stanowisko?
>>Jako prostackie
Diogenesie doskonały, nazwałem tak, dlatego, że poziom, na jakim sadowi się Twoje określenie katolickich objaśnień, Tobie, jako filozofowi, nie przysługuje.
Zdania z katechizmu są klarowne, mają formę definicji (chyba najbliższe będzie określenie: definicja aksjomatyczna i projektująca), a ich głębia, w sensie odniesienia do pokładów indywidualnej podświadomości i społecznych archetypów jest udowodniona przez niezwykle szerokie rozpowszechnienie i trwałe zakorzenienie w umysłach.
Teoria sprawdza praktykę, tu się chyba zgadzamy. Kłamstwo jest wtedy głupie, gdy sypie się przy pierwszej konfrontacji. Jeżeli zaś potrafi obronić się, długo i skutecznie, to świadczy o jego wysokiej jakości. A tyle ataków, co dogmatyka chrześcijańska, rzadko która idea wytrzymuje.
Brak sensu? Sens tym zdaniom nadaje ich rola w systemie ideologicznym chrześcijaństwa, gdzie są zwornikiem teoria lub (nieważne czy) pseudoteorii. Sądząc po jej sukcesach, sens ich jest istotny.
Błąd Twój polega na tym, że przyjąłeś zbyt wąską perspektywę, uznałeś tylko jeden punkt widzenia za ważny, reguły logicznego myślenia za uprawnione do oceny sensu tych zdań. Tymczasem zdania te tworzą teorię służącą pewnej idei i ich sens odnosi się do niej, nie do logiki. Dopiero ideę można odnieść do tego komu i jak służy, i tutaj, jak sądzę, doszlibyśmy łatwo do porozumienia.
Lekceważenie dogmatów religijnych (że niby bez sensu) nie wydaje mi się właściwe, bo są to pomysły bardzo nośne i posiadające duży wpływ.
-
|
|
| | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >poziom, na jakim sadowi się Twoje określenie katolickich objaśnień, Tobie, jako filozofowi, nie przysługuje.
Poziom ten nie odbiega od klasycznych zarzutów rozumu wobec religijnego bełkotu (wszystko jedno, z jakiej wysokości katolickiej hierarchii), mającego pretensje bycia poznaniem.
>Zdania z katechizmu są klarowne, mają formę definicji (chyba najbliższe będzie określenie: definicja aksjomatyczna i projektująca),
Analiza katechizmu z perspektywy logiki nie dodaje im żadnego sensu, ani też go nie odsłania. Niektórym się wydaje, że kiedy religijne nonsensy umieścić w racjonalnym kontekście, nabierają one sensu. To złudzenie. Podobnie techniczna racjonalność mediów (np. internet, telewizja) nie udziela się przekazywanej treści. Co zaś do definicji: niestety, nie wynika z niej istnienie definiowanych obiektów. Nie przeczę, że można zbudować aksjomatyczną teorię trójcy świętej, ale jej wartość jest taka, jak wartość zmielonej przez maszynkę do mięsa Sumy teologicznej św. Tomasza.
>a ich głębia, w sensie odniesienia do pokładów indywidualnej podświadomości i społecznych archetypów jest udowodniona przez niezwykle szerokie rozpowszechnienie i trwałe zakorzenienie w umysłach.
Zamiast pleść o głębi pokładów indywidualnej podświadomości, lepiej prześledzić parafialną drogę katolickiej indoktrynacji dzieci: na dnie katolickiej świadomości jest proboszcz (czasem pedofil) i kilka rekwizytów, które można zobaczyć w kościele lub w przykościelnej szopie. Co do dowodu: każdy dyskurs określa go na swój sposób. Ale zanim zaczniemy dowodzić i argumentować, wprowadzić musimy w przeddyskursywnych procedurach pojęcia. Katolicyzm sięga tu po mechanizmy władzy i nacisku, typowe dla każdej ideologii.
>Kłamstwo jest wtedy głupie, gdy sypie się przy pierwszej konfrontacji. Jeżeli zaś potrafi obronić się, długo i skutecznie, to świadczy o jego wysokiej jakości. A tyle ataków, co dogmatyka chrześcijańska, rzadko która idea wytrzymuje.
Tyle ataków, co dogmatyka chrześcijańska, rzadko które kłamstwo wytrzymuje. Zdaje się, że takie zdanie wynika z wywodu.
>Tymczasem zdania te tworzą teorię służącą pewnej idei i ich sens odnosi się do niej, nie do logiki. Dopiero ideę można odnieść do tego komu i jak służy, i tutaj, jak sądzę, doszlibyśmy łatwo do porozumienia.
Jestem realistą. Zdania te służą nie idei, ale konkretnym ludziom: hierarchii kościelnej i przykościelnej. Ich praktyczny sens wyraża się m.in. zasobnością kont kościoła.
>Lekceważenie dogmatów religijnych (że niby bez sensu) nie wydaje mi się właściwe, bo są to pomysły bardzo nośne i posiadające duży wpływ.
Zarzut braku sensu nie jest wyrazem lekceważenia. Kiedy Moritz Schlick, jeden z założycieli Koła Wiedeńskiego, zarzucił metafizyce katolickiej brak sensu, został w katolickiej Austrii zamordowany przez katolickiego fanatyka (dzisiaj nazwalibyśmy go terrorystą).
Igranie z sensem bywa igraniem z życiem i śmiercią.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | 3 na 3 | Scorp (5381 punktów) |
Szanowny Diogenesie, użycie przez Ciebie określeń takich jak bełkot, 'pleść o', a także sugerowanie kłamliwości dogmatyki katolickiej świadczy o tym, że jesteś emocjonalnie zaangażowany i nie dążysz do naukowej bezstronności w ocenie zjawiska religii. Mógłbym obszernie odpowiedzieć Ci na każdy argument, ale nabrałem przekonania, że to będzie bezcelowe, ponieważ coraz bardziej wydaje mi się, że Ty po prostu wierzysz we własne poglądy i zwalczasz przeciwstawne. Jesteś w tym podobny do tych co wierzą w katechizm, który Ty uważasz za bezsensowny. Na każdą moją odpowiedź znajdziesz swoją, i tak ad mortem defecatum.
Jednej kwestii jednak nie zostawię. Piszesz:
>Jestem realistą. Zdania te służą nie idei, ale konkretnym ludziom
z tego i z całości wypowiedzi wynika, że jest ten realizm dość prosty. Są ludzie (obiekty), zdania (obiekty), natomiast idee... - czegoś takiego nie ma, albo może gdzieś tam są, ale Ty się nimi, jako realista, nie zajmujesz (jeżeli dobrze zrozumiałem). Jest to stanowisko mocno przestarzałe i nazbyt, jak na mój gust uproszczone, przez co nie potrafi ująć zjawisk, które można dobrze opisać, jeżeli się wychyli nos z realistycznego zaścianka.
Są dwa punkty wyjścia do walki z przesądami: pierwszy to zanegować ich sens, a drugi to zrozumieć. Pierwszy prowadzi do zwalczania przez ośmieszanie i zakazywanie, nie wdając się wiele w dyskusje (bo jak dyskutować z czymś, co nie ma sensu?). Drugi, wychodzący od zrozumienia, otwiera dużo szerszy widok na problem i daje dużo lepsze perspektywy, także zwalczenia, ale przez wyjaśnienie. Ja jednoznacznie przyjmuję tylko ten drugi, a Ty, jak się wydaje, skłaniasz się ku pierwszemu. Kwestia temperamentu?
Wracając do realizmu. Być może się mylę, ale wydaje mi się, że teoria informacji godzi Arystotelesa z Platonem. Po odkryciach memetyki nie ma już powrotu do świata bez idei. Jako 'bezideowy' realista ucinasz sobie jedną nogę.
Życzę równowagi.
-
|
|
| | | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | > użycie przez Ciebie określeń takich jak bełkot, 'pleść o', a także sugerowanie kłamliwości dogmatyki katolickiej świadczy o tym, że jesteś emocjonalnie zaangażowany i nie dążysz do naukowej bezstronności w ocenie zjawiska religii. Cytat:
- Pan Bóg jest to Duch najdoskonalszy, Stworzyciel nieba i ziemi,
i Ojciec nasz najlepszy.
Bez komentarza. > jesteś emocjonalnie zaangażowany i nie dążysz do naukowej bezstronności w ocenie zjawiska religii.Nie rozumiem, skąd ten wniosek. Uważam, że nie ma zjawisk, których nie można by badać naukowymi metodami. Socjologia pielgrzymki czy Uwarunkowania psychologiczne pedofilii księży mogłyby być tytułami w poważnych pismach naukowych. To po pierwsze. Po drugie zaś w religii nie mogę dopatrzeć się innych aniżeli zjawiskowe aspekty. Jej poznawcze ambicje (poczynając od samych konstrukcji pojęć w rozwoju osobniczym człowieka) uważam za chybione, a ze społecznego punktu widzenia szkodliwe. Krótko: rozróżniam religie od religioznawstwa. > Są ludzie (obiekty), zdania (obiekty), natomiast idee... - czegoś takiego nie ma, albo może gdzieś tam są, ale Ty się nimi, jako realista, nie zajmujesz (jeżeli dobrze zrozumiałem). Jest to stanowisko mocno przestarzałe...Nie sądzę, aby nominalizm (niech tu wystarczy ta ogólna deklaracja), którego jestem zwolennikiem, był przestarzały. Nie widzę potrzeby wprowadzania świata idei, chyba że nadamy idei wyłącznie zjawiskowy, a nie platoński czy w ogóle jakiś mistyczny charakter. > Są dwa punkty wyjścia do walki z przesądami: pierwszy to zanegować ich sens, a drugi to zrozumieć.Jest i trzeci, ważniejszy: niektóre przesądy uzyskały wymiar instytucjonalny. Tu już niestety nie wystarczy zabawa w jakąkolwiek hermeneutykę, ale trzeba przejść do decyzji i praktyki politycznej: fakty.inte(*)ja-w-polskich-szkolach,1492643> teoria informacji godzi Arystotelesa z Platonem.Nie ma Platona. Co ma np. teoria informacji z platońską ideą dobra, z niezmiennością idei, z pleromą wreszcie? Na upartego można wszędzie doszukać się analogii. Jeśli Platon, to dlaczego nie Genesis? Na początku był program; nawet ładnie to brzmi. > Po odkryciach memetyki nie ma już powrotu do świata bez idei.Nauce nie jest potrzebna żadna mistyczna idea w sensie platońskim. Jeśli określimy ją jako zjawisko pewnego typu (np. jak robi to radykalny konstruktywizm w pojęciu systemów autopojetycznych) - zgoda.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Scorp (5381 punktów) | > Cytat: - Pan Bóg jest to Duch najdoskonalszy, Stworzyciel nieba i ziemi,
>i Ojciec nasz najlepszy.
> > Bez komentarza.Szkoda, że bez. Porównując z poprzednimi urywkami z katechizmu, zakładam jednak że te słowa to dla Ciebie religijny bełkot. Dla mnie zdecydowanie nie. Dlaczego? Dlatego, że bełkot to słowa bez sensu i bez znaczenia. Bełkocze się po pijaku albo we śnie. To natomiast są tylko słowa dla Ciebie ewidentnie niezrozumiałe. Gdybym przeprowadził ankietę, miliony ludzi odpowiedziałoby, że je rozumie, że dla nich mają one sens i znaczenie. Rozumiesz? Te słowa działają na wielką ilość ludzi: motywują, uspokajają, tworzą atmosferę psychiczną i są postawą rozumienia innych treści podawanych przez religię. Nazywanie ich bełkotem, to nie jest postawa ani filozoficzna, ani naukowa. To postawa działacza podkształconego w marksizmie-leninizmie, postawa prostacka. Przy tym jest zupełnie nieważne, czy wierzący te słowa o Bogu-Ojcu rozumieją słusznie, czy nie. Oni je rozumieją, Ty nie. > Nie widzę potrzeby wprowadzania świata idei, chyba że nadamy idei wyłącznie zjawiskowy, a nie platoński czy w ogóle jakiś mistyczny charakter.OK, nie platoński i nie mistyczne charakter. Gdybym wiedział, co znaczy zjawiskowy, może bym się z Tobą zgodził. Ja używam pojęcia idei w sensie memetycznym. > >Są dwa punkty wyjścia do walki z przesądami: pierwszy to zanegować ich sens, a drugi to zrozumieć.> Jest i trzeci, ważniejszy: niektóre przesądy uzyskały wymiar instytucjonalny. Tu już niestety nie wystarczy zabawa w jakąkolwiek hermeneutykę, ale trzeba przejść do decyzji i praktyki politycznej:Do praktyki politycznej? Oho! Może zakaz religii? Było, zostało przećwiczone, nie zadziałało. > >Po odkryciach memetyki nie ma już powrotu do świata bez idei.> Nauce nie jest potrzebna żadna mistyczna idea w sensie platońskim. Jeśli określimy ją jako zjawisko pewnego typu (np. jak robi to radykalny konstruktywizm w pojęciu systemów autopojetycznych) - zgoda.Nie chodzi o idee mistyczne. W nauce jest pełno idei, na równi z ciekawością świata są jej siłą napędową. Ludziom natomiast idee są potrzebne powszechnie. Również mistyczne. Tobie ogólnie biorąc też, ale tych 'mistycznych' nie lubisz, więc próbujesz udowodnić, że są bez sensu. Moim zdaniem nie idzie Ci to najlepiej, a dlaczego? Dlatego że niełatwo się udowadnia twierdzenie matematyczne, którego się nie rozumie (o czym wie każdy uczeń) i równie trudno udowodnić brak sensu idei, której się nie rozumie, o czym powinien wiedzieć filozof. -
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >Gdybym przeprowadził ankietę, miliony ludzi odpowiedziałoby, że je rozumie, że dla nich mają one sens i znaczenie.
