Różnica między podaną analogią, a bogiem jest taka, że bóg ma pewność tego, co się stanie, a człowiek przewiduje, ale pewności nie ma, bo nie jest w stanie przewidzieć wszystkiego (u dziecka i okoliczności zdarzeń). Tym bardziej że, bóg przewidział wszystko już w momencie stworzenia, więc wolnej woli nie ma.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

Czy fakt, ze wiemy co się stanie z bohaterem książki odbiera mu wolną wolę, przypisaną arbitralnie przez autora? A może bohaterowi nie da się przypisać wolnej woli? Dlaczego? Te pytania ujawniają pewną dwoistość perspektywy.

Z punktu widzenia Boga wiadomo co zrobię i nie mam wolnej woli. Jestem zaprogramowany. Z mojego punktu widzenia nie wiadomo - jestem tak zaprogramowany, że nie znam programu. Ale i nie mogę z niego wyjść. Nawet zupełna bierność i obojętność wobec losu jest konsekwencją pewnego mojego postanowienia.

Stąd niektórzy "zarzucają" Bogu ustanowienie bezsensownej gry, w której On "z góry zna wynik", a człowieka nieuczciwie "podpuszcza" i daje "złudzenie wolności". Ale wszak dla Boga nie ma żadnego "z góry", "z dołu" ani nic podobnego (można mówić, że "stworzył", że "stwarza", albo że "stworzy" historię - wychodzi jednakowy męt). Bóg może postrzegać sytuację w zupełnie niepojętym dla człowieka kontekście, w niepojętej perspektywie bez-czasowej, w której gra ma "sens", albo i nie jest grą. Łączenie słowa "Bóg" z czasownikami jest trochę jak gaworzenie niemowlęcia. Możliwe, że ma sens.

Dlatego quasi-twierdzenie, że Bóg coś tam "wie z góry." nie powinno mieć znaczenia dla naszego poczucia wolności - chyba, że będziemy udawać, że "rozumiemy" to quasi-twierdzenie.

Podejrzewam dalej, że nie ma tutaj znaczenia czy się wierzy w Boga, bo w odmianie ateistycznej powyższego wywodu można Go zastąpić "możliwością bytu", "formą świata", "obiektywnym opisem historii".
Innymi słowy, jeśli wierzymy, że istnieją trójkąty, to powinniśmy wierzyć, że istnieje opis naszego życia, a w każdym razie: jest możliwy. Continuum opisów fałszywych i jeden prawdziwy, przypominający, powiedzmy, opis przebiegu pewnego procesu fizycznego, dość skomplikowanego.
Kto opis przeczyta, ten niczym Bóg "wie z góry", co się z nami stanie. Jeśli kto wierzy, w dodatku, że ten opis ma sens sam w sobie (w co ateiści są skłonni wierzyć) to jest on (ten opis) paralelą Boga powyżej. Kto nie lubi słowa "opis" może użyć "informacja".

Generalnie, wielu ludzi podziela wiarę w istnienie informacji.

> Czy fakt, ze wiemy co się stanie z bohaterem książki odbiera mu wolną wolę, przypisaną arbitralnie przez autora? A może bohaterowi nie da się przypisać wolnej woli? Dlaczego? Te pytania ujawniają pewną dwoistość perspektywy.
Bohater książki nie ma wolnej woli! Każdy jego ruch wybiera pisarz!
Wolna wola oznacza, że wybór podejmowany jest w określonym momencie i przed tym momentem nie można z pewnością 100% stwierdzić, jaki on będzie.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>> Czy fakt, ze wiemy co się stanie z bohaterem książki odbiera mu wolną wolę, przypisaną arbitralnie przez autora? A może bohaterowi nie da się przypisać wolnej woli? Dlaczego? Te pytania ujawniają pewną dwoistość perspektywy.
>Bohater książki nie ma wolnej woli! Każdy jego ruch wybiera pisarz!

To jest dobry przykład mylenia perspektyw. "Wybiera" trzeba napisać w cudzysłowie, bo autor i bohater należą do dwóch różnych światów. Autor w pewnym specjalnym sensie "decyduje" o wyborze bohatera i opisuje ten wybór, który jednak może być sam w sobie ciągle wolny.

Uzasadnienie zacznę od banalnego spostrzeżenia: gdyby każdy bohater literacki był z istoty pozbawiony woli, to literatura upadłaby jako sztuka. Nie byłoby faktycznych bohaterów, nie byłoby żadnej dramaturgii, byłyby tylko kukły. Sformułowania typu "musiał podjąć decyzję" nie miałyby sensu - i to tylko z tego powodu, że autor napisał coś jeszcze dalej.
Tak na szczęście nie jest, bo jedyne determinacje jakie mogą zniszczyć wolność przedstawioną też muszą być składnikiem świata przedstawionego - do którego nie należy autor.

Uogólniając (na bazie stwierdzenia Bernarda Shawa, że "życie odzwierciedla sztukę" ) : determinizm transcendentny nie implikuje immanentnego. Dzisiaj jest zdaje się dobry żart o tym, na jedynce wieczorem, "Przypadek Harolda Cricka".

Piszesz i piszesz, a spróbuj Ty napisać książkę, albo choćby opowiadanie, to zobaczysz, że bohater nie ma wolnej woli. Inna sprawa, że Czytelnik może ulec złudzeniu, że bohater ma wolę (wolną lub niewolną), ale bohater żadnemu złudzeniu ulec nie może. Przypisywanie przez autora woli bohaterowi to wybieg literacki mający na celu wywrzeć odpowiednie wrażenie na Czytelniku.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Piszesz i piszesz, a spróbuj Ty napisać książkę, albo choćby opowiadanie, to zobaczysz, że bohater nie ma wolnej woli.
(...)
> Przypisywanie przez autora woli bohaterowi to wybieg literacki mający na celu wywrzeć odpowiednie wrażenie na Czytelniku.

"Mieć wrażenie", że bohater jest wolny, a zarazem wiedzieć, że nie jest? Nonsens.

"Opisać" wolny wybór nie znaczy przecież "zanegować" go. Inaczej cała debata o wolności woli byłaby zbędna, każda wypowiedź typu "Marian wybrał Marzenę." byłaby sprzeczna tylko z tego tytułu, że ma autora. Ale wszak Neo wybiera pigułkę i nie odczuwamy w tym żadnej sprzeczności. Nawet za drugim razem.

Albo takie ćwiczenie umysłowe. Skoro mówimy o wolnym wyborze, to pewnie jesteśmy na tyle rozumni, że potrafimy go sobie wyobrazić. Więc wyobraź sobie człowieka, który oto staje przed wyborem i coś sobie wybiera w sposób wolny, jakąś bułkę w sklepie.

Tadaaaam, wybór dokonany. Skoro już sobie to wyobraziłeś, to teraz powiedz - czy, w świetle tego, że Ty określiłeś wynik tego wyboru za pomocą wyobraźni, faktycznie był to wybór wolny ?
Jeśli nie, to znaczy, że nie potrafisz sobie wyobrazić wolnego wyboru, a więc nie wiesz o czym się tu dyskutuje.
Jeśli zaś tak, to potrafisz sobie wyobrazić wolny wybór, rozumiesz co to jest i na pewno potrafisz przełożyć swoje wyobrażenie na słowa - jak czynią to pisarze i jak ja to zrobiłem powyżej. Słowa można utrwalić na papierze nie zmieniając ich treści, a więc i podstawowego faktu intencjonalnego, iż opisywany przez nie wybór jest wolny.

Wynika z tego, po pewnych "trywialnych przekształceniach", ciekawy fakt: nawet gdybyśmy byli robotami funkcjonującymi deterministycznie, wciąż mielibyśmy możliwość rozprawiania o wolności. Po prostu słowo "wolność" miałoby w naszej świadomości inne znaczenie niż teraz - znaczenie określone stosownie do sterującego nami algorytmu.

