Serial dokumentalny na podstawie książki nagrodzonej Pulitzerem napisanej przez biologa i biogeografa prof.Jareda Diamonda tłumaczy dokładnie przyczyny sukcesu expansji i zwycięstw cywilizacji Europejskiej.

Tu jest opis serialu:

www.telema(*)arazki-i-stal-poza-edenem.html

Oraz cytat z komentarza do niego:
Autorzy rozważają tezę, iż rozwojowego potencjału społeczeństwa nie determinuje ani rasa, ani wierzenia religijne, nie czas czy doświadczenia, ale dostęp do hodowlanych zwierząt i roślin uprawnych. Dowiemy się również, jak rozwój rolnictwa spowodował wynalazczość i powstanie nowych technologii.

Broń palna, zarazki i stal załatwiły resztę.

>>Autorzy rozważają tezę, iż rozwojowego potencjału społeczeństwa nie determinuje ani rasa, ani wierzenia religijne, nie czas czy doświadczenia, ale dostęp do hodowlanych zwierząt i roślin uprawnych. Dowiemy się również, jak rozwój rolnictwa spowodował wynalazczość i powstanie nowych technologii.
>Broń palna, zarazki i stal załatwiły resztę.

No świetnie. Tylko, że wszystkie większe cywilizacje, które 500 lat temu mogły rywalizować z Europejczykami - Chiny, Indie, kraje islamskie, miały dostęp do takich samych zwierząt hodowlanych i roślin uprawnych. Miały dostęp do stali i broni palnej. Zarazki też były obecne na obszarze wszystkich tych cywilizacji. A więc to jeszcze trochę mało, aby wyjaśnić sukces Europy.

Nie. Obejrzyj film to zdaje się 3 odcinki facet 30 lat to badał razem z paroma Uniwerkami, opisuje wszystko od A do Z, dostał od groma nagród.
Ja widziałem to 3 lata temu i konkluzje głęboko zapadły mi w pamięć.
Gorąco polecam.

>Nie. Obejrzyj film to zdaje się 3 odcinki facet 30 lat to badał razem z paroma Uniwerkami, opisuje wszystko od A do

Aaaa, znam. To ten Diamond od książki "Strzelby, zarazki i uczeni". Czytałem. Facet forsuje coś w rodzaju determinizmu środowiskowego. Częściowo jest to banalnie oczywiste (to jasne, że Aborygeni lub Inkowie nie mogli podbić Europy), ale wszystkiego to nie wyjaśnia. Zresztą zdaję się, że w późniejszych publikacjach, Diamond pod wpływem krytyki, wycofał się z niektórych swoich tez.

A to nie wiedziałem że się wycofał. Powinni puścić sprostowanie w TV.
Dla mnie świetne obserwcje i wnioski pewnie film był rozwinięciem książki powstał po sukcesie przez nią osiągniętym i po ewentualnej krytyce, więc jest pewnie pełniejszy.

>A to nie wiedziałem że się wycofał. Powinni puścić sprostowanie w TV.

Diamond dostał za "Strzelby..." nagrodę Pulitzera. która jak wiesz nie jest nagrodą za dokonania naukowe.
Gdybyś spróbował skonfrontować tezy Diamonad z innymi dostępnymi źródłami, zauważyłbyś, że spotkały się one ze sporą krytyką w świecie naukowym.

>Dla mnie świetne obserwcje i wnioski pewnie film był rozwinięciem książki powstał po sukcesie przez nią osiągniętym i po ewentualnej krytyce, więc jest pewnie pełniejszy.

Filmy popularnonaukowe są fajne, bo chodzi w nich głównie o to aby były ciekawe i strawne dla jak największego kręgu odbiorców, ale nie należy ich traktować jak prawdy objawionej.

Tu wtrące małą próbkę krytyki pod adresem Diamonda (za Wiki):

"Niektórzy badacze wytykają że opisywane przez Diamonda "prawa historii" np. przewaga rolniczych społeczeństw nad ich nierolniczymi sąsiadami nie zawsze się sprawdza, np, rozprzestrzenianie się mających gospodarkę łowców i zbieraczy Inuitów na Grenlandii kosztem rolników jakimi byli Wikingowie[10]. Ale Diamond też o tym pisze i sam użył przykładu Grenlandii, a tą przewagę uważa za pewne uproszczenie. Nowsze badania wykazały, że Wikingowie przystosowali się do zmieniającego się środowiska, w XIV w. źródłem 50-80% ich pożywienia było morze[11]. Pisze również, że niektóre z jego tez nie mają zastosowania do większych obszarów zamieszkanych przez wiele zróżnicowanych grup ludzkich, szczególnie dotyczy to tubylczych Amerykanów.

W przychylnej recenzji profesor historii Tom Tomlinson przyznaje, że choć "biorąc pod uwagę wielkość zadania, które przed sobą postawił nieunikniony jest pewien rozmach pomijający wiele niepasujących do obrazu szczegółów", ale nadmierna szkicowość wywodu Diamonda jest wadą książki. Dotyczy to szczególnie ostatnich 500 lat. Autor pomija zbyt wiele z obecnej literatury o interakcjach kulturowych w historii nowożytnej, np. ominął prawie całą podstawową literaturę dotyczącą historii imperializmu i postkolonializmu czy teorii systemów-światów omawiającej ostatnie 500 lat. Dodaje iż europejskie imperia dokonujące podbojów w Azji (Anglicy w Indiach i Duńczycy na Jawie) nie wykorzystywały przewagi technologicznej w uzbrojeniu ani rozprzestrzeniania chorób[12].

Inny historyk, prof J. R. McNeill, książkę chwali[13], ale wytknął kilka błędów[14]:

Diamond usiłuje wyjaśnić coś co tak naprawdę jest bardzo proste - Eurazję w ciągu ostatnich kilku tysięcy lat zamieszkiwała zdecydowana większość ludzkości i zwykły rachunek prawdopodobieństwa wskazywałby że w każdym dowolnym momencie historii najpotężniejsza i rozwinięta cywilizacja będzie gdzieś na tym obszarze.
Wyjaśnienie tymczasowej dominacji danego społeczeństwa za pomocą takich niezmiennych (w historycznej skali) warunków jak geografia jest niespójne logicznie.
Polityczna fragmentacja może być przynajmniej w takim samym stopniu przeszkodą (jak to jest np. w Zachodniej Afryce) jak ułatwieniem rozwoju.
Przez ponad 5 tys lat Egipt cechował się wysokim zaludnieniem i zaawansowanym ustrojem społecznym, a jego losy zmieniały się w znacznym stopniu, przez różne epoki, analiza Diamonda nie wyjaśnia tego.
Nacisk jaki Diamond kładzie na przewagę osi wschód-zachód nad osią północ-południe jest w najlepszym razie uproszczeniem, obszary Eurazji leżące na podobnych szerokościach różnią się klimatem.
Rozprzestrzenianie użytecznych roślin i zwierząt wynikało tak samo z czynników geograficznych jak i z działalności człowieka, głównie handlu i migracji.
Ludzie mogą zmieniać swoje środowisko na gorsze: np. Mezopotamia którą Diamond prezentuje jako kolebkę zachodniej cywilizacji popełniła ekologiczne samobójstwo (używając technik melioracyjnych powodujących zasolenie i wyjałowienie gleby)."

Tak więc jak widzisz, sprawa nie jest taka prosta jak Ci się wydaje.

Przeczytałem z wiki co tam było. Pominąłeś jego obronę na zarzuty a jest obszerna.
Wydał nową książkę Upadek a za tą co dostał Pulitzera dostał też prestiżową nagrodę naukową jest w wiki. To rozległy temat i dobrze że ktoś się nim zajął.
Ale dziś po 3 tygodniach przerwy robiłem klatkę na siłowni i już padam ze zmęczenia a jutro triceps i muszę się wyspać, znowu czeka mnie wiele miesięcy pracy nad mięśniami.
Także do jutra jak się wyspię i znajdę czas to przeanalizuję temat i napiszę.
Pozdrawiam.