Znaczenie znaczeniu nierówne. Przeanalizujmy, czym z logicznego punktu widzenia mogłoby być wyrażenie bóg:
1. Może w języku religijnym pełnić funkcję operatora (tak jak np. lub czy i), z czym żaden wierzący człowiek się nie zgodzi.
2. Może być ewentualnie predykatem, ale wtedy mielibyśmy czysty politeizm, co byłoby klęską religii monoteistycznych.
3.Może być nazwą, ale wtedy jedynie prorocy i mistycy mogliby sensownie używać terminu bóg (katolicyzm zawsze niechętnie spoglądał na mistyków, chociażby potępienie Mistrza Eckharda).
4. Pozostaje więc deskrypcja (opis), ale wtedy trzeba sensowność wyrażenia uprawomocnić wskazaniem jednego przedmiotu (bo przecież nie chodziłoby o deskrypcje nieokreślone), jako że z deskrypcji nie wynika istnienie domniemanego przedmiotu. Można np. utworzyć deskrypcję cesarz całego świata, ale z tego nie wynika, że taki ktoś istnieje. Podobnie można radośnie tworzyć deskrypcje o jedynym x, który jest duchem, stworzycielem, ojcem, itd. To, że termin bóg pojawia się w poprawnie gramatycznie wypowiedziach nie zmienia faktu, że jest to termin pusty. Pewne emocjonalne konotacje z nim związane to już inna para kaloszy.
>Te słowa działają na wielką ilość ludzi: motywują, uspokajają, tworzą atmosferę psychiczną i są postawą rozumienia innych treści podawanych przez religię.
Z logicznego punktu widzenia termin bóg jest nazwą pustą: jasno uświadomił to sobie Nietzsche - śmierć boga. Co nie znaczy, że nie ma ona znaczenia psychologicznego (z całym inwentarzem tego słowa) oraz socjologicznego. I te płaszczyzny są rzeczywistym obszarem dyskusji o religii. Podobnie psychologicznie działały słowa Apollo, Dionizos, Cezar, itd. Z psychologii rozwojowej wiadomo, że osią rozwoju osobowości uczynić można różne słowa (dokładnie: deskrypcje). To dlatego ilość religii jest praktycznie nieskończona.
>Do praktyki politycznej? Oho! Może zakaz religii? Było, zostało przećwiczone, nie zadziałało.
Nie zakaz, tylko zwykła uczciwość. Kościół jest na rynku idei w Polsce monopolistą światopoglądowym. Powinien zostać zrównany z innymi podmiotami produkcji masowej świadomości (podatki, oświata, szemrane subwencje, konkordat, demokratyczne mechanizmy wprowadzania w życie idei, referenda, itd.).
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | | Scorp (5381 punktów) | >Znaczenie znaczeniu nierówne. Przeanalizujmy, czym z logicznego punktu widzenia mogłoby być wyrażenie bóg:
1, 2, 3, zajmijmy się czwórką. Z deskrypcji nie wynika istnienie domniemanego przedmiotu. OK, ale czy musi wynikać? Kiedy musi, kiedy nie? Weźmy Twój przykład:
> Można np. utworzyć deskrypcję cesarz całego świata, ale z tego nie wynika, że taki ktoś istnieje.
Owszem, nie wynika. Rozważ jednak sytuację (która jest równie nierealna jak to określenie), że ktoś Ci mówi: po ojcu odziedziczysz władzę taką jak cesarz całego świata. Wiemy, że nie ma takiego cesarza, czy to znaczy, że Twój spadek nic nie znaczy, ta władza będzie zerowa?
Biorąc dla przykładu sytuację realną: jeżeli zażyjesz coś specyficznego i powiesz: czuję się teraz jak cesarz całego świata, czy to nie znaczy nic, dlatego że nie ma takiego cesarza?
Rzecz w tym, że takie teksty, jak 'z deskrypcji nie wynika istnienie przedmiotu' są dobre dla maszyn logicznych, nie dla ludzi. Zastosowanie ich do ludzi jest obarczone tak dużym błędem, że odbiera mu sens - na tym polega błąd Twojego rozumowania.
> To, że termin bóg pojawia się w poprawnie gramatycznie wypowiedziach nie zmienia faktu, że jest to termin pusty.
Rozpowszechnione złudzenie ateistów. Rezultat wygodnictwa i skłonności do bezrefleksyjnych konkluzji.
>Pewne emocjonalne konotacje z nim związane to już inna para kaloszy.
Pewne emocjonalne konotacje!!! Dobre sobie! Oprócz (w pewnym okresie) Armii Czerwonej, wszystkie armie świata maja te 'pewne konotacje' na swoich sztandarach. Przypomnij sobie o jihadzie, samobójcach i męczennikach śpieszących do nieba, zanim zlekceważysz słowo 'bóg' określeniem 'pewne konotacje emocjonalne'.
>Z logicznego punktu widzenia termin bóg jest nazwą pustą:
Jeżeli rozmawiamy o takim zwykłym, powszechnym pojęciu Boga, to mówienie o zastosowaniu do tego pojęcia 'logicznego punktu widzenia', jest na pograniczu nie-do-rzeczności. Myślenie nie stosuje się do logiki. A jeżeli się uprzesz jechać w kierunku Boga prostą autostradą logiki to, mimo że dobrze oświetlona, lądujesz w rowie. Z którego właśnie próbuję Cię wyciągnąć.
> Co nie znaczy, że nie ma ona znaczenia psychologicznego (z całym inwentarzem tego słowa) oraz socjologicznego.
No i dobrze, że to dostrzegasz. A teraz idź dalej i porównaj: jaka jest siła oddziaływania 'psychologicznego' a jaka oddziaływania 'logicznego'? Ich stosunek to nano czy piko?
> To dlatego ilość religii jest praktycznie nieskończona.
Nie dlatego, ale to inny temat.
-
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) |
> > To, że termin bóg pojawia się w poprawnie gramatycznie wypowiedziach nie zmienia faktu, że jest to termin pusty.> Rozpowszechnione złudzenie ateistów. Rezultat wygodnictwa i skłonności do bezrefleksyjnych konkluzji.O ateizmie semiotycznym pisze: Mateusz Banasik; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5717"Czym jest ateizm semiotyczny? Najprościej rzecz ujmując jest to pogląd, który przez analizę języka religijnego, a w szczególności pojęcia "bóg" stwierdza, że jest ono pozbawione sensu, a zatem żaden z wierzących nie rozumie, do czego tak naprawdę składa swoje modły. Taka teza, jeśli okazałoby się, że nie da się jej sfalsyfikować, ma bardzo doniosłe konsekwencje. Bowiem w takiej sytuacji przekonania religijne ludzi na całym świecie okazałyby się pseudoprzekonaniami. Wszelkie treści religijne okazują się być tylko pustą recytacją; co więcej, logiczną konsekwencją tezy semiotyków jest upadek moralności zbudowanej na religii - wierni myślą, że mają wzorzec postępowania etycznego przekazanego im przez absolut, podczas gdy jedynie posiłkują się dyskursem filozoficznym myśli świeckiej. Okaże się, że religijne napomnienia moralne to tylko gesty i ceremoniał bez żadnej głębszej intelektualnej refleksji. Na jakiej podstawie ateista semiotyczny uważa, iż zdania religii pozbawione są sensu? Otóż nie dają się one pogodzić z tzw. wymogiem Hume'a. Brzmi on następująco: 'Słowo ma znaczenie poznawcze wtedy i tylko wtedy, gdy odnosi się, bezpośrednio lub pośrednio, do doświadczenia. Rozumiemy je, gdy potrafimy go użyć w zdaniu rozstrzygalnym przez doświadczenie'."> >Z logicznego punktu widzenia termin bóg jest nazwą pustą:> Jeżeli rozmawiamy o takim zwykłym, powszechnym pojęciu Boga, to mówienie o zastosowaniu do tego pojęcia 'logicznego punktu widzenia', jest na pograniczu nie-do-rzeczności. Myślenie nie stosuje się do logiki. A jeżeli się uprzesz jechać w kierunku Boga prostą autostradą logiki to, mimo że dobrze oświetlona, lądujesz w rowie. Z którego właśnie próbuję Cię wyciągnąć.Panowie przed dalszą dyskusją na ten temat warto też zajrzeć do prof.: Bohdana Chwedeńczuka; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2328"Zdania bezsensowne poznawczo nie mają wartości logicznych - nie są prawdziwe ani fałszywe. Takie jest następstwo definicji prawdy i fałszu: zdanie prawdziwe to zdanie, które mówi, że jest tak a tak, i właśnie tak jest, a fałszywe zdanie mówi, że jest tak a tak, i właśnie tak nie jest. Zdanie bezsensowne nie mówi niczego, nie może być zatem ani zgodne, ani niezgodne z faktem, czyli nie może być ani prawdziwe, ani fałszywe. Odpowiedniki tych zależności są zresztą oczywiste: żeby przypisać zdaniu prawdę czy fałsz, trzeba je najpierw rozumieć, czyli wiedzieć, co mówi; zdania bezsensownego nie można rozumieć". A wyżej - to krótki cytat z jego książki "Przekonania religijne".************************************************ > A jeżeli się uprzesz jechać w kierunku Boga prostą autostradą logiki to, mimo że dobrze oświetlona, lądujesz w rowie.Bardzo bym chciał się dowiedzieć jaką drogą można dojechać do Boga. Gdyż jedyna mi znana to - zanurzyć się w otchłań wiary i trwać w nim nie dopuszczając do żadnej refleksji intelektualnej, aż się uwierzy. Nawet, gdybym bardzo chciał, to nie dam rady. Mam inny konstrukt psychiczny. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | Scorp (5381 punktów) | > >> ... termin bóg ... że jest to termin pusty.> >Rozpowszechnione złudzenie ateistów. Rezultat wygodnictwa i skłonności do bezrefleksyjnych konkluzji.> O ateizmie semiotycznym pisze: Mateusz Banasik; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5717Szanownu Rozmówco, o ateizmie semantycznym wypowiadałem się już na tym forum dość dawno temu i była to opinia negatywna: jałowy poznawczo, w kwestii Boga nieadekwatny do realiów i w ogóle arogancki wobec faktyczności. Zdania nie zmieniłem. Uzasadnienie merytoryczne mojego stanowiska zajęłoby kilka stron i z pewnością zostałoby odrzucone przez zwolenników tego skrajnie uproszczonego sposobu myślenia. Raczej więc przedstawię jego anegdotyczny wizerunek w rozmowie z bacą: - jo tam se myśle, baco, ze Bóg stwozył świat - E, tam, głupstwa pleciesz, przeca som nie wiesz, co to Bóg! > "Czym jest ateizm semiotyczny? Najprościej rzecz ujmując jest to pogląd, który przez analizę języka religijnego, a w szczególności pojęcia "bóg" stwierdza, że jest ono pozbawione sensuAteizm semiotyczny jest stosowaniem narzędzia nieodpowiedniego do materiału: logiki do nielogicznego z natury myślenia, i to na takim poziomie (albo w takim obszarze) na którym się on ewidentnie nie nadaje. Są wystarczająco dobre teorie i hipotezy, którymi można się posłużyć usiłując wyjaśnić kwestię Boga. Ateizm semantyczny jest propozycją najgorszą, bo niczego nie wyjaśnia. > ... wymogiem Hume'a. Brzmi on następująco:> 'Słowo ma znaczenie poznawcze wtedy i tylko wtedy, gdy odnosi się, bezpośrednio lub pośrednio, do doświadczenia.Żeby zastosować ten wymóg, musiałbyś na wstępie odrzucić (na jakiej podstawie? - czy nie tego, co właśnie chcesz udowodnić?) doświadczenia wieku ludzi, którzy doświadczają Boga. A przynajmniej tak relacjonują, ale przecież nie przetwarzamy w wiedzę samych doświadczeń, tylko wyłącznie relacje z nich! > Panowie przed dalszą dyskusją na ten temat warto też zajrzeć do prof.: Bohdana Chwedeńczuka;Znam. Patrz wyżej, charakterystyczna postawa: ja nie widzę w tym sensu, więc to nie może byc prawdą (czyli ateizm semantyczny). > "Zdania bezsensowne poznawczo...Bezsensowne poznawczo jest takie obcinanie zakresu badanej kwestii, żeby pozostawić tylko to, co podlega rachunkowi zdań. To nie jest oczyszczanie z faktów przypadkowych ani jakiś rodzaj redukcji, to gwałt na temacie. I jak to bywa, dopiero w gwałcie można udowodnić niezbicie, że się jest silniejszym. Jak logika od psychiki. > Bardzo bym chciał się dowiedzieć jaką drogą można dojechać do Boga. Gdyż jedyna mi znana to - .Bo przyjąłeś na wstępie religijną interpretacją pojęcia Bóg. Ale ja znam jeszcze jedną drogę: na początek nie odrzucać niczego co ludzie mówią (lub bełkoczą), jadąc nie wierzyć w nic, nie upraszczać, a na końcu drogi szukać wyjaśnienia a nie potwierdzenia swoich racji. Ojca w niebiosach wprawdzie nie znajdziesz, ale ateizm semantyczny może wydać Ci się równie miałki jak mnie. Pozdrowienia! -
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
Nie jestem wyznawcą ateizmu semiotycznego, choć jego argumenty są dla mnie bardzo przekonywujące. Odesłałem Panów do artykułów na naszym forum, aby trochę uporządkować dyskusję.