> "Mieć wrażenie", że bohater jest wolny, a zarazem wiedzieć, że nie jest? Nonsens.
Doprawdy masz głębokie myśli - jak patrzysz przez przezroczystą szybę, to z jednej strony masz wrażenie, że jej tam nie ma, a z drugiej, wiesz, że tam jest.

Jeśli nie radzisz sobie z takimi sprawami, to ja kończę z Tobą dyskusję. Nuży mnie prostowanie "całych wypracowań" opartych o nieporozumienia lub błędy u swoich korzeni.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Ale wszak Neo wybiera pigułkę i nie odczuwamy w tym żadnej sprzeczności.

No co ty? Przecież to tylko taki skrót myślowy- wszyscy wiemy, że to twórca scenariusza kazał Neo wybrać pigułkę Tylko dla dobra dyskursu zakładamy, że to Neo zrobił cokolwiek

Nie mieszaj pojęć. Autor topiku użył słowa ojciec, a nie "boga który nie gra w kości". Sądząc po jego wypowiedzi jest teistą, który uważa, iż bóg go kocha. Stąd ojciec.

> uważa, iż bóg go kocha. Stąd ojciec.
Nie każdy ojciec, niestety, kocha. Są tzw. wyrodni ojcowie, co nie kochają. I stąd się bierze ojcobójstwo.

" Syn ojca czajnikiem, ojciec syna nożem
Poniatowa w powiecie opolskim. Wczoraj wieczorem w jednym z mieszkań doszło do awantury domowej. Zaczęło się od uderzenia czajnikiem w głowę 63-latka. Ten zaś odpłacił się młodszemu, 34-letniemu mężczyźnie pięknym za nadobne, godząc go nożem w brzuch. Tak kłócił się ojciec z synem."

---

"Pomagaj zawsze, nie czyń krzywdy - nigdy" Sai Baba.

> Z punktu widzenia Boga wiadomo co zrobię i nie mam wolnej woli.
To, że Bóg wie co zrobisz, nie oznacza, że nie masz wolnej woli. Bo to Ty w ostateczności wybierasz co zrobisz. Bóg nie wpływa w żaden sposób na Twoje postanowienia i działania. Gdyby Cię zaprogramował jak robota to wtedy tak. A Bóg dał Ci dar wolnej woli. Tak przynajmniej rozumują katolicy. Bo nie wiedzą o odkryciach współczesnej nauki i wielu determinantach wpływających na nasze działanie, co niektórych uczonych doprowadza do wniosku, że wolnej woli nie ma.

---

"Pomagaj zawsze, nie czyń krzywdy - nigdy" Sai Baba.

To może inna analogia. Widzisz kawałek zdarzenia. Facet jest na wysokości piątego piętra, leci w dół. Przewidujesz w tym momencie, że walnie o glebę... no walnął. Ale też nie miał innego wyjścia

Tak to właśnie wygląda, że jest ta pewność - to się musiało stać. Skoro się stać musiało, było zdeterminowane. A skoro było zdeterminowane, nie ma żadnej wolnej woli.

>To może inna analogia. Widzisz kawałek zdarzenia. Facet jest na wysokości piątego piętra, leci w dół. Przewidujesz w tym momencie, że walnie o glebę... no walnął. Ale też nie miał innego wyjścia
>Tak to właśnie wygląda, że jest ta pewność - to się musiało stać. Skoro się stać musiało, było zdeterminowane. A skoro było zdeterminowane, nie ma żadnej wolnej woli.

To, że nie wierzę w boga też było(jest) zdeterminowane? Przez niego? Jeżeli nie mam wolnej woli, to jestem...niewinna...ufff

---

BW

>To, że nie wierzę w boga też było(jest) zdeterminowane? Przez niego? Jeżeli nie mam wolnej woli, to jestem...niewinna...ufff

Bardzo ładne rozumowanie. Podobne do mojej odpowiedzi na pytanie dlaczego nie wierzę w Boga: to jest rola, jaką Bóg dla mnie wyznaczył/przewidział i nikt, kto w Boga wierzy, nie może się Jego decyzji opierać. Spróbujcie, pięknie zamyka usta niepełnosprawnym umysłowo a zapalonym ewangelizacyjnie wierzącym. Raz w Czerwieńsku poskromił nawet wycieczkę rydzykowych emerytek! Mocna rzecz

>Spróbujcie, pięknie zamyka usta niepełnosprawnym umysłowo a zapalonym ewangelizacyjnie wierzącym.
Genialne będę padał ze śmiechu to mówiąc,wypróbuję to na Świadkach JHWH telefonicznie,zapytam też muftiego co na to Koran.

>>Spróbujcie, pięknie zamyka usta niepełnosprawnym umysłowo a zapalonym ewangelizacyjnie wierzącym.
>Genialne będę padał ze śmiechu to mówiąc,wypróbuję to na Świadkach JHWH telefonicznie,zapytam też muftiego co na to Koran.

Ja już próbowałem na Mormonach. Uzywali tych samych teistycznych trikówm typu Bóg cie dobrze zna, itd itp.

> dlaczego nie wierzę w Boga: to jest rola, jaką Bóg dla mnie wyznaczył/przewidział i nikt, kto w Boga wierzy, nie może się Jego decyzji opierać. Spróbujcie, pięknie zamyka usta niepełnosprawnym umysłowo a zapalonym ewangelizacyjnie wierzącym. Raz w Czerwieńsku poskromił nawet wycieczkę rydzykowych emerytek! Mocna rzecz

Niewielkie to ambicje intelektualne przekonać do czegoś osobę niepełnosprawną umysłowo za pomocą taniej sofistyki.
Stanisław Jerzy Lec sformułował tę myśl kilkadziesiąt lat przed Tobą jako żartobliwy aforyzm. Żartobliwy. Dlaczego?

>Bardzo ładne rozumowanie. Podobne do mojej odpowiedzi na pytanie dlaczego nie wierzę w Boga: to jest rola, jaką Bóg dla mnie wyznaczył/przewidział i nikt, kto w Boga wierzy, nie może się Jego decyzji opierać. Spróbujcie, pięknie zamyka usta niepełnosprawnym umysłowo a zapalonym ewangelizacyjnie wierzącym. Raz w Czerwieńsku poskromił nawet wycieczkę rydzykowych emerytek! Mocna rzecz

Tak to można sobie pogadać z lutrem jakowym, albo z całkiem ciemnym katolikiem, który nigdy nie myśli nad tym w co wierzy i co po księdzu powtarza.
A poszukiwać Boga?
A prosić Go o Łaskę wiary?
Coś mi się zdaje, że zaniedbałeś....

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>To, że nie wierzę w boga też było(jest) zdeterminowane? Przez niego? Jeżeli nie mam wolnej woli, to jestem...niewinna...ufff

Kochana, to nie tak hop!!! Bóg w swojej wielkiej miłości tak Cię zaprogramował aby abyś była ateistką, a potem pójdziesz za te niewiarę do piekła... Tak przynajmniej rozumują kalwiniści
>

---

BW

> nie ma żadnej wolnej woli
Otóż do wolnej woli człowiek musi być wychowany. Ludzie, jak pisał Erich Fromm mają tendencję, aby uciekać od wolności. Jego słynna książka: "Ucieczka od wolności".
A według mnie nawet psy mają wolną wolę. A co tam psy. Pantofelek też się porusza tam gdzie chce. W pewnym sensie oczywiście. Bo ucieka od złego, a dąży ku dobremu. Ku światłu i pożywieniu. Faceci też lecą na baby, albo na facetów. Czy to jest zdeterminowane? Może do pewnych spraw jesteśmy zdeterminowani, a inne zależą od naszej wolnej woli. Jak dziecko wychowasz w wolności, starając się, aby samo wybierało, uczyło się na błędach, wyciągało samodzielnie wnioski, nie będziesz mu wszystkiego narzucał wedle Twojej woli, to będzie tym samym przejawiało więcej własnej inicjatywy i wolnej woli.

