Okrutna, bo odpowiada realiom epoki w której powstała. Najgorsze jest to, że jej bezsensowne okrucieństwo, nie przeszkadza wyznawać ją, często bez zastrzeżeń, ludziom współczesnym.

>Okrutna, bo odpowiada realiom epoki w której powstała. Najgorsze jest to, że jej bezsensowne okrucieństwo, nie przeszkadza wyznawać ją, często bez zastrzeżeń, ludziom współczesnym.
Mając lat 14 zacząłem już wyczuwać absurdy wiary. To właśnie wysłanie Syna, aby ten swą męką odkupił grzechy ludzi zupełnie mu nieznanych, dokonane przez Nieskończoną Miłość, Mądrość i Sprawiedliwość, stało się dla mnie punktem zwrotnym - niemożnością zaakceptowania Wszechmogącego. Wkrótce potem, po przeanalizowaniu kart Biblii i konstatacji, że jest ona zbiorem mitów o zwycięskim narodzie, któremu we wszystkich mordach pomagał Bóg i zbiorem idiotyzmów mówiących o stworzeniu świata, doszedłem do całkowitego ukształtowania mego światopoglądu. Wyzwolenie się nie było jednak łatwe. Moja przepełniona miłością, ukochana babcia wpajała mi wiarę od urodzenia. Ta wiara powracała później nieustannie: na chrzcinach, ślubach, pogrzebach i w dniach wzruszających świąt: Bożego Narodzenia, Wielkanocy it.p. Najpękniejsze dzieła architektury i sztuki, to zazwyczaj dzieła mające na celu chwalenie Boga. Nie sposób przed tym się schronić.
Znaczna część mojej rodziny i przyjaciół do dziś nie może pogodzić się z mym ateizmem. Żadne logiczne argumenty nie są przez nich brane pod uwagę.To sprawa emocji, a z nimi rozumowi - jak widać - bardzo trudno wygrać. Kościół o tym wie i wkracza już do przedszkoli, a ogłupiały naród nie posiada się z radości.

>Znaczna część mojej rodziny i przyjaciół do dziś nie może pogodzić się z mym ateizmem. Żadne logiczne argumenty nie są przez nich brane pod uwagę.To sprawa emocji, a z nimi rozumowi - jak widać - bardzo trudno wygrać.
Jakimi logicznymi argumentami broniłbyś prawdziwości bajki o czerwonym kapturku ?

>Mając lat 14 zacząłem już wyczuwać absurdy wiary. To właśnie wysłanie Syna, aby ten swą męką odkupił grzechy ludzi zupełnie mu nieznanych, dokonane przez Nieskończoną Miłość, Mądrość i Sprawiedliwość, stało się dla mnie punktem zwrotnym - niemożnością zaakceptowania Wszechmogącego.

Ja miałem kilka takich "punktów zwrotnych." Jednym z tych, które dobrze pamiętam, była rozmowa z ojcem dziecka, uderzonego w szkole przez rówieśnika w twarz. Powiedział swojemu dziecku, by następnym razem oddał. Zastanowiłem się i przyznałem mu rację. Wiedząc zwłaszcza o poziomie kadry pedagogicznej w tej szkole.

Niestety, wiele bardzo wskazuje na to, że chrześcijaństwo nie jest pozbawione pewnego sado-masochistycznego uroku. Gdyby ktoś zobaczył różańce procesyjne w magazynach jednego z częstochowskich kościołów, przyznałby mi z pewnością rację

>Mając lat 14 zacząłem już wyczuwać absurdy wiary. To właśnie wysłanie Syna, aby ten swą męką odkupił grzechy ludzi zupełnie mu nieznanych, dokonane przez Nieskończoną Miłość, Mądrość i Sprawiedliwość, stało się dla mnie punktem zwrotnym - niemożnością zaakceptowania Wszechmogącego.

www.racjon(*)76/q,Relatywizm.etyczny.Biblii
To jest tekst Mariusza Agnosiewicza, który znalazłem na Racjonaliście dotyczący akceptacji składania ofiar z ludzi w Piśmie Świętym (zarówno Starego i Nowego Testamentu). Przytaczam to tutaj, bo chciałem nawet założyć podobny wątek, do czego skłonił mnie oburzający wstęp do Księgi Sędziów w jednym z wydań Biblii. Otóż w ostatnim zdaniu wstępu czytamy "Jefte jest wzorem heroizmu w wypełnianiu przyrzeczeń i ślubów złożonych wobec Boga itd.". Źródło:"Pismo Święte Starego i Nowego Testamentu w przekładzie z języków oryginalnych", Wydawnictwo Pallotinum 1990. (str.230)
Ciśnie się na usta pytanie, czy przypadkiem również w czasach nowożytnych religie judeochrześcijańskie nie składały Bogu ofiar z ludzi, z bardzo dużej liczby ludzi? Wysyłając krucjatę dziecięcą? Asystując przy wykonywaniu wyroków śmierci "złotą obrożą" ? Paląc żywcem ludzi oskarżonych o czary? Zakopując żywcem ich w ziemi? Wysyłając transporty do Treblinki? Kim naprawdę są niektórzy duchowni? Strażnikami Wielkiej Tajemnicy?