Ale Pańska odpowiedź, wraz z argumentacją:
>Szanownu Rozmówco, o ateizmie semantycznym wypowiadałem się już na tym forum dość dawno temu i była to opinia negatywna: jałowy poznawczo, w kwestii Boga nieadekwatny do realiów i w ogóle arogancki wobec faktyczności. Zdania nie zmieniłem.
jak dla mnie jest dalece nieprzekonywującą, choć może Pan tylko takiej nam udzielić.
Ja chętnie zapoznałbym się z poważną publikacją uzasadniająca odrzucenie wniosków ateizmu semantycznego.
>>Bardzo bym chciał się dowiedzieć jaką drogą można dojechać do Boga. Gdyż jedyna mi znana to - .
>Bo przyjąłeś na wstępie religijną interpretacją pojęcia Bóg.
Znam tylko religijną i filozoficzną. We wstępie do wątku przyjąłem bardziej filozoficzną, ale w wątku "Mój ateizm" znajdzie Pan też religijną. Jaką inną jeszcze Pan zna? Mnie najbardziej interesowała by naturalistyczna, czyli naukowa.
>Ale ja znam jeszcze jedną drogę: na początek nie odrzucać niczego co ludzie mówią (lub bełkoczą),
Już zaczynają się pierwsze trudności, jestem przeczulony na głupotę, i zbyt długo głupiego wywodu nie zniosę.
Natomiast w poszukiwaniu Boga odbyłem nawet studia teologiczne, liznąłem też ździebko świeckiej filozofii i religioznawstwa. Zdaję sobie sprawę z ogromu swej niewiedzy, ale naprawdę starałem się.
>jadąc nie wierzyć w nic,
Tak zawsze postępuję. Wszystko sprawdzam dostępnymi mi metodami.
>nie upraszczać,
Tu już trudniej od XIV w. od Williama Ockhama nie tworzy się bytów ponad konieczność, a odwrotnie we współczesnej nauce wszystko, to co można zredukować do form prostszych, to się redukuje.
>a na końcu drogi szukać wyjaśnienia a nie potwierdzenia swoich racji.
Tak zawsze czynię.
>Ojca w niebiosach wprawdzie nie znajdziesz, ale ateizm semantyczny może wydać Ci się równie miałki jak mnie.
To co znajdę? Może jakaś podpowiedź.
Nawet już na tym wątku trochę opisałem, co dotychczas znalazłem. Wystarczy użyć suwaka i poszukać.
A w "Moim ateizmie" (jeszcze czynnym wątku) są uzupełnienia.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Scorp (5381 punktów) | >.
>Ja chętnie zapoznałbym się z poważną publikacją uzasadniająca odrzucenie wniosków ateizmu semantycznego.
Nie znam, niestety. Moja awersja do ateizmu semantycznego wywodzi się od 'wczesnego' Chwedeńczuka. Po prostu źle znoszę taki lewopółkulowy sposób myślenia. Sam lubię czepiać się słów i rozumiem tę frajdę, kiedy się jakąś wypowiedź zniszczy logicznie, ale cały, konsekwentny dowód nieistnienia Boga oparty tylko na analizie twierdzeń religii, przy pominięciu ogromnej (głównej) psycho- i społecznej części tej sprawy, to dla mnie za dużo.
>Znam tylko religijną i filozoficzną. We wstępie do wątku przyjąłem bardziej filozoficzną, ale w wątku "Mój ateizm" znajdzie Pan też religijną. Jaką inną jeszcze Pan zna? Mnie najbardziej interesowała by naturalistyczna, czyli naukowa.
Staram się widzieć w tym słowie pojęcie, które za nim stoi. Obiekt informacyjny, umysłowy, ujmowany kogniwistycznie w uwarunkowaniach psychicznych i społecznych. W takim ujęciu nie da się powiedzieć, że Bóg nie istnieje, bo o czym rozmawiamy? Za to można z niego wyjść do zapytania: co ono w istocie znaczy.
>>na początek nie odrzucać niczego co ludzie mówią (lub bełkoczą),
>Już zaczynają się pierwsze trudności, jestem przeczulony na głupotę,
To jakby będąc lekarzem odmawiać leczenia pewnych chorób, bo brzydzą.
>Natomiast w poszukiwaniu Boga odbyłem nawet studia teologiczne, liznąłem też ździebko świeckiej filozofii i religioznawstwa.
Godne podziwu, i z pewnością nie są to chybione inwestycje z ogólnego punktu widzenia, ale dla poszukiwania prawdziwego znaczenia pojęcia Boga - uważam, że wysiłek daremny.
>>nie upraszczać,
>Tu już trudniej od XIV w. od Williama Ockhama nie tworzy się bytów ponad konieczność, a odwrotnie we współczesnej nauce wszystko, to co można zredukować do form prostszych, to się redukuje.
Tu nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodziło mi o 'nie eliminować niczego z pola obserwacji'. Na przykład metoda semantycznej krytyki religii eliminuje z rozważań zbyt wiele oprócz znaczenia słów, w ten sposób ignorując ogromny zakres i złożoność zjawiska.
>>Ojca w niebiosach wprawdzie nie znajdziesz,
>To co znajdę? Może jakaś podpowiedź.
Odpowiedź na różne pytania: na czym stoi pojęcie Bóg, dlaczego działa tak, jak działa, dlaczego ludzie wierzą, dlaczego chodzą do kościoła/bóżnicy/meczetu. Mam na ten temat swoją teorię i zapewniam, że jest daleka od semantyki.
-
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >>.
>>Ja chętnie zapoznałbym się z poważną publikacją uzasadniająca odrzucenie wniosków ateizmu semantycznego.
>Nie znam, niestety. Moja awersja do ateizmu semantycznego wywodzi się od 'wczesnego' Chwedeńczuka. Po prostu źle znoszę taki lewopółkulowy sposób myślenia. Sam lubię czepiać się słów i rozumiem tę frajdę, kiedy się jakąś wypowiedź zniszczy logicznie, ale cały, konsekwentny dowód nieistnienia Boga oparty tylko na analizie twierdzeń religii, przy pominięciu ogromnej (głównej) psycho- i społecznej części tej sprawy, to dla mnie za dużo.
To może dajmy sobie spokój z Chwedeńczukiem /późny też poglądów na ten temat nie zmienił/. Musielibyśmy wrócić do bardzo wczesnego, gdy filozofię rozpoczęło studiować katolickie chłopię.
Może przejdźmy do prof. Jana Woleńskiego, mającego wielu przyjaciół wśród teologów. W internecie można znaleźć jego artykuł "O jakim Bogu mowa".
>>Znam tylko religijną i filozoficzną. We wstępie do wątku przyjąłem bardziej filozoficzną, ale w wątku "Mój ateizm" znajdzie Pan też religijną. Jaką inną jeszcze Pan zna? Mnie najbardziej interesowała by naturalistyczna, czyli naukowa.
>Staram się widzieć w tym słowie pojęcie, które za nim stoi. Obiekt informacyjny, umysłowy, ujmowany kogniwistycznie w uwarunkowaniach psychicznych i społecznych. W takim ujęciu nie da się powiedzieć, że Bóg nie istnieje, bo o czym rozmawiamy? Za to można z niego wyjść do zapytania: co ono w istocie znaczy.
Bardzo dużo mądrych słow, ale ja niewiele z nich rozumiem. Wydaje mi się, że Pan po prostu ucieka przed przedstawieniem własnej koncepcji Boga. Chciałbym się dowiedzieć - co w istocie znaczy słowo Bóg?
>>>na początek nie odrzucać niczego co ludzie mówią (lub bełkoczą),
>>Już zaczynają się pierwsze trudności, jestem przeczulony na głupotę,
>To jakby będąc lekarzem odmawiać leczenia pewnych chorób, bo brzydzą.
Nie jestem lekarzem. Nie czuję żadnej misji. Co najwyżej próbuję uleczyć samego siebie.
Nie przeszkadza mi niewiedza, nie przeszkadzają mi upośledzenia i choroby psychiczne.
Jestem przeczulony na głupotę, nawet tą /a może nawet najbardziej/ z tytułami naukowymi.
>>Natomiast w poszukiwaniu Boga odbyłem nawet studia teologiczne, liznąłem też ździebko świeckiej filozofii i religioznawstwa.
>Godne podziwu, i z pewnością nie są to chybione inwestycje z ogólnego punktu widzenia, ale dla poszukiwania prawdziwego znaczenia pojęcia Boga - uważam, że wysiłek daremny.
To proszę o merytoryczne wskazówki. Zresztą od początku naszej rozmowy o to proszę.
>>>nie upraszczać,
>>Tu już trudniej od XIV w. od Williama Ockhama nie tworzy się bytów ponad konieczność, a odwrotnie we współczesnej nauce wszystko, to co można zredukować do form prostszych, to się redukuje.
>Tu nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodziło mi o 'nie eliminować niczego z pola obserwacji'. Na przykład metoda semantycznej krytyki religii eliminuje z rozważań zbyt wiele oprócz znaczenia słów, w ten sposób ignorując ogromny zakres i złożoność zjawiska.
Znowu, albo język za mądry, albo zbyt mała komunikatywność. Proszę o przedstawienie zakresu i złożoności zjawiska.
Cały czas go szukam, w wydawało by się bardzo mądrych książkach, pisanych z przeróżnych opcji coś znajdę. Jak na razie pudło.
>>>Ojca w niebiosach wprawdzie nie znajdziesz,
>>To co znajdę? Może jakaś podpowiedź.
>Odpowiedź na różne pytania: na czym stoi pojęcie Bóg, dlaczego działa tak, jak działa, dlaczego ludzie wierzą, dlaczego chodzą do kościoła/bóżnicy/meczetu.
>Mam na ten temat swoją teorię i zapewniam, że jest daleka od semantyki.
To może szkoda, aby to była tajemna teoria. Może to będzie przewrót iście kopernikański. Chętnie bym ją poznał.