---

"Pomagaj zawsze, nie czyń krzywdy - nigdy" Sai Baba.

>Otóż do wolnej woli człowiek musi być wychowany.

I zobacz co z tego twierdzenia wynika - człowiek musi zostać zmanipulowany do tego, żeby mieć wolną wolę. Bez indoktrynacji by jej nie miał, a więc sama wolna wola jest wynikiem braku wolnej woli. Następnie - jego decyzje podejmowane w stanie wolnej woli są zdeterminowane.

>A według mnie nawet psy mają wolną wolę. A co tam psy. Pantofelek też się porusza tam gdzie chce.

Człowiek za to nie porusza się tam gdzie chce. Blokers nie zdecyduje nagle iść do biblioteki, żeby sobie poczytać książkę. Pójdzie na disko disko. Dlaczego? W toku uczenia się poznał tylko te rodzaje zachowań, a więc jego wybór jest również bardzo ograniczony - to by nie było nawet takie złe. Gorsze jest to, że dorastając dziecko przyswaja wzorce i dostosowuje się do nich. W życiu dorosłym dochodzi do tego wychodzenie naprzeciw oczekiwaniom i potrzeba dopasowania się do swojej grupy - dlatego też, co wielokrotnie mogłem zaobserwować - jak tylko dwie, trzy koleżanki "zachodzą", zaczynają się u reszty ujawniać "instynkty".

Dochodzi do tego całe multum rzeczy, które wpływają na ocenę i na podejmowanie decyzji, ale są całkowicie nieuświadomione. Jak choćby wpływ nastroju na globalność/lokalność przetwarzania. Mała głupota, a diametralnie wpływa na wybory.

Wiele zachowań mamy zaprogramowanych, z czego nawet nie zdajemy sobie sprawy. To, że nie widzimy przyczyny danego zachowania nie znaczy, że jej nie ma. A jeśli przyczyna jest - nie można mówić o wolnej woli.

>W pewnym sensie oczywiście. Bo ucieka od złego, a dąży ku dobremu. Ku światłu i pożywieniu. Faceci też lecą na baby, albo na facetów. Czy to jest zdeterminowane?

Nawet jeśli orientacja jest nabyta, a nie wrodzona (opcja do której się skłaniam), to i tak wynikła z ciągu zdarzeń, które ukształtowały człowieka w taki a nie inny sposób. Jako, że nie miał na te zdarzenia wpływu, ani nawet nie jest sobie w stanie uświadomić ich istnienia, orientacja nie jest kwestią woli.

>Może do pewnych spraw jesteśmy zdeterminowani, a inne zależą od naszej wolnej woli. Jak dziecko wychowasz w wolności, starając się, aby samo wybierało, uczyło się na błędach, wyciągało samodzielnie wnioski, nie będziesz mu wszystkiego narzucał wedle Twojej woli, to będzie tym samym przejawiało więcej własnej inicjatywy i wolnej woli.

Owszem - ale z drugiej strony, dziecko wciąż będzie ulegało pewnym wzorcom. Zostanie ukształtowane, ulepione, a będąc istotą ludzką również skazane na uleganie zwykłym, ludzkim zachowaniom. Będzie wyciągać wnioski na podstawie stanów emocjonalnych, odtwarzać zachowania nabyte w toku warunkowania - nawet proszku do prania nie wybierze samodzielnie, tylko pod czyimś wpływem.

> proszku do prania nie wybierze samodzielnie, tylko pod czyimś wpływem.
Psychologowie piszą o tzw.ludziach wewnątrzsterownych i zewnątrzsterownych. Ja nie mówię, że człowiek jest całkowicie wolny pod względem woli. Wolna wola jest stopniowalna i od wielu czynników zależy. Jeden ma jaj mniej, a drugi więcej. Wewnątrzsterowni więcej.

---

"Pomagaj zawsze, nie czyń krzywdy - nigdy" Sai Baba.

>> proszku do prania nie wybierze samodzielnie, tylko pod czyimś wpływem.
>Psychologowie piszą o tzw.ludziach wewnątrzsterownych i zewnątrzsterownych.

A ja nie mówię o wewnątrz, czy zewnątrzsterowności, bo ona tu do rzeczy wiele nie ma. Mówię o takich zabawnych tworach jak odporność na pobudzenie, zaprogramowane zachowania w stylu reguły wzajemności, potrzeba afiliacji itd., które to zmuszają człowieka do podejmowania pewnych działań.

>Ja nie mówię, że człowiek jest całkowicie wolny pod względem woli. Wolna wola jest stopniowalna i od wielu czynników zależy. Jeden ma jaj mniej, a drugi więcej. Wewnątrzsterowni więcej.

Zależy jak te "jaja" zdefiniujemy Nie może być tak, że z jednej strony mówimy "człowiek ma wolną wolę", a z drugiej uznajemy wpływ czynników zewnętrznych na większość jego wyborów, czy nawet na to jak jest ukształtowany. Wolna wola to albo całość, albo nic. Jeśli mowa o kawałkach, to można mówić o niepodatności na autorytety, umiejętność wystąpienia przeciwko grupie itd., ale nie o "wolnej woli".

> Nie może być tak, że z jednej strony mówimy "człowiek ma wolną wolę", a z drugiej uznajemy wpływ czynników zewnętrznych na większość jego wyborów, czy nawet na to jak jest ukształtowany. Wolna wola to albo całość, albo nic. Jeśli mowa o kawałkach, to można mówić o niepodatności na autorytety, umiejętność wystąpienia przeciwko grupie itd., ale nie o "wolnej woli".

Dlaczego tak nie może być?
Człowiek ma wolną wolę, czyli wewnętrzną możliwość wyboru,
ale nie znaczy to, że ma losować co zrobić.
Ma "wiedzieć" co wybrać, a może to wiedzieć tylko na podstawie czynników zewnętrznych i tego co się nauczył wcześniej.

>Dlaczego tak nie może być?
>Człowiek ma wolną wolę, czyli wewnętrzną możliwość wyboru,
>ale nie znaczy to, że ma losować co zrobić.
>Ma "wiedzieć" co wybrać, a może to wiedzieć tylko na podstawie czynników zewnętrznych i tego co się nauczył wcześniej.

No więc jeśli to wie, i tak się nauczył, to jego zachowanie nie wynika z wyboru, a z warunkowania. Masz człowieka, który nauczył się różnych rzeczy. Nauczył się ich tak jak to człowiek się uczy, a więc wiążąc z określonym zdarzeniem określone pobudzenie. Jeśli pobudzenie jest pozytywne, zachowanie zostaje utrwalone. Jeśli negatywne, zachowanie będzie unikane. Jeśli w grę wchodzą dwa pobudzenia, człowiek wybiera to, które jest mniej "nieznośne". Tu nie ma miejsca na żadną "wolną wolę".

Ludziom się to nie podoba tak samo jak to, że nie mamy nieśmiertelnej duszy, czy to, że pochodzimy od małpy.

>>Ma "wiedzieć" co wybrać, a może to wiedzieć tylko na podstawie czynników zewnętrznych i tego co się nauczył wcześniej.
>No więc jeśli to wie, i tak się nauczył, to jego zachowanie nie wynika z wyboru, a z warunkowania. Masz człowieka, który nauczył się różnych rzeczy. Nauczył się ich tak jak to człowiek się uczy, a więc wiążąc z określonym zdarzeniem określone pobudzenie. Jeśli pobudzenie jest pozytywne, zachowanie zostaje utrwalone. Jeśli negatywne, zachowanie będzie unikane. Jeśli w grę wchodzą dwa pobudzenia, człowiek wybiera to, które jest mniej "nieznośne". Tu nie ma miejsca na żadną "wolną wolę".

