>Osobiście nie widzę żadnych argumentów, które by w historii religii pokazywały na rzeczy i procesy, których nie można wyjaśnić tylko i wyłącznie w oparciu o psychologię i socjologię, o czysto ludzkie działanie.

A widzisz argumenty, rzeczy czy procesy, które by pokazywały Boga?

>A widzisz argumenty, rzeczy czy procesy, które by pokazywały Boga?

Skoro nie widzę zjawisk w religii, których wytłumaczenie nie jest możliwe tylko w oparciu o wiedzę o człowieku, to przecież znaczy, że nie widzę w tym czynnika nadprzyrodzonego. Zatem nie ma nic takiego, co by pokazywało Boga. Natomiast widzę całą masę "dowodów" dostarczanych głównie przez "głęboko wierzących" na to, że wiara ich upodliła i uczyniła mniej ludzkimi, niż są wątpiący lub pozbawieni wiary.

>Po lekturze kilku wątków dotyczących spraw wiary, religii i Boga, nasunęła mi się obserwacja, że
>zbyt łatwo łączy się dyskusję o religii z dyskusją o Bogu. Pominąwszy fakt, że religia jest faktem

Bóg nie jest faktem i od tego trzeba zacząć.

>Chrystusa) tworzonym przez grzeszników. Sądzę, że w dyskusjach z filozofami i teologami katolickimi
>warto byłoby ich przycisnąć i zapytać wprost, czy uważają Kościół Rzymskokatolicki za Boga

Warto byłoby się spytać kim, lub czym jest istota zwana Bogiem. Skąd mamy wiedzieć, że istnieje, gdzie istnieje, jak wygląda itd. Jakie są na to dowody?

>czynnika metafizycznego w dyskusji na ten temat (dlaczego, skąd się religia pojawiła na Ziemi, jeśli

Zapytaj się absolwenta religioznawstwa.

>żadnych argumentów, które by w historii religii pokazywały na rzeczy i procesy, których nie można
>wyjaśnić tylko i wyłącznie w oparciu o psychologię i socjologię, o czysto ludzkie działanie.

Człowiek zawsze coś wynajdzie :

- stygmaty
- opętania
- uzdrowienia
- cudowne (nieprawdopodobne) wydarzenia
- wszelkiego rodzaju historie o cudach

>Przypadek tego chłopca do głębi poruszył ludzi na całym świecie. Młodzieniec, który ucierpiał w wypadku samochodowym spowodowanym przez swojego ojca, zdaniem lekarzy w ogóle nie powinien żyć. W trakcie zdarzenia, malec doznał poważnych uszkodzeń kręgosłupa - jego czaszka praktycznie oddzieliła się od rdzenia kręgowego; ponadto doświadczył urazów mózgu. Chłopiec cudem przeżył i dziś porusza się na wózku inwalidzkim. Ale to nie koniec historii. Alex Malarkey w wyniku incydentu przeżył też śmierć kliniczną i twierdzi, że był w niebie - ze szczegółami opowiedział, co widział podczas wizyty w "innym świecie" oraz co w tym czasie działo się na Ziemi. Jego historia została opisana w książce pt.: "Chłopiec, który powrócił z nieba". Publikacja zafascynowała ludzi z różnych regionów świata i trafiła na listę bestsellerów dziennika "The New York Times".

niewiarygo(*)ka,wid,13158410,wiadomosc.html

>>warto byłoby ich przycisnąć i zapytać wprost, czy uważają Kościół Rzymskokatolicki za Boga
>Warto byłoby się spytać kim, lub czym jest istota zwana Bogiem. Skąd mamy wiedzieć, że istnieje, gdzie istnieje, jak wygląda itd. Jakie są na to dowody?

Właśnie chcę uniknąć tego, co widzę w Twojej odpowiedzi: wymieszania dyskusji o istnieniu lub nieistnieniu Boga z dyskusją nad tym, czym jest religia. To są dwie odrębne sprawy, wbrew temu, co propagatorzy religii starają się za wszelką cenę wmówić. A wyjaśnienie, czy teologowie uważają Kościół Rzymskokatolicki za Boga obecnego w świecie jest sprawą nie tylko istotną dla dyskusji na temat religii, ale po ludzku rzecz biorąc, bardzo interesującą

>Po lekturze kilku wątków dotyczących spraw wiary, religii i Boga, nasunęła mi się obserwacja, że zbyt łatwo łączy się dyskusję o religii z dyskusją o Bogu. Pominąwszy fakt, że religia jest faktem obserwowalnym, to zarówno z filozoficznego jak i teologicznego punktu widzenia jest czymś różnym od Boga.

Man, masz kupę racji, ale tak to u nos jes, że na większości forów internetowych rozmawia się głównie z ludźmi po uszy (wierzący) lub do pasa (ateiści) zanurzonych w tradycyjnych chrześcijańskich kategoriach myślenia, zarazem jednak olśnionych tym wytartym pseudo-logicznym sformułowaniem "Pana Boga nie ma, bo go ktoś wymyślił".

Jak ksiądz powiedział z ambony, że jedyna słuszna religia to ta co pochodzi od Boga, co powiedział "Nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną", to młody ateista polski w to gorąco wierzy, tylko nie zawsze wie w jakim aspekcie. To jest przyczyna faktu, że jak się debatuje o Bogu, on włącza nawijkę "Kodem Leonarda da Vinci", Opus Dei, pasy cnoty, do tego trochę zoologii, genetyki, wzmianki o pedofilii i gejostwie księży, nieco psychologii dla ubogich i ździebko tego wrzoda na racjonalnym myśleniu: neurokognitywistki. No i obowiązkowo wielebny Dawkins albo jego świątobliwość dr House. I tym się utwierdza, że Bóg nie istnieje.
Z czego wniosek płynie jeden - nie dyskutować o Bogu.

Zresztą ten wniosek płynie z głębszych przesłanek, których nie będę przywoływał. Można by zapytać: czy nie lepiej dyskutować o samym fenomenie Boga na przykład? Czy trzeba się od razu rzucać na "nieskończoność we własnej osobie"?
Niestety, intelektualny kozak z tej części Europy na tym nie poprzestanie. Bo dlaczego nie spróbować kopnąć w tyłek od razu samego "Najwyższego"?

>Zresztą ten wniosek płynie z głębszych przesłanek, których nie będę przywoływał. Można by zapytać: czy nie lepiej dyskutować o samym fenomenie Boga na przykład? Czy trzeba się od razu rzucać na "nieskończoność we własnej osobie"?
>Niestety, intelektualny kozak z tej części Europy na tym nie poprzestanie. Bo dlaczego nie spróbować kopnąć w tyłek od razu samego "Najwyższego"?

