>Ja chciałbym dodać do tego jeszcze swoje pytanie: jak to jest, że tylko z chrześcijaństwa uczyniono
>taki produkt, który był z czasem forsowany na dosłownie wszystkie możliwe sposoby? Żadna ze
>wcześniejszych religii nie była tak ekspansywna i destruktywna dla kultur Europy i nie tylko (obie
>Ameryki) i żadna nie była tak ograniczająca dla jednostki i jej wolnego myślenia.

Skoro chrześcijaństwo było i jest takie ble i w ogóle to jak możliwa dominacja kultury opartej właśnie o tę religię?
Bardzo dobre pytanie. I aby na nie odpowiedzieć, należy włączyć opcję myślenie niezideologizowane przez FiM inne takie arcydzieła.
Wtedy odpowiedź jest prosta. Otóż chrześcijaństwo było i jest, w odniesieniu do pozostałych religii, religią która najmniej ogranicza jednostkę i daje jej najwięcej wolności. Oczywiście to maximum swobód itd inaczej będzie wyglądać w wieku V, inaczej w wieku XII, a inaczej w wieku XX.
A tak na marginesie, świetność i blask Ameryki prekolumbijskiej przypada właśnie na czasy przed odkryciem Kolumba. Kiedy Kolumb dociera do Ameryki, wielkie imperium Majów już nie istnieje, a imperia Azteków i Inków trawią wewnętrzne konflikty. Konkwista przyspieszy to co nieuchronne; proces upadku.

---

Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49

<Skoro chrześcijaństwo było i jest takie ble i w ogóle to jak możliwa dominacja kultury opartej właśnie o tę religię?

Sądzę, że dobrą odpowiedzią na to pytanie jest cytat z książki "Wytępić całe to bydło" autor: Sven Lindqvist, Wyd. WAB, Warszawa 2009. Cytat ze strony 68.

"Sztuka zabijania na odległość już dawno stała się specjalnością europejską. Wyścig zbrojeń między morskimi krajami Europy doprowadził w XVII wieku do powstania flot, które potrafiły niszczyć cele strategiczne daleko od kraju macierzystego. Ich armaty druzgotały twierdze dotychczas nie do zdobycia. Wobec bezbronnych wiosek były jeszcze skuteczniejsze.
Europa, ta przedindustrialna, nie miała wiele do zaoferowania reszcie świata. Najważniejszym towarem eksportowym była przemoc. W owym czasie byliśmy traktowani w świecie jako koczowniczy lud wojowników, podobny Mongołom i Tatarom. Oni władali z końskiego siodła, my z okrętowego pokładu"

>Sądzę, że dobrą odpowiedzią na to pytanie jest cytat z książki "Wytępić całe to bydło" autor: Sven Lindqvist, Wyd. WAB, Warszawa 2009. Cytat ze strony 68.
>"Sztuka zabijania na odległość już dawno stała się specjalnością europejską. Wyścig zbrojeń między morskimi krajami Europy doprowadził w XVII wieku do powstania flot, które potrafiły niszczyć cele strategiczne daleko od kraju macierzystego. Ich armaty druzgotały twierdze dotychczas nie do zdobycia. Wobec bezbronnych wiosek były jeszcze skuteczniejsze.
>Europa, ta przedindustrialna, nie miała wiele do zaoferowania reszcie świata. Najważniejszym towarem eksportowym była przemoc. W owym czasie byliśmy traktowani w świecie jako koczowniczy lud wojowników, podobny Mongołom i Tatarom. Oni władali z końskiego siodła, my z okrętowego pokładu"

Wychodzi na to, ze zdaniem autora powyższego cytatu, okręty wraz z armatami spuścił z nieba Bóg w trójpostaci jedyny
Tak na chłopski rozum:
aby doszło do jakiekolwiek wyścigu zbrojeń muszą zaistnieć dobrze rozwinięte :
a) gospodarka
b) technologia.
Na tych dwu rzeczach opiera się wyścig zbrojeń. Są one ze sobą ściśle powiązane Wygrywa ten, kto dysponuje większym potencjałem w obydwu dziedzinach.
Ale żeby funkcjonowała w miarę prawidłowo gospodarka, potrzebne jest, jako takie sensowne prawo ( które spełnia funkcję normatywną i reguluje zależnosci społ-ekonom.) - mówiąc w skrócie.
Aby zaistniała technologia, musi istnieć jakieś zaplecze, gdzie tę technologię się otrzymuje. A tak się składa, że to chrześcijańska Europa, a nie pozostałe kultury, takie zaplecze miała i potrafiła wykorzystać. Oczywiście, to zaplecze też z nieba nie spadło, ale właśnie tylko przez chrześcijańską Europę zostało w pełni wykorzystane np w odróżnieniu od islamu. Dlatego też to chrześcijanie wygrywają ostatecznie pod Lepanto ( biorąc pod uwagę wszystkie trzy epizody )pod Wiedniem, a prawosławni wojnę na Krymie. Tym zapleczem dla technologii są uniwersytety, otrzymane w spadku po kulturze hellenistycznej. Wbrew powszechnym mitom, chrześcijaństwo doskonale ''zutylizowało'' hellenistyczny spadek.
I tylko chrześcijaństwo potrafiło w miarę bezkonfliktowo zasymilować to, co pochodziło z innego obszaru. Przykład: ''twórcą'' algebry jest Arab, ale algebra Boolea, czy teoria grup, powstają w chrześcijańskim obszarze kulturowym, a nie islamskim .

---

Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49

>Tak na chłopski rozum:
>aby doszło do jakiekolwiek wyścigu zbrojeń muszą zaistnieć dobrze rozwinięte :
>a) gospodarka
>b) technologia.

Nie tylko - musi zajść jeszcze potrzeba, która pozwoli wynalazcy skojarzyć rzecz, którą właśnie odkrył ze sposobem użycia. Tak jak było z urządzeniami Herona napędzanymi parą. Gdyby myślał o zdobyciu przewagi nad przeciwnikiem, to miał by szansę zbudować coś konkretniejszego, niż niejaka "Bania".

>I tylko chrześcijaństwo potrafiło w miarę bezkonfliktowo zasymilować to, co pochodziło z innego obszaru.

Idea podboju istniała w świadomości Europejczyków niemal od samego początku. Zaczęło się od zniszczenia Rzymu, a potem już poszło. Niewątpliwie religia miała pewien wpływ na umożliwienie wciągnięcia mas różnych nacji pod jeden nawias - ale też bez islamu, któremu można coś było zabrać podczas krucjat nie byłoby potrzeby jednoczenia się.

W dzisiejszych czasach guzik już zrobimy, bo nie wolno. Bo to ludzie wybierają i ludziom się nie podoba wojna. Zgromadzenie całej władzy w rękach jednego faceta spowodowało, że mógł robić co mu się żywnie podobało - do pewnego momentu. Kiedy społeczeństwo zbytnio urosło, nie było mowy o tym, żeby je kontrolować bez posiadania konkretnej wiedzy na temat tego jak to robić. Pech chciał, że w okresie rewolucji ciemnych mas władcy byli równie ciemni i bardziej zainteresowani salonowymi igraszkami niż rządzeniem.