Jak byś zdefiniował byś te pobudzenia, w przypadku córki, która kupuje proszek?
Wydaje mi się, że niepotrzebnie zaniżasz poziom porównując wybory człowieka do zwierząt, nauka człowieka to inna jakość niż proste przyjemne - nieprzyjemne.
W szczególności to wybór dobra i zła, który może być całkowicie niezależny od tego typu zwierzęcych bodźców.
Wybieramy dobro, nawet wtedy, gdy nie jest to przyjemne.

>Jak byś zdefiniował byś te pobudzenia, w przypadku córki, która kupuje proszek?

A w bardzo prosty sposób. Matka jest autorytetem. Naśladowanie jej powoduje pozytywne emocje, bo dziecko jest zazwyczaj za to chwalone. Co więcej - sama matka wyzwala pozytywne emocje.

>Wydaje mi się, że niepotrzebnie zaniżasz poziom porównując wybory człowieka do zwierząt, nauka człowieka to inna jakość niż proste przyjemne - nieprzyjemne.
>W szczególności to wybór dobra i zła, który może być całkowicie niezależny od tego typu zwierzęcych bodźców.
>Wybieramy dobro, nawet wtedy, gdy nie jest to przyjemne.

No a czym się niby różni człowiek od zwierząt w tym wypadku? Jak myślisz, jak działają procesy motywacyjne w korporacjach? Jest system nagród - w ten sposób utrwala się zachowania człowieka. Zrobi porządnie - dostanie więcej pieniędzy. Wywołuje się w ludziach wrażenie "dłużności", stąd choćby te samochody wypasione.

A widzisz - wybieranie dobra... no to zaraz to wyjaśnimy - na przykładzie może tłuściocha. Tłuścioch się pasie, uwielbia to, jedzenie dostarcza mu pozytywnych emocji. Jest zadowolony jak je, ale w pewnym momencie tłuścioch postanawia schudnąć, choć chudnięcie jest nieprzyjemne. No więc zdaje się, że wybrał coś nieprzyjemnego...

Nic bardziej mylnego. Bo otyłość dostarcza również wielu nieprzyjemnych bodźców. Jest poczucie wstydu, odrzucenia, braku akceptacji samego siebie. W tym momencie niejedzenie dostarcza więcej pozytywów, dając nadzieję na lepsze życie, niż zjedzenie czekoladki. Ponownie - tłuścioch wybiera marchewkę.

Tam znajdziesz wierzących, tylko nie używaj na wstępie słów z twojej religii. Zamiast "dusza" pisz świadomość, zamiast Jahwe pisz "pararelna do natury substancja mentalna":

www.racjonalista.pl/forum.php/s,396033#w397467

> Wolna wola to albo całość, albo nic.
Ja jednak nie byłabym tak radykalna. Uważam, że wolna wola w wypadku istot żywych jest stopniowalna. Pies ma wolną wolę w stopniu ograniczonym. Miałam psa (sukę) i wiem co mówię. Potrafiła ona wyrażać swoją wolę bo była chowana w wolności od szczenięcia. Nie chowałam jej na niewolnicę podległą woli Pani. Jak czegoś nie chciała to tego nie robiła. A gdybym ją wytresowała to by wolnej woli swojej miała mniej.
Tak samo wolna wola człowieka jest zależna od stopnia jego wykształcenia, od jego wychowania, doświadczeń życiowych itp. Bertrand Russel miał na pewno większy stopień wolnej woli niż jakaś moherowa babcia manipulowana przez Ojca Dyrektora. Chociaż też pewnie z tą tezą można polemizować.

---

"Pomagaj zawsze, nie czyń krzywdy - nigdy" Sai Baba.

>> Wolna wola to albo całość, albo nic.
>Ja jednak nie byłabym tak radykalna. Uważam, że wolna wola w wypadku istot żywych jest stopniowalna.

Na zasadzie "jestem trochę w ciąży"?

>Pies ma wolną wolę w stopniu ograniczonym. Miałam psa (sukę) i wiem co mówię.

Ja miałem kilka psów, też wiem o czym mówię

>Potrafiła ona wyrażać swoją wolę bo była chowana w wolności od szczenięcia. Nie chowałam jej na niewolnicę podległą woli Pani. Jak czegoś nie chciała to tego nie robiła. A gdybym ją wytresowała to by wolnej woli swojej miała mniej.

To nie jest tresowanie do wolności, a tresowanie do krnąbrności Poza tym sam fakt, że pies nie robi czegoś jak nie ma na to ochoty, czy to że komunikuje brak chęci robienia czegoś nie jest jeszcze oznaką wolnej woli. Wciąż bowiem zachowania psa są zdeterminowane przez zdarzenia z przeszłości. Mój pies nienawidził kąpieli. Nie chciał się kąpać i nie kąpał. No niby wolna wola - ale guzik, żadna wolna wola, gdyż jego niechęć do kąpieli była zdeterminowana tym, że w młodości był wykąpany w zimnej wodzie.

>Tak samo wolna wola człowieka jest zależna od stopnia jego wykształcenia, od jego wychowania, doświadczeń życiowych itp. Bertrand Russel miał na pewno większy stopień wolnej woli niż jakaś moherowa babcia manipulowana przez Ojca Dyrektora. Chociaż też pewnie z tą tezą można polemizować.

Ale wciąż ulegał nieświadomym zachowaniom tożsamym dla każdego człowieka. Dlatego też nie miał wolnej woli. Był co najwyżej odporny na część wpływów, ale nie na wszystkie. A skoro nie na wszystkie, to guzik to była wolna wola.

> Na zasadzie "jestem trochę w ciąży"?
Są rzeczy takie jak ciąża, że albo albo, ale są takie rzeczy jak orientacja seksualna, że można być w pewnym procencie zorientowanym na płeć przeciwną, ale też w pewnym procencie na płeć własną. Czyli pewne kontinuum.
Być może nie dogadaliśmy się, co rozumiemy przez wolną wolę. Dla mnie jest to możność wyrażania swego "chcę". To też psychologowie opisywali. Że są ludzie , którzy czegoś chcą, a są tacy, którzy muszą. Np. alkoholik pije bo musi, a pijak, bo chce. Ja u swojej suki wyraźnie widziałam jej charakter (charakterek). Biedaczka już nie żyje! Ona wyraźnie czegoś chciała, albo nie chciała. Niezależnie od tego co to "chcenie" bądź "nie chcenie " spowodowało. Weźmy małe dzieci. One nie są jeszcze niczym zdeterminowane. A wyraźnie objawiają swoją wolę, swoje "ja". One wiedzą czego chcą, a czego nie chcą. To my ,ewentualnie, potem psujemy ich zdrowy osąd, narzucając im nasze normy.
> Dlatego też nie miał wolnej woli.
Dlatego, że jest ona stopniowalna. Miał jej, być może, więcej, niż przeciętny człowiek.
Wolna wola też jest zależna od stopnia bogactwa. Jak masz dużo kasy to jesteś wolniejszy od tego co ma mało. Możesz sobie polecieć na Malediwy. Na przykład!

---

"Pomagaj zawsze, nie czyń krzywdy - nigdy" Sai Baba.

>Są rzeczy takie jak ciąża, że albo albo, ale są takie rzeczy jak orientacja seksualna, że można być w pewnym procencie zorientowanym na płeć przeciwną, ale też w pewnym procencie na płeć własną. Czyli pewne kontinuum.

Ale nie ma żadnego kontinuum w "woli". Wola albo jest, albo jej nie ma.

>Być może nie dogadaliśmy się, co rozumiemy przez wolną wolę. Dla mnie jest to możność wyrażania swego "chcę". To też psychologowie opisywali. Że są ludzie , którzy czegoś chcą, a są tacy, którzy muszą. Np. alkoholik pije bo musi, a pijak, bo chce.

Żart przedni, ale nijak nie ma się do sytuacji. Bo tu nawet nie chodzi o sam fakt picia, a o to, co owo picie spowodowało. Tu nie rozchodzi się o wybór piję/nie piję, a o ciąg zdarzeń i cech, które spowodowały, że picie jest w ogóle rozważane.