Tak, to jest na pewno tak, że ateizm czy racjonalizm też jest kształtowany przez środowisko kulturowe, a najbardziej - religijne, w którym taka postawa jest "zanurzona". Trochę myślałem na temat Boga, z pewnością Ameryki nie odkryłem, ale zastosowałem metodę, która chyba była wykorzystana przez Kanta - redukowania do minimum założeń, koniecznych do rozpatrywania danego założenia. I jak bym nie próbował rozumować, tak zawsze mi wychodziło, że w moim osobistym pytaniu o Boga w istocie rzeczy nie o Boga chodzi, tylko o moją prywatną nieśmiertelność, przekroczenie tego kresu, który nas zmusza do psychologicznego przezwyciężania tego horyzontu, poza który rozumowi ciężko jest sięgnąć. Nie ma co się czarować, ludzie ani nie kochają Boga bezinteresownie, ani go bezinteresownie nie szukają. A skoro Bóg, wszechmocny, nas nie szuka, to może zwyczajnie powrócić do filozofii i dać sobie spokój z omamami i przynajmniej starać się ustalić to, co logicznie pewne i ponad wszelką wątpliwość prawdziwe. Tak jak to - że to nie kwestia istnienia Boga jest najważniejsza z mojego osobistego punktu widzenia. I to, że etyka, która motywacje dla czynienia dobra podłącza do obszaru metafizycznego, jest fałszywa i przez to zła - gdyż pozwala toczyć spór nie o to, czy dana postawa jest etyczna sama w sobie, tylko, czy została ona jako taka nakazana przez prawo boskie. Czyli, że wtedy można potępiać kogoś za to, że czyni dobro negując boskie źródło takiego wyboru, bądź też, że powołuje się na innego boga. Czyli, że można walczyć i zabijać w obronie "prawdy", którą jest ułuda i nicość dogmatów.
Nie mam zamiaru sięgać nieskończoności i próbować tworzyć konstrukcje myślowe, które w moim psychologicznym odczuciu uprawdopodabniałyby istnienie Boga. Osobiście podejrzewam to, że istnieje; ale wtedy chyba też rozumie, dlaczego nie jest wart takich wysiłków. Znam kilku ludzi, którym chętnie bym poświęcił więcej uwagi w rozmowie niż z Wszechwiedzącym. A zresztą, stosowanie do Niego takich kategorii jak wiedza, świadomość, osoba, nie ma najmniejszego sensu, gdyż z definicji - przekracza każde z tych słów. Z definicji nie ma go nigdzie, gdzie byśmy mogli Go wskazać. Ale nie mam mu tego nieistnienia za złe.
...natomiast nigdy nie uczynię założenia, że Boga nie ma. Jakże bym mógł zakładać nieistnienia obiektu, którego atrybutów nie potrafię nawet w przybliżeniu określić?
Owszem - czynię nowy zakład Pascala: byt, w swej istocie jest niewytłumaczalny, i tę tajemnicę nazywam Bogiem. Nie chcę z Nią walczyć.

>...natomiast nigdy nie uczynię założenia, że Boga nie ma. Jakże bym mógł zakładać nieistnienia obiektu, którego atrybutów nie potrafię nawet w przybliżeniu określić?
>Owszem - czynię nowy zakład Pascala: byt, w swej istocie jest niewytłumaczalny, i tę tajemnicę nazywam Bogiem. Nie chcę z Nią walczyć.
Nie podzielam tego Twego poglądu, ale za całość postu masz wielki plus. Bardzo mi się podobało Twoje wyłożenie sprawy.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Ogólnie będę na Ciebie głosował, ale co do tego mam wątpliwości:

>etyka, która motywacje dla czynienia dobra podłącza do obszaru metafizycznego, jest fałszywa i przez to zła - gdyż pozwala toczyć spór nie o to, czy dana postawa jest etyczna sama w sobie, tylko, czy została ona jako taka nakazana przez prawo boskie. Czyli, że wtedy można potępiać kogoś za to, że czyni dobro negując boskie źródło takiego wyboru, bądź też, że powołuje się na innego boga. Czyli, że można walczyć i zabijać w obronie "prawdy", którą jest ułuda i nicość dogmatów.

"Rzeczami samymi w sobie" zajmuje się metafizyka, że tak to brzydko-szkolnie ujmę, więc spór czy postawa jest "etyczna" sama w sobie (chyba chodzi Ci o postawę dobrą/złą, bo postawa zawsze jest etyczna) jest metafizyczny. Chyba, że chodzi o spór zrelatywizowany do jakiegoś systemu norm: czy postawa jest dobra w świetle dekalogu np. Natomiast transcendentne pochodzenie norm to konieczność. Nikt w historii nie ugruntował skutecznie etyki na samej spekulacji, każdy system etyczny wypływa z jakiejś woli. Nawet imperatyw kategoryczny można przecież zawiesić w imię tego, że nie pochodzi z transcendentalnego źródła i jego skuteczność redukuje się do ograniczonych okoliczności rozpoznanych przez jego autora. Co więcej, reguły przełożenia konkretnej czynności na powszechnie obowiązujące prawo nie są dokładnie określone. Więc skąd czerpać normy moralne?
A "dogmat" to bardzo niepopularne słowo, bo z dogmatem się tradycyjnie "walczy". Ale przecież ludzka praktyka nie polega na wiecznej walce czy ucieczce od dogmatów, tylko na oswojeniu się i przyjęciu takich dogmatów albo innych. Mówisz "tak" - wygłaszasz jeden dogmat, mówisz "nie" - wygłaszasz drugi, orzekasz powstrzymujesz się od sądu - wygłaszasz trzeci.

>To jest przyczyna faktu, że jak się debatuje o Bogu, on włącza nawijkę "Kodem Leonarda da Vinci", Opus Dei, pasy cnoty, do tego trochę zoologii, genetyki, wzmianki o pedofilii i gejostwie księży, nieco psychologii dla ubogich i ździebko tego wrzoda na racjonalnym myśleniu: neurokognitywistki. No i obowiązkowo wielebny Dawkins albo jego świątobliwość dr House.
Muszę powiedzieć, że po przeczytaniu tego co wyżej - racjonalistę smutek ogarnia. Naprawdę taka jest Pańska wiedza o racjonalnych argumentach przeciw religii, a szczególnie przeciw religianctwu?

>Z czego wniosek płynie jeden - nie dyskutować o Bogu.
Zgadzam się, że wniosek jest jeden, ale inny:

Tak się gra, jak przeciwnik pozwala!

Tak, uważam że dyskusja o istnieniu wyspekulowanych mitów jest bezprzedmiotowa. Ale zdecydowanie ma sens dyskusja o wpływie mitów na rzeczywistość. Wszyscy dostrzegamy wpływy przeróżnych mitów na psychikę ludzką, w wyniku czego podejmowane są przeróżne działania. Przykłady podał Pan wyżej. Na bazie mitów tworzy się różne kodeksy moralne, które potem są przestrzegane lub nagminnie łamane, wytwarzając różne konsekwencje psychologiczne i społeczne.

>Można by zapytać: czy nie lepiej dyskutować o samym fenomenie Boga na przykład?
Tak, ponieważ trudno podyskutować o Nietzschem, to pogadajmy o niczem. Po dołożeniu do jednego wyspekulowanego terminu drugiego wyspekulowanego terminu wszystko stanie się jasne. Taką zabawę czynią teologowie i filozofowie chrześcijańscy od wieków. Mielą (niewiele, abo i nic nie znaczące - za to bardzo wyszukane) terminy i wydają grube księgi.
Eci peci - kupa śmieci.

Wikipedia:
Fenomenologia - XX-wieczny kierunek filozoficzny, którego głównym twórcą i reprezentantem jest Edmund Husserl, a także wytworzona przez ten kierunek metoda badań filozoficznych stosowana przez filozofów egzystencji.

Nazwa kierunku pochodzi od greckiego słowa phainomenon oznaczającego to, co się jawi. Metoda fenomenologiczna polega na opisie i oglądzie tego, co bezpośrednio jest dane. Jest to metoda filozofowania, która odbiega od codziennych sposobów orientowania się w rzeczywistości. Podejście fenomenologiczne różni się od naturalnego nastawienia bezzałożeniowością. W nastawieniu naturalnym mamy na temat świata pewne założenia, domysły, teorie, spekulacje. Fenomenologia nawołuje do ich odrzucenia po to, by przyjrzeć się światu tak, jak się on jawi. Edmund Husserl postulował powrót do rzeczy samych. Ma temu służyć redukcja fenomenologiczna (epoche), która oznacza wzięcie w nawias, zawieszenie przekonania o realnym istnieniu świata i poznającego podmiotu. Epoche miała sprawić, że świadomość stanie się czysta (pozbawiona założeń), będzie traktować świat wyłącznie jako fenomeny, zjawiska.