>poruszony został wątek ukrzyżowania Chrystusa.
>ta idea jest moralnie nie do przyjęcia i w dzisiejszych czasach wręcz bulwersująca. Według niej, bóg w swej niewyobrażalnej potędze i mądrości, nie znalazł lepszego sposobu aby zbawić ludzkość
Uważam, że nie można o Bogu powiedzieć, że jest miłosierny, bo który normalny rodzic poświęcił by swoje dziecko za całą ludzkość? Czy można być miłosiernym, nie będąc takim dla swojego dziecka? A tak w ogóle to dlaczego potępia się Judasza? Idąc tropem teorii o zbawiennej śmierci Jezusa, to bez ingerencji Judasza, nie byłoby całej afery i Chrystus spokojnie by żył, a nawet Judasz.

>Uważam, że nie można o Bogu powiedzieć, że jest miłosierny, bo który normalny rodzic poświęcił by swoje dziecko za całą ludzkość?
No nie dramatyzuj tak!
Jezus to tylko jeden z trzech równorzędnych awatarów Boga. Dla niego inscenizacja na Golgocie stanowiła pewnie mniejszą traumę, niż dla wielu z nas wizyta u dentysty. Kiedy się ma za sobą pół wieczności i przed sobą drugie pół można sobie umierać na chwilę, nie?

>Idąc tropem teorii o zbawiennej śmierci Jezusa, to bez ingerencji Judasza, nie byłoby całej afery i Chrystus spokojnie by żył, a nawet Judasz.
Zara, zara! A skąd wiesz ile prób zbawienia świata podejmował ten chimeryczny niedorajda od potopu? Wtedy coś obiecał i już nie mógł (resztki sumienia widać ma) hurtem wyplenić badziewia. A punktów zaczepienia nie miał - czego się tknął, to mu się w g... obracało. Stworzył anioły - wyszły z tego diabły, stworzył człowieka - dno, wyselekcjonował ósemkę, a resztę utopił - kicha kaszana...
Tu też - żeby Judasza sumienie sparło parę godzin wcześniej całe zbawienie poszłoby się ... hmmm... popełzło by w krzaki. A co tam Judasz?! Sam Jezus skomlał na krzyżu jak stara squaw. Żeby ludzka natura odezwała się w nim wcześniej - dałby dyla i tyle by go widzieli. I może do tej pory nie byłoby czym wymachiwać na Krakowskim Przedmieściu?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Kiedy się ma za sobą pół wieczności i przed sobą drugie pół można sobie umierać na chwilę, nie?

Jak żeś to "pół" wykoncypował?

>Jak żeś to "pół" wykoncypował?
No to ja już głupi jestem....
Jak to inaczej podzielić?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Jak to inaczej podzielić?

Tu chyba trza by było jakiegoś teologa dorwać. Ci to dzielić potrafią pierwszorzędnie - gdzie mi takich mistrzów.

>>poruszony został wątek ukrzyżowania Chrystusa.
>>ta idea jest moralnie nie do przyjęcia i w dzisiejszych czasach wręcz bulwersująca. Według niej, bóg w swej niewyobrażalnej potędze i mądrości, nie znalazł lepszego sposobu aby zbawić ludzkość
>Uważam, że nie można o Bogu powiedzieć, że jest miłosierny, bo który normalny rodzic poświęcił by swoje dziecko za całą ludzkość? Czy można być miłosiernym, nie będąc takim dla swojego dziecka?
Taki, który żyłby w kulturze, w której odkupienie wymagało "oblania" krwią ofiary. Po wprowadzeniu ofiar zastępczych, odkupienie wymagało krwi zwierzaka, ale w końcu odkupienie całej ludzkości wymagało potężniejszego środka!
Oczywiście, taki bóg, jaka kultura, która go tworzyła, więc czego oczekujemy?
Takich ancymonków jest więcej:
Ofiara Izaaka. Super, że wstrzymano Abrahama przed ukatrupieniem dziecka, ale czy ktoś zastanowił się, czy dziecko było zadowolone z tej próby? Jaki wpływ na jego psychikę miałaby próba zabójstwa na ołtarzu, gdzie rodzic z premedytacją je chce zabić i tylko rozkaz boży je uratował?
Biedny Hiob. Stracił majątek i rodzinę. Tylko dla ludzi nie przejmujących się losem członków rodziny odwrócenie losu w postaci nowej żony i dzieci załatwia sprawę. A gdzie tutaj życie poprzedniej rodziny? Czy mądry i sprawiedliwy bóg posłużyłby się żywymi ludźmi jak zabawkami?
Itd.
Nowy testament nie jest ideałem. W dziejach opisano losy małżeństwa ukatrupionego za to, że nie oddali wszystkiego co mieli gminie chrześcijańskiej.
No i najlepsze - widziałam program o badaniach odnalezionych kilka lat temu nowych komór katakumb rzymskich. Opiekujący się zabytkami biskup był pełen nadziei, że to ciała męczenników zabitych przez Nerona. Okazało się, że zginęli w III wieku, więc Neron padł jako sprawca. Później nie znaleźli na kościach śladów przemocy, co zdyskwalifikowało igrzyska i inne pocieszne formy śmierci. Została epidemia, na co wskazuje układ ciał, mają zrobić badania genetyczne. Podejrzenie padło na ospę lub odrę.
No i wtedy padł piękny tekst - że nie dyskwalifikowano by hipotezy męczenników, bo może te osoby (ok. 2000 ciał) z obawy przed prześladowaniami popełniły zbiorowe samobójstwo, aby nie wyrzec się wiary, więc byłyby męczennikami.
Hmm... teraz chyba takie zbiorowe samobójstwo w imię wiary nazywa się inaczej.
Czy tylko ja uważam, że samobójstwo w imię wiary jest złym pomysłem... Dla innych wszystko zależy od tego, w imię której wiary się je robi.