>Ja u swojej suki wyraźnie widziałam jej charakter (charakterek). Biedaczka już nie żyje! Ona wyraźnie czegoś chciała, albo nie chciała. Niezależnie od tego co to "chcenie" bądź "nie chcenie " spowodowało. Weźmy małe dzieci. One nie są jeszcze niczym zdeterminowane.

Otóż są. Od lat najmłodszych pewne substancje chemiczne, jak cukier, mają na nas wpływ. Cukier dobry, zjesz cukier i jesteś zadowolonym człowiekiem. Płaczesz, mamusia przyjdzie i utuli. Człowiek się "programuje" - każdy bodziec i każda na niego odpowiedź wpływa na człowieka, kształtuje go.

>A wyraźnie objawiają swoją wolę, swoje "ja". One wiedzą czego chcą, a czego nie chcą.

Przy czym to czego chcą jest zdeterminowane, nie jest wynikiem wolnej woli, a programowania. Windows też "chce" instalować aktualizacje i nawet potrafi się zrestartować, ale sam fakt sygnalizowania przez niego potrzeby nie jest równoznaczny z wolną wolą.

>Dlatego, że jest ona stopniowalna. Miał jej, być może, więcej, niż przeciętny człowiek.
>Wolna wola też jest zależna od stopnia bogactwa. Jak masz dużo kasy to jesteś wolniejszy od tego co ma mało. Możesz sobie polecieć na Malediwy. Na przykład!

Ale dlaczego akurat na Malediwy? Tu jest pies pogrzebany. Dlaczego właśnie tam, a nie gdzie indziej? Co zdeterminowało ten wybór? Oto jest pytanie.

> Ale dlaczego akurat na Malediwy?
Bo tak Ci się zachciało! Może nazwa Ci się podoba. Może gdzieś Ci się to obiło o uszy.
Może znajomy wspomniał. W ten sposób to wszystko może być zdeterminowane. Bo aby coś wybrać, musisz o tym wiedzieć, że jest do wyboru.
> Tu jest pies pogrzebany.
Jaki pies? Dupelek, czy Łyżew?
> nie ma żadnego kontinuum w "woli".
A dlaczego ma nie być? Skoro gdzie indziej jest? Możemy być bardziej ,lub mniej wolni w swoich wyborach. Reklama może na nas wpływać bardziej lub mniej. W zależności od tego, jak jesteśmy na nią podatni.
> Cukier dobry
Cukier krzepi! Taką reklamę Wańkowicz wymyślił. Ale się grubo pomylił. A może i cukier jest dobry? Ten trzcinowy zwłaszcza. Różnie mówią.

---

"Pomagaj zawsze, nie czyń krzywdy - nigdy" Sai Baba.

>> Ale dlaczego akurat na Malediwy?
>Bo tak Ci się zachciało! Może nazwa Ci się podoba. Może gdzieś Ci się to obiło o uszy.
>Może znajomy wspomniał. W ten sposób to wszystko może być zdeterminowane. Bo aby coś wybrać, musisz o tym wiedzieć, że jest do wyboru. >

A może Malediwy, bo w przestrzeni społecznej są rozpoznawane jako bardziej luksusowe niż Chorwacja, a nasz bohater chce podświadomie oddzielić się od sąsiada - idioty, który właśnie do Chorwacji jeździ. Dążąc do bardzo ludzkiej potrzeby podkreślenia statusu społecznego i tego, że jest się lepszym, "wybiera" Malediwy.

>A dlaczego ma nie być? Skoro gdzie indziej jest? Możemy być bardziej ,lub mniej wolni w swoich wyborach. Reklama może na nas wpływać bardziej lub mniej. W zależności od tego, jak jesteśmy na nią podatni.

Reklama może skłonić do kupienia, wywołać pozytywne skojarzenie z marką, albo nie wywołać. Nie ma różnych poziomów kupienia produktu

>> Cukier dobry
>Cukier krzepi! Taką reklamę Wańkowicz wymyślił. Ale się grubo pomylił. A może i cukier jest dobry? Ten trzcinowy zwłaszcza. Różnie mówią.

Pomylił? Cukier w trudnej sytuacji życie może uratować, nie mówiąc, że mózg przyjmuje tylko glukozę

> nasz bohater chce podświadomie oddzielić się od sąsiada
Dlatego pisałam, że wolna wola jest stopniowalna. Są ludzie ,jak nasz bohater, co jak owce biegną w stadzie i nie chcą (też nie "chcą" z lęku np.) odróżniać się od stada. A są tacy co mają to w nosie. Tzn. nasz bohater chce się odróżnić od sąsiada, ale z kolei chce być taki sam jak ci , co jeżdżą w egzotyczne miejsca. Ale tu już wchodzimy w psychologiczną kwestię motywacji. Zapewne nie mamy absolutnej wolnej woli, bo wpływa na nas szereg, często poza świadomych czynników, ale nie jest też tak, abyśmy byli jej całkowicie pozbawieni. Może to tak jest jak z inteligencją? Jedni mają jej więcej a drudzy mniej.
> Nie ma różnych poziomów kupienia produktu
Nie ma. Ale ktoś może być ogólnie bardziej podatny na reklamę,jak dzieci, że dają się łatwiej manipulować. A jak masz 10 rodzajów pasty do zębów, to podatni na reklamę wybierają np. tylko colgate. A ja wybieram małe pasty, bo jak wstawię dużą to mi się kubek do zębów przewraca i wszystko ląduje w kiblu. Więc w tym wypadku się reklamą nie kieruję.
> mózg przyjmuje tylko glukozę
A cukier to biała śmierć! Dlaczego tak mówią? I miodem zalecają słodzić. Zależy co mamy na myśli mówiąc cukier. Co do glukozy się zgadzam. Ale są jeszcze jakieś fruktozy, celulozy, maltozy, sacharozy.

---

"Pomagaj zawsze, nie czyń krzywdy - nigdy" Sai Baba.

>Nie ma. Ale ktoś może być ogólnie bardziej podatny na reklamę,jak dzieci, że dają się łatwiej manipulować.

To nie jest tak, że dzieci dają się "łatwiej" manipulować. Dzieci DAJĄ się manipulować. Jedne tak, inne nie, ale średnio więcej jest odpornych na manipulację dorosłych, niż dzieci.

>A jak masz 10 rodzajów pasty do zębów, to podatni na reklamę wybierają np. tylko colgate. A ja wybieram małe pasty, bo jak wstawię dużą to mi się kubek do zębów przewraca i wszystko ląduje w kiblu. Więc w tym wypadku się reklamą nie kieruję.

No nie reklamą. Ale coś jednak spowodowało, że wstawiasz pastę do kubka. I stawiasz go koło kibla Musisz kupować małe pasty, bo coś zdeterminowało u Ciebie potrzebę wstawiania ich w kubek.

>A cukier to biała śmierć! Dlaczego tak mówią? I miodem zalecają słodzić. Zależy co mamy na myśli mówiąc cukier. Co do glukozy się zgadzam. Ale są jeszcze jakieś fruktozy, celulozy, maltozy, sacharozy.

Cukier to śmierć, ale brak cukru jeszcze szybsza śmierć...

>>Otóż do wolnej woli człowiek musi być wychowany.
>I zobacz co z tego twierdzenia wynika - człowiek musi zostać zmanipulowany do tego, żeby mieć wolną wolę. Bez indoktrynacji by jej nie miał, a więc sama wolna wola jest wynikiem braku wolnej woli. Następnie - jego decyzje podejmowane w stanie wolnej woli są zdeterminowane.