>Niestety, intelektualny kozak z tej części Europy na tym nie poprzestanie. Bo dlaczego nie spróbować kopnąć w tyłek od razu samego "Najwyższego"?
Kopanie w tyłek nieistniejącego rzeczywiście ma sens niewielki, ale próby dotarcia do ocalałych resztek rozumu u młodych fideistów czasem (rzadko, co prawda) jakieś skutki przynosi.
Dla mnie będą już dostateczne, gdy teista dopuści do swojego rozumu, że za ateistą też jakieś racje stoją, a nie tylko, że z powodu złego charakteru "Wszechmocnemu" "Panu Bogu" się sprzeciwia.

Miłego dnia.

@@@
.

>>To jest przyczyna faktu, że jak się debatuje o Bogu, on włącza nawijkę "Kodem Leonarda da Vinci", Opus Dei, pasy cnoty, do tego trochę zoologii, genetyki, wzmianki o pedofilii i gejostwie księży, nieco psychologii dla ubogich i ździebko tego wrzoda na racjonalnym myśleniu: neurokognitywistki. No i obowiązkowo wielebny Dawkins albo jego świątobliwość dr House.
>Muszę powiedzieć, że po przeczytaniu tego co wyżej - racjonalistę smutek ogarnia. Naprawdę taka jest Pańska wiedza o racjonalnych argumentach przeciw religii, a szczególnie przeciw religianctwu?

Oj, niech Pan będzie sprawiedliwy: on nie mówił o swojej "wiedzy o racjonalnych argumentach", przesadził Pan z nieżyczliwą interpretacją. Jemu chodziło o to, że na forach internetowych spotyka się głównie takich właśnie gadaczy od wielebnego Dawkinsa. Niestety moim zdaniem ma rację; też uważam, że to norma. Pojawienie się człowieka, który w dyskusji umie wyjść poza slogany, to cud, od którego wszyscy święci w niebiesiech się radują. (Lojalnie przyznaję, że dotyczy to także drugiej strony barykady. Niemniej jednak ... racjonalistę - i nie tylko - powinien smutek ogarniać na widok zadufania, z jakim perorują tacy "sloganowi ateiści".)

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>Oj, niech Pan będzie sprawiedliwy: on nie mówił o swojej "wiedzy o racjonalnych argumentach", przesadził Pan z nieżyczliwą interpretacją.

Może! Brak mi doświadczenia. Poza tym forum nie udzielam się nigdzie. Oczywiście czytam też artykuły i książki oraz coś tam samemu skrobię, ale w takich publikacjach jest znacznie większa odpowiedzialność za słowo.
Nie lubię głupoty - nawet bardziej tej, która dotyczy ludzi o bliższym do mojego światopoglądzie i dawałem temu na naszym forum wielokrotnie wyraz.
Najczęściej staram się pomijać ludzi, którzy nie mają wiele do powiedzenia, a za to mówią za trzech, ale nie zawsze mi się to udaje. Nie będę Panu przedstawiał listy naprawdę głupich ewagelizatorów, którzy wpadają do nas ze swoimi odkrywczymi tekstami. Inteligentny forumowicz sam zna ich wielu. Moim zdaniem, nawet zbyt wielu.

Czy przesadziłem? Nawet po ponownym przeczytaniu - nie wiem? Nadal wydaje mi się, że złośliwości pod adresem naszego forum jest w tym akapicie sporo.

Weźmy też pod uwagę zdanie Pana Marcucha, napisane trochę wyżej:
Jak ksiądz powiedział z ambony, że jedyna słuszna religia to ta co pochodzi od Boga, co powiedział "Nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną", to młody ateista polski w to gorąco wierzy, tylko nie zawsze wie w jakim aspekcie.
To powinien też, bez złośliwości, zauważyć, że takich właśnie ateistów kształtuje nam Kościół. Czy w szkołach nie powinno się uczyć religioznawstwa lub filozofii, aby przygotować młodzież do światoglądowych dyskusji na trochę wyższym poziomie? Od nauczania religii, to jest Kościół, a nie świecka szkoła.

Miłego dnia.

@@@
.

>To powinien też, bez złośliwości, zauważyć, że takich właśnie ateistów kształtuje nam Kościół.

Oczywiście! I z tego jest najwięcej śmiechu! Butny młody człowiek deklaruje podwórkową areligijność zanim się zapozna z treścią choćby trzech większych religii tego świata, nie zdając sobie sprawy z tego jak się ośmiesza. Poczytawszy trochę artykułów z wikipedii wierzy, że jest "oświeconym ateistą" będąc de facto naiwnym panteistą filozującym za pomocą mieszanki języka paranaukowego z parakościelnym. To niestety pokłosie boomu technologicznego, braku szacunku dla starszych i niedbałego wychowania, że pozwolę sobie na taką emerycką demagogię.

Co jeszcze ciekawego obserwuję u "ateistów": zaglądanie na katolickie podwórko z pytaniami, typu "a jak to tam jest, że...", "a jak to ci katolicy robią...", "a jak to możliwe, że zarazem Bóg i coś tam..." i ogólnie jak to działa. Niedouczony, zagubiony, zaniedbany, odcięty od korzeni? Ależ skąd - Poszukujący.
I tu bałwan ksiądz zawinił, bo jak miał swoje cztery minuty, żeby poszukującemu wskazać drogę dostosowaną do epoki multimediów, żeby odpowiedzieć dziecku na jego pytania rzeczowo i konkretnie, to zajechał jakimś Gabryjelem albo innym enigmatycznym Pauzaniaszem jako ostatecznym kluczem do tajemnic wszechświata. I w ten sposób pozbawił swoją korporację kolejnej "owieczki".
Zawinił też filozof, czyli praktycznie pani od polskiego albo rodzic, który lokuje wszelkie abstrakcyjne spekulacje gdzieś w stratosferze poezji i nie potrafi ich logicznie powiązać z życiową praktyką. Skoro ksiądz bredzi, a filozofia to niebieskie migdały, pałeczkę w wychowaniu przejmuje autorytet nauki i to nauka (jeśli nie podwórko), fizyka z biologią, paradoksalnie i w sposób niekontrolowany, "tłumaczy" dziecku co to jest dobro, piękno, moralność, miłość, sprawiedliwość, odpowiedzialność - i Bóg. Zaiste, pogięte czasy.

> Zaiste, pogięte czasy.
>
Dla Ciebie pogięte, dla mnie dopiero zaczyna być normalnie.

.
>>To powinien też, bez złośliwości, zauważyć, że takich właśnie ateistów kształtuje nam Kościół.
>Oczywiście! I z tego jest najwięcej śmiechu! Butny młody człowiek deklaruje podwórkową areligijność zanim się zapozna z treścią choćby trzech większych religii tego świata, nie zdając sobie sprawy z tego jak się ośmiesza.
Szanowny Panie, młody człowiek się ośmiesza? Gdzie? Przed kim? Przed własnym podwórkiem?
Wśród ślepców jednooki królem.
Nas wszystkich, niezależnie od tego co umiemy, najbardziej ośmiesza pewność wysokiego poziomu własnej wiedzy. Trudno o butę, gdy jest się w zdecydowanej mniejszości. Podziwiam każdego młodego człowieka, który zdobywa się na odwagę samodzielnego myślenia i wzbudza mój szacunek każdy człowiek, który chce wiedzieć więcej.
Wszyscy - nawet ci, którzy osiągneli naukowe stopnie i tytuły - wiemy o wiele za mało.