Chińczycy dla przykładu mieli tą wiedzę usystematyzowaną, Europejczycy szli na rympał.

>Idea podboju istniała w świadomości Europejczyków niemal od samego początku. Zaczęło się od zniszczenia Rzymu, a potem już poszło. Niewątpliwie religia miała pewien wpływ na umożliwienie wciągnięcia mas różnych nacji pod jeden nawias - ale też bez islamu, któremu można coś było zabrać podczas krucjat nie byłoby potrzeby jednoczenia się.

Zgadzam się, z małym zastrzeżeniem co do idei podboju. Ona znacznie wyprzedza zburzenie Rzymu.

>Chińczycy dla przykładu mieli tą wiedzę usystematyzowaną, Europejczycy szli na rympał.

To nie do końca tak, jeśli chodzi o usystemtyzowanie wiedzy. Wszystko zależy od tego, który okres historyczny porównujemy. Powiedzmy, że w wieku IX, to Chińczycy są lepsi, mają bardziej spójny system opisu świata, ale w w XVII to Europa dominuje.

---

Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49

Twoje rozumowanie o "lepszości" chrześcijaństwa ma dwa słabe punkty:
1. Po pierwsze, jeśli określisz coś, jako najlepsze (np. najlepiej zasymilowało), to nie znaczy, że to coś jest dobre. Może być najlepsze z najgorszych.
2. Porównania mają sens, jeśli, w naszym przypadku, kultury nie wpływają na siebie, niszcząc na przykład. Byś mnie dobrze zrozumiał - Rzym był "gorszy" w aspektach prawodastwa, filozofii, gospodarki od państw-miast greckich, a jednak wszystkie je podbił. Barbarzyńcy z Eurpopy "północnej i środkowej" byli "gorsi" we wszystkich aspektach, jakie znam, od Imperium Rzymskiego, a jednak w końcu je najechali, złupili i wyszli na niezależność - bo byli kulturą łupieżczą, a Imperium przeżywało dekadencję i chciało spokoju. Po drugiej stronie świata był Czyngis-han, który najechał Chiny, mimo że cywilizacyjnie był dużo niżej.

W średniowieczu Arabowie mieli "lepszą" kulture od chrześcijan, ale się ona w końcu zawaliła - i to nie od krucjat. Ale jednak idąc Twoją myślą musiałbyś uznać w tamtych czasach, że Islam jest najlepszy. Stąd wniosek, że najlepszość nie jest ustalona raz na zawsze i się zmienia w czasie.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>Twoje rozumowanie o "lepszości" chrześcijaństwa ma dwa słabe punkty:
>1. Po pierwsze, jeśli określisz coś, jako najlepsze (np. najlepiej zasymilowało), to nie znaczy, że to coś jest dobre. Może być najlepsze z najgorszych.
O to to. Bardzo dobrze ująłeś sceptymucho tę relatywność.
Teza o ''lepszości'' była po prostu odpowiedzią na ''najgorsze z możliwych''

>2. Porównania mają sens, jeśli, w naszym przypadku, kultury nie wpływają na siebie, niszcząc na przykład. Byś mnie dobrze zrozumiał - Rzym był "gorszy" w aspektach prawodastwa, filozofii, gospodarki od państw-miast greckich, a jednak wszystkie je podbił. Barbarzyńcy z Eurpopy "północnej i środkowej" byli "gorsi" we wszystkich aspektach, jakie znam, od Imperium Rzymskiego, a jednak w końcu je najechali, złupili i wyszli na niezależność - bo byli kulturą łupieżczą, a Imperium przeżywało dekadencję i chciało spokoju. Po drugiej stronie świata był Czyngis-han, który najechał Chiny, mimo że cywilizacyjnie był dużo niżej.
A tu już się nie zgadzam.
Czy porównania mają sens, pomimo że kultury wpływają na siebie?
Mają, jesli będziemy się trzymać ''paradygmatu''z punktu pierwszego, czyli nie mówimy ''najlepsze''w sensie absolutnym, tylko zrelatywizowanym.
Jeśli chodzi o Rzym, to ''gorszy'' był niewątpliwie w aspektach: filozoficznym, czy ujmując ogólnie technologiczno-naukowym, natomiast jeśli chodzi o prawodawstwo czy ekonomię, to raczej nie.
Co do upadku Rzymu i barbarzyńców- ich sukces nie wynika z tego, że kultura łupieżcza była ''lepsza''. ''Wygrali'' bo Imperium, w pierwszej kolejności trawił kryzys spowodowany zapaścią gospodarki. Oczywiście nie jest to jedyny czynnik powodujący upadek, ale wspomniane przez ciebie ''dekadencja'' i ''pacyfizm'' to raczej marginalia.
Zauważ jeszcze jedno: barbarzyńcy najeżdżają Rzym podbijają go, ale nie tworzą swojego imperium, jako czegoś zupełnie nowego, starają się zasymilować z istniejącymi już strukturami, zachować je, na tyle ile to możliwe. ''Władza'' należy oczywiście do nich. I podobną sytuację będziesz miał w przypadku Chin.

>W średniowieczu Arabowie mieli "lepszą" kulture od chrześcijan, ale się ona w końcu zawaliła - i to nie od krucjat. Ale jednak idąc Twoją myślą musiałbyś uznać w tamtych czasach, że Islam jest najlepszy. Stąd wniosek, że najlepszość nie jest ustalona raz na zawsze i się zmienia w czasach.

O ''najlepszości'' było już w punkcie pierwszym.
Natomiast czy średniowieczna kultura Islamu była lepsza od chrześcijaństwa?
Powiedzmy, że była, ale przez bardzo krótki okres czasu, a tzw ''złoty wiek islamu'' nie trwał nawet ''wieku''.
Co do przyczyn upadku Islamu - jestem monotematyczny, i powiem gospodarka na pierwszym miejscu, i krucjaty nie mają tu nic do rzeczy - w czym jesteśmy zgodni.
Przecież o Lepanto wspomniałem nie bez przyczyny.
Wracając do porównywania. Może pokrótce przedstawię w czym rzecz.
Otóż zarówno jedna jak i druga kultura otrzymała spadek. Ten spadek jest dla obu wspólny: jedni i drudzy mają dostęp do osiągnięć kultury hellenistycznej. Popatrzmy teraz jak te dwie kultury potrafią zasymilować to dziedzictwo do własnych potrzeb.
I tak w początkowym okresie, kultura islamu czerpie pełnymi garściami z hellenizmu; począwszy od astronomii na medycynie skończywszy, ale bardzo szybko mówi stop.
Chrześcijaństwo z kolei odwrotnie: najpierw jest wrogo nastawione do tej pogańskiej spuścizny, by z czasem, stopniowo, wzbogacać swoją doktrynę właśnie o pogaństwo - konkretnie myśl filozoficzną tegoż. W rezultacie końcowym mamy katolicyzm, którego oficjalną doktryną jest tomizm; ( mówiąc tomizm myślisz Arystoteles) protestantyzm, który nadal wciąż bazuje na Augustynie ( mówiąc Augustyn myślisz: Plato i Plotyn), a po drugiej stronie czyli islamu masz : Koran, Hadisy, wahabizm jako dominujący i odwieczny Dżihad i śmierć dla wszystkich, którzy kwestionują prawo koraniczne. A przecież to Arabowie pierwsi zachwycali się Arystotelesem, tylko że z tego zachwytu nic nie pozostało. Oczywiście dokonałem tutaj dużego uproszczenia. Ale w ten sposób można porównać również asymilację na polu gospodarki, medycyny, astronomii itd.