Znam trochę klasyki religioznawczej oraz teologii katolickiej i protestanckiej. Może trochę zrozumiem.
Pozdrawiam.
@@@
.
-
>
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Scorp (5381 punktów) | >Może przejdźmy do prof. Jana Woleńskiego, mającego wielu przyjaciół wśród teologów. W internecie można znaleźć jego artykuł "O jakim Bogu mowa".
Artykuł, że czapki z głów, a malumitynizm pana Malissimusa zwalił mnie z krzesła! Jakość wywodów powoduje że gotów jestem raczej zwątpić we własny zdrowy rozsądek niż w jego logiczność. Jeżeli to jest ateizm semantyczny, to nie widzę możliwości podważenia go.
>Bardzo dużo mądrych słow, ale ja niewiele z nich rozumiem. Wydaje mi się, że Pan po prostu ucieka przed przedstawieniem własnej koncepcji Boga. Chciałbym się dowiedzieć - co w istocie znaczy słowo Bóg?
Powiedziałbym, że słowo to ma - najogólniej ujmując - dwa znaczenia. Jedno to, które roztrzaskał Woleński: religijne, dogmatyczne, filozoficzne, do którego stosują się te K-atrybuty. Drugie, skromniejsze ale bliższe prawdy, genetyczne, kogniwistyczne, psychiczne. Tym operuję ja. Jedno jest maską, drugie - twarzą pod spodem.
Być może powinienem przyznać się do błędu, że posługując się pojęciem Boga w znaczeniu drugim, nie informuję Was o tym, rozmawiając o wierze i religii. Nie zauważałem tego jednak tak jasno przed lekturą Woleńskiego, która zadziałała jak puknięcie głową w ścianę i uświadomiła mi że wszystkie Wasze argumenty i postawa opiera się na przyjęciu znaczenia pierwszego. Całe nasze wzajemne niezrozumienie stąd się bierze, sytuacja taka jest zresztą typowa, każdy mówi o czymś innym. Mea culpa, powinienem to wcześniej zauważyć.
>Znowu, albo język za mądry, albo zbyt mała komunikatywność. Proszę o przedstawienie zakresu i złożoności zjawiska.
Z pewnością nie za mądry, tylko z innej beczki. Co do komunikatywności - całkiem możliwe, choć się staram. Ale jeżeli chodzi o zakres i złożoność zjawiska - to tu jest, być może, przyczyna istotna naszych nieporozumień. Woleński (i Pan, jak sądzę też) zjawiska, których dotyczą te kwestie logiczne, odsuwa na bok. Świątynie, śpiewy, mistyka, ofiary na ołtarzach, tłumy wiernych są gdzieś tam odsunięte, za szklanymi drzwiami laboratorium logicznego. Gdzieś tam, nawet nie w tle. Złożoność psychologiczna sytuacji wyrażającej się w prostym, codziennie wypowiadanym 'wierzę w Boga' (choć nie wiem), nie jest przedmiotem jego analizy. Tymczasem właśnie z niej wywodzi się to jedyne istotne znaczenie słowa Bóg. Znaczenie teologiczne to fałszywa abstrakcja, nie ma sobie czym głowy zawracać, z całym szacunkiem dla Profesora i pana Diogenesa i Pana AB.
>>Odpowiedź na różne pytania: na czym stoi pojęcie Bóg, dlaczego działa tak, jak działa, dlaczego ludzie wierzą, dlaczego chodzą do kościoła/bóżnicy/meczetu.
>>Mam na ten temat swoją teorię i zapewniam, że jest daleka od semantyki.
>To może szkoda, aby to była tajemna teoria. Może to będzie przewrót iście kopernikański. Chętnie bym ją poznał.
Cierpliwości, pisze się.
>Znam trochę klasyki religioznawczej oraz teologii katolickiej i protestanckiej. Może trochę zrozumiem.
Mówiąc między nami, przewiozłem się już na ludziach wykształconych w logice. W jakiś sposób zatyka im kanały percepcji.
>Pozdrawiam.
Ukłony!
-
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
No, cóż odpowiedź godna teisty, mętna i dufna we własną rację.
Przykro mi, ale mnie do zdobycia prawdy o świecie jeszcze bardzo daleko, a do Prawdy, to nawet nie aspiruję.
Szukam mądrych myśli w różnych mądrych książkach. Czasem coś zrozumiem lepiej, a czasem gorzej.
>Artykuł, że czapki z głów, a malumitynizm pana Malissimusa zwalił mnie z krzesła! Jakość wywodów powoduje że gotów jestem raczej zwątpić we własny zdrowy rozsądek niż w jego logiczność.
Niewiele poglądów "zwala mnie z krzesła", ale profesor jakiś tam skromny dorobek ma i stara się przemyśleć swoje wywody przed opublikowaniem. Jak każdy człowiek może się mylić! No, może nie każdy "Skorp" zawsze wie lepiej.
>Jeżeli to jest ateizm semantyczny, to nie widzę możliwości podważenia go.
A może przed uznaniem wywodu profesora za głupotę warto by sprawdzić, czy jest to ateizm semantyczny.
>>Bardzo dużo mądrych słow, ale ja niewiele z nich rozumiem. Wydaje mi się, że Pan po prostu ucieka przed przedstawieniem własnej koncepcji Boga. Chciałbym się dowiedzieć - co w istocie znaczy słowo Bóg?
>Powiedziałbym, że słowo to ma - najogólniej ujmując - dwa znaczenia. Jedno to, które roztrzaskał Woleński: religijne, dogmatyczne, filozoficzne, do którego stosują się te K-atrybuty.
Facet mniej logiczny niż Scorpa rozsądek i coś "roztrzaskał"? Dał radę?!
>Drugie, skromniejsze ale bliższe prawdy, genetyczne, kogniwistyczne, psychiczne. Tym operuję ja. Jedno jest maską, drugie - twarzą pod spodem.
Znaczenie może i skromniejsze, ale wywód nie dość, że nieskromny, to całkowicie niezrozumiały!
Słowa niby zrozumiałe, ale jakiejś sensowności w tym wywodzie to doszukać się nie umiem.
Tak, jak w rozprawach teologicznych wyszukany język pokrywa pustkę znaczeniową.
>Być może powinienem przyznać się do błędu, że posługując się pojęciem Boga w znaczeniu drugim, nie informuję Was o tym, rozmawiając o wierze i religii.
Ja jestem raz, a nie "Was" i już w kolejnym poście próbuję dowiedzieć się, co Pan ma myśli, a Pan tylko kręci.
>Nie zauważałem tego jednak tak jasno przed lekturą Woleńskiego, która zadziałała jak puknięcie głową w ścianę i uświadomiła mi że wszystkie Wasze argumenty i postawa opiera się na przyjęciu znaczenia pierwszego.
Nie potrafię powiedzieć na czym opierają się " nasze argumenty", ale gdyby Pan użył suwaka po prawej stronie ekranu, to przeczytałby Pan, że moja argumentacja jest dosyć złożoną i nie zamyka się w stanowisku "religijne, dogmatyczne, filozoficzne". Światopoglądowo jestem naturalistą i jakikolwiek dogmatyzm jest mi obcą postawą. Przy braku argumentów merytorycznych używa Pan epitetów.
>Całe nasze wzajemne niezrozumienie stąd się bierze, sytuacja taka jest zresztą typowa, każdy mówi o czymś innym. Mea culpa, powinienem to wcześniej zauważyć.
Tak, mnie to akurat dziwi! Nigdy nie napisałbym niczego na teistycznych stronach. Lubię jak większość czytających rozumie o czym napisałem.
>>Znowu, albo język za mądry, albo zbyt mała komunikatywność. Proszę o przedstawienie zakresu i złożoności zjawiska.
>Z pewnością nie za mądry, tylko z innej beczki.
Z beczki, czy z bajeczki? Zawodowo przekładam hermetyczne języki specjalistyczne na język ogólnie zrozumiały. Często muszę korzystać ze słowników aby zrozumieć czyiś wywód, ale jak go dalej nie rozumiem, to znaczy, że nie jest tego zrozumienia wart.
>Co do komunikatywności - całkiem możliwe, choć się staram. Ale jeżeli chodzi o zakres i złożoność zjawiska - to tu jest, być może, przyczyna istotna naszych nieporozumień. Woleński (i Pan, jak sądzę też) zjawiska, których dotyczą te kwestie logiczne, odsuwa na bok. Świątynie, śpiewy, mistyka, ofiary na ołtarzach, tłumy wiernych są gdzieś tam odsunięte, za szklanymi drzwiami laboratorium logicznego. Gdzieś tam, nawet nie w tle. Złożoność psychologiczna sytuacji wyrażającej się w prostym, codziennie wypowiadanym 'wierzę w Boga' (choć nie wiem), nie jest przedmiotem jego analizy. Tymczasem właśnie z niej wywodzi się to jedyne istotne znaczenie słowa Bóg.
(Proszę przeczytać swój powyższy wywód. Jest tak nielogicznie napisany, że bardzo trudno zrozumieć o co Panu chodzi.)
Woleński jest filozofem, specjalistą od teorii poznania. Nie odpowiada Panu, ja uczyłem się religioznawstwa i teologii.
Czytałem badania dotyczące "Świątynie, śpiewy, mistyka, ofiary na ołtarzach, tłumy wiernych" /.../ "Złożoność psychologiczna sytuacji wyrażającej się w prostym, codziennie wypowiadanym 'wierzę w Boga". Też źle!
Pan zdaje się twierdzi, że aby być ornitologiem, to trzeba być ptakiem.
Tak, tu ma Pan całkowitą rację! Nie ma szans, nie rzucę się w otchłań bezmyślności wiary, aby pojąć "jedyne istotne znaczenie słowa Bóg". Zbyt sobie swój umysł cenię.
>Znaczenie teologiczne to fałszywa abstrakcja, nie ma sobie czym głowy zawracać, z całym szacunkiem dla Profesora i pana Diogenesa i Pana AB.
Diogenes, o ile zauważyłem uważa teologię za stek bzdur. Woleński, to racjonalista i logik, a AB to zwariowany humanista starający się ogarnąć istotę współczesnej nauki. Wszyscyśmy niegodni Pana Scorp.
>>>Odpowiedź na różne pytania: na czym stoi pojęcie Bóg, dlaczego działa tak, jak działa, dlaczego ludzie wierzą, dlaczego chodzą do kościoła/bóżnicy/meczetu.
>>>Mam na ten temat swoją teorię i zapewniam, że jest daleka od semantyki.
>>To może szkoda, aby to była tajemna teoria. Może to będzie przewrót iście kopernikański. Chętnie bym ją poznał.
>Cierpliwości, pisze się.
Poczekamy.
@@@
Ciąd dalszy niżej.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
Ciąg dalszy z wyższego postu.
>.
>>Znam trochę klasyki religioznawczej oraz teologii katolickiej i protestanckiej. Może trochę zrozumiem.
>Mówiąc między nami, przewiozłem się już na ludziach wykształconych w logice. W jakiś sposób zatyka im kanały percepcji.
Nie jestem logikiem, wprawdzie zdawałem logikę u Marciszewskiego i Stanosz, ale to strasznie dawne dzieje i jeżeli dziś korzystam z logiki, to z logiki praktycznej na poziomie Ziemby, którego podręcznik zachowałem. Natomiast jestem racjonalistą i myślenie alogiczne sprawia mi trudność.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Scorp (5381 punktów) | >.
>No, cóż odpowiedź godna teisty, mętna i dufna we własną rację.
Nie jestem teistą. Mętna? jak dla kogo. Dufna? Raczej wyrażająca ugruntowane przekonanie. Nie można?
> Jak każdy człowiek może się mylić! No, może nie każdy "Skorp" zawsze wie lepiej.
Kpina. Po co?
>>Powiedziałbym, że słowo to ma - najogólniej ujmując - dwa znaczenia. Jedno to, które roztrzaskał Woleński: religijne, dogmatyczne, filozoficzne, do którego stosują się te K-atrybuty.
>Facet mniej logiczny niż Scorpa rozsądek i coś "roztrzaskał"? Dał radę?!
Kpina. Można i tak. Na teologii uczyli tak rozmawiać, czy na logice?
>>Drugie, skromniejsze ale bliższe prawdy, genetyczne, kogniwistyczne, psychiczne. Tym operuję ja. Jedno jest maską, drugie - twarzą pod spodem.