>Poczytawszy trochę artykułów z wikipedii wierzy, że jest "oświeconym ateistą" będąc de facto naiwnym panteistą filozującym za pomocą mieszanki języka paranaukowego z parakościelnym. To niestety pokłosie boomu technologicznego, braku szacunku dla starszych i niedbałego wychowania, że pozwolę sobie na taką emerycką demagogię.
No i bardzo dobrze! On szuka. Gdy rozmawiam z młodymi klerykami, żenującą dla mnie wcale nie jest ich niewiedza - nawet ta teologiczna - tylko pewność, że są deporiuszami niezakwestionowanej Prawdy i że tylko oni mają rację.
W seminariach jest nadmierny szacunek dla autorytetów, i jakoś wyższego poziomu od świeckich koledży (czyli pomaturalnych szkółek z licencjatem) nie dostrzegam.

>Co jeszcze ciekawego obserwuję u "ateistów": zaglądanie na katolickie podwórko z pytaniami, typu "a jak to tam jest, że...", "a jak to ci katolicy robią...", "a jak to możliwe, że zarazem Bóg i coś tam..." i ogólnie jak to działa. >Niedouczony, zagubiony, zaniedbany, odcięty od korzeni? Ależ skąd - Poszukujący.
A skąd miałbym być douczonym, gdybym na religijne podwórka nie zaglądał? Powiem więcej, już jako dorosły i pewny swoich ateistych przekonań, ale o religioznaczych zainteresowaniach, skończyłem kurs teologii chrześcijańskiej.

Wszyscy, a którymi się zetkneliśmy kształtowali naszą wiedzę i nasze zainteresowania. Lista tych, którym wiele zawdzięczam byłaby długa, ale najwięcej zawdzięczam przeczytanym książkom, otwartości, pasji poznawania i rozumienia.

Więc myślę, że najwięcej dała mi Bozia i przodkowie.

@@@
.

>Gdy rozmawiam z młodymi klerykami, żenującą dla mnie wcale nie jest ich niewiedza - nawet ta teologiczna - tylko pewność, że są deporiuszami niezakwestionowanej Prawdy i że tylko oni mają rację.

Owa pewność, o które pan pisze, jest w moim przekonaniu elementem profesjonalizmu kapłana każdej religii. To prawidłowe i naturalne, że religie produkują swoich nosicieli, że użyję tu metafory epidemiologicznej, potrafiących emanować tym wewnętrznym żarem gorliwości religijnej, pewności, absolutnej niewrażliwości na argumentację logiczną, czyli - zdolnych do zarażania swoją postawą (stąd zwroty typu "jego entuzjazm udzielał się każdemu", sam widziałem, jak to działa, ten entuzjazm rzeczywiście jest zaraźliwy). Postawy bardziej wyważonej, refleksyjnej, otwartej na słuchanie innych poglądów oczekiwać by należało od "wyższego szczebla hierarchii teologicznej" - właśnie filozofów, psychologów, religioznawców związanych z nurtem tej czy innej religii.
To, co dla mnie w kontaktach z osobami mocno wierzącymi było przykre, to postawa, którą bym określił mianem "solipsyzmu religijnego". Polega to na przypisywaniu dobrych czynów, postaw, starań, wytężonej pracy konkretnych ludzi, ich zapobiegliwości i roztropności, działaniu samego Boga (Bóg go posłał, dzięki Bogu znalazły się na to pieniądze, Bóg skierował tych ludzi, by pomogli dokończyć budowę kościoła, albo - znane powiedzenie, próżno się trudzi człowiek na budowie, jeśli nie buduje Bóg). Stykałem się z tym tak często, że wręcz odnosiłem wrażenie, iż słowo "dziękuję" było kierowane gdzieś ponad głową dobroczyńcy, tak, jakby był on li tylko zjawą i zasłoną uczynioną przez Boga, w swej nieskończonej skromności pragnącego ukryć swą opatrznościową obecność.

>Stykałem się z tym tak często, że wręcz odnosiłem wrażenie, iż słowo "dziękuję" było kierowane gdzieś ponad głową dobroczyńcy, tak, jakby był on li tylko zjawą i zasłoną uczynioną przez Boga, w swej nieskończonej skromności pragnącego ukryć swą opatrznościową obecność.
Najłatwiej jest utrzymać władzę nad ludźmi słabymi, bezradnymi, poniżającymi się w swoich własnych oczach. I kształtowanie takiej postawy zaczyna się od Księgi Rodzaju: Bóg stworzył i promował dobro, a człowiek sam wybrał zło.
Człowiek religijny ma dziękować Bogu za wszystko dobre co zrobi i obwiniać siebie za potknięcia - i w KRK jest to chyba najbardziej eksponowane spośród wszystkich religii odbiblijnych. Sam Wojtyła np. gdy wydobrzał po zamachu pojechał ze złotą koroną do Fatimy, a nie do szpitala (a że dostał tam nożem to inna śmieszna rzecz).

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>/.../To, co dla mnie w kontaktach z osobami mocno wierzącymi było przykre, to postawa, którą bym określił mianem "solipsyzmu religijnego". Polega to na przypisywaniu dobrych czynów, postaw, starań, wytężonej pracy konkretnych ludzi, ich zapobiegliwości i roztropności, działaniu samego Boga (Bóg go posłał, dzięki Bogu znalazły się na to pieniądze, Bóg skierował tych ludzi, by pomogli dokończyć budowę kościoła, albo - znane powiedzenie, próżno się trudzi człowiek na budowie, jeśli nie buduje Bóg). Stykałem się z tym tak często, że wręcz odnosiłem wrażenie, iż słowo "dziękuję" było kierowane gdzieś ponad głową dobroczyńcy, tak, jakby był on li tylko zjawą i zasłoną uczynioną przez Boga, w swej nieskończonej skromności pragnącego ukryć swą opatrznościową obecność.
Cóż tu dodać. Zupełnie trafne spostrzeżenia.

Pozdrawiam.

@@@
.

>To, co dla mnie w kontaktach z osobami mocno wierzącymi było przykre, to postawa, którą bym określił mianem "solipsyzmu religijnego". Polega to na przypisywaniu dobrych czynów, postaw, starań, wytężonej pracy konkretnych ludzi, ich zapobiegliwości i roztropności, działaniu samego Boga (Bóg go posłał (...)).

Tak, to właściwie stary problem antropomorfizacji Boga. Owszem, można mówić, że to czy siamto "za sprawą Najwyższego" nie popadając w sprzeczność, jednak nie należy tego rozumieć tak jakby to nie było zarazem "za sprawą człowieka". Ale na kazaniu ksiądz nie wbije motłochowi do głowy, że zabronione jest stawianie woli ludzkiej i boskiej na jednej płaszczyznie. To zbyt skomplikowany postulat. Dlatego tak trudno być prawdziwym [a]teistą.
Zaczynam wątpić czy to w ogóle możliwe.

Ale, na marginesie, w wydaniu ateistycznym, czy też jak mówiłem, de facto panteistycznym, zdarzają się podobne przypadki. Znam wielu ludzi, którzy mają natręctwo powtarzania "Przypadek nie istnieje". W więc jakaś sprawcza siła, pal licho czy osobowa, czy nie, jest ostatecznym "decydentem" i jej zawdzięczamy takie a nie inne koleje losu. "Ona mnie nie kocha, to tylko endorfina, dopamina i ewolucyjne mechanizmy", "Przyszedłeś tu bo musiałeś - tak mówi odwieczna księga natury", "Inwestuj w kwietniu, kiedy to sprzyjać będą ci gwiazdy", "Nie jesteśmy ani źli ani dobrzy, to obiektywna sytuacja czyni nas takimi", "Kupił batonika, bo zadziałał mechanizm zaszczepiony przez reklamę", itd.