Wolna wola istnieje w człowieku od początku, wychowanie, manipulowanie czy nauka pomaga człowiekowi podjąć decyzję co wybrać. Decyzje są zdeterminowane, ale nadal jest to wybór wolnej woli. Wychowujący może wtedy przewidzieć co zrobi wychowanek.
Gdy rozszerzymy to wychowanie czyli wpływ zewnętrznych czynników do wszystkiego z czym człowiek miał okazję się spotkać, to możemy przewidzieć już całkiem nieźle wybór tego człowieka.
Wszechwiedzący Bóg zna te wszystkie czynniki i jego możliwość przewidywania zamienia się w pewność. Decyzje są zdeterminowane, ale nadal jest to wybór wolnej woli nawet wtedy.

>>A według mnie nawet psy mają wolną wolę. A co tam psy. Pantofelek też się porusza tam gdzie chce.

Idąc tym tropem, można by stwierdzić, że atomy poruszają się gdzie chcą.
Trzeba gdzieś postawić granicę, co jest wolną wolą a co wynikiem działania praw fizyki. Gdzie?
Atomy, pantofelek, rośliny, pies, człowiek?
Jak dla mnie to dopiero człowiek ma wolną wolę.
I to dopiero wtedy, gdy jest w stanie odróżnić dobro od zła, gdzieś 4~6 lat
Tu pewnie zaraz będzie wątpliwość czy w ogóle istnieje obiektywne dobro i zło,
ale przyjmujemy w tym wątku, że tak, podobnie jak przyjmujemy, że istnieje wszechwiedzący Bóg i wolna wola.

> Człowiek za to nie porusza się tam gdzie chce ...
> nawet proszku do prania nie wybierze samodzielnie, tylko pod czyimś wpływem.

Mamy ograniczenia wyboru, proszek możemy wybrać tylko z tych co mamy w sklepie,
pójść możemy tylko tam gdzie jest przejście.
Jeśli mamy choć dwie możliwości, to już wolna wola może działać.
Wybór dobro - zło czy też prawda - fałsz jest sednem działania wolnej woli,
Nic poniżej człowieka nie ma możliwości takich wyborów, żaden pies, wilk
czy pantofelek nie jest świadomy istnienia tych możliwości.
To właśnie jest moralność, o której piszę w innych wątkach.
Wybór prawdy, dobra jest celem nauki i wychowania człowieka,
to jest właśnie zadanie do osiągnięcia.
Determinowanie wolnej woli tak by wybór zawsze był w stronę prawdy.
Nie zmuszanie wolnej woli do tego wyboru, a ćwiczenie jej w tym kierunku.
Potem już ten wybór jest nieświadomy, nastrój ma być zawsze taki, by człowiek wybierał dobro.

>Wolna wola istnieje w człowieku od początku, wychowanie, manipulowanie czy nauka pomaga człowiekowi podjąć decyzję co wybrać.

Zdefiniuj "pomaga". Czy to nie jest przypadkiem "wybiera za kogoś"?

>Decyzje są zdeterminowane, ale nadal jest to wybór wolnej woli. Wychowujący może wtedy przewidzieć co zrobi wychowanek.

Jeśli są zdeterminowane, to nie ma żadnej możliwości wyboru. Zrobi tak jak zrobi i koniec. Działanie jest wtedy konsekwencją nakładających się na siebie czynników, wpływających na wybór.

>Mamy ograniczenia wyboru, proszek możemy wybrać tylko z tych co mamy w sklepie,
>pójść możemy tylko tam gdzie jest przejście.
>Jeśli mamy choć dwie możliwości, to już wolna wola może działać.

hehe, ale nie uwzględniasz efektu, jaki na wolną wolę mają reklamy. Albo skojarzenia. Matka kupowała jakiś tam wizir, to córka też kupi i nawet nie będzie się zastanawiać.

>Wybór prawdy, dobra jest celem nauki i wychowania człowieka,
>to jest właśnie zadanie do osiągnięcia.

Skonstruowanie bomby atomowej było celem naukowym, ale do dobra nie posłużyło. Panowie się nawet zakładali, czy przypadkiem bomba ta Ziemi nie zepsuje. Dla naukowca dobro ma znaczenie niewielkie, liczy się zrobienie czegoś co działa.

>Potem już ten wybór jest nieświadomy, nastrój ma być zawsze taki, by człowiek wybierał dobro.

Jeśli jest nieświadomy, to nie jest wyborem.

>>Wolna wola istnieje w człowieku od początku, wychowanie, manipulowanie czy nauka pomaga człowiekowi podjąć decyzję co wybrać.
>Zdefiniuj "pomaga". Czy to nie jest przypadkiem "wybiera za kogoś"?

Nie. Są czynniki typu reklama w tv czy kupowanie tego samego proszku co matka. Córka nadal musi sama wybrać: kupić ten sam czy inny.
Wybiera ten co matka, dopóki inny czynnik np reklama w tv nie zmieni tego.
Nadal wolna wola musi zadziałać, decyzja musi być podjęta przez córkę.
Gdy raz się dowie, jaki proszek matka kupuje, potem może już nawet robić to nieświadomie. Wybór został dokonany i potem jest robiony ten sam, raczej nazwałbym to podświadomie.
Matka wie, jaki proszek wybierze córka. Ma wszechwiedzę dotyczącą tego wyboru.
Jeśli wie też, jakie reklamy córka ogląda i co może ją zachęcić do kupna innego proszku, to będzie mogła to przewidzieć, w żaden sposób nie umniejszając wolnej woli córki

W komputerze odwrotnie. Nie ma wolnej woli, decyzja musiała być podjęta wcześniej.
To jest przypadek "wyboru za kogoś".
Za komputer wybierał wcześniej programista czy też pobranie liczby pseudolosowej
jest przerzuceniem decyzji na źródło losowości.

>>Decyzje są zdeterminowane, ale nadal jest to wybór wolnej woli. Wychowujący może wtedy przewidzieć co zrobi wychowanek.
>Jeśli są zdeterminowane, to nie ma żadnej możliwości wyboru. Zrobi tak jak zrobi i koniec. Działanie jest wtedy konsekwencją nakładających się na siebie czynników, wpływających na wybór.

Działanie jest konsekwencją czynników, ale wolna wola musi zadecydować
który czynnik jest decydujący. Na podstawie dostępnych czynników jedna wolna wola
wybierze to, druga co innego. To coś innego niż losowanie, coś innego niż z góry narzucona decyzja. To po prostu wolna wola, połączona z rozumem i pamięcią.
"Samo" się nie wybierze.

>Skonstruowanie bomby atomowej było celem naukowym, ale do dobra nie posłużyło. Panowie się nawet zakładali, czy przypadkiem bomba ta Ziemi nie zepsuje. Dla naukowca dobro ma znaczenie niewielkie, liczy się zrobienie czegoś co działa.

Dlatego też lepiej, żeby nauki ścisłe nie rozwijały się szybciej niż rozwój moralności, niż samoograniczenia ludzi w postaci wyboru dobra.
To naturalny hamulec, którego lepiej nie zwalniać, bo może z tego wyniknąć sporo zła, np w postaci zniszczenia Ziemi.

>Nadal wolna wola musi zadziałać, decyzja musi być podjęta przez córkę.
>Gdy raz się dowie, jaki proszek matka kupuje, potem może już nawet robić to nieświadomie. Wybór został dokonany i potem jest robiony ten sam, raczej nazwałbym to podświadomie.

Więc to nie jest żaden wybór. "Wybory" nieświadome nie istnieją, bo nie są wyborami. Powiesz mi jeszcze, że "wybór" dokonany pod wpływem bodźców podprogowych też będzie wyborem?

>Działanie jest konsekwencją czynników, ale wolna wola musi zadecydować
>który czynnik jest decydujący. Na podstawie dostępnych czynników jedna wolna wola
>wybierze to, druga co innego.

No nie do końca - bo nie bierzesz pod uwagę czynników wewnętrznych. Zewnętrzne są takie same, ale cechy osobowości się różnią, więc "wybór" również jest inny.