>Znaczenie może i skromniejsze, ale wywód nie dość, że nieskromny, to całkowicie niezrozumiały!
Bo użyłem metafory? Niezrozumiałość to chyba z powodu trudnych słów. A nieskromność?
>Słowa niby zrozumiałe, ale jakiejś sensowności w tym wywodzie to doszukać się nie umiem.
Typowe. 'Ja tego, panie, nie rozumiem, to znaczy że to jest bez sensu'. Gratuluję skromności.
>Tak, jak w rozprawach teologicznych wyszukany język pokrywa pustkę znaczeniową.
Mój język nie jest wyszukany. Używam prostych słów, zdania są krótkie.
Gratuluję też znajomości rozpraw teologicznych. Jak widać, kształtują umysł...
>>Być może powinienem przyznać się do błędu, że posługując się pojęciem Boga w znaczeniu drugim, nie informuję Was o tym, rozmawiając o wierze i religii.
>Ja jestem raz, a nie "Was"
Użyłem zaimka 'was', bo w odpowiedzi diogenesowi odniosłem się do tej. Wystarczy takie wyjaśnienie?
>i już w kolejnym poście próbuję dowiedzieć się, co Pan ma myśli, a Pan tylko kręci.
Ano kręcę, prawda. Nie mówię wszystkiego. I tak jestem wystarczająco wykpiwany. Po co mi więcej?
>Nie potrafię powiedzieć na czym opierają się " nasze argumenty",
szkoda, takie rzeczy dobrze jest sobie czasem uświadomić.
> Światopoglądowo jestem naturalistą i jakikolwiek dogmatyzm jest mi obcą postawą. Przy braku argumentów merytorycznych używa Pan epitetów.
W żadnym miejscu rozmowy nie imputowałem Panu dogmatyzmu. Brak mi argumentów? Zgadzam się. Mam takiego sąsiada, nie jest racjonalistą, ale swoimi argumentami zawsze mnie pokonowowywuje, a potem mówi, że ja nie mam. Przyzwyczaiłem się.
>>>Znowu, albo język za mądry, albo zbyt mała komunikatywność. Proszę o przedstawienie zakresu i złożoności zjawiska.
>>Z pewnością nie za mądry, tylko z innej beczki.
>Z beczki, czy z bajeczki?
Z czarnej teczki albo może z brzeczki.
>... ale jak go dalej nie rozumiem, to znaczy, że nie jest tego zrozumienia wart.
Mój sąsiad też tak ma.
>Proszę przeczytać swój powyższy wywód. Jest tak nielogicznie napisany, że bardzo trudno zrozumieć o co Panu chodzi.
Mam przeczytać, co napisałem, bo może nie wiedziałem co piszę? Możliwe, śpieszyłem się na mecz! Ku mojemu zdziwieniu oglądanie piłki kopanej stało się ciekawsze niż ta rozmowa.
Nie przypuszczałem, że tak będzie.
>Woleński jest filozofem, specjalistą od teorii poznania. Nie odpowiada Panu, ja uczyłem się religioznawstwa i teologii.
??? Dlaczego w Pańskim wykształceniu miałoby mi coś nie odpowiadać?
>Pan zdaje się twierdzi, że aby być ornitologiem, to trzeba być ptakiem.
No to źle się zdaje. Ja tylko rozumiem i staram się realizować coś takiego, co wg słów (chyba Einsteina), określa się jako "intuicyjne wczucie się w temat". Logika służyć zaczyna potem, do falsyfikacji tego, co się bezlogicznie wymyśliło.
Gdyby w tym momencie zechciało się Panu zakpić: oho znów jakiś Einstein, proszę się nie krępować i ulżyć sobie!
>Nie ma szans, nie rzucę się w otchłań bezmyślności wiary, aby pojąć "jedyne istotne znaczenie słowa Bóg". Zbyt sobie swój umysł cenię.
Czy ktoś tu proponował rzucanie się w otchłań bezmyślności wiary??? Bo ja na pewno nie.
>Diogenes, o ile zauważyłem uważa teologię za stek bzdur. Woleński, to racjonalista i logik, a AB to zwariowany humanista starający się ogarnąć istotę współczesnej nauki. Wszyscyśmy niegodni Pana Scorp.
Ależ nie, bez kompleksów! Jesteście doskonali.
Kończę rozmowę, bo zeszła na poziom kpin.
-
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
>No to źle się zdaje. Ja tylko rozumiem i staram się realizować coś takiego, co wg słów (chyba Einsteina), określa się jako "intuicyjne wczucie się w temat". Logika służyć zaczyna potem, do falsyfikacji tego, co się bezlogicznie wymyśliło.
Wydaje mi się, że rozpocząłeś dyskusję zbyt wcześnie, jeszcze na etapie "intuicyjnego wczuwania się w temat". Myślenie bezlogiczne, kontynuowane zbyt długo, zaczyna niebezpiecznie upodabniać się do mistycznego przeżycia, które samo w sobie może być przedmiotem naukowych dociekań, ale przecież jego treść nie niesie żadnej intersubiektywnie komunikowalnej informacji. Czy zgodziłbyś się z takim postawieniem sprawy?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Scorp (5381 punktów) | > Wydaje mi się, że rozpocząłeś dyskusję zbyt wcześnie, jeszcze na etapie "intuicyjnego wczuwania się w temat".
Nie.
Artykuł, w którym rzecz cała jest ujęta, od 'wczucia się' poprzez tezę, argumenty potwierdzające, stosunek do teorii konkurencyjnych, aż do proponowanych sposobów empirycznego potwierdzenia wniosków - jest gotowy, ale coraz mniej mam ochotę wystawiać go na R. W tutejszym towarzystwie przekonanych i pewnych siebie ateistów nie widzę zainteresowanych takimi drobiazgami jak sens pojęcia Boga. 'Boga nie ma i nie ma co o tym myśleć' - to postawa tu dominująca i powszechna, niemal obowiązująca. Co bardziej wykształceni zaserwują jeszcze dla wzmocnienia ten jałowy 'ateizm semantyczny' jako radykalne rozwiązanie. Po co mam się w to wpychać?
>Myślenie bezlogiczne, kontynuowane zbyt długo, zaczyna niebezpiecznie upodabniać się do mistycznego przeżycia, które samo w sobie może być przedmiotem naukowych dociekań, ale przecież jego treść nie niesie żadnej intersubiektywnie komunikowalnej informacji. Czy zgodziłbyś się z takim postawieniem sprawy?
Myslenie bezlogiczne, dążenie do wyłączenia logiki by dać szansę zaangażowania prawej półkuli, nie może trwać dłużej niż moment; szum werbalny płynący z obszarów mowy nie daje się na dłużej wyciszyć. Przynajmniej u kogoś, kto nie ćwiczył jogi. Nie ma obawy, żeby ateista wpadł w nastrój mistyczny.
Ale warto próbować, bo tylko myślenie bezlogiczne tworzy nowe idee; myślenie logiczne twórcze nie jest.
> Pozdrawiam
Ukłony!
-
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
> Nie ma obawy, żeby ateista wpadł w nastrój mistyczny. Przesadzasz. Ateizm może mieć z tym tyle wspólnego, że wyklucza rozmyślania o bóstwie. Szum werbalny można wyciszyć praktycznie bezproblemowo na przykład rozwiązując zadanie szachowe. Jeśli zadanie jest "piękne", jego rozwiązanie może być bliskie przeżyciu mistycznemu. Dzieje się tak podobnie jeśli potrafi się dostatecznie intensywnie koncentrować na rozwiązywaniu dowolnego problemu. Na rozwiązywaniu, ale także na myśleniu o. Myśleniu bezpłodnym, ale mogącym dostarczyć "miłych" wrażeń. W kościelnych zaciszach widok osób "intuicyjnie wczuwających sie w temat", doznających przy tym takich "miłych" wrażeń, nie jest wcale widokiem rzadkim.  Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Scorp (5381 punktów) | > >Nie ma obawy, żeby ateista wpadł w nastrój mistyczny.> Przesadzasz. Ateizm może mieć z tym tyle wspólnego, że wyklucza rozmyślania o bóstwie.Raczej trzymam się definicji. stan mistyczny to nie jest wyciszenie, koncentracja, utrata świadomości, tylko stan, kiedy osoba nawiązuje kontakt z jakimś bóstwem, transcendencją czy czymś takim. Z definicji nie ma ateistycznej mistyki. > Szum werbalny można wyciszyć praktycznie bezproblemowo na przykład rozwiązując zadanie szachowe. Jeśli zadanie jest "piękne", jego rozwiązanie może być bliskie przeżyciu mistycznemu.Zupełnie czymś innym są miłe przeżycia po jakimś sukcesie, seksie, wysiłku, odkryciu, duszeniu, wąchaniu, narkotykach czy czymkolwiek, niż przeżycia mistyczne. Te są specyficzne i zawsze związane z przeżyciem religijnym. Tego się trzymajmy. > Dzieje się tak podobnie jeśli potrafi się dostatecznie intensywnie koncentrować na rozwiązywaniu dowolnego problemu. Na rozwiązywaniu, ale także na myśleniu o. Myśleniu bezpłodnym, ale mogącym dostarczyć "miłych" wrażeń.Jeżeli chcesz się bawić w taką 'redukcję przez zwulgaryzowanie', to nie ze mną. > W kościelnych zaciszach widok osób "intuicyjnie wczuwających sie w temat", doznających przy tym takich "miłych" wrażeń, nie jest wcale widokiem rzadkim.Niedorzeczność. Nie o modlitwie mówi określenie 'wczuwanie się w temat', tylko o uruchamianiu - możliwie całego - podświadomego, intuicyjnego kontekstu w trakcie intensywnej pracy myślowej nad określonym zagadnieniem, co nie jest możliwe w warunkach, gdy świadomość twardo czuwa nad tym, co robimy. 'Zatopienie się w modlitwie' może zbliżać do stanów mistycznych, ale nie jest wczuwanie się w temat. Nie dołączaj placowniku do upraszczaczy - prymityzatorów. > PozdrawiamDobranoc -
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Humanożerca (481 punktów) | To spróbuj gdzie indziej lub w jakiś inny sposób udostępnij ewentualnie zainteresowanym. Faktycznie Racjonalista to raczej nie jest miejsce na takie teksty.
forum.histmag.org/
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
Scorp: Nie dołączaj placowniku do upraszczaczy - prymityzatorów.
To chyba najlepszy komentarz jaki przeczytałem dotyczący postawy mediacyjnej "Placownika"
Masz co Ci się należało - Grzegorzu Dyndało!
A poważnie to chciałbym tu spotkać jakiegoś teistę, który by znał argumenty Wittgensteina, Swinburnea, Plantingi nie mówiąc już o filozofach dawniejszych. Miał pojęcie o dowodach istnienia Boga. Wiedział co twierdził Karol Barth, Bultmann, a co Rahner. Wiedział coś o: R. Otto, G. van Leeuw, czy W. Jamesie z jego "Doświadczeniem religijnym". Ogólnie, aby miał jakieś intelektualne podparcie dla swoich twierdzeń.
No, bo, tak! Jest szczytem głupoty, która tu jest przez teistów często reprezentowana.
Pozdrawiam.
PS. Przy okazji polecam, choć jest trudno dostępne. W bibliotece w Krakowie znajdują rękopisy pamiętników ostatnich miesięcy życia Władysława Dawida. (Częściowo opublikowane w zbiorze pt. "Ostatnie myśli i wyznania" - 1933.) Ateisty do końca, który pod wpływem ciężkich przeżyć popada w mistycyzm i bada go w analizie naukowej.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Mam przeczytać, co napisałem, bo może nie wiedziałem co piszę? Możliwe, śpieszyłem się na mecz! Ku mojemu zdziwieniu oglądanie piłki kopanej stało się ciekawsze niż ta rozmowa.
>Nie przypuszczałem, że tak będzie.
**********************************************************
Z przykrością muszę powiedzieć, że ja przypuszczałem.
Jeszcze nie udało mi się z żadnym teistą /to żadna obraza - teistą jest człowiek, który twierdzi, że Bóg istnieje/ przeprowadzić merytorycznej racjonalnej rozmowy.
Podejrzewając błąd w sobie, poszukiwałem innych dyskusji już bez mojego udziału, wszystkie kończyły się tak samo.
Czy nie znajdzie się jakiś teista, który parę poważnych książek o Bogu przeczytał i z którym będzie można porozmawiać?