>Ale, na marginesie, w wydaniu ateistycznym, czy też jak mówiłem, de facto panteistycznym, zdarzają się podobne przypadki. Znam wielu ludzi, którzy mają natręctwo powtarzania "Przypadek nie istnieje". W więc jakaś sprawcza siła, pal licho czy osobowa, czy nie, jest ostatecznym "decydentem" i jej zawdzięczamy takie a nie inne koleje losu. "Ona mnie nie kocha, to tylko endorfina, dopamina i ewolucyjne mechanizmy", "Przyszedłeś tu bo musiałeś - tak mówi odwieczna księga natury", "Inwestuj w kwietniu, kiedy to sprzyjać będą ci gwiazdy", "Nie jesteśmy ani źli ani dobrzy, to obiektywna sytuacja czyni nas takimi", "Kupił batonika, bo zadziałał mechanizm zaszczepiony przez reklamę", itd.

To chyba nasza wrodzona skłonność do antropomorfizacji wszelkich zjawisk, wpływających znacząco na nasze życie czy kształt świata. Często np. w popularnych publikacjach pisze się o ewolucji, która coś "zaplanowała", "stworzyła", "przewidziała", "obmyśliła".
Z drugiej strony, własnie może to jest przesłanka, skoro takie podpieranie się "rozumem Wszechświata" nam nie przeszkadza, do rozpatrywania trzeciej możliwej opcji, oprócz istnienia lub nieistnienia Boga - istnienia inteligentnego świata... To tylko luźno rzucona myśl, mam nadzieję, że nie wywołam tym przesadnej reakcji
Pozdrawiam

>Trudno o butę, gdy jest się w zdecydowanej mniejszości. Podziwiam każdego młodego człowieka, który zdobywa się na odwagę samodzielnego myślenia i wzbudza mój szacunek każdy człowiek, który chce wiedzieć więcej.

Budzi we mnie sprzeciw tendencja typu "ateista - no to przyznajemy plus za odwagę samodzielnego myślenia, bo przecież to mniejszość". Wie Pan, za moich młodych lat rozkwitały różne subkultury młodzieżowe (pewnie teraz też to kwitnie). Oni również byli mniejszością, stylizowali się na nonkonformizm, ale jednak ... porównywalnego rygoru to tylko w wojsku można było szukać. To była taka umundurowana mniejszość - wszyscy ci "samodzielni nonkonformiści" realizujący te same wzorce zachowań, kubek w kubek tacy sami, z dokładnością do kształtu dziur na dżinsach. Tysiące klonów na koncercie, każdy w identycznej koszulce z napisem "jestem inny!". Z ateizmem też dzieje się coś takiego. O butę wcale tej mniejszości nietrudno - buta to część umundurowania. Oni wcale nie chcą wiedzieć więcej. Oni mówią: religia to niedorzeczność, bo Dawkins jest na świecie, a poza tym czy Bóg mógłby stworzyć kamień tak ciężki, że nie mógłby go podnieść - i już wszystko obalili, to jest dla nich szczyt intelektualnego wyrafinowania, to im wystarczy i więcej nie chcą. Byle prędzej, byle myśleć nie było potrzeba. Pokrzyczeć grupowo w necie na "mohery" i "katoli", uderzyć w Wielkiego Szatana (Kościół), i już - od razu człowiekowi raźniej. Widzę takich na pęczki i obawiam się, że będzie ich coraz więcej, że ostatecznie to właśnie oni będą górą.

>No i bardzo dobrze! On szuka. Gdy rozmawiam z młodymi klerykami, żenującą dla mnie wcale nie jest ich niewiedza - nawet ta teologiczna - tylko pewność, że są deporiuszami niezakwestionowanej Prawdy i że tylko oni mają rację.

"Sloganowy ateista", o którym na początku mówił Marcuch, niczego nie szuka. On wie. Dawkins i nauka obaliła, a jak nie obaliła to obali jutro. Sloganowy ateista zajmuje się pomstowaniem na pedofilów (wyłącznie w Kościele), "czarne kołtuństwo", "ciemnogród" i "katolski beton". Stoi sobie przed lustrem i mundur poprawia.

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

Czyli mam grzecznie dalej chodzić do kościółka, ponieważ nie umiem swojego sprzeciwu ubrać w wyszukane słówka? "Młodzi nie powinni po chamsku...", ale z drugiej strony ci młodzi nie dostali do ręki narzędzi by oceniać jakąkolwiek religię. Bo sama religia w szkołach sprowadza się do "a teraz klękamy i bijemy pokłony przed portretem JPII, a ty Kowalska za zadawanie trudnych pytań marsz za drzwi". Dlatego kneblowanie pytań prowadzi do agresji. Młodzi w szkołach dostają pierwszą lekcję. Z religantami nie ma rozmowy i uznają oni tylko siłę, dlatego odpowiadają siłą, czyli tym czego zostali nauczeni.

Wszystko do czego doszedł taki ateista zrobił to samodzielnie. Nikt mu nie pomagał, dopiero po jakimś czasie, gdy przypadkiem dowie się, że jego sposób myślenia nazywa tak a nie inaczej, może znaleźć podobną sobie grupę. I powinniśmy się cieszyć że został tylko ateistą, bo przecież pierwsze inwektywy pod jego adresem brzmią, że to sługa szatana. Jeżeli by je wziął do siebie to powinien podczas czarnych mszy składać krwawą ofiarę z księży, nieprawdaż?

>Czyli mam grzecznie dalej chodzić do kościółka, ponieważ nie umiem swojego sprzeciwu ubrać w wyszukane słówka? "Młodzi nie powinni po chamsku..."

Nie, w ogóle nie o to mi chodziło. Akcentowałem bezmyślność, a nie chamstwo (chociaż faktem jest, że jedno z drugim często chodzi w parze). Wiem, że podałem przykład subkultur młodzieżowych, ale tak naprawdę nie zależy mi na tym, aby skupiać się specjalnie na młodych. Starych oszołomów też nie brakuje.

>ale z drugiej strony ci młodzi nie dostali do ręki narzędzi by oceniać jakąkolwiek religię. Bo sama religia w szkołach sprowadza się do "a teraz klękamy i bijemy pokłony przed portretem JPII, a ty Kowalska za zadawanie trudnych pytań marsz za drzwi". Dlatego kneblowanie pytań prowadzi do agresji. Młodzi w szkołach dostają pierwszą lekcję. Z religantami nie ma rozmowy i uznają oni tylko siłę, dlatego odpowiadają siłą, czyli tym czego zostali nauczeni.

Z tym nie będę polemizował, bo ... generalnie się zgadzam. Niestety wprowadzając religię do szkół Kościół strzelił sobie w stopę (Pan zapewne zechce skreślić słowo "niestety"). Ruch został wykonany bez przygotowania wykwalifikowanej kadry, a skutki mamy jakie mamy.

>Wszystko do czego doszedł taki ateista zrobił to samodzielnie. Nikt mu nie pomagał, dopiero po jakimś czasie, gdy przypadkiem dowie się, że jego sposób myślenia nazywa tak a nie inaczej, może znaleźć podobną sobie grupę.