>Dlatego też lepiej, żeby nauki ścisłe nie rozwijały się szybciej niż rozwój moralności, niż samoograniczenia ludzi w postaci wyboru dobra.
>To naturalny hamulec, którego lepiej nie zwalniać, bo może z tego wyniknąć sporo zła, np w postaci zniszczenia Ziemi.

Powiedz mi lepiej - dlaczego wtedy zabicie ludzi przy pomocy wielkiej bomby miałoby być czymś "dobrym"? Toż to od 2000 lat wiadomo, że "nie zabijaj". A jakoś tej zasady człowiek się jeszcze nie nauczył.

>>Nadal wolna wola musi zadziałać, decyzja musi być podjęta przez córkę.
>>Gdy raz się dowie, jaki proszek matka kupuje, potem może już nawet robić to nieświadomie. Wybór został dokonany i potem jest robiony ten sam, raczej nazwałbym to podświadomie.
>Więc to nie jest żaden wybór. "Wybory" nieświadome nie istnieją, bo nie są wyborami.

To jakbyś zaprogramował komputer - na początku decydujesz co komputer ma wybrać,
potem komputer wybiera "sam". Na początku musiał być wybór.

> Powiesz mi jeszcze, że "wybór" dokonany pod wpływem bodźców podprogowych też będzie wyborem?

Załóżmy że Wybór to możliwość wybrania 0 lub 1. Bez bodźców.
Gdy potraktujemy człowieka jak robota, który wybiera na podstawie bodźców,
to gdzieś tam w głębi programu musi być ostateczny czy też pierwszy wybór,
decydujące miejsce programu:
"jeśli coś, to wybieram 1, w przeciwnym przypadku wybieram 0"
Komputerowy robot będzie musiał wybrać, przechodząc przez ten kawałek programu.
Skąd weźmie to decydujące "coś"? Musi wziąć zewnątrz.
Oczywiście może też wybrać wcześniej, nie dochodząc do tego ostatecznego jeśli.

Człowiek ma to "wbudowane". To decydujące "coś" jest integralną częścią ludzkiej osobowości. To jest esencją wolnej woli. Nie musi sięgać po dane z zewnątrz.
Nad tym oczywiście człowiek ma mnóstwo innych instrukcji "jeśli",
działających na podstawie bodźców z zewnątrz.
Jednak jeśli bodźce będą niewystarczające, przy braku tych bodźców, robot się zatrzyma, pierwsze czy też ostateczne "jeśli" stoi i czeka na to "coś", czeka aż z zewnątrz przyjdzie odpowiedź.
Człowiek może podjąć decyzję na podstawie bodźców z zewnątrz, nie dochodząc do tego ostatecznego "jeśli" i o takiej sytuacji mówisz, gdy córka wybiera proszek na podstawie reklamy.
Ale w każdej chwili może też podjąć decyzję, na podstawie tego ostatecznego "jeśli coś", na podstawie wolnej woli.
Możliwość dokonywania takiego wyboru istnieje u ludzi.
Wybór nie na podstawie bodźców, a po prostu wybór bezprzyczynowy - wolna wola.

>Powiedz mi lepiej - dlaczego wtedy zabicie ludzi przy pomocy wielkiej bomby miałoby być czymś "dobrym"? Toż to od 2000 lat wiadomo, że "nie zabijaj". A jakoś tej zasady człowiek się jeszcze nie nauczył.

Naukowcy znaleźli sposób na wydobycie energii z materii.
Nie służy to tylko do konstrukcji bomby.
Są ludzie, którzy użyli tej metody do zabijania ludzi,
są też inni, którzy produkują energię elektryczną w ten sposób.
Właściwie o co pytasz?
Prawa fizyki są cały czas takie same, czy człowiek skorzysta z nich w sprawie dobra czy nie, to inny problem.
Człowiek nie nauczył się jeszcze wybierać dobra.
Ja się uczę, ty się uczysz, każdy powinien.
Jeśli jednak ktoś stwierdza, że jest kierowany bodźcami i nie ma wpływu
na swoje wybory, to coś tu jest nie tak.

Człowiek działa na zasadzie wmontowanych w niego, "zaprogramowanych" odpowiedzi na bodźce. Mamy "zaprogramowane" dążenie do wybierania działań budzących więcej pozytywnych emocji. Jesteśmy istotami społecznymi, a u podstaw zachowań społecznych leżą rzeczy znacznie bardziej skomplikowane niż tożsame dla każdej kultury emocje podstawowe. Choćby ta nieszczęsna reguła wzajemności.

Każdy "wybór" jest naznaczony istnieniem tychże "programów". Na człowieka wpływa wiele bodźców, ale mimo wszystko u podstawy zachowania leżą bardzo konkretne rzeczy. Nieuświadomione, z istnienia których zwykły człowiek nawet nie zdaje sobie sprawy.

>Jeśli jednak ktoś stwierdza, że jest kierowany bodźcami i nie ma wpływu
na swoje wybory, to coś tu jest nie tak.

A co jest nie tak?

Może najpierw słowem przywitalnym istotna uwaga. Wolna wola to pleonazm powstały z potrzeby partykularnych interesów grup religijnych usiłujących usprawiedliwić i wytłumaczyć nieskończenie dobrego i wszechmocnego boga, który stworzył kiepski świat i człowieka nie mniej kiepskiego. Nie uchodziło by nieskończenie dobry i wszechmocny byt coś spaprał.

Proponuję, by o tym nie zapominać w dyskusjach nad wolną wolą. Co innego wola. Zwykła wola, która znamionuje najzwyklejszą możliwość wyboru. I tu lecimy z proszkami marki wizir, tubkami malusimi past do zębów, etc. Ale osobom wierzącym nie wystarczyła wola, należało podkreślić jej dobrowolny aspekt, cholera wie po co. A skoro tak to wolną wolę należy zawsze i nierozerwalnie rozpatrywać w kontekście istotnego czynnika, czyli samej boskiej osoby, w dodatku wyposażonej we wszechmoc, czyli moc nieskończoną, no i dobrej tyż nieskończenie. I tu zachodzi rzecz niepojęta, gdy przydusza się osoby wierzące w nierozerwalność tych atrybutów i osadza w konkretnych realiach dogmatów... w efekcie zawsze trafia się na mur, poza którym istnieje już tylko jedno wytłumaczenie: niezbadany boski plan. Na dowód proponuję zapoznać się z dyskusją Andrzeja51 z niejaką Teresą (być może zakonnicą).

Założyciel wątku napisał był:

W komputerze odwrotnie. Nie ma wolnej woli, decyzja musiała być podjęta wcześniej.
To jest przypadek "wyboru za kogoś".
Za komputer wybierał wcześniej programista czy też pobranie liczby pseudolosowej
jest przerzuceniem decyzji na źródło losowości.

A to fascynujące co piszesz, bo widzisz, obecnie w dobie globalizacji i szwendania się białych podróżników, np. chrześcijańskich po różnych zakątkach globu trudno nam sobie już wyobrazić grupy ludzkie w całkowitej izolacji to jednak jeszcze z dwieście lat temu takich jednostek było od cholery. Kto w takim razie wybrał dajmy na to za Aborygenów australijskich ich smętny los, który pozbawił ich możliwości obcowania z takim "wybitnym" intelektualnym terminem jak wolna wola. Ba, Aborygeni pozbawieni łaski wiary żyli sobie spokojnie bez najmniejszych ciągot do wyobrażeń boga, jedynego boga i to w dodatku stwórcy. Dopiero teraz, gdy powoli rodzi się u nich hierarchia i różnicowanie społeczne to i zaczyna pojawiać się, jeszcze dosyć nieśmiało, potrzeba hierarchizacji w przestrzeni metafizycznej, czytaj: potrzeba szefa wśród bytów ontologicznych.