---

Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49

>Tak na chłopski rozum:

Nie obrażaj chłopów, ignorancie.

>aby doszło do jakiekolwiek wyścigu zbrojeń muszą zaistnieć dobrze rozwinięte :
>a) gospodarka
>b) technologia.
>Na tych dwu rzeczach opiera się wyścig zbrojeń. Są one ze sobą ściśle powiązane Wygrywa ten, kto dysponuje większym potencjałem w obydwu dziedzinach.

Bzdura aż dudni. Do wyścigu zbrojeń potrzebna jest wola toczenia wojen (lub wiarygodnego grożenia wojną) jako sposobu prowadzenia polityki.
Bez przewagi gospodarczej i technologicznej można się świetnie obyć - co potwierdzają niezliczone przykłady od starożytnej Sparty poprzez Prusy po ZSRR.

>Wbrew powszechnym mitom, chrześcijaństwo doskonale ''zutylizowało'' hellenistyczny spadek.

Hellenistyczny spadek to chrześcijaństwo wytarło niemal do czysta. Stulecia później zdołało odzyskać resztki dzięki Arabom i wykopaliskom.

>I tylko chrześcijaństwo potrafiło w miarę bezkonfliktowo zasymilować to, co pochodziło z innego obszaru.

O takiej np. rewolucji Meiji wieść jeszcze do Cię nie dotarła?

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Hellenistyczny spadek to chrześcijaństwo wytarło niemal do czysta. Stulecia później zdołało odzyskać resztki dzięki Arabom i wykopaliskom.

Czyli nie pozostaje nic innego, jak uznać że chrześcijaństwo to prawdziwa religia Objawienia to tak odnośnie wycierania i tym podobnych rewelacji.

Teraz na poważnie.
Chrześcijaństwo to nic innego jak mix koncepcji religijnych zaczerpniętych z judaizmu + kilka/naście idei pochodzących od filozofów greckich.
Aby się o tym przekonać wystarczy sięgnąć do źródeł, czyli np apologii z tego okresu.
Najlepiej obrazują to pisma Justyna Męczennika. Dla przeciętnego obywatela Rzymu koncepcje judaistyczne to po prostu szczyt głupoty ( pisze o tym wprost np Fronton).
Co robi Justyn?
Ano stara się wykazać, że podobne idee pojawiły się wcześniej, odwołuje się do kilku filozofów, zwłaszcza do Platona, a interpretacja jakiej dokonuje, jest więcej niż swobodna. Ten słuszny zarzut stawiają chrześcijańskim apologetom czy to Celsus, czy później Julian Apostata. Justyn, a później inni chrześcijańscy apologeci ( wbrew temu co pisał faktyczny twórca chrześcijaństwa Paweł, i czego zdaje się Justyn był świadom)szuka w filozofii pogańskiej legitymizacji dla swoich religijnych przekonań i znajduje je. Oczywiście nie dla wszystkich droga obrona przez Justyna, będzie zaakceptowana, ale to zwrócenie ku filozofii hellenistycznej i czerpanie z niej w ostatecznym rozrachunku zwycięży. Trynitaryzm jest tego najlepszym świadectwem, bo to nic innego, jak platonizm dla ubogich.
I rzecz ma się podobnie z pozostałymi elementami hellenistycznego spadku. One nie zostały wymazane ot tak, to co najczęściej było usuwane, to pisma krytykujące zasadność aneksji myśli hellenistycznej dokonanej przez chrześcijańską doktrynę, chrześcijańską teologię.
Oczywiście nie jest tak, ze cała spuścizna zostanie zaanektowana bezkonfliktowo i na całym obszarze byłego Imperium. Inaczej to będzie wyglądać na obszarze Bizancjum a inaczej na obszarze Europy zach. I będą również takie okresy w historii, gdzie ta reakcja na pozostawiony spadek będzie histeryczna.
W ostatecznym rachunku i tak zatriumfuje hellenizm, oczywiście nie w czystej formie, ale odpowiednio wymodelowany. Zwycięstwem hellenizmu jest najpierw tomizm ( czytasz tomizm myślisz Arystoteles ) później Odrodzenie, by w końcu w pełni zatriumfować w Oświeceniu. Nidzie więc ten spadek nie wyparował, nie zapadł się pod ziemię, on cały czas był w użyciu

---

Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49

>Skoro chrześcijaństwo było i jest takie ble i w ogóle to jak możliwa dominacja kultury opartej właśnie o tę religię?

Kultura europejska powstała pomimo religii. Dominacja światowa miała u swych podstaw tylko i wyłącznie lepsze uzbrojenie pozwstałe dzięki stuleciom wojen religijnych. Faktycznie, że można tę część "kultury" nazwać "opartą o religię".

>>Skoro chrześcijaństwo było i jest takie ble i w ogóle to jak możliwa dominacja kultury opartej właśnie o tę religię?
>Kultura europejska powstała pomimo religii. Dominacja światowa miała u swych podstaw tylko i wyłącznie lepsze uzbrojenie pozwstałe dzięki stuleciom wojen religijnych.

Dzięki wojnom religijnym wzrosła również odporność europejczyków na choroby. Taka nieświadoma broń biologiczna prawdopodobnie unicestwiła 90% populacji obu Ameryk. A pozostałe 10% nie stanowiło poważnej siły. Tak było na zachodzie, za oceanem.
Na wschodzie europejczycy początkowo cienko przędli. Dostawali baty od Tatarów i Turków. Turcja była poważnym zagrożeniem aż do "Odsieczy Wiedeńskiej".
To, że europejczycy w pewnym momencie zdominowali świat jest wynikiem splotu kilku czynników a religia, (poza okresem wojen krzyżowych) nie jest siła sprawczą tej dominacji.

>To, że europejczycy w pewnym momencie zdominowali świat jest wynikiem splotu kilku czynników a religia, (poza okresem wojen krzyżowych) nie jest siła sprawczą tej dominacji.

Zgadza się.
Ale nie jest też tak, że religia, w tym wypadku chrześcijaństwo w znaczący sposób, opóźniała czy była balastem, dla tej dominacji. Nie znaczy to ,że w ogóle nie hamowała tego, co eufemistycznie określamy postępem.

---

Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49

>Skoro chrześcijaństwo było i jest takie ble i w ogóle to jak możliwa dominacja kultury opartej właśnie o tę religię?

Dobra dobra, Chiny całkiem nieźle sobie radzą, a istnieją dłużej niż jakakolwiek chrześcijańska nacja.