A to już jest typowy mit założycielski. Ateista jako niezależny myśliciel, który w swojej splendid isolation samodzielnie rozważył wszystkie za i przeciw, podjął rozumną decyzję ... i dopiero potem odkrył swoje krzykliwe klony Wolne żarty. Naprawdę nie zagląda Pan do internetu? Nie widzi Pan tej fali nienawiści do Kościoła i chrześcijaństwa? Myśli Pan, że młodzi ludzie (skoro już akurat o nich chce Pan mówić) są od tego odcięci? Nie są. I łatwo odczytają tam dylemat: chcesz być kul-czaderskim nonkonformistą jak my, czy wolisz być moherem z którego tu razem z ziomalami szydzimy? Do tego dodajmy fatalną religię w szkole, no i otrzymujemy - kolejnego kul-czaderskiego "nonkonformistę" jako wynik równania. Ja się obawiam, że uruchomiliśmy w ten sposób fabrykę czegoś w rodzaju "ateistów moherowych" - i w chwilach przygnębienia myślę sobie czasem, że to właśnie im przypadnie w udziale królestwo tego świata.

Pozdro

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

> Niestety wprowadzając religię do szkół Kościół strzelił sobie w stopę (Pan zapewne zechce skreślić słowo "niestety"). Ruch został wykonany bez przygotowania wykwalifikowanej kadry, a skutki mamy jakie mamy.
Proszę o przypomnienie ile lat temu została wprowadzona religia do szkół i czy był to wystarczający okres by wyszkolić kadry które potrafią prowadzić zajęcia z młodzieżą. Dlatego proszę mi tu nie płakać, bo w ciągu ostatnich lat nie widać żadnej poprawy.

>>Wszystko do czego doszedł taki ateista zrobił to samodzielnie. Nikt mu nie pomagał, dopiero po jakimś czasie, gdy przypadkiem dowie się, że jego sposób myślenia nazywa tak a nie inaczej, może znaleźć podobną sobie grupę.
> A to już jest typowy mit założycielski. Ateista jako niezależny myśliciel, który w swojej splendid isolation samodzielnie rozważył wszystkie za i przeciw, podjął rozumną decyzję ... i dopiero potem odkrył swoje krzykliwe klony
Przepraszam tu zapędziłem się, bardziej myślałem o sobie i długim okresie, gdy nie umiałem sprecyzować o co mi dokładnie chodzi.

> Nie widzi Pan tej fali nienawiści do Kościoła i chrześcijaństwa?
Pozwolę sobie pominąć moją własną ocenę chrześcijaństwa, tych słów nie używa się w jakimkolwiek towarzystwie. Instytucja zasłużyła sobie na taką ocenę, przez wiele setek lat sama powodowała konflikty, dziś kiedy okazuje się że to w jej kierunku biją działa to składa ręce i udaje świętą. Dzisiaj od 20 lat temu różni się tylko tym że każdy może to wyrazić w taki sposób, żeby odczytać to mogło wiele osób. Poprzednio tubę miała tylko strona kościelna. Sam od jakiegoś czasu zastanawiam się jak odciąć od wpływu na resztę społeczeństwa ten skansen zacofania jakim jest religia.

> Ja się obawiam, że uruchomiliśmy w ten sposób fabrykę czegoś w rodzaju "ateistów moherowych" - i w chwilach przygnębienia myślę sobie czasem, że to właśnie im przypadnie w udziale królestwo tego świata.
Amen!

>Proszę o przypomnienie ile lat temu została wprowadzona religia do szkół i czy był to wystarczający okres by wyszkolić kadry które potrafią prowadzić zajęcia z młodzieżą. Dlatego proszę mi tu nie płakać, bo w ciągu ostatnich lat nie widać żadnej poprawy.

Nie sądzę, by kiedykolwiek im sie to udało - wszak jeszcze przed wojną podobne zastrzeżenia względem kadry nauczającej w szkołach religii zgłaszał Boy-Żeleński.

To typowy problem monopolisty, nie musi się starać. Te kilka procent które odrzuca religia w szkole to straty konieczne. Najważniejszym celem wprowadzenia religii do szkół jest utrwalenie w dzieciach szacunku do kleru. Tylko szkoda że dobre sprawdzone metody przedwojenne takie jak groch i bicie po łapach nie mogą mieć zastosowania. Same problemy z tym postępem.

>Najważniejszym celem wprowadzenia religii do szkół jest utrwalenie w dzieciach szacunku do kleru.

Wydaje mi się jednak, że tym razem mogą się przeliczyć - szacunek dla instytucji nauczyciela w porównaniu z tym przedwojennym spadł znacznie i szkoła jako droga wyrabiania szacunku do kogokolwiek tudzież wzbudzania posłuchu to raczej średni pomysł.
Z drugiej strony Episkopat zdaje się uważać, że lekarstwem na spadek estymy młodzieży może stać się dodatkowa godzina katechezy:
Cytat:

O! Zauważyłaś coś zabawnego w tym artykule?
Cytat:
Pogrubienia moje

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Przeniesienie 20 lat temu katechezy z przykościelnych salek do szkół miało podnieść jej rangę, ale podziałało odwrotnie. Chodzenie na religię przestało być świadomą decyzją wierzących, stała się ona szkolnym przedmiotem drugiej kategorii, bo przecież przez jedynkę z religii nikt klasy powtarzać nie musi - mówi gliwicki katecheta z trzydziestoletnim stażem.

   Czemu ten kat się tak powtarza?......

---

Dawkins jest moim idolem. I nieprawdą jest, że pinezki na krzesłach przed wykładami podkładam mu ja.

>Chodzenie na religię przestało być świadomą decyzją wierzących, stała się ona szkolnym przedmiotem drugiej kategorii, bo przecież przez jedynkę z religii nikt klasy powtarzać nie musi - mówi gliwicki katecheta z trzydziestoletnim stażem.[/cytat]
>Pogrubienia moje

Uważam, że bez systemu wymuszającego formację duchową młodzieży, katecheza będzie zawsze niepełna i "skorumpowana banalnością rutyny".
Długo by mówić o tym, jakie środki mogłyby być do tego użyte, ale wszelka merytoryczna dyskusja, jak mniemam, jest niemożliwa przy obecności tzw. "obrońców praw człowieka" itp. liberałów.

>Uważam, że bez systemu wymuszającego formację duchową młodzieży
Przerażasz mnie...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Uważam, że bez systemu wymuszającego formację duchową młodzieży, katecheza będzie zawsze niepełna i "skorumpowana banalnością rutyny".

Że co?

>>Uważam, że bez systemu wymuszającego formację duchową młodzieży, katecheza będzie zawsze niepełna i "skorumpowana banalnością rutyny".
>Że co?

Chodzi o to, że brak autorytetu katechety przekłada się na brak poszanowania dla tematów, o których mówi, zaś wszelki autorytet musi mieć osadzenie w warstwie nie tylko werbalnej, ale również fizycznej. Nie może być tak, że młodzież przychodzi na zajęcia kiedy chce, ubrana jak chce i jeszcze mówi co chce. Musi zostać wytworzony odruch powodujący skojarzenie określonych zachowań z określonymi skutkami.
Inaczej zapanuje chaos i kobiety.

>Inaczej zapanuje chaos i kobiety.
Aaaa, teraz rozumiem Żartowniś z Ciebie

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Chodzi o to, że brak autorytetu katechety przekłada się na brak poszanowania dla tematów, o których mówi

A które to tematy są tak warte tegoż poszanowania?

>zaś wszelki autorytet musi mieć osadzenie w warstwie nie tylko werbalnej, ale również fizycznej



Giertych ante portas?

> Inaczej zapanuje chaos i kobiety.

Ty chyba sobie jaja robisz?

> Naprawdę nie zagląda Pan do internetu? Nie widzi Pan tej fali nienawiści do Kościoła i chrześcijaństwa? Myśli Pan, że młodzi ludzie (skoro już akurat o nich chce Pan mówić) są od tego odcięci? Nie są.