Wątpię! Ale ciągle mam taką nadzieję.
Pozdrawiam serdecznie i życzę dalszego ugruntowywania się we własnych przekonaniach.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Scorp (5381 punktów) | > Jeszcze nie udało mi się z żadnym teistą /to żadna obraza - teistą jest człowiek, który twierdzi, że Bóg istnieje/ przeprowadzić merytorycznej racjonalnej rozmowy.No to zostałem teistą...  Rewelacja! Czego się to człowiek nie dowie  -
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | > >Jeszcze nie udało mi się z żadnym teistą /to żadna obraza - teistą jest człowiek, który twierdzi, że Bóg istnieje/ przeprowadzić merytorycznej racjonalnej rozmowy.> No to zostałem teistą... Rewelacja! Czego się to człowiek nie dowie Tak, szczerze, to nie wiem? Gdy obraziłem przepraszam. Ale z tego wynika tylko alternatywa, albo ja nie umiem ze zrozumieniem czytać, albo Pan nie potrafi komunikatywnie przekazać swoich myśli i poglądów. Zostawmy ocenę naszym czytelnikom. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Sam lubię czepiać się słów i rozumiem tę frajdę, kiedy się jakąś wypowiedź zniszczy logicznie, ale cały, konsekwentny dowód nieistnienia Boga oparty tylko na analizie twierdzeń religii...
Otóż to: zanim postawi sie tezę, należy jakoś wprowadzić do obiegu słowa, z których się składa. Jeszcze raz powtarzam: sama konstrukcja pojęcia boga kuluje na tyle, że o tezach nie ma mowy. Pozostaje żałosna pragmatyka władzy, socjologia parafii, itp.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Scorp (5381 punktów) | >Otóż to: zanim postawi sie tezę, należy jakoś wprowadzić do obiegu słowa, z których się składa.
W logicznym dyskursie, diogenesie, nie w życiu!
W normalnym użyciu języka słowa wprowadzają się do sieci pojęciowej bez żadnej definicji, samoczynnie, przez swój kontekst, w jakim zostały wypowiedziane, a 'tezy' znajdują zrozumienie mimo braków formalnych.
> Jeszcze raz powtarzam: sama konstrukcja pojęcia boga kuluje na tyle, że o tezach nie ma mowy.
W znaczeniu nr 1. tego pojęcia. P. odpowiedź dla AB. Ja używam znaczenia 2. Przepraszam, że za późno to sobie (i Tobie) uświadomiłem.
-
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >po ojcu odziedziczysz władzę taką jak cesarz całego świata. Wiemy, że nie ma takiego cesarza, czy to znaczy, że Twój spadek nic nie znaczy, ta władza będzie zerowa?
To opis metaforyczny. Wyobraź sobie sytuację odwrotną. Otwierasz testament i okazuje się, że ojciec zapisał ci tyle, ile ma cesarz całego świata. Co to za suma? I właśnie tyle samo jest boga w deskrypcji taki x, który jest jedyny w trójcy, itp.
>Rzecz w tym, że takie teksty, jak 'z deskrypcji nie wynika istnienie przedmiotu' są dobre dla maszyn logicznych, nie dla ludzi.
To co, niesprzeczność logiczna jest też tylko dla maszyn logicznych, a ludzie mogą sobie bredzić? To zdaje się chwyt Tertuliana (i jak trzeba każdego dogmatyka), który gotów był poświęcić rozum na rzecz wiary. Można bredzić, ale odbywa się to zawsze na koszt rozumu: chleb powszedni jest owocem pracy, nie modłów.
>wszystkie armie świata maja te 'pewne konotacje' na swoich sztandarach.
Zwykła psychologia. Niektórym wydaje się, że im ktoś bardziej wierzy, tym bóg bardziej istnieje. Spróbuj tę metodę zastosować do konta bankowego. Nawet wiara armii fanatyków nie powoła do istnienia ziarenka kurzu, chociaż może wzbić jego tumany.
>Jeżeli rozmawiamy o takim zwykłym, powszechnym pojęciu Boga, to mówienie o zastosowaniu do tego pojęcia 'logicznego punktu widzenia', jest na pograniczu nie-do-rzeczności.
Pozostaje ci pseudologiczny hokus-pokus.
>jeżeli się uprzesz jechać w kierunku Boga prostą autostradą logiki....
Polecam prześledzenie prostoty kilku twierdzeń metalogicznych.
>A teraz idź dalej i porównaj: jaka jest siła oddziaływania 'psychologicznego' a jaka oddziaływania 'logicznego'?
Logika stwierdza, że rekonstrukcja pojęcia boga natrafia na poważne problemy, na tyle poważne, że wiara w boga ociera się o granicę absurdu. Niektórzy ją przekraczają. To ich sprawa. Muszą jednak przyjąć do wiadomości, że żyją nie dzięki modlitwie, ale dzięki logice. Wiara jest zawsze pewnego rodzaju luksusem. Najczęściej luksusem ubogich, albo inteligentnych durniów.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | | | | Scorp (5381 punktów) |
>chleb powszedni jest owocem pracy, nie modłów.
Zgoda, całkowicie. Ale zauważ, że nie zawsze i że w procesie wytwarzania istnieją relacje związane z wiarą we wszelkich znaczeniach, religijnym również.
Na przykład ów chleb może być nie powszedni ale świąteczny, jakaś maca, albo ciasteczka miodowe na Jom Kipur. A wtedy oprócz pracy, jego twórcą jest motywacja religijna, a za nią wiara w Boga w czystej postaci: nielogiczna i (według zwolenników ateizmu semantycznego) pozbawiona sensu, bo odnosząca się do pojęcia, które samo sensu nie ma. Nie ma sensu, a działa. A to dziwo! Co na to logika i semantyka?
Otóż piszę takie żenująco proste teksty, żeby na równym poziomie odnieść się do takich rewelacyjnych twierdzeń jak to Twoje: "uważam, że samo określenie boga jest na tyle mętne, że zdania zawierające ten termin pozbawione są sensu". Zatem zdanie "Babcia Idele co rok piecze ciasteczka miodowe na Jom Kipur, bo wierzy w Boga" jest według Twojej logicznej diagnozy pozbawione sensu. Nie szkodzi, cała rodzina zajada się nimi.
>Niektórym wydaje się, że im ktoś bardziej wierzy, tym bóg bardziej istnieje.
I mają rację! To - w przybliżeniu - tak działa.
> Spróbuj tę metodę zastosować do konta bankowego.
Nie zastosuję, bo metoda jest nieodpowiednia, jak czerpanie wody przetakiem. Czy stosowanie nieodpowiedniej metody poszukiwań jest dobrym argumentem w dowodzeniu (nie)istnienia?
> Nawet wiara armii fanatyków nie powoła do istnienia ziarenka kurzu,
A po co im ziarenka kurzu? Wiara fanatyków powołuje za to do istnienia bardzo tłuste konta bankowe! Al Kaida gdzieś tam trzyma swe pieniądze, może w Ambrosiano?
>Logika stwierdza, że rekonstrukcja pojęcia boga natrafia na poważne problemy, na tyle poważne, że wiara w boga ociera się o granicę absurdu.
Może się i ociera, ale co z tego? Oprócz bardzo rzadkich sytuacji, ludzie nie popełniają absurdów, za postępowaniem zawsze (z małym marginesem 'prawie') stoi kalkulacja, logiczna albo poza logiczna i, według innego kryterium, dobra lub błędna. Można powiedzieć, że kalkulacja religijna jest poza-logiczna, bywa błędna lub nie, a nawet to, że jest generalnie bezpodstawna (z przyczyn, jakie Ty podajesz), ale od analizy semantyczno-logicznej pojęcia Boga do uznania za bezsensowne wszelkiego postępowania motywowanego religijnie nie prowadzi żadne jednoznaczne połączenie. Dowód: Dekalog i praktyczny sens większości jego zaleceń.
W tej poza-logicznej stronie życia mieści się słuchanie muzyki i mnóstwo innych nielogicznych przyjemnych rzeczy. Dlatego czynienie zarzutu, że coś jest złe, bo nielogiczne i ociera się o absurd, jest niesłuszne.
>Muszą jednak przyjąć do wiadomości, że żyją nie dzięki modlitwie, ale dzięki logice.
Niektórzy żyją dzięki modlitwie, niektórzy dzięki logice. Jeżeli potrzebujesz przykładów, to je wymyśl, zaczynając od: 'modliliśmy się wspólnie i tak jakoś wyszło' i 'wspólnie uczyliśmy się logiki i zrobiło się późno'. Których dzieci wyjdzie Ci więcej? Tych z logiki czy tych z modlitwy?
>Wiara jest zawsze pewnego rodzaju luksusem. Najczęściej luksusem ubogich, albo inteligentnych durniów.
Logika dużo większym
-
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >w procesie wytwarzania istnieją relacje związane z wiarą we wszelkich znaczeniach, religijnym również.
Ważne jest to, że relacje związane z wiarą nie muszą istnieć. Do istoty czegoś dochodzimy odrzucając to, co zbędne. Do istoty człowieka nie należy religijność. Dowód: wielu ludzi może obyć się bez wiary. Dodatkowym argumentem mogłoby byc klasyczne określenie człowieka: animal rationale. Nic nie mówi się tu o odniesieniu do transcendencji, a jedynie do rozumu, języka. Człowiek ateistyczny (nie lubię tego określenia, ale dla skrótu go użyję) jest bardziej istotny. Teistyczny gest czy grymas jest akcydentalny. W najprostszych czynnościach dnia powszedniego musisz myśleć, rozumować. Odbywa się to poniżej progu świadomości, ale jest warunkiem sine qua non ludzkiej (i nie tylko) egzystencji (w przeciwieństwie do np. akcydentalnej modlitwy). Nawet żeby w cokolwiek uwierzyć, musisz sformułować to w składnej mowie (rozum poprzedza wiarę).
>...motywacja religijna, a za nią wiara w Boga w czystej postaci: nielogiczna ... Nie ma sensu, a działa. A to dziwo! Co na to logika i semantyka?
To kryterium pragmatyczne, które jest dobrym unikiem przed ontologiczną dysputą. Zauważ, że pragmatyczna wiara pozostaje w obrębie dyskursu wyłącznie psychologicznego, wewnątrzświatowego. Taka wiara nie zdaje sobie sprawy z tego, że jest wobec domniemania o transcendencji zjawiskiem czysto pogańskim. Co więcej: taka wiara jest zjawiskiem jak najbardziej racjonalnym, ale nie jest to racjonalność religijna: to przedmiot psychologii, socjologii, psychiatrii, itp.
>Zatem zdanie "Babcia Idele co rok piecze ciasteczka miodowe na Jom Kipur, bo wierzy w Boga" jest według Twojej logicznej diagnozy pozbawione sensu.
Sens tym działaniom nie nadaje realne istnienie absolutu. Ktoś inny może zmienić trasę, bo mu czarny kot przebiegnie drogę. Tu też wystarczy odwołać się do kryterium pragmatycznego.
>od analizy semantyczno-logicznej pojęcia Boga do uznania za bezsensowne wszelkiego postępowania motywowanego religijnie nie prowadzi żadne jednoznaczne połączenie.
Motywy działania bywają różne. Sednem jest to, że z motywu nie mozna niczego wnosić o istnieniu tego ,co ów motyw wprawia rzekomo w ruch. Czarny kot, który przebiega drogę, i Jezus na krzyżu, to analogiczne motywy zachowania.
>Dowód: Dekalog i praktyczny sens większości jego zaleceń.
O ile naiwnie przyjmiemy, że bóg przekazał je Mojżeszowi. Trzeba tu od razu jednak dodać, że ten argument opuszcza dyskurs pragmatyczny, by odwołać się do kłopotliwej transcendencji.
>W tej poza-logicznej stronie życia mieści się słuchanie muzyki i mnóstwo innych nielogicznych przyjemnych rzeczy...
Jeszcze raz: religijne zachowania nie mają w sobie ani krzty czegoś pozalogicznego. Trzeba tylko zwiększyć kąt widzenia (założyć obiektyw szerokokątny). Wierne owieczki to w końcu elementy pewnej ekonomicznej (i innej) racjonalności, w której homo religiosus jest rzeczą przypadkową.
Wierzta sobe w co chceta, ale kasa jest tu.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | > .. Nawet żeby w cokolwiek uwierzyć, musisz sformułować to w składnej mowie (rozum poprzedza wiarę).