>Przeczytałem z wiki co tam było. Pominąłeś jego obronę na zarzuty a jest obszerna.
>Wydał nową książkę Upadek a za tą co dostał Pulitzera dostał też prestiżową nagrodę naukową jest w wiki. To rozległy temat i dobrze że ktoś się nim zajął.

No i widzisz, że warto też coś przeczytać?

Stary przeczytałem w życiu od 1500 do 2000 książek.
Teraz siedzę cały czas w sieci i tylko obrabiam patenty i literaturę fachową.
Portal ze swą wiedzą zawartą w artykułach i ciekawymi stronami ratuje mój głód wiedzy tylko na to mam czas.

>Stary przeczytałem w życiu od 1500 do 2000 książek.
Tak trzymać.

>Wyjaśnienie tymczasowej dominacji danego społeczeństwa za pomocą takich niezmiennych (w historycznej skali) warunków jak geografia jest niespójne logicznie.

Ekspansja Europejczyków, moim zdaniem, ma bardzo proste wyjaśnienie. To oswojenie morza. Żaden inny obszar świata nie miał takich warunków naturalnych - ukształtowania linii brzegowej, klimatu, odległości od gospodarczo interesujących obszarów, który by na drodze ewolucji wykształcił sprawną organizację i technologię podróży morskich. Dodając do tego przedsiębiorczy zmysł londyńskich gildii kupieckich a wcześniej zachłanność Kościoła (podobne zjawisko obserwujemy współcześnie w Polsce) uzyskujemy
wyjaśnienie "zagadki".

>>Wyjaśnienie tymczasowej dominacji danego społeczeństwa za pomocą takich niezmiennych (w historycznej skali) warunków jak geografia jest niespójne logicznie.
>Ekspansja Europejczyków, moim zdaniem, ma bardzo proste wyjaśnienie. To oswojenie morza. Żaden inny obszar świata nie miał takich warunków naturalnych - ukształtowania linii brzegowej, klimatu, odległości od gospodarczo interesujących obszarów, który by na drodze ewolucji wykształcił sprawną organizację i technologię podróży morskich.

Ale czy to nie znamienne, że ekspansja transoceaniczna, na większą skalę, rozpoczęła się w momencie ostatecznego rozgromienia Grenady przez Hiszpanów.

>Dodając do tego przedsiębiorczy zmysł londyńskich gildii kupieckich a wcześniej zachłanność Kościoła (podobne zjawisko obserwujemy współcześnie w Polsce) uzyskujemy
>wyjaśnienie "zagadki".

Czy zatem Arabowie mieli słabszy "zmysł" przedsiębiorczości, a Chiny gorszą technologię? Dlaczego te cywilizacje zatrzymały się w rozwoju?

>Ale czy to nie znamienne, że ekspansja transoceaniczna, na większą skalę, rozpoczęła się w momencie ostatecznego rozgromienia Grenady przez Hiszpanów.

Kiedy zrobili porządek na swoim poletku, mogli zacząć robić porządki na cudzym.

>Czy zatem Arabowie mieli słabszy "zmysł" przedsiębiorczości, a Chiny gorszą technologię? Dlaczego te cywilizacje zatrzymały się w rozwoju?

"W ogólnym zarysie mechanizmy ewolucji cywilizacji, historia państw i narodów, są podobne do mechanizmów ewolucji biologicznej. Czyli przeżywają i rozwijają się i dominują te cywilizacje i państwa, które lepiej przystosują się do "środowiska geopolitycznego" bo są bardziej kreatywne, elastyczne, ekspansywne itp." - cytat z Twojego artykułu wstępnego. Właśnie przykład Arabów i Chińczyków, też Hindusów i ludów afrykańskich pozwala na snucie daleko idących analogii między rozwojem społeczeństw i organizmów biologicznych. W ewolucji regułą jest stagnacja zmian ewolucyjnych w momencie uzyskania przez dany gatunek optymalnego dostosowania do warunków środowiska. Właśnie w przypadku Arabów i Chińczyków widzimy, że optymalnym dostosowaniem w ich warunkach był handel lądowy, ze względu na położenie głównych skupisk ludności i ośrodków produkcji. Nie opłacało się np. Chińczykom podbijanie Australii, skoro dość mieli okazji do zarabiania bliżej bez ryzykowania spotkania z tajfunem. (Przypuszczam, że Chińczycy dotarli do Australii, ale stwierdzili, że skoro nie ma tam z kim handlować, odpuścili sobie). Poza tym, istniały pewne cechy kulturowe zarówno u Arabów jak i Chińczyków, w skrócie może bym to nazwał "zarezerwowaniem bogactwa dla elit władzy" - czyli, że nawet kupiec nie mógł się tam zanadto wzbogacić, gdyż był zwyczajnie niszczony przez władzę, która nie dopuszczała do "nadmiernego" bogacenia się społeczeństwa. Podobny mechanizm był hamulcem, jak sądzę (a są to sądy laika, który przeczytał pobieżnie jedynie podręcznik historii liceum), rozwoju ekonomicznego w krajach katolickich (to dlatego m.in. ekspansja hiszpańska załamała się - być może z powodu ograniczeń w dostępie tanich kredytów inwestycyjnych ) i Rosji. Wszędzie tam, gdzie władza wysysała ekonomicznie ludzi przedsiębiorczych, prędzej czy później musiało dojść do załamania ekspansji ekonomicznej i stagnacji. Ale to tylko moje swobodne spekulacje. Aby odpowiedzieć na to Twoje pytanie, przede wszystkim należy zrezygnować z nadziei na to, że odpowiedź będzie mogła być poddana jakiejkolwiek naukowej weryfikacji. Urok tej dziedziny chyba polega na możliwości wielorakich interpretacji i argumentacji i nikt nigdy w tych "zawodach" nie będzie całkiem pokonany, ani 100% zwycięzcą

>Nie możemy
>również abstrahować od tego, że jesteśmy (współcześni Europejczycy) beneficjentami dominacji
>uzyskanej przed wiekami, przez osobników pokroju Corteza.

Cóż, niestety, nasze polskie korzyści są z pewnością o wiele mniejsze, niż dawnych mocarstw kolonialnych czy państw, które współcześnie prowadzą aktywną dyplomację i ekspansję gospodarczą na obszarach dawnych kolonii. Ale porównanie chrześcijaństwa do broni przekonuje mnie. Ba, powiem więcej, podejrzewam, że taka właśnie może być geneza tej wiary - pomysł na rozwalenie jednej religii za pomocą innej. A tego rodzaju chwyty jak "Wszelka władza pochodzi od Boga) - to zdaje się z listu św. Pawła do Rzymian - coś za bardzo przywodzą na myśl socjotechnikę.

>>Nie możemy
>>również abstrahować od tego, że jesteśmy (współcześni Europejczycy) beneficjentami dominacji
>>uzyskanej przed wiekami, przez osobników pokroju Corteza.
>Cóż, niestety, nasze polskie korzyści są z pewnością o wiele mniejsze,

Dlaczego niestety? Czyżbyś żałował, że nasi przodkowie nie zdołali ujarzmic jakiejś zamorskiej cywilizacji?
Zresztą skąd się wzięło zbożowe bogactwo I Rzplitej? Skąd kraje zachodnioeuropejskie brały złoto, którym płaciły naszym zacnym magnatom, przecież własnych kopalni złota nie miały...

>>>Nie możemy
>>>również abstrahować od tego, że jesteśmy (współcześni Europejczycy) beneficjentami dominacji
>>>uzyskanej przed wiekami, przez osobników pokroju Corteza.
>>Cóż, niestety, nasze polskie korzyści są z pewnością o wiele mniejsze,
>Dlaczego niestety? Czyżbyś żałował, że nasi przodkowie nie zdołali ujarzmic jakiejś zamorskiej cywilizacji?