Ta fala nienawiści, o której pan pisze, jest zrozumiałą reakcją młodych ludzi na zakłamanie, które widzą u tych, którzy teoretycznie rzecz biorąc powinni być świadectwem obecności Boga wśród ludzi i wzorcem wszelkich cnót. A że kultura ogólnie zrobiła się luzacka, to i Kościołowi się obrywa. Tak jak różnym partiom politycznym. Poza tym, jest prawo każdego do swobody wypowiedzi. Nie możemy kneblować ust ludziom, jeżeli uważają, że coś jest ważne, albo że po prostu mają ochotę przywalić starym autorytetom. Ja doskonale wiem, że Kościół chętnie się przebiera w szaty męczenników i że pewnie byłby wdzięczny za jakieś choćby malutkie prześladowanko, jakiegoś księdza zamordowanego za wiarę, bo to, jak wiadomo, znakomicie integruje i daje siły na wiele lat. Jednak porównywanie nagłaśniania przez media sprawy księży pedofilów do prześladowania czy wręcz do "nowego holokaustu", co w zeszłym roku wymsknęło się jakiemuś kardynałowi z Włoch, jest nie tylko nieporozumieniem, ale zwykłą bezczelnością. Mam nadzieję, że sprawa tych nadużyć wśród księży nigdy nie ucichnie, że położy się cieniem na całą przyszłą historię Kościoła. I żeby nie było żadnych wątpliwości: ja wiem, że większość pedofili to nie-duchowni. Ale duchowni gwałcący dzieci, obojętne, z jakiego kościoła, to jest rzecz najbardziej ohydna, niszcząca wszelki porządek moralny, i za to, że Kościół dopuścił do tych skandali na taką skalę, będzie gorzko żałował. Karą będzie obrzydzenie.
Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że dopiero współczesne media, goniące za sensacją, umożliwiły mówienie głośno o sprawach, które były wielowiekowym tabu. Nie sądzę bowiem, by w minionych na szczęście wiekach nie występowało zjawisko pedofilii czy szukania azylu w stanie duchownym przez homoseksualistów. I pewnie sobie całkiem śmiało poczynali, wiedząc, że są bezkarni.

.
>Budzi we mnie sprzeciw tendencja typu "ateista - no to przyznajemy plus za odwagę samodzielnego myślenia, bo przecież to mniejszość".
Że budzi Pański sprzeciw, to nie budzi mojego zdziwienia. Natomiast prawie cały świat jest zdominowany przez ludzi wierzących. Polska na tym tle wypada jeszcze lepiej. Do ateizmu przyznaje się zaledwie kilka procent. Tak, potrzebną jest duża odwaga, aby przeciwstawić powszechnemu religijnemu oportunizmowi oraz nachalnej i powszechnej propagandzie.

>Wie Pan, za moich młodych lat rozkwitały różne subkultury młodzieżowe /.../
>Z ateizmem też dzieje się coś takiego.
Nie mam takiej wiedzy, pomimo posiadania wielu opracowań socjologicznych przygotowanych przez religijnych uczonych i wydanych przez wydawnictwa katolickie.
Niech się młodsi wypowiedzą.

>"Sloganowy ateista", o którym na początku mówił Marcuch, niczego nie szuka. On wie. Dawkins i nauka obaliła, a jak nie obaliła to obali jutro. Sloganowy ateista zajmuje się pomstowaniem na pedofilów (wyłącznie w Kościele), "czarne kołtuństwo", "ciemnogród" i "katolski beton". Stoi sobie przed lustrem i mundur poprawia.
Czytam to raz, czytam to drugi raz i zastanawiam się czy to możliwe aby tak napisał chrześcijanin domagający się szacunku dla swoich poglądów.
Od dziecka spotykam się z agresją katolików do wszystkich ludzi inaczej myślących. Dlatego staram się nie czytać ich gazet i nie wchodzić na strony internetowe.
Nie, nie zamykam się na myśl chrześcijańska i czytam książki oraz mam kilku przyjaciół chrześcijan.
Tak jak i ateistów stron ateistycznych w internecie nie wiele. Dajcie nam spokojnie się tu wygadać, nie ewangelizujcie nas. Macie swoje strony i tam możecie spokojnie wypisywać co Wam ślina na język przyniesie.

Miłego wieczoru życzę.

@@@
.

>Od dziecka spotykam się z agresją katolików do wszystkich ludzi inaczej myślących. Dlatego staram się nie czytać ich gazet i nie wchodzić na strony internetowe.

Cóż, ja z kolei zauważam w ostatnich czasach coraz większą agresję ludzi niewierzących, i to na różnych publicznych forach. Choćby forum GW wystarczy poczytać.

>Tak jak i ateistów stron ateistycznych w internecie nie wiele. Dajcie nam spokojnie się tu wygadać, nie ewangelizujcie nas. Macie swoje strony i tam możecie spokojnie wypisywać co Wam ślina na język przyniesie.

Rozumiem. Chciałbym tylko zaznaczyć, że właściwym adresatem tego apelu jest chyba moderacja tego forum, a nie chrześcijanie. Nic prostszego jak zrobić forum zamknięte, na którym ateiści będą się mogli wygadać. Myślę, że wystarczyłoby zamieścić na stronie głównej grzeczną prośbę, aby ludzie o innych światopoglądach nie uczestniczyli w tutejszych dyskusjach. Na pewno bym się dostosował.

Na pocieszenie: idzie weekend, więc i tak macie mnie z głowy

Pozdrawiam i miłego wypoczynku życzę

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

.
>Cóż, ja z kolei zauważam w ostatnich czasach coraz większą agresję ludzi niewierzących, i to na różnych publicznych forach. Choćby forum GW wystarczy poczytać.
Tak, jest to zupełnie psychologicznie zrozumiałe. Większość bardzo rzadko potrafi dostrzec dyskryminacje mniejszości.
Polscy katolicy nie dostrzegają, nachalnej propagandy katolickiej we wszystkich mediach, budowania państwa wyznaniowego, penalizacji nakazów religijnych.
Natomiast postulaty państwa świeckiego, o co my walczymy, traktują jak atak na najwyższe świętości.

>Rozumiem. Chciałbym tylko zaznaczyć, że właściwym adresatem tego apelu jest chyba moderacja tego forum, a nie chrześcijanie. Nic prostszego jak zrobić forum zamknięte, na którym ateiści będą się mogli wygadać. Myślę, że wystarczyłoby zamieścić na stronie głównej grzeczną prośbę, aby ludzie o innych światopoglądach nie uczestniczyli w tutejszych dyskusjach. Na pewno bym się dostosował.
Chciałby Pan!
Według siebie tu sądzę, że cała moderacja byłaby głęboko temu przeciwna. Nie uważam ludzi wierzących ani za gorszych, ani za głupszych od siebie. Jeżeli chcą rozmawiać jestem na taką rozmowę zawsze otwartym i myślę że większość (o ile nie wszyscy) moderacji także.
Nie cenię sobie w rozmowach ludzi intelektualnie prymitywnych, zamkniętych światopoglądowo, którzy wcale nie chcą rozmawiać - oni chcą narzucić wszystkim własny światopogląd i własny tok myślenia.
Oni chcą nas po prostu ewangelizować.

>Na pocieszenie: idzie weekend, więc i tak macie mnie z głowy
Dajemy sobie jakoś z Panem radę, życzymy miłego weekendu i zapraszamy po nim.

@@@
.