>Dobra dobra, Chiny całkiem nieźle sobie radzą, a istnieją dłużej niż jakakolwiek chrześcijańska nacja.

Ale teraz, i zgadnij skąd kradną technologię?
Wystarczy tu przypomnieć ideę ''Wielkiego Skoku" i masową produkcję żelaza w dymarkach . A przecież to tak niedawno było...

---

Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49

>Ale teraz, i zgadnij skąd kradną technologię?
>Wystarczy tu przypomnieć ideę ''Wielkiego Skoku" i masową produkcję żelaza w dymarkach . A przecież to tak niedawno było...

No i jest też kwestia tego, że bez Zachodu nie mieliby komu sprzedawać tego śmiecia całego

>Skoro chrześcijaństwo było i jest takie ble i w ogóle to jak możliwa dominacja kultury opartej właśnie o tę religię?

Abstrahując już od odpowiedzi, które dotychczas dostałeś od innych - zresztą nieraz niezwykle trafnych, dodam coś od siebie.
Otóż stało się tak a nie inaczej, ponieważ nikt wcześniej nie użył systemu wierzeń jako oręża "w miarę bezkonfliktowej asymilacji" oraz zwyczajnego zniszczenia innych wyznań i odmiennych kultur. Coś na kształt rusyfikacji/germanizacji, tylko trwające dużo, dużo dłużej i prowadzone na ludziach o mniejszej świadomości takich procesów i licznych poważniejszych problemach, niż te, którym stawiamy czoła dziś.
Poza tym nawiążę do tego, co powiedział sceptymucha - dlaczego sądzisz, że jeżeli coś jest zwycięskie (czy cel uświęca środki? czy ten cel sam w sobie był słuszny?) i zdoła zniszczyć i opanować wszystko inne, albo znaczną tego część, czy to może być argumentem przemawiającym za faktyczną wyższością tego czegoś? Nie jest to myślenie barbarzyńskie, a może nawet faszystowskie?

>Otóż stało się tak a nie inaczej, ponieważ nikt wcześniej nie użył systemu wierzeń jako oręża "w miarę bezkonfliktowej asymilacji" oraz zwyczajnego zniszczenia innych wyznań i odmiennych kultur.
Fiu, fiu, bardzo mocna teza metafizyczna nie mająca pokrycia w faktach.
Otóż istniało sobie takie państwo jak Kartagina.
I Imperium dokonało wszelkich starań, w tym również ''religijno ideologicznych'', aby ta Kartagina zniknęła z powierzchni ziemi. Oczywiście, że Imperium nie wojuje pod sztandarem jedynie słusznej religii, bo takiej nie posiada. Ale jego przedstawiciele (władza), bezpośrednio zaangażowani w konflikt, robią wszystko by wykazać prostemu ludowi i swoim żołnierzom, że oto walczą z nie byle jakim przeciwnikiem, ale przeciwnikiem który uosabia całe możliwe zło. Religia Kartagińczyków to najbardziej plugawa religia na ziemi, ich zwyczaje to najbardziej barbarzyńskie zwyczaje pośród wszystkich nacji, a na dodatek, zabijają niemowlaki i na ich krwią okraszają macę - parafrazując. Jak widzisz nihil novi sub sole.
Podobne ideologiczne zaplecze uzyska później kampania przeciwko Bar Kochbie.
Pod podobnymi sztandarami ( nie jedynej słusznej religii, ale walce z jedynym słusznym metafizycznym demonem) będą przebiegać pogromy w Aleksandrii i nie tylko.
I zapewniam, że nie są to jedyne przykłady niszczenia innych kultur, religii, przy dźwięku łopoczących flag na których widnieją podobne potworki: religijno ideologiczne.
>Poza tym nawiążę do tego, co powiedział sceptymucha - dlaczego sądzisz, że jeżeli coś jest zwycięskie (czy cel uświęca środki? czy ten cel sam w sobie był słuszny?) i zdoła zniszczyć i opanować wszystko inne, albo znaczną tego część, czy to może być argumentem przemawiającym za faktyczną wyższością tego czegoś? Nie jest to myślenie barbarzyńskie, a może nawet faszystowskie?

Do odpowiedzi sceptymuchy już sie ustosunkowałem.
Poza tym mam pytanie: dyskutujemy o historii, czy o ideologicznej fikcji na podstawie ''Avataru'' i tym podobnych arcydziełek?

---

Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49

>>Otóż stało się tak a nie inaczej, ponieważ nikt wcześniej nie użył systemu wierzeń jako oręża "w miarę bezkonfliktowej asymilacji" oraz zwyczajnego zniszczenia innych wyznań i odmiennych kultur.
>Fiu, fiu, bardzo mocna teza metafizyczna nie mająca pokrycia w faktach.
>Otóż istniało sobie takie państwo jak Kartagina.
>I Imperium dokonało wszelkich starań, w tym również ''religijno ideologicznych'', aby ta Kartagina zniknęła z powierzchni ziemi. Oczywiście, że Imperium nie wojuje pod sztandarem jedynie słusznej religii, bo takiej nie posiada. Ale jego przedstawiciele (władza), bezpośrednio zaangażowani w konflikt, robią wszystko by wykazać prostemu ludowi i swoim żołnierzom, że oto walczą z nie byle jakim przeciwnikiem, ale przeciwnikiem który uosabia całe możliwe zło. Religia Kartagińczyków to najbardziej plugawa religia na ziemi, ich zwyczaje to najbardziej barbarzyńskie zwyczaje pośród wszystkich nacji, a na dodatek, zabijają niemowlaki i na ich krwią okraszają macę - parafrazując. Jak widzisz nihil novi sub sole.
>Podobne ideologiczne zaplecze uzyska później kampania przeciwko Bar Kochbie.
>Pod podobnymi sztandarami ( nie jedynej słusznej religii, ale walce z jedynym słusznym metafizycznym demonem) będą przebiegać pogromy w Aleksandrii i nie tylko.
>I zapewniam, że nie są to jedyne przykłady niszczenia innych kultur, religii, przy dźwięku łopoczących flag na których widnieją podobne potworki: religijno ideologiczne.

Może, ale z tego co wiem potem na tych ziemiach nadal główną religią była ta, co przed podbojem - także wydaje mi się, że to raczej słaby przykład tylko pozornie nawiązujący do tego, co napisałem. Dym i lustra.

>>Poza tym nawiążę do tego, co powiedział sceptymucha - dlaczego sądzisz, że jeżeli coś jest zwycięskie (czy cel uświęca środki? czy ten cel sam w sobie był słuszny?) i zdoła zniszczyć i opanować wszystko inne, albo znaczną tego część, czy to może być argumentem przemawiającym za faktyczną wyższością tego czegoś? Nie jest to myślenie barbarzyńskie, a może nawet faszystowskie?
>Do odpowiedzi sceptymuchy już sie ustosunkowałem.
>Poza tym mam pytanie: dyskutujemy o historii, czy o ideologicznej fikcji na podstawie ''Avataru'' i tym podobnych arcydziełek?