Z powyższego wynika, że język poprzedza wiarę. Identyfikujesz rozum z umiejętnością językową (z definicji wielopodmiotową)?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Identyfikujesz rozum z umiejętnością językową ...
Nie, byłoby to wielkie uproszczenie. Już na poziomie najprostszych organizmów (a może i "niżej") spotykamy się z podstawową funkcją poznawczą, jaką jest uchwycenie różnicy (np. fototaksja, chemotaksja). Aby uchwycić różnicę założyć musimy również pamięć. Te (i inne) zjawiska są podstawą, na której wykształcić może się fenomen językowości (wyobraź sobie język bez percepcji różnicy i bez pamięci). Koncepcje utożsamiające umysł z językiem (np. B.L. Whorf) i wyprowadzające stąd daleko idące wnioski (relatywizm językowy) pomijają właśnie te wspólne językowe transcendentalia. Języki etniczne są ewolucyjnie rzecz biorąc późnym zjawiskiem, co nie znaczy, że język utracił związek z prejęzykowymi mechanizmami. Język poprzedza wiarę. Niektórzy ignoranci chcieliby to zmienić aktem chrztu niemowląt, ale to chybione przedsięwzięcie.
I jest coś, co poprzedza język: na początku nie było słowo.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | > I jest coś, co poprzedza język: na początku nie było słowo. Bo i większość mowy, to nie słowo.
Symboliczna konsternacja
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Bo i większość mowy, to nie słowo.
A i wiele słów to nie mowa.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 |
| | | | | | | | | | | | | | Scorp (5381 punktów) | Szanowny Diogenesie, tak często się nie zgadzam z Twoimi wypowiedziami, że chyba się już poddam. Wyczerpuje mi się już zapał do dyskusji, wystarczy go tylko na jeden akapit. Słuchaj więc:
>Ważne jest to, że relacje związane z wiarą nie muszą istnieć.
Ale istnieją, czy to nie jest ważne? "Ważne, że ludzie nie muszą kraść". Prowda. Ale kradną, i co będzie dla Ciebie ważne, kiedy odjedzie Ci samochód? Że nie muszą, czy że jednak kradną?
> Do istoty czegoś dochodzimy odrzucając to, co zbędne.
Mam inne zdanie. Do istoty czegoś dochodzimy badając funkcję w systemie nadrzędnym. Według mnie rzeczy proste jak cząsteczki czy atomy żadnej swojej 'istoty' nie mają, najwyżej strukturę. Natomiast odrzucanie tego co zbędne oczyszcza pole widzenia, ale nie odsłania istoty problemu, działania czy funkcji.
>Do istoty człowieka nie należy religijność.
Ale należy do niej podatność na religię. Jeżeli istotą człowieczeństwa jest posiadanie ludzkiego umysłu, a w umyśle mieszkają różne dziwne rzeczy, które nie mieszkają w umysłach małp, to takie postawienie sprawy jest wątpliwe, bo religijność jest bardzo powszechna, a podatność na religię dotyczy wszystkich, na tej samej zasadzie, co podatność na wirusa grypy.
>Dowód: wielu ludzi może obyć się bez wiary.
A także bez wolności, bez szczęścia, bez miłości. Bez rozmnażania i bez rodziny. Jeżeli powiesz, że są to rzeczy ważne, ale nie są istotne, to różnicę między małpą a człowiekiem sprowadzisz do owłosienia i sprawności umysłu - i problem człowieczeństwa skończy się na niemożliwości krzyżowania gatunków.
>Nic nie mówi się tu o odniesieniu do transcendencji, a jedynie do rozumu, języka.
Człowiek potrafi śpiewać, małpa nie, Czy ta różnica jest istotna? Człowiek potrafi wierzyć w istoty transcendentne, małpa nie. Istotne?
Poddaję się.
-
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >>Ważne jest to, że relacje związane z wiarą nie muszą istnieć.
>Ale istnieją, czy to nie jest ważne?
Jest ważne w takim samym sensie, w jakim ważna jest choroba, błąd, brodawka.
>Do istoty czegoś dochodzimy badając funkcję w systemie nadrzędnym.
Badanie funkcjonowania wirusa jest wstępnym etapem do jego pozbycia się.
>>Do istoty człowieka nie należy religijność.
>Ale należy do niej podatność na religię.
Zgoda. Podobnie jak podatność na przeziębienia, oszustwa, indoktrynację.
>>wielu ludzi może obyć się bez wiary.
>A także bez wolności, bez szczęścia, bez miłości.
Zbyt lekko powiedziane. Zwróć uwagę na to, że wiara (religia) jest najczęściej efektem indoktrynacji, a więc pewnego zniewolenia. Chrystus i jego następcy wiedzieli, że trzeba zacząć od dzieci. Kiedy centrum osobowości staje się bezrefleksyjny rytuał, wiara, na ogół nic już nie da się zrobić.
>Człowiek potrafi wierzyć w istoty transcendentne, małpa nie. Istotne?
Nie, nie istotne. Czym jest ludzka transcendencja w oczach małpy? Skoro z wyżyn wiary w ową transcendencję patrzysz na małpę, zerknij też na siebie z jej żabiej perspektywy.
>Poddaję się.
Czy mam to rozumieć, że idziesz na mszę?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Scorp (5381 punktów) | >>Poddaję się.
>Czy mam to rozumieć, że idziesz na mszę?
Coś ty, przecież to nie niedziela!
Na marginesie: pożyczyłem książkę Zenona Wicika pt. "Metafizyka myśli - filozofia informatyczna -". Kreacjonizm, ale jaki! Takiej piramidy idiotyzmów jeszcze nie miałem w rękach. Stężenie bredni na centymetr w granicach rekordu świata. Kuriozalna i zdumiewająca. Nie sposób przeczytać więcej niż kilka kartek. Co tam nasze rozmowy, to jest moc! Aż dymi.
-
|
|
| | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >>Istnieniu boga zaprzecza ateizm, podczas gdy agnostycyzm twierdzi, iż ta hipoteza jest niemożliwa zarówno do udowodnienia, jak i do obalenia, i jako taka nie przedstawia wartości poznawczej.
>Pytanko:
>uważam, że samo określenie boga jest na tyle mętne, że zdania zawierające ten termin pozbawione są sensu. Tak więc spór teizmu z ateizmem uważam za pozorny (mocniejszym argumentem od argumentu logicznego jest argument pragmatyczny: można żyć nie wikłając się w żadną opcję).
Nie da rady w jednym wątku dotknąć wszelakich wątpliwości. Chrześcijańskie koncepcje Boga podałem w wątku obok.
Tam też są próby uzasadnienia logicznego i filozoficznego. Może warto tam zajrzeć i podyskutować na ile są wyczerpujące.
>Jak określić takie stanowisko?
>Czy to indyferentyzm?
Indyferentyzm to obojętność. Nie wiem jak określić takie stanowisko.
.
|
|
3 na 3 | oportunista (1711 punktów) | Dobrze czasami poczuć,że nie jest się dziwadłem, samotnie przemierzającym wertepy myślowych majaków. Przypuszczam, że dochodziłeś do celu drogą solidnie opartej na studiowaniu przemyśleń myślicieli. Ja swój stan zawdzięczam bardziej intuicji niż zdobytej wiedzy. Nie dowierzam filozofom ani naukowcom, podobnie jak kapłani urabiają rzeczywistość na własne potrzeby. Nasz mózg lubi skróty, podświadomie czujemy przymus znalezienia odpowiedzi, najczęściej w ten sposób tworzymy absurdy, ich skala zdaje się być nieograniczona. Pytanie jakie mnie męczy to, czemu to służy i jaki w tym jest cel.
Przy okazji badania pogody i prób jej przywidywania, powstała tak zwana teoria chaosu, dziś rozszerza się ją na inne dziadziny nauki, a matematycy pracują nad wzorami. Chaos dziedziną matematyki, to może wywrócić nasz cały dotychczasowy sposób myślenia do góry nogami. Zmierzam do tego, że cały ten bałagan nas otaczający ma sens, tyle że puki co nie jesteśmy w stanie go dostrzec. Spędzamy mnóstwo czasu na szukaniu sensu, czasem strasznie, a czasem śmiesznie, być może jesteśmy o krok od celu, może nigdy go nie osiągniemy, niczym błysk flesza jest nasz pobyt na ziemi, w ogromie wszechświata i ona jest niczym. Jednak jesteśmy i szukamy ciekawe czego i dlaczego, jaka jest nasza rola w ty wszystkim.
Produkty naszego mózgu mają nam uporządkować naszą egzystencję. Poprzez religie i światopoglądy narzucane sobie nawzajem, próbujemy ograniczyć ich ilość i dojść do pewnych uniwersalnych wartości. Mniejsza oto jakimi środkami się posługujemy, efekt zawsze jest mizerny. Na miejscu jednej obalonej teorii rodzi się setka innych, w tej metodzie musi być sposób, tyle że nie mam pojęcia na co.
|
|
| 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
Na wątku Urojona wszechwiedza pozwoliłem sobie napisać:
.
"Ewolucja jest faktem" i jest to "Najwspanialsze widowisko świata".
Niezależnie od tego w ilu procentach miał rację, a ile z tego - w czym miał rację - zapożyczył od poprzedników, genialny Darwin i ile autonomicznych racji jest w koncepcjach Dawkinsa. Nawet niezależnie od tego ile było, czy też jest, w ich koncepcjach nieuzasadnionych roszczeń i uproszczeń.
Nie zaprzeczają ewolucji nowe teorie wynikające z "Teorii Chaosu" oraz emergencyjna niewiadoma "dlaczego i jak wśród chaotycznych turbulencji pojawia się deterministyczna stabilizacja w postaci nieintegrowanego fraktala z jednej strony, a drugiej nieanalizowanej holonii." /J.Trąbka/
"Samoporządkowanie się układów chaotycznych i naturalność wyłaniania się porządku z bezładu wyjaśnia procesy samoorganizacji się materii. Niepotrzebny jest żaden czynnik witalny mający znaczenie w procesie powstawania życia z materii nieożywionej (abiogenezy). Wskazanie na pierwotne tworzywo rzeczywistości jakim jest dynamiczna fluktuująca materia sugeruje materializm". I dalej: "Tym samym redukcjonizm ontologiczny otrzymuje nowe wsparcie. A zgodnie z nim wszystko, co istnieje, czyli byt najogólniej pojęty, ma jedną i tą samą naturę materialną". /M.Waszczyk/.
Nie przeczą też ewolucjonizmowi nowe badania genetyczne wykazujące możliwość embrionalnej sterowności odziedziczonymi genami. "W rzeczywistości cząsteczka DNA jest nieustannie sondowana, szturchana, dźgana, zaginana i otwierana (jak zamek błyskawiczny) przez rozmaite enzymy białkowe." /A.Wiggs Ch.Wynn/.
Dlatego nie widzę jeszcze podstaw do podziękowań Bogu, "iż pozwolił dożyć mi czasów kiedy, kiedy moje poglądy zaczęły znajdować uznanie ogółu przyrodników [np. odnośnie ewolucji kontrolowanej]/Monitor/, gdyż Pan James A. Shapiro, z kilkoma kolegami, jeszcze ogółu nie tworzy. A po drugie istnienie mechanizmów "inżynierii naturalnej" jeszcze w żadnym stopniu nie świadczy w wpływie jakiegokolwiek inteligentnego czynnika. A tym bardziej, o inteligentnej kontroli ewolucji.
Teorie naukowe oparte o redukcjonizm ontologiczny /naturalizm/ odnoszą sukces, gdyż oferują lepsze wyjaśnienie danych niż teorie rywalizujące. Zdarza się, że współczesna nauka nie może aktualnie jakiś zjawisk wyjaśnić, ale "Bardzo dziękować Bogu" będzie wówczas uzasadnione, gdy się udowodni, że nigdy tych zjawisk w sposób naturalistyczny wyjaśnić nie będzie mogła.
Jak bardzo nie byłby skomplikowany świat wraz z występującymi na nim ewolucyjnymi procesami, to wiekuistość i jedyność materii /bytu/ wraz z brakiem jakichkolwiek przesłanek na istnienie inteligentnego czynnika wpływu jest stale potwierdzanym przez naukę faktem.
Jakkolwiek trochę odbiega to od wyrażonych przez Pana wątpliwości, to nie bardzo już chce mi się bardziej odpowiedź precyzować.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Teorie naukowe oparte o redukcjonizm ontologiczny /naturalizm/ odnoszą sukces, gdyż oferują lepsze wyjaśnienie danych niż teorie rywalizujące.
Teorie naukowe niczego nie redukują. Nie ma potrzeby redukować nauki o pojęcia duszy, boga, itp., ponieważ pojęcia te są w nauce (również i w życiu) zbędne. Nauka jest redukcjonizmem tylko z odmiennego dla niej punktu widzenia, którego logiczność pozostawia dużo do życzenia. Przeciwieństwem owego redukcjonizmu są radosne (u)rojenia, z których pozornych wyżyn nauka jest jakowymś redukcjonizmem. Dla mojego znajomego schizofrenika, który uważa się za Jezusa, nie jestem czymś więcej niż zredukowanym karaluchem.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | oportunista (1711 punktów) |
"Ewolucja jest faktem" i jest to "Najwspanialsze widowisko świata".
Trudno się nie zgodzić z takim stawianiem sprawy,to w czym bierzemy udział jest fascynujące i przerażające jednocześnie, świadomość zachodzących procesów jest zjawiskiem niewiarygodnym wręcz, nawet gdy postrzegamy ewolucję, jako dostosowywanie się do otaczających nas warunków przyrodniczych, np. wyrastanie nóg by wyjść na ląd. Jest to jednak zjawisko daleko szersze, wykraczające daleko poza nasz sposób jej rozpoznawania, wycinek przez nas badany musi być niebywale skromny, nie mamy nawet pewności właściwej jej interpretacji.
Z całą pewnością człowiek nie jest celem ewolucji ani jej szczytowym osiągnięciem, przypuszczam że jesteśmy, jak wszystko co nas otacza, przypadkowym zbiegiem okoliczności. Podobne dylematy rozwiązuje gdzieś w kosmosie sobie, być może stwór, zupełnie niemożliwy do zaakceptowania z naszego punktu widzenia. Nie wyklucza to wcale istnienia idei, początku kształtowania materii.
Aby cokolwiek zbudować, najpierw potrzeba pomysłu, koncepcji, droga jaką dochodzimy do celu jest czasami niezwykle zawiła i nie do zaplanowania, czasami po drodze wychodzi nam zupełnie niechcący coś ciekawego. Wartość tego czegoś może być o wiele większa od zamierzonego celu, choć przypadek jest współtwórcą to idea pozostaje siłą sprawczą.
Moim zdaniem posługiwanie się ewolucją jako dowodem na nie istnienie Boga przez ateistów, jest zwyczajnym nadużyciem, chodzeniem na skróty i tworzeniem szkodliwych stereotypów.
|
|
| | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Podobne dylematy rozwiązuje gdzieś w kosmosie sobie, być może stwór, zupełnie niemożliwy do zaakceptowania z naszego punktu widzenia.
Stwór - jak sama nazwa wskazuje musiał zostać stworzonym. Mnie mało interesuje akceptacja (nawet własna) natomiast interesują mnie oddziaływania. Proszę o dowód, a nawet naukowo weryfikowalną przesłankę, że taki wyimaginowany twór oddziaływuje na rzeczywistość.
>Nie wyklucza to wcale istnienia idei, początku kształtowania materii.
"Kosmolodzy niekiedy twierdzą, że wszechświat mógł się narodzić 'z niczego'. To jednak mało precyzyjne sformułowanie. Wszechświat, nawet jeżeli jest zwinięty do punktu lub stanu kwantowego, kryje w sobie cząstki i siły: zawiera znacznie więcej i ma znacznie bogatszą strukturę niż to co filozofowie nazywają 'niczym'". /Martin Rees/.
Nigdzie nie odnaleziono pozamaterialnego wpływu na materialną rzeczywistość. Wszechświat wygląda tak samo we wszystkich kierunkach. W nauce nie miejsca dla idei tworzącej materię, czy też na materię wpływającą.
>Moim zdaniem posługiwanie się ewolucją jako dowodem na nie istnienie Boga przez ateistów, jest zwyczajnym nadużyciem, chodzeniem na skróty i tworzeniem szkodliwych stereotypów.
Nie tylko Pańskim, większości ludzi na tym świecie. A jak wiemy "miliardy much nie mogą się mylić".
A poważnie. Nikt z uczonych nie traktuje ewolucji jako dowodu na nieistnienie Boga. Nauka nie zajmuje w ogóle dowodami na nieistnienie czegokolwiek. Czasem tylko, gdy któryś z teistów krzyczy: eureka - mam doskonały dowód na istnienie Boga, to ze znudzeniem wywołanym wielokrotnością prób, dowód sprawdza i tak, jak było zawsze dotychczas - dowód jest nieweryfikowalny.
Ewolucji nie można pogodzić tylko z teleologią. Albo jedno, albo drugie jest prawdziwe. Choć Kościół Katolicki oportunistycznie próbuje.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | 1 na 1 | oportunista (1711 punktów) | Nauka, w dzisiejszym słowa tego znaczeniu, Bogiem nie zajmuje się z przyczyn bardzo praktycznych, musiałaby najpierw go określić, sklasyfikować. Poważny badacz musi wiedzieć czym się zajmuje i jak opisać przedmiot badań. Śmiesznie się robi gdy teolodzy używają świeckich tytułów naukowych, gdy przeprowadzają dowód w oparciu o same niewiadome, mimo to stanowią szkielet i fundament społecznej struktury.
Teoria dysonansu poznawczego Leona Festingera, sugeruje nam, że nawet mając najlepsze intencje, stając przed problemem, musimy znaleźć rozwiązanie i znajdujemy, takie jakie nam "pasuje" niekoniecznie oparte musi być na solidnych podstawach. Jeśli ten pan się nie myli, to być może mówimy wszyscy tym samym językiem, nie chcemy się tylko do tego przyznać.
W tym kontekście dokonywanie jakiejkolwiek weryfikacji jest podejrzane i prowadzi do nieuzasadnionego komplikowania spraw będących poza naszym zasięgiem.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >Nauka, w dzisiejszym słowa tego znaczeniu, Bogiem nie zajmuje się z przyczyn bardzo praktycznych, musiałaby najpierw go określić, sklasyfikować.
Nauka zajmuje się Bogiem, co najmniej od 150 lat, a nauka ta nazywa się religioznawstwem. Stara się go określić i sklasyfikować.
Nauki przyrodnicze badają rzeczywistość metodami naturalnymi, a w rzeczywistości dostępnej człowiekowi (inna nas nie interesuje) nie dostrzeżono nigdzie wpływu nadnaturalności na rzeczywistość. Ponieważ nigdzie nic nie dostrzeżono, to brak przedmiotu badań. Co miałoby być badane? Nauka nie zajmuje się badaniami tego co nie istnieje.
>Poważny badacz musi wiedzieć czym się zajmuje i jak opisać przedmiot badań.
Jeszcze ważniejsze, to że musi opisać, jak do swoich wniosków doszedł i poddać swoje wnioski innym do doświadczalnej weryfikacji. Każde zjawisko w określonych warunkach musi być powtarzalne.
>Śmiesznie się robi gdy teolodzy używają świeckich tytułów naukowych, gdy przeprowadzają dowód w oparciu o same niewiadome, mimo to stanowią szkielet i fundament społecznej struktury.
100% racji!
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| Rotor (179 punktów) | A co sądzi szanowny Autor wątku, także szanowny Dokowski i ktokolwiek tym zainteresowany, !o: istniejącym już, pewnym, uporządkowaniu tych pojęć i problematyki z nimi związanej, jakie podaje do !wiedzy o tym (bynajmniej nie do tępej i naiwnej wiary) Kościół powszechny prawdosławny dobra i mądrości, w jego teologii i naukach społecznych? - Mnie korzysta się z nich prawie zupełnie jasno: psr.racjon(*)p/d,232/q,Kosciol.prawdoslawny- Dla postępu w wątkowej sprawie sugeruję skorzystanie z dostępnej wiedzy o tym, że prócz istnienia wielu bajek o bogach wydumanych, istnieje !też, każdemu realny Bóg Rzeczywisty, a zatem i o tym, !jak, każdy z nas jest tym Jego, i ich, istnieniem !dotknięty - Dla dalszego teistycznego i ateistycznego zastoju w sprawie, nic nie sugeruję... tak jak jest, do zastoju tego wystarcza   .
|
|
| 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | > A co sądzi szanowny Autor wątku, także szanowny Dokowski i ktokolwiek tym zainteresowany, !o: istniejącym już, pewnym, uporządkowaniu tych pojęć i problematyki z nimi związanej, jakie podaje do !wiedzy o tym (bynajmniej nie do tępej i naiwnej wiary) Kościół powszechny prawdosławny dobra i mądrości, w jego teologii i naukach społecznych? - Mnie korzysta się z nich prawie zupełnie jasno: psr.racjon(*)p/d,232/q,Kosciol.prawdoslawny> - Dla postępu w wątkowej sprawie sugeruję skorzystanie z dostępnej wiedzy o tym, że prócz istnienia wielu bajek o bogach wydumanych, istnieje !też, każdemu realny Bóg Rzeczywisty, a zatem i o tym, !jak, każdy z nas jest tym Jego, i ich, istnieniem !dotknięty > - Dla dalszego teistycznego i ateistycznego zastoju w sprawie, nic nie sugeruję... tak jak jest, do zastoju tego wystarcza Bez komentarza!
Komentarz powinien być tu bardzo lapidarny i dlatego - bez komentarza.. >
|
|
| | | Rotor (179 punktów) |  ...Ta naj tam.
|
|
1 na 1 | Magda Kuprowska (640 punktów) | >, a Paweł VI określa ateizm jako;najgroźniejsze zjawisko naszych czasów".
Zgodzę się tu z Pawłem VI- oczywiście ateizm jest najgroźniejszym zjawiskiem obecnych i nie tylko czasów, dodam do tego, że jest przeraźliwie niebezpieczny, sieje wielkie zniszczenie. Jego przedstawiciele zaś- Ateiści, starają się za wszelką cenę przekształcać myślenie prostych, bardzo średnio (łagodnie mówiąc, niestety) osób, które niestety nie potrafią odpierać ich ataków, ponieważ ateiści są brutalni, nie znają granic.. kiedy przyjdzie im się skonfrontować z wyznawcą religii, który oczywiście brnie ślepo w swą uliczkę nie bacząc na fakt,że jest ona równie ślepa jak i jego droga życiowa.
>"Łaskę wiary" posiadają tylko niektórzy. Niewierzący z własnej woli są jej pozbawieni i dlatego ich
>zdolności intelektualne są ograniczone i mogą myśleć, co najwyżej, ateistycznie.
W tym momencie pozostaje mnie tylko radować się iż tej łaski nie posiadłam. Wole być ograniczona intelektualnie w tym znaczeniu aniżeli myśleć na każdej płaszczyźnie, którą da się zamknąć w kartonowym pudełku, które gdziekolwiek by huragan nie zawiał, jakkolwiek nie zostało by zniszczone, obojętnie ile by zła wichura nie porwała, pozabijała pozostałych elementów pudełka i tak niezmordowany brnął by z równie silną nadzieją co siła huraganu iż zostanie mnie dane nowe kartonowe, a jeśli odmówię wystarczającą ilość kamyków nawleczonych na sznur być może zasłużę na aluminiowe.
Niektórzy polscy
>katoliccy religioznawcy idą w tym epitetowaniu znacznie dalej. Ich wywody znacznie przekraczają
>niezrozumienie, wyziera z nich nietolerancja, a nawet nienawiść do inaczej myślących. Moim zdaniem,
>wynika to głównie z braku merytorycznych argumentów oraz intelektualnej niepewności własnego
>stanowiska.
Moim zdaniem wynika to z maniakalności tak daleko posuniętej,że Ci wykształceniu ludzie nie widzą już nawet tego jak bardzo pogłębiają się w swoim karmieniu bakcyla, głupota wyścieliła po prostu ich każdą szarą komórkę.
I przeciwnie- oni są głęboko przekonani o swoim stanowisku,dlatego są zdolni do takich poświęceń dla wiary! Z jednej strony wiedzą iż grzeszą słowem, są nie mili- no ale dla ateistów, można zrobić wyjątek bo przecież litościwy pan w niebie zrozumie, że tu chodziło o sprawę wyższą i być może jeszcze doda lepszy kartonik.
Magda.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