>Cóż, ja z kolei zauważam w ostatnich czasach coraz większą agresję ludzi niewierzących, i to na różnych publicznych forach.
Po raz pierwszy od trzech lat byłam w Polsce w okresie tzw "kolędy".
I widziałam, co przezywa moja niewierząca Matka. Najpierw prosiła mnie- idź pod kościół, poczytaj, kiedy będą chodzić. Potem- nie wychodź teraz z psami, bo księdza spotkasz. Cały dzień była chora z nerwów.
Do mojej siostry parę lat temu ktoś zadzwonił, szwagier wyszedł spod prysznica, w spodenkach. Za drzwiami ksiądz. I miał pretensje, że w spodenkach. Na co szwagier, że powinien się cieszyć, bo mógł być nago.

>Wikipedia:
>Fenomenologia - XX-wieczny kierunek filozoficzny, którego głównym twórcą i reprezentantem jest Edmund Husserl, a także wytworzona przez ten kierunek metoda badań filozoficznych stosowana przez filozofów egzystencji.
>(...)

Tia... Jestem pod wrażeniem. Wielki plus za znalezienie właściwego artykułu!
Jeszcze malutki dyskretny hincik: "epoche" wymawia się tak jak się pisze. Nie pisałbym tego, ale wspomniał Pan gdzieś tutaj, że prowadził propedeutykę filozofii.

Hej przygodo!!

>"epoche" wymawia się tak jak się pisze. Nie pisałbym tego, ale wspomniał Pan gdzieś tutaj, że prowadził propedeutykę filozofii.
Pomimo tego, nie tak łatwo mi Pana zrozumieć?

@@@
.

>Sądzę, że w dyskusjach z filozofami i teologami katolickimi
>warto byłoby ich przycisnąć i zapytać wprost, czy uważają Kościół Rzymskokatolicki za Boga, bo, jak
>rozumiem Jego Mistyczne Ciało stanowi Jego integralną część i należy Mu się taki szacunek, jaki
>przynależy Bogu samemu.

1. Człowiek jest potencjalnym Bogiem (staje się nim w Jezusie, on reprezentuje Jego model w działaniu)

2. z 1 wynika, że ogół ludzki tworzący kościół jest zbiorem potencjalnych Synów Bożych i w tym sensie kościół jest Jego Mistycznym Ciałem.

3. Duch Święty jest dopełnieniem mistycznego ciała, które jako kościół prosi o zesłanie nań Ducha Świętego celem zintegrowania się w Syna Bożego czy to pojedynczych ludzi czy też jak najszerszego ogółu obojętne jak zrzeszonych ludzi, obojętne gdzie i na jakiej planecie z jakąkolwiek metką odłamową, wyznaniową. ( dlatego mówimy, że choćbyś był islamistą pierdalistą to i tak da się z Ciebie zrobić Syna Bożego [niezależnie od woli jesteś częścią kościoła Chrystusowego] tylko choroba, która Ci to uniemożliwia jest wyjątkowo zjadliwa i trudno uleczalna, trudniej niż u przeciętnego katolika )

Duch Święty reprezentuje mistycznie model umysłowości i światopoglądu, którego to ciało nie posiada i przez to cierpi w rozerwanej więzi z Bogiem, jest kalekie, martwe i prosi o zmartwychwstanie.

Czyli tłumacząc dalej we wsparciu o analogię to:

- Nie można szanować małpy, która potencjalnie może być człowiekiem na równi z człowiekiem, ale poprzez szacunek do człowieczeństwa możliwy TYLKO przy wiedzy czym ono jest można małpie pomóc stać się nim przez co małpa zyska szacunek również we własnej, możliwej już odtąd, ocenie.

czyli:

- Nie można szanować człowieka (populacji) , który potencjalnie może być Synem Bożym na równi z Bogiem ale poprzez szacunek do Prawdy i boskości możliwy TYLKO przy posiadaniu wiedzy, czym one są można człowiekowi pomóc zmartwychwstać, pomóc uzyskać godność a przez to szacunek we własnej, możliwej już odtąd, ocenie.

Za wszystko co napisałem grozi spalenie na stosie, prześladowanie, ukrzyżowanie, przekucie włócznią dla upewnienia się, że taki diabeł i zdrajca jak ja ,który twierdzi w istocie, że nie chodzi w chrześcijaństwie o żadne życie po śmierci biologicznej tylko o ratowanie doczesnego lepiej żeby się nie urodził, podobnie jak ten, który pomógł już Jezusowi w jego misji - porównaj Mt 26,24

Czy wystarczająco odpowiedziałem na Twoje zapytanie ?

>Należy więc wszelką dyskusję zaczynać od tego, czy ta albo inna religia mogła powstać jako projekt czysto ludzki, świetny, nośny pomysł.

Tak jest w tym przypadku.

>Osobiście nie widzę żadnych argumentów, które by w historii religii pokazywały na rzeczy i procesy, których nie można wyjaśnić tylko i wyłącznie w oparciu o psychologię i socjologię, o czysto ludzkie działanie.

Nowy Testament to marzenie filozofa o świecie, w którym on i jemu podobni poznają i eksplorują wszechświat zamiast mordować się nawzajem o miskę ryżu czy dlatego, że zupa nie była wystarczająco koszerna. Marzenie o świecie, w którym nikt nie szuka cudów powstałych w bluźnierczej modlitwie do człowieka nieewangelicznie zwanego Ojcem Świętym ITD, ITD, ITD.

O tym marzeniu warto moim zdaniem rozmawiać, ja gorąco polecam.

Pozdrawiam

>Nowy Testament to marzenie filozofa o świecie, w którym on i jemu podobni poznają i eksplorują wszechświat zamiast mordować się nawzajem o miskę ryżu czy dlatego, że zupa nie była wystarczająco koszerna. Marzenie o świecie, w którym nikt nie szuka cudów powstałych w bluźnierczej modlitwie do człowieka nieewangelicznie zwanego Ojcem Świętym ITD, ITD, ITD.
>O tym marzeniu warto moim zdaniem rozmawiać, ja gorąco polecam.

Tak, ale to już temat na osobny wątek, może kiedyś. Może kiedyś ktoś wpadnie na pomysł, jak okiełznać naszą biologiczność przy tym nie zabijając nas

>Po lekturze kilku wątków dotyczących spraw wiary, religii i Boga, nasunęła mi się obserwacja, że zbyt łatwo łączy się dyskusję o religii z dyskusją o Bogu.
A jak to rozdzielić?

>Sądzę, że w dyskusjach z filozofami i teologami katolickimi warto byłoby ich przycisnąć i zapytać wprost, czy uważają Kościół Rzymskokatolicki za Boga, bo, jak rozumiem Jego Mistyczne Ciało stanowi Jego integralną część i należy Mu się taki szacunek, jaki przynależy Bogu samemu.
Słyszałeś nazwiska Węcławskiego, Bartosia, Obirka, Kunga...? Oj, już Ty sobie z teologami katolickimi nie podyskutujesz!

>To tyle o Kościele, na razie. Natomiast rozgraniczenie pojęcia religii i Boga jest ważne, gdyż najwyraźniej uzyskało pełny wyraz w religii buddyjskiej.
I dlatego buddyzm nie jest religią choćby z powodu braku sacrum.

>Należy więc wszelką dyskusję zaczynać od tego, czy ta albo inna religia mogła powstać jako projekt czysto ludzki, świetny, nośny pomysł. Osobiście nie widzę żadnych argumentów, które by w historii religii pokazywały na rzeczy i procesy, których nie można wyjaśnić tylko i wyłącznie w oparciu o psychologię i socjologię, o czysto ludzkie działanie.
A z drugiej strony: "Wierzę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I w jednego Pana Jezusa..."
I podyskutuj sobie z lampą.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.