Dyskutujemy chyba bardziej o moralności podając mniej lub bardziej trafne przykłady z historii jako podkładkę. Motywów z Avatara się nie doszukałem.

>Poza tym nawiążę do tego, co powiedział sceptymucha - dlaczego sądzisz, że jeżeli coś jest zwycięskie (czy cel uświęca środki? czy ten cel sam w sobie był słuszny?) i zdoła zniszczyć i opanować wszystko inne, albo znaczną tego część, czy to może być argumentem przemawiającym za faktyczną wyższością tego czegoś? Nie jest to myślenie barbarzyńskie, a może nawet faszystowskie?

Moim zdaniem jest to po prostu myślenie racjonalne. W przyrodzie jest podobnie. Te gatunki, które są lepiej przystosowane do środowiska od innych, wygrywają.

>>Poza tym nawiążę do tego, co powiedział sceptymucha - dlaczego sądzisz, że jeżeli coś jest zwycięskie (czy cel uświęca środki? czy ten cel sam w sobie był słuszny?) i zdoła zniszczyć i opanować wszystko inne, albo znaczną tego część, czy to może być argumentem przemawiającym za faktyczną wyższością tego czegoś? Nie jest to myślenie barbarzyńskie, a może nawet faszystowskie?
>Moim zdaniem jest to po prostu myślenie racjonalne. W przyrodzie jest podobnie. Te gatunki, które są lepiej przystosowane do środowiska od innych, wygrywają.

Racjonalne? Absurd! Opisujesz chyba faunę i florę Ziemi - człowiek już nie postępuje wg tej prymitywnej zasady. Chyba zauważyłeś? Wymierające języki, kultury, plemiona; zagrożone budynki, dzieła sztuki. To wszystko się chroni. A może wolałbyś, żeby ze względu na marne przystosowanie, wszystko to uległo zapomnieniu i zniszczeniu?

>>Moim zdaniem jest to po prostu myślenie racjonalne. W przyrodzie jest podobnie. Te gatunki, które są lepiej przystosowane do środowiska od innych, wygrywają.
>Racjonalne? Absurd! Opisujesz chyba faunę i florę Ziemi - człowiek już nie postępuje wg tej prymitywnej zasady.

Czyżby? A co robią żołnierze NATO w Afganistanie? Rosjanie w Czeczenii. Chińczycy w Tybecie. Izraelczycy w Palestynie?

>Chyba zauważyłeś? Wymierające języki, kultury, plemiona; zagrożone budynki, dzieła sztuki. To wszystko się chroni.

Niestety raczej nie. Plemionom w Amazonii zabiera się ziemię. Do Pigmejów strzela się jak do zwierząt. Aborygeni i Eskimosi sami wykańczają się alkoholem...

>A może wolałbyś, żeby ze względu na marne przystosowanie, wszystko to uległo zapomnieniu i zniszczeniu?

Nie wolałbym. Piszę jakie są fakty.

Jasne, prawie każdą sprawę można przedstawić od jednej lub drugiej strony. To, o czym mówisz, ma faktycznie po części odzwierciedlenie w rzeczywistości. To, o czym ja powiedziałem, również - sprawdź to sam - np. programy badawcze Discovery mające na celu udokumentowanie istnienia danego języka w taki sposób, aby było możliwe jego, przynajmniej częściowe, odtworzenie. Przykładów takich jest więcej. Najprościej jest zaprezentować skrajnie odwrotny pogląd i zaprzeczyć temu, co mówię - trochę trudniej jest odrobić zadanie domowe i trochę poszerzyć swoją wiedzę na dany temat.

>Otóż chrześcijaństwo było i jest, w odniesieniu do pozostałych religii, religią która najmniej ogranicza jednostkę i daje jej najwięcej wolności

To zależy od tego, jak pojmujesz wolność. W religii dla mnie to brak bezsensu, brak bezsensownych zasad, które nie dają nic a zabierają czas i czasem umiejętność samodzielnego myślenia.

Wydaje mi się, że w dzisiejszym chrześcijaństwie jest tego bezsensu sporo. Natomiast, mając oczywiście na uwadze stan wiedzy w tamtych latach, wierzenia pogańskie Norwegów, o których mówi Vikernes, czy nawet Słowian miały u podstaw znacznie mniej abstrakcyjne i bezsensowne wartości. Obecne były rytuały i obrzędy, które dzisiaj mogą się wydawać co najmniej stratą czasu, jednakże żaden z nich nie polegał na paleniu na stosie. Zmierzam do tego, że to właśnie te wierzenia miały na celu poprawę jakości życia danej grupy. Była to rzecz indywidualna i niemal intymna - na pewno nie opakowany w sreberka produkt eksportowy, rozdawany na zasadzie "cukierek albo psikus".

"Christianity was created by some decadent and degenerated Romans as a tool of oppression, in the late Roman era, and it should be treated accordingly. It is like handcuffs to the mind and spirit and is nothing but destructive to mankind. In fact I don't really see Christianity as a religion. It is more like a spiritual plague, a mass psychosis, and it should first and foremost be treated as a problem to be solved by the medical science. Christianity is a diagnosis. It's like Islam and the other Asian religions, a HIV/AIDS of the spirit and mind."

Natomiast: "Pagan values and ideals: loyalty, wisdom, courage, love, discipline, honesty, intelligence, beauty, responsibility, health and strength."
V. Vikernes

>To zależy od tego, jak pojmujesz wolność. W religii dla mnie to brak bezsensu, brak bezsensownych zasad, które nie dają nic a zabierają czas i czasem umiejętność samodzielnego myślenia.
Ale to chyba nie jest kolejny temat, dlaczego religia jest ble i w ogóle i w szczególe, czyż nie?
>Wydaje mi się, że w dzisiejszym chrześcijaństwie jest tego bezsensu sporo. Natomiast, mając oczywiście na uwadze stan wiedzy w tamtych latach, wierzenia pogańskie Norwegów, o których mówi Vikernes, czy nawet Słowian miały u podstaw znacznie mniej abstrakcyjne i bezsensowne wartości. Obecne były rytuały i obrzędy, które dzisiaj mogą się wydawać co najmniej stratą czasu, jednakże żaden z nich nie polegał na paleniu na stosie. Zmierzam do tego, że to właśnie te wierzenia miały na celu poprawę jakości życia danej grupy. Była to rzecz indywidualna i niemal intymna - na pewno nie opakowany w sreberka produkt eksportowy, rozdawany na zasadzie "cukierek albo psikus".
No jacy słodcy ci wikingowie z tymi swoimi wartościami
Ciekawe, co by o tych ich wartościach powiedzieli np ówcześni mieszkańcy Pomorza Zach. Zapewne ich opinia była by zdecydowanie odmienna od Vikernesowskich słitaśnych statmentów...
>"Christianity was created by some decadent and degenerated Romans as a tool of oppression,
No to jest bardzo genialne i wiekopomne stwierdzenie.
Tylko mocno jestem ciekaw, jak ten historyczny geniusz Vikernes wytłumaczy fakt, że to właśnie chrześcijanie są najbardziej represjonowaną grupą. I tak będzie niemalże do końca epoki Seweriuszy
Nadmienię, że mówimy tu o faktach, a nie głupotach vide Vikernes czy sienkiewiczowskie ''Quo Vadis''.