Mam dość pragmatyczne podejście do historii, niewątpliwie korzyścią byłaby literatura awanturnicza, która by się dużo lepiej rozwinęła wtedy, gdyby to Jan z Kolna odkrył Amerykę Ale poważnie mówiąc: nie, nie żałuję, że w historii naszego kraju nie mamy takich epizodów "cywilizowania dzikich", jak Hiszpanie, Anglicy czy Holendrzy. A co do złota, którym płacono za "nasze" zboże, to, skąd ono pochodziło, to sprawa sumienia tych kupców. Bardziej bym żałował losu tych, którzy w znoju i pocie to zboże w Polsce uprawiali. Ich los często bywał gorszy, niż niewolników na plantacjach amerykańskich.

>podobnie jak chrześcijaństwo i tak samo jak chrześcijaństwo
>odegrała/odgrywa/będzie odgrywać swoją rolę w historii ludzkości. Dlatego też warto, moim zdaniem,
>popatrzyć bezstronnie i analitycznie na chrześcijaństwo
Może mam 'fioła', ale lubię negować znaczenie idei na dzieje. Idee raczej usprawiedliwiają i nadają się na sztandary -- niż rzeczywiście przewodzą.
Pytanie -- czy świat 'postrzymski' bez chrześcijaństwa, a na przykład z mitraizmem, bardzo by się różnił od tego, który znamy?

>Analizując tzw. historię nowożytną, obserwujemy gwałtowną i niespotykaną we wcześniejszej historii
>ludzkości, ogólnoświatową ekspansję jednej cywilizacji (nazwijmy ją umownie europejską).
Masz na myśli Mongołów pod wodzą Czyngis-Chana? A może Arabów niosących islam?
Owszem, chrześcijańska Europa zawładnęła większą częścią świata, ale nie wtedy, gdy przyjęła chrześcijaństwo, lecz wtedy, gdy wynalazła statki oceaniczne i zaczęła stosować na większą skalę broń palną.

>Europejczycy podbili i podporządkowali sobie w zasadzie cały świat, do tego stopnia, że na początku
>XX wieku, jedynym nieeuropejskim krajem, liczącym się na arenie międzynarodowej była Japonia.
Na początku XX wieku Japonia wywalczała sobie znaczenie międzynarodowe w wojnie z Rosją.

>Ograniczenie się do stwierdzenia, że Europejczycy byli bardziej agresywni od innych cywilizacji,
>pod wpływem chrześcijaństwa, jest moim zdaniem zdecydowanie niewystarczające do opisu przyczyn
>supremacji Europejczyków.
Moim zdaniem jest zupełnie błędne. Wystarczy porównać Europejczyków z Aztekami, z islamską Turcją, itp., itd.

> W okresie nowożytnym, taką cywilizacją okazała się cywilizacja europejska.
Ładnie odwoływać się do cywilizacji, ale też warto pamiętać o warunkach geograficznych i klimatycznych. Więcej -- warto pamiętać, że istotna jest też kombinacja możliwości technologicznych i warunków.

> że jesteśmy (współcześni Europejczycy) beneficjentami dominacji
> uzyskanej przed wiekami, przez osobników pokroju Corteza.
Pytanie, co nam podboje dały? Zyski płynące z kolonii są przedmiotem dyskusji.

> Czy to ideologiczny nakaz "Czyńcie sobie Ziemię poddaną!",
To samo chrześcijaństwo potrafiło uczynić z przyrody 'braci i siostry' (w sensie, co prawda, zakonnym, a nie ogólnoludzkim ). To nie jest jednoznaczne przeciwstawienie natury i cywilizacji.

>Europejczykom tę drogę? Czy to tylko zbieg okoliczności, że narody zamieszkujące zapyziały półwysep
>kontynentu azjatyckiego,
Zapyziały półwysep?
Przepraszam: długa linia brzegowa premiująca handel morski -- bardzo istotny później dla podbojów.
Spadek kulturowy po Cesarstwie Rzymskim z dziedzictwem najstarszych cywilizacji - greckiej, egipskiej, mezopotamskiej. Jakąś przeciwwagą mogą być tylko Indie i Chiny, ale i one, biorąc pod uwagę całe bogactwo tych cywilizacji, musiałyby uznać ich prymat.
Dogodne warunki naturalne -- umiarkowany klimat (w przeciwieństwie do centralnej Azji, całej Afryki -- z podkreśleniem znaczenia chorób tropikalnych, które do dzisiaj utrudniają rozwój gospodarczy), po wycięciu puszcz dostateczny areał upraw, niewiele powodzi i susz (wolny, ale niemal stały wzrost zaludnienia, względnie nieliczne klęski głodu), kontakty handlowe z innymi cywilizacjami...

>Moim zdaniem nie można abstrahować w tym kontekście od chrześcijaństwa, bo stanowiło ono bardzo
>istotny składnik rzeczywistości społecznej w omawianym okresie historycznym.
W jakiejś mierze zapewne -- ale najpierw sugeruję wyeliminować inne czynniki

Klimat indyjski jest zdecydowanie gorszy do budowy cywilizacji od naszego (zwłaszcza śródziemnomorskiego). Wiem coś o tym... Dodam, że Hindusów też rozwala zupełnie lato (upały do kwadratu) i pora monsumów. Ci z nich którzy byli na przykład w Kanadzie, czy w Norwegii stwierdzili, że przed zimnem można się chronić, przed piekarnikiem nie sposób. Bogacze mogą sobie pozwolić na AC, ale od kiedy? Poza tym wyjście z AC na świat szeroki potęguje zagrożenie zapaleniem płuc. Istnieje też problem wymiany filtrów w AC. Tylko chyba niektóre pięciogwiazdkowe hotele mają to na uwadze.

Ale fakt - Europa, Indie i Chiny były to główne rejony rozwoju cywilizacji. Można jeszcze dorzucić Egipt i Mezopotamię, ale póki co straciły one swoją rolę.

> Można jeszcze dorzucić Egipt i Mezopotamię, ale póki co straciły one swoją rolę.

Egipt ostatnio jakby, troszkę się odradza... jakby tak popatrzeć dokładnie może warto wziąć jakiś przykład?
Wolność i godność czy plazma na ścianie?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Egipt ostatnio jakby, troszkę się odradza... jakby tak popatrzeć dokładnie może warto wziąć jakiś przykład?
>Wolność i godność czy plazma na ścianie?

A Egipcjanom chodzi bardziej o godność, czy o plazmę na ścianie?

>A Egipcjanom chodzi bardziej o godność, czy o plazmę na ścianie?
>
Mam nadzieję, że o godność, choć w jednym z komentarzy, była myśl, iż młodzi Egipcjanie zobaczyli co maja wykształceni młodzi Norwegowie, a co mają oni i to spowodowało fale frustracji. Chodziło o rewolucje którą powoduje dostęp do informacji.
Niby, że winna jest wiedza o świecie?
Trudno mi oceniać zamierzenie komentatora, dla tego - mam nadzieję, ze o godność.
Bo w kraju nad Wisłą, chyba już o plazmę...

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>A Egipcjanom chodzi bardziej o godność, czy o plazmę na ścianie?
>>
>Mam nadzieję, że o godność, choć w jednym z komentarzy, była myśl, iż młodzi Egipcjanie zobaczyli co maja wykształceni młodzi Norwegowie, a co mają oni i to spowodowało fale frustracji. Chodziło o rewolucje którą powoduje dostęp do informacji.

A ja myślę, że dla większości ludzi godność = plazma na ścianie. W PRL-u tylko protesty w roku 68' były spowodowane troską o dobra niematerialne, pozostałe wystąpienia wynikały z podwyżek cen, braku dostępności dóbr materialnych.

>Niby, że winna jest wiedza o świecie?
>Trudno mi oceniać zamierzenie komentatora, dla tego - mam nadzieję, ze o godność.
>Bo w kraju nad Wisłą, chyba już o plazmę...

Ale co to niby oznacza? Mamy obalać rząd?

>>>A Egipcjanom chodzi bardziej o godność, czy o plazmę na ścianie?
>>>
>>Mam nadzieję, że o godność, choć w jednym z komentarzy, była myśl, iż młodzi Egipcjanie zobaczyli co maja wykształceni młodzi Norwegowie, a co mają oni i to spowodowało fale frustracji. Chodziło o rewolucje którą powoduje dostęp do informacji.
>A ja myślę, że dla większości ludzi godność = plazma na ścianie.

Coś w tym jest, choć dla mnie nie. Dokładniej: zastanawiam się co rząd musi ludziom zabrać żeby zaczęli trzeźwo patrzeć na to co w koło?

>W PRL-u tylko protesty w roku 68' były spowodowane troską o dobra niematerialne, pozostałe wystąpienia wynikały z podwyżek cen, braku dostępności dóbr materialnych.

ano właśnie...

>Ale co to niby oznacza? Mamy obalać rząd?

a zrobi ktoś inny to za nas? tyle, że obalić - chyba nie trudno, ale jaka alternatywa?
I tu wraca temat... cały czas wybieramy "mniejsze zła..."
Lub takich co mniej nas okradną?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>A ja myślę, że dla większości ludzi godność = plazma na ścianie.
>Coś w tym jest, choć dla mnie nie. Dokładniej: zastanawiam się co rząd musi ludziom zabrać żeby zaczęli trzeźwo patrzeć na to co w koło?

A czym dla Ciebie jest godność? Czy ktoś Ci ją zabiera?

>>W PRL-u tylko protesty w roku 68' były spowodowane troską o dobra niematerialne, pozostałe wystąpienia wynikały z podwyżek cen, braku dostępności dóbr materialnych.
>ano właśnie...

W Egipcie jest tak samo. Gdyby mieli zadowalający poziom ekonomiczny, Mubarak mógłby rządzić po wsze czasy.

>>Ale co to niby oznacza? Mamy obalać rząd?
>a zrobi ktoś inny to za nas? tyle, że obalić - chyba nie trudno, ale jaka alternatywa?
>I tu wraca temat... cały czas wybieramy "mniejsze zła..."
>Lub takich co mniej nas okradną?

Ktoś Cię okrada? Nie przesadzaj. W demokracji, zawsze możesz zagłosować na kogoś innego albo zapisać się do jakiejś partii i działać, na rzecz "godności".

>A czym dla Ciebie jest godność? Czy ktoś Ci ją zabiera?

Kiepska prowokacja - ale niech będzie, dzień nudny: tak!

>>>W PRL-u tylko protesty w roku 68' były spowodowane troską o dobra niematerialne, pozostałe wystąpienia wynikały z podwyżek cen, braku dostępności dóbr materialnych.
>>ano właśnie...
>W Egipcie jest tak samo. Gdyby mieli zadowalający poziom ekonomiczny, Mubarak mógłby rządzić po wsze czasy.

To czemu nie wpadł na to? Kilka milionów w te lub w inną?

>Ktoś Cię okrada? Nie przesadzaj. W demokracji, zawsze możesz zagłosować na kogoś innego albo zapisać się do jakiejś partii i działać, na rzecz "godności".

A kto mnie NIE okrada? Może ten, co już okradł? bo nie ma z czego?
Powyższe porady nie chronią przed okradaniem. Zabawa słowami, sens się przez to nie zmieni.

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>A czym dla Ciebie jest godność? Czy ktoś Ci ją zabiera?
>Kiepska prowokacja - ale niech będzie, dzień nudny: tak!

Z Twoich wypowiedzi wynika, że Polacy powinni walczyć o swoją godność. Ja uważam, że z moją godnością jest wszystko w najlepszym porządku. Dlatego chcę się dowiedzieć o co Ci chodzi. Czy to prowokacja?

>>W Egipcie jest tak samo. Gdyby mieli zadowalający poziom ekonomiczny, Mubarak mógłby rządzić po wsze czasy.
>To czemu nie wpadł na to? Kilka milionów w te lub w inną?

Nawet gdyby Mubarak miał te 80 miliardów dolarów (o co się go podejrzewa) to gdyby je wszystkie rozdał, wyszłoby 1000 dolarów na głowę. Plazmę można by sobie za to kupić, ale zasadniczo nie wpłynęło by to na ogólny poziom zamożności Egiptu.

>A kto mnie NIE okrada? Może ten, co już okradł? bo nie ma z czego?
>Powyższe porady nie chronią przed okradaniem. Zabawa słowami, sens się przez to nie zmieni.

Ja nie uważam, aby ktoś mnie okradał. Gdzie tu zabawa słowami?

>Z Twoich wypowiedzi wynika, że Polacy powinni walczyć o swoją godność. Ja uważam, że z moją godnością jest wszystko w najlepszym porządku. Dlatego chcę się dowiedzieć o co Ci chodzi. Czy to prowokacja?

Gratuluję i zazdroszczę samopoczucia. A co z godnością innych? Bezdomnych? bezrobotnych? Ludzikami z Makro? Tesco? i Biedronek?
16 godzin na dobę, bez umowy, bez ubezpieczenia 5 pln za godzinę? Koneserzy pracy w niedziele? Taka forma rekreacji i sportów ekstremalnych?
Czasem warto popatrzeć poza "JA".

>Ja nie uważam, aby ktoś mnie okradał. Gdzie tu zabawa słowami?

Okradał, źle zarządzał, źle gospodarował środkami powierzonymi - można sobie podstawić co się chce.
"Ja" - ok, ale są jeszcze odczucia poza "Ja"...
38mln ludzików ma kłopot ze wspólnymi finansami - dlaczego?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>Z Twoich wypowiedzi wynika, że Polacy powinni walczyć o swoją godność. Ja uważam, że z moją godnością jest wszystko w najlepszym porządku. Dlatego chcę się dowiedzieć o co Ci chodzi. Czy to prowokacja?
>Gratuluję i zazdroszczę samopoczucia. A co z godnością innych? Bezdomnych? bezrobotnych? Ludzikami z Makro? Tesco? i Biedronek?

Ale dlaczego odmawiasz tym ludziom godności? Przecież ich praca jest bardzo ważna dla innych. Czy tylko człowiek "za biurkiem" ma godność?

>>Ja nie uważam, aby ktoś mnie okradał. Gdzie tu zabawa słowami?
>Okradał, źle zarządzał, źle gospodarował środkami powierzonymi - można sobie podstawić co się chce.

No to o co Ci w końcu chodzi? O godność czy o kasę?
Bo parę postów wyżej pisałeś, że godność to nie kasa, a z tego co piszesz wynika coś przeciwnego.

>"Ja" - ok, ale są jeszcze odczucia poza "Ja"...
>38mln ludzików ma kłopot ze wspólnymi finansami - dlaczego?

Powodów jest wiele. Nie widzę związku z godnością. (W ogóle taki tematynadaje się do działu "ekonomia").

>Ale dlaczego odmawiasz tym ludziom godności? Przecież ich praca jest bardzo ważna dla innych. Czy tylko człowiek "za biurkiem" ma godność?

Nie rozumiemy się. Niczego im nie odmawiam, wręcz przeciwnie, ale co to za godność gdy jest się jawnie w państwie prawa wykorzystywanym? Nie wchodzę w polemikę w stylu: może to lubią.

>>>Ja nie uważam, aby ktoś mnie okradał. Gdzie tu zabawa słowami?
>>Okradał, źle zarządzał, źle gospodarował środkami powierzonymi - można sobie podstawić co się chce.
>No to o co Ci w końcu chodzi? O godność czy o kasę?

Odpowiadam w temacie: "ja nie uważam, żeby ktoś mnie okradał".
Skoro się nie rozumiemy, to się nie zrozumiemy.

>>"Ja" - ok, ale są jeszcze odczucia poza "Ja"...
>>38mln ludzików ma kłopot ze wspólnymi finansami - dlaczego?
>Powodów jest wiele. Nie widzę związku z godnością. (W ogóle taki tematynadaje się do działu "ekonomia").

Ok. Każdy widzi, co chce i jak chce. Zamykając oczy, śmiało można nic nie widzieć, i być pewnym swojej prawdy. Nawet ja uogólnić.

Od godności do kasy - daleko nie jest. Szczególnie w obecnych społeczeństwach. Tylko trzeba to dostrzec.

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Nie rozumiemy się. Niczego im nie odmawiam, wręcz przeciwnie, ale co to za godność gdy jest się jawnie w państwie prawa wykorzystywanym? Nie wchodzę w polemikę w stylu: może to lubią.

Nie wiem czy to lubią, ale czy byłoby lepiej gdyby nie mieli tej pracy? Znam osoby, które zaczynały od pracy w markecie, a teraz mają lepszą pracę i stale się rozwijają.

>Ok. Każdy widzi, co chce i jak chce. Zamykając oczy, śmiało można nic nie widzieć, i być pewnym swojej prawdy. Nawet ja uogólnić.

Ale czego mam nie widzieć? Są lepiej i gorzej opłacane zawody. Zdaję sobie sprawę, że ludzie nie mają równego startu w życiu, ale w Polsce i tak możliwość awansu społecznego jest bardzo duża. Zapewne też dlatego nie mamy w Polsce takich protestów społecznych jak w Egipcie.

>Od godności do kasy - daleko nie jest. Szczególnie w obecnych społeczeństwach. Tylko trzeba to dostrzec.

To Ty piszesz, że godność, nie równa się kasa.

Te moje uwagi były echem uwag Davida Landesa (www.kulturaihistoria.umcs.lublin.pl/archives/53). Skupiasz się na 'rozkładającym piekarniku' -- Landes raczej na chorobach tropikalnych, które można zwalczać, ale które to zwalczanie wymaga już rozwiniętej medycyny. I wciąż podnosi koszty życia w tych rejonach.
Egipt, Mezopotamia (dodajmy: Dolina Indusu) -- owszem -- Europa to lepsze obszary, jeśli chodzi o klimat, ale rozwój wymagał wycięcia dużych obszarów puszcz. Dopóki tego nie zrobiono, to żyzne obszary nad rzekami na Południu były najlepszym miejscem rozwoju cywilizacji.
Zasadniczo Landes uważa (i trudno się z nim nie zgodzić), że obecnie maleje znaczenie klimatu dla rozwoju gospodarczego i cywilizacyjnego. Ale też nie odpowiadałem na pytanie o dzisiejsze przemiany, a o rozwój chrześcijaństwa

>>podobnie jak chrześcijaństwo i tak samo jak chrześcijaństwo
>>odegrała/odgrywa/będzie odgrywać swoją rolę w historii ludzkości. Dlatego też warto, moim zdaniem,
>>popatrzyć bezstronnie i analitycznie na chrześcijaństwo
>Może mam 'fioła', ale lubię negować znaczenie idei na dzieje. Idee raczej usprawiedliwiają i nadają się na sztandary -- niż rzeczywiście przewodzą.

Zgadzam się. Ale zgodnie z tym poglądem, nie można winić chrześcijaństwa za zagładę Ameryki prekolumbijskiej.
Cywilizacja Azteków i Inków, była skazana na zagładę, bez względu na to która cywilizacja Euroazjatycka dotarłaby pierwsza do Ameryki.

>Pytanie -- czy świat 'postrzymski' bez chrześcijaństwa, a na przykład z mitraizmem, bardzo by się różnił od tego, który znamy?
>>Analizując tzw. historię nowożytną, obserwujemy gwałtowną i niespotykaną we wcześniejszej historii
>>ludzkości, ogólnoświatową ekspansję jednej cywilizacji (nazwijmy ją umownie europejską).
>Masz na myśli Mongołów pod wodzą Czyngis-Chana? A może Arabów niosących islam?

Czasy nowożytne to umowna nazwa, okresu historii po odkryciu Ameryki. Nie dotyczy więc okresu podbojów mongolskich ani arabskich. Zresztą podboje Mongołów i Arabów, miały w porówaniu do późniejszych osiągnięć Europejczyków, stosunkowo ograniczony charakter.

>Owszem, chrześcijańska Europa zawładnęła większą częścią świata, ale nie wtedy, gdy przyjęła chrześcijaństwo, lecz wtedy, gdy wynalazła statki oceaniczne i zaczęła stosować na większą skalę broń palną.

Zgadzam się. Dlatego też prezentowany w wątku o Vilkernesie, pogląd o "odpowiedzialności" religii chrześcijańskiej za imperializm europejski i zagładę lub zdominowanie innych cywilizacji, uważam za błędny.

.
>>Ograniczenie się do stwierdzenia, że Europejczycy byli bardziej agresywni od innych cywilizacji,
>>pod wpływem chrześcijaństwa, jest moim zdaniem zdecydowanie niewystarczające do opisu przyczyn
>>supremacji Europejczyków.
>Moim zdaniem jest zupełnie błędne. Wystarczy porównać Europejczyków z Aztekami, z islamską Turcją, itp., itd.

Zgadzam się. Ekspansywność i agresja międzykulturowa, jest immanentną cechą naszego gatunku i nie jest zwiazana z religią.

>> że jesteśmy (współcześni Europejczycy) beneficjentami dominacji
>> uzyskanej przed wiekami, przez osobników pokroju Corteza.
>Pytanie, co nam podboje dały? Zyski płynące z kolonii są przedmiotem dyskusji.

Dały nam to, że kultura i wzorce europejskie, dominują w większym lub mniejszym stopniu, na całym świecie. Czy nie jest zabawnym fakt, że organizacja rządząca naludniejszym (i w dodatku nieeuropejskim) krajem świata robi egzaminy swoim członkom ze znajomości doktryny stworzonej przez jakiegoś zwariowanego XIX wiecznego Europejczyka?

>Zgadzam się. Ale zgodnie z tym poglądem, nie można winić chrześcijaństwa za zagładę Ameryki prekolumbijskiej.
>Cywilizacja Azteków i Inków, była skazana na zagładę, bez względu na to która cywilizacja Euroazjatycka dotarłaby pierwsza do Ameryki.
1) Zapewne uległaby zagładzie.
2) Zapewne jej zniszczenie byłoby dylematem moralnym, niezależnie od tego, jaka cywilizacja by tam dotarła.

>>Masz na myśli Mongołów pod wodzą Czyngis-Chana? A może Arabów niosących islam?
>Czasy nowożytne to umowna nazwa, okresu historii po odkryciu Ameryki. Nie dotyczy więc okresu podbojów mongolskich ani arabskich. Zresztą podboje Mongołów i Arabów, miały w porówaniu do późniejszych osiągnięć Europejczyków, stosunkowo ograniczony charakter.
To prawda, ale nie mogłem się oprzeć takiej dygresji -- w końcu pisząc o wpływie chrześcijaństwa mamy odwołanie do 1/4 jego historii.
Co zaś się tyczy podbojów mongolskich, czy arabskich -- zatrzymał je nie brak agresji ze strony agresorów, ale głównie ograniczenia 'technologiczne', że tak się wyrażę.

>Dały nam to, że kultura i wzorce europejskie, dominują w większym lub mniejszym stopniu, na całym świecie.
To oczywiście prawda -- ale czy oznacza to zysk przeciętnego Europejczyka?

>Co zaś się tyczy podbojów mongolskich, czy arabskich -- zatrzymał je nie brak agresji ze strony agresorów, ale głównie ograniczenia 'technologiczne', że tak się wyrażę.

Mongołów zatrzymali Mamelucy na zachodzie, a "boski wiatr" na wschodzie. Arabów z kolei zatrzymali Frankowie, a dobili Mongołowie. Oczywiście może to również oznaczać, że Mongołowie i Arabowie, nie mogli "przeskoczyć" pewnych organizacyjnych słabości tkwiących w ich strukturach państwowych.

>>Dały nam to, że kultura i wzorce europejskie, dominują w większym lub mniejszym stopniu, na całym świecie.
>To oczywiście prawda -- ale czy oznacza to zysk przeciętnego Europejczyka?

Myślę, że bardziej byś to mógł docenić gdybyś popatrzył z perspektywy jakiegoś przedstawiciela Trzeciego Świata.

>warto, moim zdaniem, popatrzyć bezstronnie i analitycznie na chrześcijaństwo (podobnie jak na inne religie), jak na każdy inny wynalazek ludzkiego umysłu, bez dorabiania do tego ideologii...

Myślę, że tytułowa metafora postu jest nieco przesadzona. Ani powstanie chrześcijaństwa (trwało to wieki), ani jego rozprzestrzenianie się trudno porównać z bombą atomową. Religie mają raczej w sobie coś ze środków odurzających (słynne porównanie do opium), niektóre można by np. porównać do pandemii. Oparcie historii chrześcijaństwa na modelu (tym jest metafora) bomby jest chyba nieuzasadnione. Co oczywiście nie wyklucza (nad)użycia tej figury retorycznej w opisie lokalnych zjawisk w historii chrześcijaństwa.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>warto, moim zdaniem, popatrzyć bezstronnie i analitycznie na chrześcijaństwo (podobnie jak na inne religie), jak na każdy inny wynalazek ludzkiego umysłu, bez dorabiania do tego ideologii...
>Myślę, że tytułowa metafora postu jest nieco przesadzona.

Nie chodziło mi o jakąś specyficzną własność bomby atomowej. Zamiast bomby atomowej, można podstawić dowolny wynalazek/wytwór cywilizacji.

Czy to ideologiczny nakaz "Czyńcie sobie Ziemię poddaną!", wskazał
>Europejczykom tę drogę?

Na półce mam taką pozycję: Wiliam R. Weir, "Przełomowe momenty w historii konfliktów zbrojnych". Autor skupia się stricte na aspektach militarnych. Hipoteza jaką wysuwa w skrócie brzmi tak - nigdzie na świecie, oprócz Europy, na stosunkowo niewielkim obszarze, nie rywalizowało ze sobą tyle plemion, państw, lokalnych kacyków etc. To napędzało spiralę zbrojeń. O ile kultura chińska czy arabska przez długie wieki górowała nad europejską to na naszym kontynencie, jak nigdzie indziej, kładziono olbrzymi nacisk na zbrojenia i osiągnięcie niezbędnej przewagi militarnej. Ten swoisty militarny wyścig zbrojeń umożliwił uzyskanie tej niezbędnej przewagi technologicznej, która pozwoliła Europie zdominować praktycznie całą kulę ziemską.

Jak dla mnie jest to dość przekonujące.

>Moim zdaniem nie można abstrahować w tym kontekscie od chrześcijaństwa, bo stanowiło ono bardzo
>istotny składnik rzeczywistości społecznej w omawianym okresie historycznym.

Jak dla mnie to raczej czynnik dodatkowo wspomagający ten wyścig zbrojeń - ważny ale nie decydujący. W końcu inne religie też mają dużo w sobie z filozofii nawracania i podboju.

>Spróbujmy spojrzeć na to w miarę bezstronnie. Bo przecież nawet i wynalezienie bomby atomowej ma
>swoje pozytywy (być może ma ich nawet więcej od negatywów).

Tutaj na półce mam inną pozycję: Martin Van Creveld "Zmienne Oblicza Wojny". Jeśli chodzi o broń atomową autor z kolei wysuwa hipotezę, że wynalezienie bomby atomowej w istocie spowodowało istotną demilitaryzację i przyczyniło się do ograniczenia zapędów militarnych. Od jej wynalezienia wojny prowadzone są tylko lokalnie i nawet jeśli tą wojnę prowadzi państwo taką broń posiadające to przeciwnik ją nie dysponuje. Odstraszająca moc bomby jest bardzo wysoce skuteczna.

Wynalezienie bomby, niejako paradoksalnie, zmniejszyło prawdopodobieństwo globalnego konfliktu zbrojnego. Gdyby nie Hiroszima czy Nagasaki to jej twórcy mogliby być kandydatami na pokojową nagrodę Nobla - to już oczywiście teza z lekkim przymrużeniem oka. W świetle powyższego wydaje mi się, że wynalezienie bomby atomowej ma zdecydowanie więcej pozytywów nad negatywami.

>>Na półce mam taką pozycję: Wiliam R. Weir, "Przełomowe momenty w historii konfliktów zbrojnych". Autor skupia się stricte na aspektach militarnych. Hipoteza jaką wysuwa w skrócie brzmi tak - nigdzie na świecie, oprócz Europy, na stosunkowo niewielkim obszarze, nie rywalizowało ze sobą tyle plemion, państw, lokalnych kacyków etc.

O.K. Ale w takim razie dlaczego na tym obszarze było tyle państw? Dlaczego nie udało się zjednoczyć Europy tak jak udało się zjednoczyć Chiny.

>Tutaj na półce mam inną pozycję: Martin Van Creveld "Zmienne Oblicza Wojny". Jeśli chodzi o broń atomową autor z kolei wysuwa hipotezę, że wynalezienie bomby atomowej w istocie spowodowało istotną demilitaryzację i przyczyniło się do ograniczenia zapędów militarnych. Od jej wynalezienia wojny prowadzone są tylko lokalnie i nawet jeśli tą wojnę prowadzi państwo taką broń posiadające to przeciwnik ją nie dysponuje. Odstraszająca moc bomby jest bardzo wysoce skuteczna.>Wynalezienie bomby, niejako paradoksalnie, zmniejszyło prawdopodobieństwo globalnego konfliktu zbrojnego. Gdyby nie Hiroszima czy Nagasaki to jej twórcy mogliby być kandydatami na pokojową nagrodę Nobla - to już oczywiście teza z lekkim przymrużeniem oka. W świetle powyższego wydaje mi się, że wynalezienie bomby atomowej ma zdecydowanie więcej pozytywów nad negatywami.

Ja też tak uważam. Konsekwencje wyznalezienia bomby atomowej, są moim zdaniem pozytywne. Nawet użycie broni atomowej przez Amerykanów w czasie II Wojny Światowej, nie powinno moim zdaniem być potępiane z pozycji etycznych.

>O.K. Ale w takim razie dlaczego na tym obszarze było tyle państw? Dlaczego nie udało się zjednoczyć Europy tak jak udało się zjednoczyć Chiny.

To pytanie nieco odbiega od tematu Twojego wątku. Cezura, jaka wyznaczyłeś, to czasy nowożytne. Co się działo wcześniej to akurat do odpowiedzi na Twoje pytanie znaczenia nie ma. Jeśli miałbym przedstawić jakąś swoją niedoskonałą teorię to bym powiedział, że Europa po prostu nie miała chińskiego muru. Wszelacy Gotowie, Wikingowie, Celtowie, Germanie, Frankowie, Słowianie, Mongołowie, Turcy czy kto tam jeszcze, ustawicznie ją najeżdżali osiedlając się na podbitych terenach. "Misz masz" jaki powstał po prostu uniemożliwił takowej kultury powstanie.

Co do Chin to gdzieś wyczytałem, że to Konfucjonizm ostatecznie przekreślił ambicje imperialistyczne Chińczyków, a takowych wcale im nie można było odmówić www.eioba.pl/a1794/wyprawy_zheng_he

>Nawet użycie broni atomowej przez Amerykanów w czasie II Wojny Światowej, nie powinno moim zdaniem być potępiane z pozycji etycznych.

Kwestia, jak dla mnie, wysoce dyskusyjna. Mogli ją przecież zrzucić do morza albo na jakaś niezamieszkaną wyspę.Efekt byłby podobny.

>>O.K. Ale w takim razie dlaczego na tym obszarze było tyle państw? Dlaczego nie udało się zjednoczyć Europy tak jak udało się zjednoczyć Chiny.
>To pytanie nieco odbiega od tematu Twojego wątku. Cezura, jaka wyznaczyłeś, to czasy nowożytne. Co się działo wcześniej to akurat do odpowiedzi na Twoje pytanie znaczenia nie ma. Jeśli miałbym przedstawić jakąś swoją niedoskonałą teorię to bym powiedział, że Europa po prostu nie miała chińskiego muru.

Ten mur był strasznie dziurawy i nie zapobiegł przed podbojem Chin przez Mongołów i Mandżurów. Inna sprawa, że kultura chińska była tak silna, że wszyscy, którzy podbijali Chiny, po jakimś czasie stawali się Chińczykami.

>Wszelacy Gotowie, Wikingowie, Celtowie, Germanie, Frankowie, Słowianie, Mongołowie, Turcy czy kto tam jeszcze, ustawicznie ją najeżdżali osiedlając się na podbitych terenach. "Misz masz" jaki powstał po prostu uniemożliwił takowej kultury powstanie.

W sumie taka kultura powstała (właśnie chrześcijańska), tylko, że była cały czas rozbita na wiele w miarę równorzędnych organizmów państwowych. I tu moim zdaniem, można dostrzec pewien wpływ religii. Prawowitym władcą Chin zgodnie z zasadami Konfucjusza, był zawsze ... aktualny władca Chin. Po prostu ta doktryna zakładała, że skoro ktoś jest na tyle silny, że rządzi Chinami, to znaczy, że ma mandat Niebios. W Europie było inaczej. Władza monarchów pochodziła od Boga i była ściśle powiązana z prawem do rządzenia konkretnym organizmem państwowym. Tych praw strzegła wpływowa i mocno uniezależniona od państwa instytucja - Kościół.
Władca silnego kraju, nie mógł ot tak sobie zająć inny kraj i przyłączyć do swojego. Musiał podejmować znacznie bardziej wyrafinowane działąnia, bo inaczej mógł zostać uznany za uzurpatora. Stąd różne kombinacje dynastyczne czy prawne. Z drugiej strony, takie wyróżnienie krajów chrześcijańskich, których nie można sobie było, ot tak podbić, spowodowało przekierowanie ekspansji poza świat chrześcijański.

>Co do Chin to gdzieś wyczytałem, że to Konfucjonizm ostatecznie przekreślił ambicje imperialistyczne Chińczyków,

Czyli jednak ideologia ma znaczący wpływ na rozwój cywilizacji.

>>Nawet użycie broni atomowej przez Amerykanów w czasie II Wojny Światowej, nie powinno moim zdaniem być potępiane z pozycji etycznych.
>Kwestia, jak dla mnie, wysoce dyskusyjna. Mogli ją przecież zrzucić do morza albo na jakaś niezamieszkaną wyspę.Efekt byłby podobny.

Próbne eksplozje bomby A, były przecież przeprowadzane przed Hiroshimą. W zasadzie dzięki użyciu bomby atomowej, doszło do natychmiastowej kapitulacji Japonii, dzięki czemu uratowano życie nie tylko wielu Amerykanów i innych członków koalicji, ale zapewne również wielu Japończyków ("klasyczne" naloty dywanowe pochłaniały więcej ofiar niż to było w przypadku bomby atomowej).

>W sumie taka kultura powstała (właśnie chrześcijańska), tylko, że była cały czas rozbita na wiele w miarę równorzędnych organizmów państwowych. I tu moim zdaniem, można dostrzec pewien wpływ religii.

Jak dla mnie bardziej na administrację. Kościół dlatego był potrzebny, że miał praktycznie tu monopol, a bez administracji rządzić się nie da.

>Władca silnego kraju, nie mógł ot tak sobie zająć inny kraj i przyłączyć do swojego.

Jak dla mnie mógł jakby był silniejszy vide nasze rozbiory. Tu jakoś kościół szczególnie nie protestował. Nie sądzę, że to kościół faktycznie ograniczał możliwości władców w tym zakresie.

>Musiał podejmować znacznie bardziej wyrafinowane działąnia, bo inaczej mógł zostać uznany za uzurpatora.

Canossa to raczej wyjątkowy przypadek. Jakby rozdał dodatkowe przywileje dla kleru to pewnie i został by uznany za wybawiciela.

> Stąd różne kombinacje dynastyczne czy prawne. Z drugiej strony, takie wyróżnienie krajów chrześcijańskich, których nie można sobie było, ot tak podbić, spowodowało przekierowanie ekspansji poza świat chrześcijański.

Nie wydaję mi się. Jak dla mnie głównym motywatorem ekspansji była po prostu żądza zysku

>Czyli jednak ideologia ma znaczący wpływ na rozwój cywilizacji.

No oczywiście, że ma. Pytanie tylko czy to czynnik najważniejszy.

>Próbne eksplozje bomby A, były przecież przeprowadzane przed Hiroshimą.

A kto o nich wiedział?

>W zasadzie dzięki użyciu bomby atomowej, doszło do natychmiastowej kapitulacji Japonii,

Zgoda - pytanie tylko czy trzeba ją było zrzucać na miasta.

>>Nawet użycie broni atomowej przez Amerykanów w czasie II Wojny Światowej, nie powinno moim zdaniem być potępiane z pozycji etycznych.
>Kwestia, jak dla mnie, wysoce dyskusyjna. Mogli ją przecież zrzucić do morza albo na jakaś niezamieszkaną wyspę.Efekt byłby podobny.
>
Nie lubię występować w roli adwokata diabła, jednak kwestii bomby atomowej nie powinno się rozważać tylko w kategoriach etycznych, ale, niestety, również technologicznych. Zawodność pierwszych ładunków była bardzo duża, znaczący odsetek prób jądrowych na poligonach zakończył się niepowodzeniem a przed Hiroszimą, z tego, co mi wiadomo, nie było żadnych testów bojowych (przy użyciu lotnictwa) więc, decydując się na jej użycie, należało tak skalkulować ryzyko i korzyści, w tym wynikające z obserwacji bezpośredniego działania bomby na tkankę miejską, skutków zdrowotnych dla ludności, maksymalizacji szoku dla Japończyków ale też reszty świata (czyli Rosji), aby po udanym użyciu kilku ładunków nie trzeba było się narażać na kompromitację, która osłabiłaby propagandowy wymiar tego aktu wojennego ludobójstwa (niestety, usprawiedliwionego).

>Zawodność pierwszych ładunków była bardzo duża, znaczący odsetek prób jądrowych na poligonach zakończył się niepowodzeniem a przed Hiroszimą, z tego, co mi wiadomo, nie było żadnych testów bojowych (przy użyciu lotnictwa) więc, decydując się na jej użycie, należało tak skalkulować ryzyko i korzyści, w tym wynikające z obserwacji bezpośredniego działania bomby na tkankę miejską, skutków zdrowotnych dla ludności, maksymalizacji szoku dla Japończyków ale też reszty świata (czyli Rosji), aby po udanym użyciu kilku ładunków nie trzeba było się narażać na kompromitację, która osłabiłaby propagandowy wymiar tego aktu wojennego ludobójstwa (niestety, usprawiedliwionego).

To co piszesz, jest racjonalne. Być może dzięki Hiroshimie, uniknęliśmy III Wojny Światowej, o której wiele się mówiło tuż po zakończeniu II.

> Zawodność pierwszych ładunków była bardzo duża,

Na podjęte 2 próby w warunkach bojowych 2 zakończyły się sukcesem. Z tą zawodnością chyba nie było tak źle.

> znaczący odsetek prób jądrowych na poligonach zakończył się niepowodzeniem a przed Hiroszimą,

Jak przy testach prawie każdej nowej broni.

> w tym wynikające z obserwacji bezpośredniego działania bomby na tkankę miejską,

Próbne eksplozje były wykonywane. Chyba naprawdę nie trzeba było geniusza żeby ocenić jaki będzie wpływ wybuchu na tkankę miejską.

> skutków zdrowotnych dla ludności,

No to chyba eufemizm.

>maksymalizacji szoku dla Japończyków ale też reszty świata (czyli Rosji), aby po udanym użyciu kilku ładunków nie trzeba było się narażać na kompromitację, która osłabiłaby propagandowy wymiar tego aktu wojennego ludobójstwa (niestety, usprawiedliwionego).

Być może. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że dyskutujemy paredziesiąt lat po tych wydarzeniach i nasze spojrzenie na tą sprawę jest znacząco inne. Nie wiem czy to ludobójstwo da się jednak tak na 100% usprawiedliwić. Zakładając, że zawodność ładunków nie była jednak tak duża można było spróbować zrzucić tą bombę na niezamieszkałą wyspę (poinformować jednocześnie Japończyków żeby to sobie zobaczyli). Czy efekt propagandowy nie byłby podobny?

>Zdaję sobie oczywiście sprawę, że dyskutujemy paredziesiąt lat po tych wydarzeniach i nasze spojrzenie na tą sprawę jest znacząco inne. Nie wiem czy to ludobójstwo da się jednak tak na 100% usprawiedliwić.

Dlatego mówimy, że było to mniejsze zło.

>Zakładając, że zawodność ładunków nie była jednak tak duża można było spróbować zrzucić tą bombę na niezamieszkałą wyspę (poinformować jednocześnie Japończyków żeby to sobie zobaczyli). Czy efekt propagandowy nie byłby podobny?

Alianci mogli też zrzucić bomby na większe miasta, więc też nie chcieli maksymalizować strat w ludziach. (Co też było logiczne, bo ktoś musiał później Japonię odbudowywać).

>Alianci mogli też zrzucić bomby na większe miasta,

To argument z cyklu - skinheadzi uratowali staruszkę. Poza tym wszystkie większe leżały już w gruzach.

> więc też nie chcieli maksymalizować strat w ludziach. (Co też było logiczne, bo ktoś musiał później Japonię odbudowywać).

A skąd masz te informacje? Nie wiem czy to propaganda ale gdzieś wyczytałem, że Amerykanie nawet nie poinformowali ludności przed bombardowaniem co zazwyczaj robili w innych miastach.

>> Zawodność pierwszych ładunków była bardzo duża,
>Na podjęte 2 próby w warunkach bojowych 2 zakończyły się sukcesem. Z tą zawodnością chyba nie było tak źle.
Pierwsza - tak, druga, nad Nagasaki - tu efekt był mniejszy od oczekiwanego na skutek niecelnego zrzutu.
>> znaczący odsetek prób jądrowych na poligonach zakończył się niepowodzeniem a przed Hiroszimą,

>> skutków zdrowotnych dla ludności,
>No to chyba eufemizm.
Tu każde określenie będzie eufemizmem, gdyż nikt nie jest w stanie słowami oddać ogromu cierpienia ludzi, krzyków poparzonych i napromieniowanych, duszących się na skutek zniszczenia płuc, patrzących, jak płatami odpada skóra z ich rąk itd.
>>maksymalizacji szoku dla Japończyków ale też reszty świata (czyli Rosji), aby po udanym użyciu kilku ładunków nie trzeba było się narażać na kompromitację, która osłabiłaby propagandowy wymiar tego aktu wojennego ludobójstwa (niestety, usprawiedliwionego).
>Być może. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że dyskutujemy paredziesiąt lat po tych wydarzeniach i nasze spojrzenie na tą sprawę jest znacząco inne. Nie wiem czy to ludobójstwo da się jednak tak na 100% usprawiedliwić. Zakładając, że zawodność ładunków nie była jednak tak duża można było spróbować zrzucić tą bombę na niezamieszkałą wyspę (poinformować jednocześnie Japończyków żeby to sobie zobaczyli). Czy efekt propagandowy nie byłby podobny?

Na pewno mniejszy, niż w przypadku zgładzenia setek tysięcy ludzi. Może za bardzo owijam w bawełnę, ale nie wystarczyło wiedzieć, że będzie dużo ofiar, trzeba było przetestować tę broń w praktyce,i zmierzyć jak rozkładają się strefy zniszczenia, straty wśród ludności, jaka jest statystyka urazowa. To tylko eksperyment, nic osobistego.

>Pierwsza - tak, druga, nad Nagasaki - tu efekt był mniejszy od oczekiwanego na skutek niecelnego zrzutu.

No tak ale nie był to efekt wadliwości bomby.

>Na pewno mniejszy, niż w przypadku zgładzenia setek tysięcy ludzi. Może za bardzo owijam w bawełnę, ale nie wystarczyło wiedzieć, że będzie dużo ofiar, trzeba było przetestować tę broń w praktyce,i zmierzyć jak rozkładają się strefy zniszczenia, straty wśród ludności, jaka jest statystyka urazowa. To tylko eksperyment, nic osobistego.

Po prostu sądzę, że doskonale zdawali sobie sprawę z jego efektów i to był jeden z głównych celów tego zrzutu. Mieli wygodny poligon doświadczalny. Tego zapewne nigdy się nie dowiemy ale jeśli głównym celem był jednak eksperyment to uzasadnienie etyczne tego ataku jest bardzo mocno wątpliwe.

>To tylko eksperyment, nic osobistego.

Też tego tak nie traktuje. Inna sprawa jest chyba z Japończykami.

>Po prostu sądzę, że doskonale zdawali sobie sprawę z jego efektów i to był jeden z głównych celów tego zrzutu. Mieli wygodny poligon doświadczalny. Tego zapewne nigdy się nie dowiemy ale jeśli głównym celem był jednak eksperyment to uzasadnienie etyczne tego ataku jest bardzo mocno wątpliwe.

Nie jestem etykiem, ale uzasadnienie etyczne jakichkolwiek działań wojennych zawsze jest co najmniej ryzykowne. Zawsze mnie zastanawiało to, ile napisano słów na temat tego, czy zrzucenie bomby A było zbrodnią, czy nie, a np. dużo mniej się słyszy o podobnych rozważaniach w stosunku do np. nalotów dywanowych na Drezno, czy braku nalotów na linie kolejowe wokół Auschwitz. Moim zdaniem to też były "zbrodnie". Wojna to nie western, szeryfowie bez skazy dawno uciekli. Pozdrawiam

>Nie jestem etykiem, ale uzasadnienie etyczne jakichkolwiek działań wojennych zawsze jest co najmniej ryzykowne.

Toteż daleki jestem żeby wydawać jakieś kategoryczne sądy w tej sprawie.

> Zawsze mnie zastanawiało to, ile napisano słów na temat tego, czy zrzucenie bomby A było zbrodnią, czy nie, a np. dużo mniej się słyszy o podobnych rozważaniach w stosunku do np. nalotów dywanowych na Drezno,

Naloty dywanowe, jak dla mnie, uzasadnić już dużo łatwiej no ale wszystko ginie w odcieniach szarości.

>Wojna to nie western, szeryfowie bez skazy dawno uciekli.

Racja

Pozdrawiam również.