>Czy tylko ja uważam, że samobójstwo w imię wiary jest złym pomysłem... Dla innych wszystko zależy od tego, w imię której wiary się je robi.

Właśnie o to chodzi. Wierzący ciągle by kogoś mordowali, jak nie siebie to kogoś lub jakieś dziecko. Trzeba składać ofiary, bać się i modlić. To wygląda na obyczaje jakiegoś barbarzyńskiego prymitywnego plemienia, z pewnością nie na standardy nowoczesnego społeczeństwa.

Nie wiem, może ktoś mi zarzuci, że się uczepiłem Biblii ale ona jest najczęstszym, wymienianym przez chrześcijan, dowodem na poparcie hipotezy boga. Skoro powołują się na nią mimo, że nie można jej uznać jako dowód historyczny, to muszą pogodzić się z faktem większego zainteresowania się jej zawartością.

>Nie wiem, może ktoś mi zarzuci, że się uczepiłem Biblii ale ona jest najczęstszym, wymienianym przez chrześcijan, dowodem na poparcie hipotezy boga.
A najśmieszniejsze kiedy coś podobnego mówią sami religijni. Tacy katolicy na przykład: mając potwierdzone ponad wszelką wątpliwość pośrednictwo Wojtyły w cudzie, mając nieomylnie przez papieża orzeczony lot Maryi w kosmos, mając wreszcie fizycznie, pod księżowskim kluczem wiele ton ciała Boga - jak przyjdzie co do czego oni mówią o hipotezie Boga!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Nie wiem, może ktoś mi zarzuci, że się uczepiłem Biblii ale ona jest najczęstszym, wymienianym przez chrześcijan, dowodem na poparcie hipotezy boga.

Właśnie dlaczego tak jest? Biblię spisali ludzie. Ludzieee! Według doktryny, o której mowa w wątku, owi ludzie zostali zainspirowani duchem świętym, niektórzy wręcz komunikowali się z bogiem, czy nawet kierował on ich dłońmi. Czy to nie jest naiwne?

>Biedny Hiob. Stracił majątek i rodzinę. Tylko dla ludzi nie przejmujących się losem członków rodziny odwrócenie losu w postaci nowej żony i dzieci załatwia sprawę. A gdzie tutaj życie poprzedniej rodziny? Czy mądry i sprawiedliwy bóg posłużyłby się żywymi ludźmi jak zabawkami?
Oj, to jest mocarny dowód na tezę tytułową wątku! Paranoiczna historia, gdzie sam Bóg do spółki z Szatanem pastwi się nad Hiobem (wynagrodzonym w końcu nowymi, lepszymi "klockami") jest przywoływana często jako sztandarowy przykład chwalebnej wierności wiernych i miłości Bożej. Kuriozum...

I lżejsza refleksja nad wspomnianym wcześniej Judaszem i jego rolą w pojmaniu Jezusa.
Ciemne Rzymiany nie wiedziały kto to jest Jezus - facet co 5000 samych mężczyzn (kto by wtedy jakieś baby liczył) po pustyni na wykłady targał (z 12 koszami na odpadki spożywcze!). Nawet w końcówce nie skapowały tumany od pokazania palcem, musiał Iskariota z całuskiem polecieć. Ech...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>I lżejsza refleksja nad wspomnianym wcześniej Judaszem i jego rolą w pojmaniu Jezusa.
>Ciemne Rzymiany nie wiedziały kto to jest Jezus - facet co 5000 samych mężczyzn (kto by wtedy jakieś baby liczył) po pustyni na wykłady targał (z 12 koszami na odpadki spożywcze!). Nawet w końcówce nie skapowały tumany od pokazania palcem, musiał Iskariota z całuskiem polecieć. Ech...
Spotkałam się z interpretacją tego faktu dość ciekawą. Zakładając, że Jezus istniał jako osoba opisywana, to wiemy, że dorobiono do jego postaci wiele mitów i dodatków (już w samym NT). Prawdopodobnie dorobiono i e tysiące ludzi podziwiających jego mądrość. Gdyby faktycznie był taki znany, nie musiałby go Judasz wydawać.
Zakładając prawdziwość tego wątku, zwątpić należy w te bajki o cudach na oczach tysięcy.

Zresztą, takich gagów jest więcej, ale to już nie na ten wątek.
Mnie bardziej szokuje opowieść z Dziejów. Zawsze wmawia się nam, że ST to inna historia, a NT to już zaawansowana filozofia humanitaryzmu. No i gdzie ten humanitaryzm, skoro gminy funkcjonowały jak typowe sekty, a próbę zabezpieczenia sobie losu w postaci odłożenia części majątku do własnej dyspozycji (przypomnijmy - własnego majątku) ukarano śmiercią, w dodatku bezczelnie zwalono to podwójne morderstwo na boga samego?

>Chrześcijaństwo to okrutna doktryna

Doktryna chrześcijańska poza praktyką kościoła jest stekiem religijnych i scholastycznych nonsensów. Jakakolwiek polemika z tego rodzaju ideami jest bezcelowa: powiedziano w tej sprawie wszystko, zrobiono jednak niewiele. Teoretyczna krytyka to ulubione poletko katolickich doktrynerów. Problem zaczyna się wtedy, kiedy praktyki religijne rozpowszechnianie przez kler ujmowane są z innego niż tylko religijnego punktu widzenia, np. ekonomicznego, psychiatrycznego, karno-prawnego aspektu. Wystarczy zwrócić uwagę na tzw. sakramenty, a więc praktyki, do których kler przywiązuje szczególną wagę. Weźmy np. proceder chrztu, którego celem (tak katechizm) jest oczyszczenie przychodzącego na świat człowieka od grzechu pierworodnego, uwolnienie go od sił ciemności. Kodeks kanoniczny mówi wręcz o obowiązku chrztu, a w niektórych przypadkach (zagrożenie życia) chrzest możliwy jest wbrew woli rodziców. Tylko kościół ma przyzwolenie na tego rodzaju praktyki. Gdyby założyć organizację, która w taki sposób werbowała swoich członków, byłaby ona ścigana jako organizacja przestępcza. Tego - między innymi - rodzaju argumentację zastosowali prawnicy niemieccy, którzy przed Trybunałem w Hadze zarzucają kościołowi przestępczą działalność.

> Słuchając rozmowy Richarda Dawkinsa ...W tej kulturalnej konwersacji między ateistą i teistą,...

Kiedy ktoś z kościołem bawi się w kulturę, jego emisariusze okradają państwo na lewo i prawo (np. komisja majątkowa, niekonstytucyjne nauczanie religii w publicznych szkołach). Rzeczywistą krytykę procederu katolickiego przeprowadziły sądy w USA: odszkodowania za pedofilię doprowadziły niektóre parafie na skraj bankructwa. Pełen logicznej finezji ateizm nawet w wydaniu Dawkinsa jest grubym nieporozumieniem. Stwarza wrażenie, że kościół jest intelektualnym partnerem. To zwykły pijarowy, by nie powiedzieć jezuicki, chwyt odwracający uwagę społecznego audytorium od rzeczywistych interesów hierarchów kościelnych: władzy i mamony.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>> Słuchając rozmowy Richarda Dawkinsa ...W tej kulturalnej konwersacji między ateistą i teistą,...
>Kiedy ktoś z kościołem bawi się w kulturę, jego emisariusze okradają państwo na lewo i prawo (np. komisja majątkowa,...

W większości tego co napisałeś zgadzam się. Jednak nie dostrzegłeś w tej rozmowie znaczącego faktu. To nie Dawkins wpuścił na salony katolika. To był występ w programie "RevelationTV" skierowanym do ludzi wierzących i prowadzonym przez osobę wierzącą, to duża różnica. Widziałem już kilka debat gdzie prowadzący umiejętnie nie pozwalał dojść do słowa lub w inny sposób utrudniał argumentację.

>Kiedy ktoś z kościołem bawi się w kulturę, jego emisariusze okradają państwo na lewo i prawo (np. komisja majątkowa, niekonstytucyjne nauczanie religii w publicznych szkołach). Rzeczywistą krytykę procederu katolickiego przeprowadziły sądy w USA: odszkodowania za pedofilię doprowadziły niektóre parafie na skraj bankructwa. Pełen logicznej finezji ateizm nawet w wydaniu Dawkinsa jest grubym nieporozumieniem. Stwarza wrażenie, że kościół jest intelektualnym partnerem. To zwykły pijarowy, by nie powiedzieć jezuicki, chwyt odwracający uwagę społecznego audytorium od rzeczywistych interesów hierarchów kościelnych: władzy i mamony.

Czy ten cały wątek jest naprawdę na poważnie? Na portalu Racjonalista? Jedyne, co na poważnie można potraktować, to cytat powyżej. Inne dyskusje o..... hmm..... ukrzyżowanych krasnoludkach i cudach-niewidach to przecież bezsens. Ktoś sobie spisał własne pomysły chorej wyobraźni, a tu poważni ludzie (?????) to roztrząsają: "co autor/autorka miał na myśli?"

Już lepiej weźcie udział w poważnym konkursie o Wielkim Poście. To naprawdę poważna sprawa...

>Czy ten cały wątek jest naprawdę na poważnie? Na portalu Racjonalista? Jedyne, co na poważnie można potraktować, to cytat powyżej. Inne dyskusje o..... hmm..... ukrzyżowanych krasnoludkach i cudach-niewidach to przecież bezsens. Ktoś sobie spisał własne pomysły chorej wyobraźni, a tu poważni ludzie (?????) to roztrząsają: "co autor/autorka miał na myśli?"
Takie wątki powinny być jak najbardziej na poważnie, ale nie po to by roztrząsać co autor miał na myśli, ale po to by w ramach spółdzielni każdy mógł skorzystać z mózgów braci w Rozumie dla wyrobienia sobie swojego własnego pakietu wiedzy. Żeby nigdy żaden wierzący nie był w stanie nas zaskoczyć.

Ja w swoich rozmowach z wierzącymi posługuję się od dawna myślą przewodnią , którą pochwaliłeś u diogenesa:
Pełen logicznej finezji ateizm nawet w wydaniu Dawkinsa jest grubym nieporozumieniem. Stwarza wrażenie, że kościół jest intelektualnym partnerem.

Zawsze moi interlokutorzy są wstrząśnięci i niesłychanie oburzeni, ale ja powtarzam konsekwentnie:
"Szanuję twoje prawo dowolnego wyznania, ale idiotyzmy przez ciebie opowiadane marszczą mi skórę na plecach."
Dobrze by było, aby również w sferze publicznej, państwowej takie opinie były formułowane wyraźnie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Czy ten cały wątek jest naprawdę na poważnie? Na portalu Racjonalista?<

Tak jak Astrotaurus myślę ze takie wątki są jak najbardziej na poważnie.
W tej dyskusji nie zauważyłem aby ktoś się zastanawiał "co autor miał na myśli" lecz w świetle różnych czynników: historii, kultury, osadzenia w czasie, mentalności, psychologi pokazuje się i uzmysławia bezsens i głupotę tych wszystkich bajek. Powatrzania argumentów nigdy za wiele!!
Nie ma się co zrzymać , że takie wątki są na portalu...różni ludzie tu zaglądają i być może argumenty z tego wątku pomogą im w zrozumieniu i podejmowanych dyskusjach z innymi- a to juz duzy sukces i dobra robota

---

vivere est cogitare
"...upadamy wtedy, gdy nasze życie przestaje być codziennym zdumieniem" - Myslovitz

>Pełen logicznej finezji ateizm nawet w wydaniu Dawkinsa jest grubym nieporozumieniem. Stwarza wrażenie, że kościół jest intelektualnym partnerem.
kk stwierdziłby brak kontrargumentów u ateistów, intelektualna pustkę.

>To zwykły pijarowy, by nie powiedzieć jezuicki, chwyt odwracający uwagę społecznego audytorium od rzeczywistych interesów hierarchów kościelnych: władzy i mamony.
100% PRAWDA nic dodać nic ując

>Kiedy ktoś z kościołem bawi się w kulturę, jego emisariusze okradają państwo na lewo i prawo (np. komisja majątkowa, niekonstytucyjne nauczanie religii w publicznych szkołach). Rzeczywistą krytykę procederu katolickiego przeprowadziły sądy w USA: odszkodowania za pedofilię doprowadziły niektóre parafie na skraj bankructwa. Pełen logicznej finezji ateizm nawet w wydaniu Dawkinsa jest grubym nieporozumieniem. Stwarza wrażenie, że kościół jest intelektualnym partnerem. To zwykły pijarowy, by nie powiedzieć jezuicki, chwyt odwracający uwagę społecznego audytorium od rzeczywistych interesów hierarchów kościelnych: władzy i mamony.

Diogenesie, 4 zdania, a każde jakby z innej trochę beczki.
   W pierwszym opisujesz status kk w Polsce i nijak sie on ma to tego jak to wygląda w reszcie Europy
(zarówno majątkowo jak i intelektualnie czy tez mentalnie),no może poza wyjątkiem Włoch i jeszcze Irlandii.
W Europie cywilizowanej sekularyzacja jest faktem i tam nikt nie pozwoli by kk okradało państwo.
   W drugim zdaniu przeskakujesz do USA i podajesz przykład tamtejszych sądów - fakt to bardzo odpowiednie działanie, bo prawo to prawo, tylko nasze prawo z amerykaniskim się nie pokrywa dalikatnie rzecz ujmując, a i nie wszystkie sądy w USA tak działeją i nie we wszystkich Stanach.
   Trzecie zdanie, i tu jakby sedno, krytyka "finezyjnego ateizm" Dawkins'a (co nawiasem mówiąc stoi w sprzeczności z opiniami,że to "Rotwailer Darwina" i "jeden z 4 Jeźdźców Nowego Ateizmu" ).
OK, on jest "finezyjny" w stosunku to sytuacji kk np. w Polsce, gdzie potrzeba prostych, mocnych, prawnych reakcji by wogóle zaistniał rozdział kk od państwa, ale nie jest język Dawkins'a "za finezyjny" jeśli chodzi o kulturę anglo-saską i resztę Europy. Myśle, że tam ludzie oczekują podbudowanych mocynymi i głębokimi argumentami poglądów i stanowisk, bo są na innym etapie rozwoju na prawie kazdej płaszczyźnie.
   Polski kk rzeczywiscie ( i tu zgoda) nie jest intelektualnym partnerem, bo ma mentalność i stosunek do rzeczywistości średniowieczny, zabobonny, plugawy, pokretny, pełen hipokryzji...no ale Dawkins nie prowadził dysputy o polskim kk i jego sytuacji, w polskich mediach,(pisał już o tym zachaj wczesniej) więc krytyka Dawkins'a raczej nieuzasadniona.
   Całkowicie popieram Twój pogląd odnośnie statusu kk w Polsce i nie zamierzam krytykować Twojego w tej sprawie zdecydowania czy też radykalizmu, w naszej sytuacji, w Polsce jest on uzasadniony i potrzebny, ale trzeba nam się starać by wypowiedzi były jak najbardziej precyzyjne i adekwatne - z "miszmaszu" niewiele wynika.
Pozdrawiam

---

vivere est cogitare
"...upadamy wtedy, gdy nasze życie przestaje być codziennym zdumieniem" - Myslovitz

>4 zdania, a każde jakby z innej trochę beczki.

Jakby. Bo są z tej samej beczki, tylko z różnych jej miejsc. Generalnie chodzi o krytykę werbalną a praktyczną (taką, której konsekwencje faktycznie ograniczają wpływy kościoła)

>W Europie cywilizowanej sekularyzacja jest faktem i tam nikt nie pozwoli by kk okradało państwo.

Zerknij tu, zwłaszcza na zakończenie, gdzie wystawia się kościołowi w Niemczech sążnisty rachunek:

www.freie-(*)m_der_kirche_ist_blutgeld.html

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Jakby. Bo są z tej samej beczki, tylko z różnych jej miejsc. Generalnie chodzi o krytykę werbalną a praktyczną (taką, której konsekwencje faktycznie ograniczają wpływy kościoła)

no właśnie na to zwróciłem uwagę,że "z różnych miejsc", w których status , okoliczności , kultura , społeczne stosunki i historia są odmienne sposób postępowania również musi być zróżnicowany by osiągnąc najlepsze efekty.
To co sprawdza sie wjednym miejscu w innym już dobrych rezultatów nie przyniesie.
   ALE wszędzie, takie zmiany zaczynaja się od DYSKUSJI (bo nawet rewolucje zaczynają się o zbierania zwolenników poprzez przekonywania ich do swoich argumentów,racji) i niestety proces ten jest mozolny i długi.
Żeby moc wpłynąć na rządy, polityków, którzy tworzą ustawy i tych, którzy tworzą i ekzekwują prawo należy zmieniac tych którzy ich wybierają, a czyni sie to przez logiczna, konsekwetna rozmowę, przekonywanie do argumetów, obrazowanie aktualnego stanu wiedzy i płynacych z tego konsekwencji, szerzenie humanistycznych warości. Można to robić mniej lub bardziej "finezyjnie" ale bez tego raczej ani rusz- no chyba,że w drodze rewanżu chcesz od razu pochodnie w rękę ując i na barykady(?)
   A w świetle tego co napisałem Twoja krytyka Dawkins'a wciąz nieuzasadniona jest i przykład Niemiec (który wskazuje ,że być może nie jest tak dobrze jak myślałem) też tego, niestety, nie zmienia.

---

vivere est cogitare
"...upadamy wtedy, gdy nasze życie przestaje być codziennym zdumieniem" - Myslovitz

>"z różnych miejsc",...

Oczywiście. Można by tych miejsc i typów krytycznych wobec kościoła dyskursów wskazać więcej.

>nawet rewolucje zaczynają się o zbierania zwolenników poprzez przekonywania ich do swoich argumentów,racji...

Tym niemniej rewolucje społeczne to nie to samo, co rewolucje naukowe. Einstein w przeciwieństwie do Lenina nie był agitatorem.

>Można to robić mniej lub bardziej "finezyjnie" ale bez tego raczej ani rusz...

Model na ogół jest taki: kiedy ulica zrobiła już rewolucyjną robotę, nastaje czas normalnej, tzn. śmiesznej historii, od której szybko robi się ludziom mdło.

>Twoja krytyka Dawkinsa wciąz nieuzasadniona jest...

Być może. Nie uważam, aby ciężar krytyki religii leżał po stronie teoretycznej dyskusji czy nawet polemiki. Chodzi o rozłożenie akcentów.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Nie uważam, aby ciężar krytyki religii leżał po stronie teoretycznej dyskusji czy nawet polemiki. Chodzi o rozłożenie akcentów.

   KRYTYKA ze swej istoty jest DYSKURSEM (również wewnętrznym czyli dywagacją, analizą, myśleniem), jest dyskusją na drodze dochodzenia "do".
Krytyka religii również jako teoretyczna dyskusja rodzi działanie zmierzające do realizacji wniosków z krytyki -
nie na odwrót.
    Zgoda co do przesuwanie akcentów krytyki - bo zależy to od miejsca , okolicznosci, celów itp.
Ale nazywanie "grubym nieporozumieniem" teoretycznej dyskusji, polemiki czyli krytyki religii, która jest generatorem argumentów, racji i fundamentem podejmowanych działań - jest właśnie grubym nieporozumieniem

---

vivere est cogitare
"...upadamy wtedy, gdy nasze życie przestaje być codziennym zdumieniem" - Myslovitz

>KRYTYKA ze swej istoty jest DYSKURSEM (również wewnętrznym czyli dywagacją, analizą, myśleniem), jest dyskusją na drodze dochodzenia "do".

Piszesz o krytyce, negacji. Jest coś, co ją poprzedza. Dobrze przedstawił to Heidegger: Bardziej przepastna niż prosta odpowiedniość myślnej negacji jest twardość sprzeciwiania się i ostrość odrzucającego wstrętu.

Nie sądzę, aby istotą politycznej krytyki był dyskurs. To tak, jakby relacje między dłużnikiem a wierzycielem ograniczyć do rozmowy o długu. Mafia załatwia to wiertarką, firmy windykacyjne na swój sposób, indywidualiści również.

>Krytyka religii również jako teoretyczna dyskusja rodzi działanie zmierzające do realizacji wniosków z krytyki - nie na odwrót.

Naiwnie zakładasz racjonalność stron dyskursu. Ksiądz, który straci wiarę, nadal będzie jej bronić z czysto pragmatycznych powodów: plebania, gosposia, żołd.

>fundamentem podejmowanych działań

Fundamentem zmian nie są słowa. Najpierw jest zamach terrorystyczny, a potem dyskusja, najpierw w powietrze wylatuje reaktor atomowy, a potem zaczyna się debata (uogólnij to). Szkoda, że nie było twardego sprzeciwu wtedy, kiedy jakiś mądry idiota podjął decyzję budowy reaktora na uskoku płyt kontynentalnych.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Naiwnie zakładam, że fundamentem zmian wśród istot inteligentnych i świadomych (w różnym stopniu)- w przeciwieństwie do Ciebie są "słowa", które są wyrazem myśli powstających z wewnętrznego dyskursu, dywagacji, przemyśleń, wartościowania, argumentacji, analizy itd.
Bez tego nie ma czynu u istoty inteligentnej.
   Również Twoje poglądy pochodzą z przemyśleń(wewnętrznego "mieszania" słów we własnym umyśle) między innymi dlatego podpierasz się Heideggerem - musialeś przeczytac słowa, które napisał i je wewnętrznie przetrawić , czyż nie?) Własnie w ten sposób homo sapiens doszedł do humanizmu.
No chyba ,że Ty doszedłes do swojego sposóbu postrzegania świata przez np. instynkt.
   Myślę,że o wiele prościej byłoby gdybyś napisał: "..w stosunku do religii czy też KK jestem zdecydowanym zwolennikiem (przesuwam akcenty) działań(jakich?), nawet ekstremalnych (tz?) a nie tracenia czasu na dyskutowanie z tymi głupkami i cwanikami bo i tak nic nie zrozumieją" a nie dość trywialnie zarzucać "finezyjnemu ateizmowi Dawkins'a" - "grube nieporozumienie" bez adekwatej argumentacji.
R.Dawkins przecież nie tylko finezyjnie dyskutuje - pisze ksiązki, tworzy filmy,jezdzi po świecie z wykładami,ma swój portal, debatuje (często ostro),inicjuje marsze, pikiety, heppeningi -zakładam ,że o tym wiesz - więc, o Heideggererze!!!...skąd to "grube nieporozumienie"?
A ponieważ komentowanie pojedyńczo wyrwanych zdań sprawia, że dyskurs między nami odbiega coraz bardziej od sedna - uważam go za zamkniety.
Pozdrawiam

---

vivere est cogitare
"...upadamy wtedy, gdy nasze życie przestaje być codziennym zdumieniem" - Myslovitz

>Naiwnie zakładam, że fundamentem zmian wśród istot inteligentnych i świadomych (w różnym stopniu)- w przeciwieństwie do Ciebie są "słowa",...

Zmiany warunkowane są przez różne czynniki, w tym językowe. Mutacje np. nie mają językowego charakteru, a bez wątpienia zmieniają ludzkie zachowania. Ważną rolę odgrywa też zwykły przypadek. Oto umierającego Lutra wiozą na wozie do cyrulika. Biedaczysko chorował na kamicę. Jazda po wyboistej drodze sprawiła, że począł olbrzymi kamień. Gdyby cyrulik jechał do niego - najprawdopodobniej reformator nie przeżyłby, a dzieje świata potoczyłyby się inaczej, itp. Inteligentne istoty mają skłonność do podkreślania inteligencji. To ludzka słabość.

>słowa ...które są wyrazem myśli ...

A nie na odwrót? A może w ogóle nie tak?

>Bez tego nie ma czynu u istoty inteligentnej.

Do istoty czynu należy również kontekst, w tym kontekst nieinteligentny, np. natura, głupota,...

>podpierasz się Heideggerem...

Nie, sensem tego, co pisze.

>R.Dawkins przecież nie tylko finezyjnie dyskutuje - pisze ksiązki, tworzy filmy,jezdzi po świecie z wykładami,ma swój portal, debatuje (często ostro),inicjuje marsze, pikiety, heppeningi

Otwórz wątek pt. wpływ Dawkinsa na religijność polską.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Znalazłem stronę poświęconą występkom "boga". De facto można z tego wszystkiego wnioskować o mentalności i światopoglądzie ludzi spisujących i wymyślających Biblię. O dziwo 2 tysiące lat później wielu wciąż znajduje w niej źródło wartości moralnych. Doprawdy zadziwiające.

"Gdy miecz błyszczący wyostrzę
i wyrok wykona ma ręka,
na swoich wrogach się pomszczę,
odpłacę tym, którzy Mnie nienawidzą.
Upoję krwią moje strzały,
mój miecz napasie się mięsem,
krwią poległych i uprowadzonych,
głowami dowódców nieprzyjacielskich" Pwt 32.39-42

drunkwithblood.com/

a cuś mi się poklikało...
a opcji "delete" nie widzę...
Moderacjo, ratuj!!!!!

Drzewiej, gdy śmiertelność niemowlaków i małych dzieci była znacznie wyższa niż dzisiaj, stosunek do dzieci był nieco luźniejszy. Współcześnie to młodość jest lansowana w mediach, to dzieci są otaczane większą troską i opieką - starzy idą w zapomnienie.

>Więc złożono największą ofiarę - "syna Boga", pech padł na jednego z wielu wędrowców myślicieli żyjących w tamtych czasach - Jezusa Chrystusa.

To zdanie wydaje mi się wewnętrznie sprzeczne. Jednocześnie zdaje się twierdzić, że Jezus to Bóg i pechowy, przypadkowy wędrowiec. Chociaż z drugiej strony... czemu nie?

>Drzewiej, gdy śmiertelność niemowlaków i małych dzieci była znacznie wyższa niż dzisiaj, stosunek do dzieci był nieco luźniejszy. Współcześnie to młodość jest lansowana w mediach, to dzieci są otaczane większą troską i opieką - starzy idą w zapomnienie.

Zgadzam się. Ogólnie stosunek do śmierci był luźniejszy. Coniedzielne publiczne kamieniowania na lokalnych rynkach przyzwyczajały gawiedź do widoku trupów.

>To zdanie wydaje mi się wewnętrznie sprzeczne. Jednocześnie zdaje się twierdzić, że Jezus to Bóg i pechowy, przypadkowy wędrowiec. Chociaż z drugiej strony... czemu nie?

To nie moja wina, że dogmaty są sprzeczne z prawdą.

>Chciałoby się zapytać: W co My wierzymy? ("my" w znaczeniu ludzkość, a przynajmniej jej znaczna część)

smutne jest raczej to, że wmawiamy sobie - "zmieniliśmy się! Jesteśmy humanistami!"
może się powtarzam, ale gdyby - w naszych humanistycznych czasach, na dzień przed wyborami - albo nie: 10.04.2011 - połóżmy przed pałacem prezydenckim skrzynkę pełna granatów i ze trzy kałasznikowy...

Pytanie a - ile osób zginie?
Pytanie b - która telewizja będzie "najpierwasza"?
Pytanie c - kto odda najcelniejsze strzały - wierzący czy niewierzący?
Pytanie d - oglądalność wyniesie...?

Kiedyś nazywało się to Koloseum?

Po irracjonalnej części, część właściwa: wierzymy w siłę. Tylko i wyłącznie. Gdy nie mamy własnej - w wymyśloną. Jako gatunek drapieżników - zawsze siła będzie naszym bogiem... Wartością.
Bez religii, być może przez kilka tysiącleci byłby jakiś postęp. Z nią... Jak widać.
Krew, krwi, i ciału. Spożywanemu...

wegetarianie maja przechlapane...

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

> Słuchając rozmowy Richarda Dawkinsa w programie "RevelationTV" ...

Pojawiła się lepsza wersja tego wywiadu. Polecam wszystkim zainteresowanym dyskusją między wierzącym i ateistą.

www.youtube.com/watch?v=vDmlMTG7QBQ

- Moja Vassulo, każdy mijający dzień prowadzi cię bliżej Mnie. Dzień po dniu daję ci dowody Mojej Miłości oraz tego, że to Ja Sam ukazuję się tobie w ten sposób. Ale twoje pokolenie niepokoi cię.Plaga tego pokolenia nosi nazwę Racjonalizm, a Racjonalizm jest śmiertelny. Racjonalizm pochodzi od Księcia Ciemności i wszyscy żyjący w Ciemnościach - poza innymi chorobami - cierpią i na tę chorobę

>- Moja Vassulo, ... ... Racjonalizm pochodzi od Księcia Ciemności i wszyscy żyjący w Ciemnościach - poza innymi chorobami - cierpią i na tę chorobę

Głupota nie zna granic.