> It is like handcuffs to the mind and spirit and is nothing but destructive to mankind.
Łofcorse. Tylko z takich metaforek, to niewiele wynika.
>In fact I don't really see Christianity as a religion.

Proponuję zrobić zrzutkę na forum na zakup mocniejszych szkieł dla mości Vikernes'a i przy okazji zakupic również klika tomów materiałów źródłowych.
> It is more like a spiritual plague, a mass psychosis, and it should first and foremost be treated as a problem to be solved by the medical science. Christianity is a diagnosis. It's like Islam and the other Asian religions, a HIV/AIDS of the spirit and mind."
No, czyli tradycyjne, post freudo-lacanowskie słitaśne ujęcie.
Warto by lekarz pamiętał o tym żeby samemu uleczyć się z własnych fobii i urojeń.

>Natomiast: "Pagan values and ideals: loyalty, wisdom, courage, love, discipline, honesty, intelligence, beauty, responsibility, health and strength."
>V. Vikernes
Oj tak. Zapewne do tych wartości pogaństwa na mocy edyktu wydanego przez Vikernes'a nie należą, jakże aksjologicznie ubogacające walki gladiatorów i kilka innych równie cennych wartości. Jak nic, tylko płakać rzewnymi łzami za rajem utraconym.

---

Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49

>to właśnie chrześcijanie są najbardziej represjonowaną grupą. I tak będzie niemalże do końca epoki Seweriuszy
Wytłumaczenie jest banalnie proste. Chrześcijanie "oddawali Bogu, co boskie, a cesarzowi, co cesarskie" zapominając, że cesarz też był bogiem. Odmowa uznania cezara za bóstwo to crimen laesae maiestatis i jako taka podlegała surowej karze do kary śmierci włącznie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>to właśnie chrześcijanie są najbardziej represjonowaną grupą. I tak będzie niemalże do końca epoki Seweriuszy
>Wytłumaczenie jest banalnie proste. Chrześcijanie "oddawali Bogu, co boskie, a cesarzowi, co cesarskie" zapominając, że cesarz też był bogiem. Odmowa uznania cezara za bóstwo to crimen laesae maiestatis i jako taka podlegała surowej karze do kary śmierci włącznie.

No ale przecież ten Rzym to był taki raj dla swobód religijnych.
A tu proszę, jednego bożka nie uznasz i droga krzyżowa gotowa, a po drodze parę godzin ( a nawet więcej ) rozrywki na tymże przyrządzie gimnastycznym, a potem zbiorowy pochówek i po zawodach. To się nazywa tolerancja.

---

Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49

Bo po co się głupio upierali? Trzeba było ptaszka na ofiarę zarżnąć, pokłon wybić i mieliby spokój, jak wszyscy inni. Ale nie - nonkonformiści się znaleźli

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>aksjologicznie ubogacające walki gladiatorów
Uprzejmie informuję, że ostatnie oficjalne igrzyska z udziałem gladiatorów zorganizowano w 404 roku, za Honoriusza, w baaaaardzo chrześcijańskim Rzymie. Rzymscy chrześcijanie mieli głęboko gdzieś edykt Konstantyna z 326 roku. Nieoficjalnie walki gladiatorów trwały aż do roku 440.

>kilka innych równie cennych wartości
Niech zgadnę. Niewolnictwo?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>aksjologicznie ubogacające walki gladiatorów
>Uprzejmie informuję, że ostatnie oficjalne igrzyska z udziałem gladiatorów zorganizowano w 404 roku, za Honoriusza, w baaaaardzo chrześcijańskim Rzymie. Rzymscy chrześcijanie mieli głęboko gdzieś edykt Konstantyna z 326 roku. Nieoficjalnie walki gladiatorów trwały aż roku 440.

Przy okazji:

obywatele rzymscy, w przeciwieństwie do greckich, pozbawieni byli, jako cywile, miłego zapachu krwi i ukochanego przez ród ludzki widoku trzewi wypływających z rozpłatanych brzuchów. Stworzyli więc sobie namiastkę: widowiska niebezpieczne, krwawe i śmiertelne. Najważniejsze z nich - to pojedynki gladiatorów i wyścigi rydwanów. Te ostatnie istniały wprawdzie w Grecji, lecz Rzymianie zawęzili tor i upoważnili woźniców do przepychanek i agresji. Nie trzeba chyba dodawać, że będąc narodem rozsądnym, nie mieli najmniejszego zamiaru wystawiać własnej skóry na szwank. Sycili więc swe sadystyczne niespełnienia za pośrednictwem niewolników-zawodowców. W tym miejscu przestańmy się roztkliwiać nad Spartakusem i jemu podobnymi. Owszem, gladiatorzy walczyli na śmierć i życie, że zaś każdemu zdarza się obniżka formy, więc żyli zazwyczaj krótko. Dopóki jednak zwyciężali, stawali się istnymi idolami Wiecznego Miasta. Spali w puchach, zarabiali krocie, a przede wszystkim kobiety pchały się do nich drzwiami i oknami. I nie jakieś tam niewolnice, ale najprawdziwsze patrycjuszki. Widok tych potężnych samców ryzykujących co chwila swoje życie i nurzających się we krwi przeciwników wywoływał wśród kobiet rzymskich prawdziwą seksualną histerię. Podobnie z woźnicami rydwanów. Kroniki odnotowują, że niejaki Krescens, zwycięzca w 73 wyścigach, które przyniosły mu 1 600 000 sesterców, zostawił po sobie kilkadziesiąt dzieci. Rzecz o tyle warta odnotowania, że zmarł w wieku lat dwudziestu dwóch, a w końcu nie każdy numerek owocuje bachorem.
Wbrew sugestiom Sienkiewicza mordowanie chrześcijan nie należało bynajmniej do ulubionych ani częstych rozrywek rzymskich (...) Prawdziwie krwawe igrzyska wyprawili dopiero trzysta lat później chrześcijanie poganom, ale o tym się nie wspomina, gdyż rację (a więc i prawo do faktów) może mieć tylko jedna strona.

Ludwik Stomma Życie seksualne królów Polski i inne smakowitości Wydawnictwo Książkowe Twój Styl, Warszawa 2002, ss. 148-149.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Przy okazji:
>Wbrew sugestiom Sienkiewicza mordowanie chrześcijan nie należało bynajmniej do ulubionych ani częstych rozrywek rzymskich (...) Prawdziwie krwawe igrzyska wyprawili dopiero trzysta lat później chrześcijanie poganom, ale o tym się nie wspomina, gdyż rację (a więc i prawo do faktów) może mieć tylko jedna strona.
>Ludwik Stomma Życie seksualne królów Polski i inne smakowitości Wydawnictwo Książkowe Twój Styl, Warszawa 2002, ss. 148-149.

Zacytuję sam siebie:
>Nadmienię, że mówimy tu o faktach, a nie głupotach vide Vikernes czy sienkiewiczowskie ''Quo Vadis''.