Tak więc miły bóg umieszczając Aborygenów w takim a nie innym miejscu i pozbawiając ich na długie lata szczęścia doświadczania myśli choćby chrześcijańskiej (muzułmanie też paplają o wolnej woli) zdeterminował ich życie.
Nie byłoby to jeszcze tragedią, albowiem miły bóg dysponuje zapewne miłością uniwersalną i będzie ich kochał i nagradzał za wybory jakich dokonują pod wpływem ich własnego i oryginalnego rozeznania: dobro-zło, wynikającego ze specyfiki wychowania. Pełnia szczęścia. Czyżby?

Otóż cały ten prześwietny gmach uniwersalizmu chwieje się jeśli pomyślimy o terrorystach dokonujących zamachów w imię boga, bo przecież na dobrą sprawę nie można ich w takim razie winić za czyny, w naszym pojęciu zbrodnicze. Tak zostali wychowani i ukształtowani. Są przeświadczeni o swoich moralnych racjach. Pieprzenie zatem o uniwersalnym dobrze i złu to bzdet. Definicje dobra i zła jednostki ludzkie kształtują przede wszystkim pod wpływem wychowania, są zatem owe definicje do gruntu zdeterminowane osobą wychowawcy. Oznacza to ni mniej, ni więcej, że wystarczy, iż każdy zamachowiec jest przeświadczony o słuszności swych czynów i już jego akt nie powinien być przez boską istotę kwalifikowany jako moralnie naganny. Obserwując różnorodność ludzkich zachowań i wiarę przemożną w ich słuszność wypada stwierdzić, że bóg jest jak nieskończenie długa i rozciągliwa gumka od gaci - wszystko obejmie. Tylko po co? Ano niepojęta tajemnica wiary.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Ponadto miły dyskutancie, któryś zaszczycił tę stronę swoją osobą jest kilka faktów burzących zupełnie twoje rozumowanie o woli człowieczej nieskrępowanie wolnej. I nie mam tu na myśli żadnych filozoficznych bzdetów usiłujących jakoś wybrnąć z tego ambarasu: stwórca kiepskiego świata, trzęsień ziemi, głodu, ognia i wojny. Infantylnym wszak byłoby przypisywać to wszystko li tylko ludzkim grzechom, np. tsunami - kara za rozwiązłość, czy homoseksualizm szerzący się na Płw. Indochińskim. Albo jakiż grzech (zły wybór) może wynikać w sytuacji, gdy samiec ludzki powodowany instynktem i pędem do przekazania genów zaleca się do samicy, wprawdzie już zajętej, ale jedynej mu dostępnej i na dodatek chętnej? Mówisz moralność? Wolna wola? Srutu tutu. Podlegamy determinacji instynktom. I tak się składa, że ich wrodzoność i niezależność od naszej woli udokumentował szereg doświadczeń. Naturalnie możesz zakwestionować, że nie odnoszą się one do gatunku homo sapiens, bo zostaliśmy stworzeni nie na drodze ewolucji tylko z prochu za pstryknięciem boskich palców.

Ale przejdźmy do doświadczenia. Kogutka wyhodowano w całkowitej izolacji od pobratymców, u ptaków da się to zrobić łatwiutko (jajko ogrzewane sztuczną kwoką). Potem mu jak dorósł (też w całkowitej izolacji) otworzono czerep, a w mózgu umiejscowiono elektrody. Pobudzając odpowiednie rejony mózgu zaobserwowano, że nagle kogutek, choć na widoku nie było ponętnej kokoszki, zaczyna tokować w sposób w jaki zwykle tokują kogutki. Udowodniło to, że instynkty (z góry wgrane zachowania jakie zostaną uruchomione i odegrane w naturze pod wpływem bodźca) są wrodzone. Tak więc miły bóg, przyjmując, że to on jest stwórcą, zdeterminował swoje stworzątka, wyposażając je od urodzenia w instynkta. A instynkta rzecz straszna. I do straszności nieraz przywodząca.

Idźmy dalej. Stosunkowo niedawno, bo badania zakończyły się coś około roku temu, pewien amerykański neurolog (jak się uprzesz i mi przypomnisz za około 7 tyg. to ci podam personalia, teraz nie dam rady) skonstruował przewoźny i nieco zmodyfikowany tensor dyfuzji. Udał się następnie w wycieczkę po więzieniach z oddziałami oczekujących na karę śmierci. W wyniku badań odkrył, że mózgi psychopatów nie wykazują żadnego pobudzenia w trakcie oglądania drastycznych scen. Nie robi to na nich wrażenia. Ponadto są jeszcze prace Brytyjczyków:

www.rp.pl/artykul/347203.html

Palące pytanie. Po co dobry i wszechmocny bóg, troskliwy tata, stwórca doskonały obdarzył ludzkość osobnikami zdeterminowanymi do czynienia gwałtu i przemocy? Ano niepojęta tajemnica wiary.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Palące pytanie. Po co dobry i wszechmocny bóg, troskliwy tata, stwórca doskonały obdarzył ludzkość osobnikami zdeterminowanymi do czynienia gwałtu i przemocy?

Odpowiedź już była: Bóg zdecydował, że da ludziom w pełni wolną wolę.
Niektórzy z niej korzystają wybierając zło.
Porównanie do przedszkola też już było, ale napiszę jeszcze raz:
dlaczego pozwalamy żyć dzieciom, które codziennie w przedszkolu wszczynają bójki?
Bo wierzymy, że nauczą się one w końcu jak postępować.
Bóg pozwala istnieć ludziom, którzy wybierają zło, bo jest kochającym Ojcem dla wszystkich i wierzy, że wszyscy w końcu nauczą się dobrze postępować.

Jeśli pytasz: dlaczego Bóg stworzył nas takimi niedoskonałymi,
że nie wiemy co jest dobrem, a co złem i czasem wybieramy zło,
zamiast od razu z tą wiedzą, to odpowiedź jest już trudniejsza.
Możemy się zastanawiać, co jest lepsze: nasz początek jako gotowe istoty, wszystko wiedzące i doskonałe czy lepiej jest urodzić się z czystą pamięcią i wszystko powoli poznawać. Mieć dzieciństwo, czy być od razu dorosłym.
Uczyć się co jest dobre i złe czy od razu wiedzieć.
Obie te drogi mają swoje zalety, a połączenie obu tych punktów widzenia daje pełniejszy obraz rzeczywistości.
My uczymy się od zera, poznajemy jak być doskonałym,
istoty doskonałe uczą się od nas: jak to jest być niedoskonałym,
jak to jest mieć dzieciństwo.

>Odpowiedź już była: Bóg zdecydował, że da ludziom w pełni wolną wolę.
>Jeśli pytasz: dlaczego Bóg stworzył nas takimi niedoskonałymi,
>że nie wiemy co jest dobrem, a co złem i czasem wybieramy zło,
>zamiast od razu z tą wiedzą, to odpowiedź jest już trudniejsza.

Czy z tego, że jesteśmy niedoskonali i nie wiemy co jest dobrem, a co złem, nie wynika przypadkiem również to, że nie możemy być za nasze decyzje karani? A więc gdzie tu wolna wola?

>Możemy się zastanawiać, co jest lepsze: nasz początek jako gotowe istoty, wszystko wiedzące i doskonałe czy lepiej jest urodzić się z czystą pamięcią i wszystko powoli poznawać. Mieć dzieciństwo, czy być od razu dorosłym.

Ale skąd możemy wiedzieć, że osiągnęliśmy tę dokonałość? Jeśli dopiero na "tamtym świecie" to raczej trudno się dokonalić, nie wiedząc co powinniśmy robić aby osiągnąć doskonałość.

>Uczyć się co jest dobre i złe czy od razu wiedzieć.
>Obie te drogi mają swoje zalety, a połączenie obu tych punktów widzenia daje pełniejszy obraz rzeczywistości.
>My uczymy się od zera, poznajemy jak być doskonałym,

W jaki sposób? Gdzie można się dowiedzieć jak wygląda owa "doskonałość"?