Szkoda tylko, że Gall Anonim ( pseudonim L. Stommy ) nie opisał na czym polegały te igrzyska, i w czymże tak znacząco owe igrzyska w wydaniu chrześcijan, odbiegały od pogromów czynionych przez pogan. Jestem również mocno ciekaw, czy jakieś poważne wydawnictwo, czy uniwersytet pokusiłoby się o wydanie tak rewolucyjnej pracy.
Choć zapewne wyjasnienie Gall Anonim już posiada.

---

Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49

>>Nadmienię, że mówimy tu o faktach,

O jakich faktach mówicie, Maju z wielkiego imperium?

>Szkoda tylko, że Gall Anonim ( pseudonim L. Stommy )

Chodzi Ci o coś, czy po prostu dzienny limit wygłupów musisz wyczerpać?

>nie opisał na czym polegały te igrzyska,

To sobie na wiki przykładem uzupełnij.

>i w czymże tak znacząco owe igrzyska w wydaniu chrześcijan,odbiegały od pogromów czynionych przez pogan.

Rzymskie prześladowania chrześcijan miały charakter urzędowy, nie były zaś pogromami.

>Jestem również mocno ciekaw, czy jakieś poważne wydawnictwo, czy uniwersytet pokusiłoby się o wydanie tak rewolucyjnej pracy.

Edward Gibbon Upadek Cesarstwa Rzymskiego na Zachodzie Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa 2000
Paul Johnson Historia chrześcijaństwa Wydawnictwo ATEXT, Gdańsk 1995
Pierre Chuvin Ostatni poganie. Zanik wierzeń pogańskich w cesarstwie rzymskim od panowania Konstantyna do Justyniana Czytelnik, Warszawa 2008.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Pierre Chuvin Ostatni poganie. Zanik wierzeń pogańskich w cesarstwie rzymskim od panowania Konstantyna do Justyniana Czytelnik, Warszawa 2008.

Bigu, a dobre toto? Warto się zaopatrzyć?

Edit: Kupię sobie i tak, co mi tam Recenzje mi się podobają.

>>Pierre Chuvin Ostatni poganie. Zanik wierzeń pogańskich w cesarstwie rzymskim od panowania Konstantyna do Justyniana Czytelnik, Warszawa 2008.
>Bigu, a dobre toto? Warto się zaopatrzyć?
>Edit: Kupię sobie i tak, co mi tam Recenzje mi się podobają.

Hmmm... od deski do deski nie przeczytałem, ograniczyłem się do tych fragmentów, które kiedyś tam były mi potrzebne i przekartkowania reszty. Ogólnie - owszem, warto. Pomimo pewnych - moim zdaniem - wad, które są takie:
1. książka jest po prostu zbyt szczupła - 360 stron (wliczając przypisy, indeks i bibliografię) a opisuje w końcu z górą dwa wieki i to dosyć barwne. Przez to - siłą rzeczy - wiele ciekawych zagadnień potraktowanych jest dość pobieżnie.
2. może nieco przeszkadzać brak szerszego tła - napisane jest to trochę tak, jakby omawiany okres wyskoczył znikąd i w nicości przepadł, wskazane jest więc mieć pod ręką jakieś ogólniejsze historyczne opracowania (np. wymienionego Gibbona czy Johnsona) dla uzupełniania sobie obrazu.
3. autor jest filologiem klasycznym i pisze z perspektywy filologa klasycznego lekko złamanego historykiem. To oczywiście żaden zarzut - trudno, by robił inaczej - ale akurat mnie, skutkiem moich zawodowych zboczeń, wyraźnie brakowało w tym jakiejś próby sięgnięcia pod powierzchnię zjawisk, jakiejś systemowej analizy socjologicznej czy antropologicznej.
No, tom się poczepiał trochę, bo to zawsze fajnie jest i łatwo .
Podsumowując - warto .

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>>aksjologicznie ubogacające walki gladiatorów
>Uprzejmie informuję, że ostatnie oficjalne igrzyska z udziałem gladiatorów zorganizowano w 404 roku, za Honoriusza, w baaaaardzo chrześcijańskim Rzymie. Rzymscy chrześcijanie mieli głęboko gdzieś edykt Konstantyna z 326 roku. Nieoficjalnie walki gladiatorów trwały aż do roku 440.
Zgadza się. Przecież nie od razu Rzym zbudowano

>>kilka innych równie cennych wartości
>Niech zgadnę. Niewolnictwo?

Żeby tylko.

---

Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49

>Żeby tylko.
Nastawiam uszu.
Ale wojnę secesyjną chyba pamiętasz?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>To zależy od tego, jak pojmujesz wolność. W religii dla mnie to brak bezsensu, brak bezsensownych zasad, które nie dają nic a zabierają czas i czasem umiejętność samodzielnego myślenia.
>Ale to chyba nie jest kolejny temat, dlaczego religia jest ble i w ogóle i w szczególe, czyż nie?

Nie przeczytałeś tego, co napisałem, ze zrozumieniem. Napisałem, że w ramach jakiejś religii bezsensowne zasady są szkodliwe - im jest ich więcej tym mniejsza swoboda jednostki - nie szkodzi, że dotyczą pierdół - a nie że religia jest generalnie negatywna.

>>Wydaje mi się, że w dzisiejszym chrześcijaństwie jest tego bezsensu sporo. Natomiast, mając oczywiście na uwadze stan wiedzy w tamtych latach, wierzenia pogańskie Norwegów, o których mówi Vikernes, czy nawet Słowian miały u podstaw znacznie mniej abstrakcyjne i bezsensowne wartości. Obecne były rytuały i obrzędy, które dzisiaj mogą się wydawać co najmniej stratą czasu, jednakże żaden z nich nie polegał na paleniu na stosie. Zmierzam do tego, że to właśnie te wierzenia miały na celu poprawę jakości życia danej grupy. Była to rzecz indywidualna i niemal intymna - na pewno nie opakowany w sreberka produkt eksportowy, rozdawany na zasadzie "cukierek albo psikus".
>No jacy słodcy ci wikingowie z tymi swoimi wartościami

Każdy wtedy wojował dla pieniędzy. Ale moim zdaniem gorsze jest wojowanie dla pieniędzy pod pretekstem nawracania i niesienia zbawienia złupionym, bo to jest po prostu straszliwa bzdura.

>to właśnie chrześcijanie są najbardziej represjonowaną grupą. I tak będzie niemalże do końca epoki Seweriuszy

Nadużywasz form stopnia najwyższego. Bo to, co napisałeś, jest znowuż wierutną bzdurą. Jeżeli byliby aż tak uciskani, przestaliby istnieć.

>> It is like handcuffs to the mind and spirit and is nothing but destructive to mankind.
>Łofcorse. Tylko z takich metaforek, to niewiele wynika.

Być może, co nie zmienia faktu, że to jest zdanie prawdziwe.

>>In fact I don't really see Christianity as a religion.
>Proponuję zrobić zrzutkę na forum na zakup mocniejszych szkieł dla mości Vikernes'a i przy okazji zakupic również klika tomów materiałów źródłowych.

Znowu pomyłka. Powyższy cytat to opinia, a nie twierdzenie. Vikernes mówi o pewnym punkcie widzenia, od którego wychodzi, żeby sformułować pewne wnioski - nie próbuje kreować nowych teorii.

>>Natomiast: "Pagan values and ideals: loyalty, wisdom, courage, love, discipline, honesty, intelligence, beauty, responsibility, health and strength."
>Oj tak. Zapewne do tych wartości pogaństwa na mocy edyktu wydanego przez Vikernes'a nie należą, jakże aksjologicznie ubogacające walki gladiatorów i kilka innych równie cennych wartości. Jak nic, tylko płakać rzewnymi łzami za rajem utraconym.

Wydaje mi się, że trochę naciągasz - chrześcijanie również się w to bawili między IV a V wiekiem i to na większą skalę.

>>to właśnie chrześcijanie są najbardziej represjonowaną grupą. I tak będzie niemalże do końca epoki Seweriuszy
>Nadużywasz form stopnia najwyższego. Bo to, co napisałeś, jest znowuż wierutną bzdurą. Jeżeli byliby aż tak uciskani, przestaliby istnieć.
Widzę że zaczynasz łapać. Było to celowe nadużycie, w odpowiedzi na te głodne metafizyczne kawałki; upatrujące w religii chrześcijańskiej kosmicznego zła, kosmicznej plagi, która spadła na pogański raj, nie wiadomo skąd i nie wiadomo jak.
Przy okazji wyjaśnię po raz kolejny; że:
- nie uważam aby religia chrześcijańska była najlepsza na świecie,a tym samym w całej Galaktyce Drogi Mlecznej. Ma dużo za uszami,ale nie oznacza to automatycznie, że staje się najgorsza pośród innych religii.
- jeśli chodzi o cywilizację europejską to niewątpliwie religia ta odegrała duże znaczenie w tworzeniu tejże. Równie duże odegrał również hellenistyczny spadek.
Kultura europejska jest wiec pojęciem szerszym i religia chrześcijańska do XX w była jej znaczącym składnikiem.
W porównaniu do innych kultur, rozwiązania które porównuje, są moim zdaniem zdecydowanie lepsze. I po raz kolejny: nie wynika z tego faktu, że to istny raj.

>>> It is like handcuffs to the mind and spirit and is nothing but destructive to mankind.
>>Łofcorse. Tylko z takich metaforek, to niewiele wynika.
>Być może, co nie zmienia faktu, że to jest zdanie prawdziwe.
Zdanie prawdziwe w odniesieniu do czego: historii czy zbioru metaforek?

>Znowu pomyłka. Powyższy cytat to opinia, a nie twierdzenie. Vikernes mówi o pewnym punkcie widzenia, od którego wychodzi, żeby sformułować pewne wnioski - nie próbuje kreować nowych teorii.
Tylko na czym bazuje ten jego punkt widzenia?
Czy opinia (tylko) nie musi być oparta na w miarę wiarygodnych źródłach...
Czyli mamy konkurs, swoistego freestylu w kreowaniu metaforek

>Wydaje mi się, że trochę naciągasz - chrześcijanie również się w to bawili między IV a V wiekiem i to na większą skalę.
To co chrześcijańskie walki gladiatorów były bardziej krwawe i pochłonęły przez te sto lat więcej ofiar...
Ciekawe, bardzo ciekawe...

---

Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49

>To co chrześcijańskie walki gladiatorów były bardziej krwawe i pochłonęły przez te sto lat więcej ofiar...
Nawet gdyby tylko jedną, to o jedną za dużo, w świetle kościelnego nauczania.
Ale nie o to chodzi. Istotnie, religia chrześcijańska była ważnym składnikiem kultury europejskiej. I jakoś tak dziwnie skrajnie brała udział w jej tworzeniu. Z jednej strony mieliśmy do czynienia z bezprecedensowym niszczeniem wszystkiego, co "pogańskie", tępieniem nieprawomyślności, paleniem książek, z drugiej z próbami ratowania dokonań przeszłości (duża w tym zasługa np. klasztorów irlandzkich) i tworzeniem własnych, często wielkich dzieł (że choćby gotyckie katedry tu wspomnę, mniejsza o ich otoczkę ideologiczną). Bardzo ludzkie mi się to zdaje. Tępi, twardogłowi, ciemni ideowcy chrześcijaństwa z jednej strony, a z drugiej chrześcijanie wprawdzie, ale myślący, kulturalni, wrażliwi, doceniający dokonania swoich poprzedników, a także twórczy, realizujący się w ramach lub pomimo religii.
Jak wyglądałaby Europa XXI wieku, gdyby nie chrześcijaństwo, trudno powiedzieć. Możliwe, że lepiej pod względem np. obyczajowym, bo jednak religia strasznie krępowała tę sferę życia. Pewnie nie byłoby wyniszczających wojen religijnych, procesów czarownic i tym podobnych wstydliwych kart chrześcijaństwa. Możliwe, że w zamian znalazłyby się jakieś inne niegodziwości, bo taka jest natura ludzka.
Ja bym jednak tak bardzo chrześcijaństwa nie broniła. Prawdopodobnie oceniam z współczesnego punktu widzenia, ale każda z trzech religii monoteistycznych (o ile chrześcijaństwo wciąż takową jest) ma więcej minusów, niż plusów. Więcej krępuje, niż uwalnia, więcej zabrania, niż zachęca. Taki jest mój ogląd sytuacji i pogląd na temat.
Miłego dnia

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Skoro chrześcijaństwo było i jest takie ble i w ogóle to jak możliwa dominacja kultury opartej właśnie o tę religię?

Aż wstyd, bo prosi się argumentum ad Hitlerum. Adolf mógłby - dokonując tylko niezbędnych podstawień - mawiać o swym systemie to samo w latach, powiedzmy, 1940-42.

>Otóż chrześcijaństwo było i jest, w odniesieniu do pozostałych religii, religią która najmniej ogranicza jednostkę i daje jej najwięcej wolności.

Wyjątkowo jaskrawy nonsens.

>Oczywiście to maximum swobód itd inaczej będzie wyglądać w wieku V, inaczej w wieku XII, a inaczej w wieku XX.

Tiaaaaa... . Zależnie od tego, czy chrześcijanie mogą czy nie mogą.

>A tak na marginesie, świetność i blask Ameryki prekolumbijskiej przypada właśnie na czasy przed odkryciem Kolumba.

Trudno by było inaczej. Po odkryciu Kolumba, to już Ameryka prekolumbijska być przestała.

>Kiedy Kolumb dociera do Ameryki, wielkie imperium Majów już nie istnieje,

Żadne "wielkie imperium Majów" nie istniało nigdy. Miasta-państwa były.

>a imperia Azteków i Inków trawią wewnętrzne konflikty.

Nie widziano jeszcze, by jakiegoś imperium wewnętrzne konflikty nie trawiły.

>Konkwista przyspieszy to co nieuchronne; proces upadku.

W szklanej kuli żeś ten future in the past wypatrzył?

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim