>A ksiądz? No właśnie. Wsłuchiwałem się w jego słowa. A raczej próbowałem wczuć się w to, jak mówi
>- rozpoznać, czy w jego głosie jest uczucie. I niestety, w tym głosie nie odnajdowałem wiary,
>pasji, żarliwości. Nawet wtedy, gdy duchowny czytał Pismo Święte, gdy mówił o miłości do bliźniego,
>wiedziałem, czułem, że zależy mu przede wszystkim na dochowaniu powagi, na tym, aby poprawnie
>odegrać swoją dobrze wyuczoną rolę, aby zrobić na mnie jak najlepsze wrażenie.
>
Chyba to papiez Leon X pwiedział ,,bajeczka o Jezusie dobrze nam słzuży,, czy cos w tym stylu .Watpie , żeby wiekszość ksieży wierzyła w Boga . Dla nich to pewnie zwykła praca .A Boga jak nie ma tak nie było ..zreszta w Ewnagelii napisane jest ,,nie mieszkam w domach ludzka ręka zbudowanych ,, Wiec , juz samo ,,słowo boże ,, mowi to co Ty czuleś

Rozumiem, że w twoim zborze (czy jak tam się rzeczona instytucja nazywa) jest sympatyczniej?

>Rozumiem, że w twoim zborze (czy jak tam się rzeczona instytucja nazywa) jest sympatyczniej?

Rozumiem, że z góry rozumiesz o co chodzi. Właśnie o jaki zbór chodzi? O to zagadka? A może nie ma zboru?

>Rozumiem, że z góry rozumiesz o co chodzi.

Ależ gdzieżby. Przecież na pewno nie o to, wokół czego krążyła twoja dotychczasowa tutaj działalność

>Właśnie o jaki zbór chodzi? O to zagadka? A może nie ma zboru?

O twoją wspólnotę religijną tudzież miejsca, w których spotyka się, oczywiście.

>>Rozumiem, że z góry rozumiesz o co chodzi.
>Ależ gdzieżby. Przecież na pewno nie o to, wokół czego krążyła twoja dotychczasowa tutaj działalność
>>Właśnie o jaki zbór chodzi? O to zagadka? A może nie ma zboru?
>Twoją wspólnotę religijną tudzież miejsca, w których spotyka się.

Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Mam pytanie: jak bardzo wyczerpała?

>Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź.

Cała przyjemność po mojej stronie - jak mogłabym zignorować naszego naczelnego ostatnio ewangelizatora

>Mam pytanie: jak bardzo wyczerpała?

Och, to była dla mnie przyjemność

>>Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź.
>Cała przyjemność po mojej stronie - jak mogłabym zignorować naszego naczelnego ostatnio ewangelizatora
>>Mam pytanie: jak bardzo wyczerpała?
>Och, to była dla mnie przyjemność
Domyślałem się ale udawałem głupka. Ale chyba właśnie wyszedłem na głupka. Ale już się do tego przyzwyczaiłem - tyle razy mi się to zdarzyło.

Aby wnikliwie
>obserwować i wczuć się w atmosferę tego miejsca. W mojej pamięci utkwiło odczucie przenikliwego
>zimna.

Ja byłem rok temu. Poszedłem z radiomaryjną babcią, żeby zrobić jej przyjemność i poobserwować sobie. W kościele jest bardzo zimno, ludzie zazwyczaj siedzą, stoją, w zimę jest trudno wytrzymać.

>witrażami. Inni potrafią się tym zachwycać. Ja - osoba poszukująca Boga, oczekująca pomocy,
>potrzebująca żarliwej wiary - czułem chłód i widziałem jedynie dzieło ludzkich rąk.

Ludzie wątpiący, nie mają czego poszukiwać. Kiedy byłem na mszy, to ciągle słyszałem przyśpiewki typu : Panie jesteś moim sercem, życiem, wszystkim. Wszystko Tobie ofiaruję Panie. Panie wejdź we mnie, spraw abym Cię poczuł wszystkimi zmysłami. Panie uzdrów mnie .

A ja nie wiedziałem, co z tym Panem zrobić mam....

>A ksiądz? No właśnie.

No właśnie ksiądz. Widziałem jak modlił się "językami". Miał zamknięte oczy był skupiony. Ludzie wyciągali ręce w kierunku posągu ukrzyżowanego Jezusa, a ja nie mogłem powstrzymać się od śmiechu...

>choć doniosłe "bla, bla, bla".

Główne tematy, to takie oklepane blablabla. Ja siedzę i w myślach sobie analizuję. W większości się nie zgadzam.

>I prawie zawsze widziałem to samo: zupełną obojętność na twarzach moich współwyznawców.

Pamiętam, że jedne facet nie podał mi ręki na znak pokoju. Nawet się nie odwrócił.

>Ludzie wątpiący, nie mają czego poszukiwać. Kiedy byłem na mszy, to ciągle słyszałem przyśpiewki typu : Panie jesteś moim sercem, życiem, wszystkim. Wszystko Tobie ofiaruję Panie. Panie wejdź we mnie, spraw abym Cię poczuł wszystkimi zmysłami.

Nie wierzę, żeby aż tak. To by tłumaczyło wiele szokujących zdarzeń z ostatnich lat...
...chociaż, jako żywo, do dziś mi dźwięczy w uszach piękny głos ślicznej zakonnicy przy organach: "... i wieczna rozkosz po Twojej prawicy..."
Cóż, ale śpiew poprawia krążenie i powoduje ogólne rozładowanie napięcia. Nie brońmy śpiewać babciom!

Pomyśl sobie tak - że może racjonalnie byłoby uznać, iż bogu miłe są te kościoły... Racjonalnym jest przypuszczenie, że bóg lubi zimno i puste rytuały.

Krytykując ten stan rzeczy skazujesz się na wieczne potępienie.

>Pomyśl sobie tak - że może racjonalnie byłoby uznać, iż bogu miłe są te kościoły...

To najwyraźniej od I wieku n.e mu się odmieniło .

>Racjonalnym jest przypuszczenie, że bóg lubi zimno

Chyba nie za bardzo:

II SYNOD DIECEZJI LUBELSKIEJ 1977 - 1985
Rozdział III: Życie liturgiczne
IV. Inne akty kultu
8. Ogrzewanie i zabezpieczenie świątyni
264. Duszpasterze winni zadbać o odpowiednie ogrzewanie kościołów.
Zainstalowanie ogrzewania powinno być uprzednio skonsultowane z Kurią
Diecezjalną.

>i puste rytuały.

Tez chyba nie bardzo:

Nie każdy, kto mówi mi Panie, Panie, wejdzie do Królestwa
Mt 7.21

Odnośnie pustych słów i rytuałów:
>Nie każdy, kto mówi mi Panie, Panie, wejdzie do KrólestwaMt 7.21

no to większość katolików może się pożegnać z Królestwem Niebieskim.

Jedź do Włoszech. Co prawda nigdy nie uczestniczyłem w tamtym kraju w liturgii, ale wielokrotnie słyszałem, że atmosfera jest zupełnie inna.

Jeśli jednak niekoniecznie kręcą cię kościoły, polecam wybrać się na jakiś koncert, czy do teatru. Jak trafisz na dobry zespół, czy aktorów, to wszystko będzie z pasją i splendorem.

Myślisz że właśnie dobrych aktorów brakuje w polskich kościołach?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Tak se myślę, gdy jakiś Dominikanin krytukuje Kościół Powszechny - jak to dzisiaj przeczytałem w internecie - to jaki mu przyświeca cel: naprawy Kościoła - który miał ponad 1000 lat na naprawę, czy raczej przekonanie siebie: Kościół jest do bani, ale ja krytykuję ten Kościół, a więc do bani są wszyscy inni w tym Kościele z wyłączeniem mnie.

Zabawne jak człowiek kocha "dobre samopoczucie", nawet w sytuacji gdy prze X lat błądził.

Ja już wielokrotnie cytowałem Frossarda: "reformować kościół chcą tylko ci, którzy sami nie potrafią się zreformować". I taka jest prawda. Jak człowiekowi przestaje odpowiadać to uważa, że ma być tak jak on chce i że on ma rację. Ludzie zawsze będą się usprawiedliwiać zamiast przyznawać się do błędów.

Dlatego ani nie pochwalam doktryny kościoła, ani wszelkich reformatorów, bo jedni i drudzy tak naprawdę tylko odstawiają szopkę. Jak można wmawiać jakiś ekumenizm i nazywać to wszystko chrześcijaństwem jak każdy wierzy w kogo innego?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Ja już wielokrotnie cytowałem Frossarda: "reformować kościół chcą tylko ci, którzy sami nie potrafią się zreformować". I>

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Dzięki za ten cytat. Myślałem, że to forum jest tylko do ... . A tu jakie korzyści można wyciągnąć. Naprawdę dziękuję.

>Dzięki za ten cytat. Myślałem, że to forum jest tylko do ... . A tu jakie korzyści można wyciągnąć. Naprawdę dziękuję.

Na tym forum naprawdę można z rozmów wiele wyciągnąć.

Dodam że mój cytat pochodził z "36 dowodów na istnienie diabła". Polecam ją wszystkim, nie tylko ze względu na samego autora, ale przede wszystkim na to, że w tej krótkiej książeczce zebrano chyba największe lęki kościoła. Frossard otwarcie i bez ogródek mówi gdzie widzi granice katolicyzmu i otwarcie wytyka błędy próbującym zachować politycznie poprawną neutralność.

Bez wątpienia to jeden z tych myślicieli, który wolałby hermetyczny szczery katolicyzm od obecnego globalnego populistycznego ruchu religijnego. Każdy wahający się antyklerykał powinien to przeczytać i przemyśleć, w co on właściwie gra.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Jest możliwe, że księża w swojej pracy dorastają do racjonalizmu. Tuż po święceniach, po seminarium są niesieni przeświadczeniem o powołaniu, mają misję, być może pragnienie świętości lub spalenia się dla innych. Ten zapał wygasa w miarę upływu lat, dojrzewa, robi się mniej krzykliwy i wojowniczy. Ksiądz po 20 lub więcej latach 'służby' to już inny człowiek.
Robi się często cyniczny, 'zna życie' i ludzi, odpowiednio go ustawiono w parafii, tak żeby nie wystawał przed szereg. Zamiast płomiennego rekruta mamy cynicznego kaprala. Jest znudzony i zatruty, mdli go od klepania w kółko tego samego. Mówi mu się że emocje nie są ważne zatem przy obrzędach mówi tak, jakby umierał, usypiając pół kościoła. Chętnie słucha plotek, opowiada kawały że spowiedzi i czasami zastanawia się jak fajnie mógłby żyć, gdyby nie wybrał tego głupiego seminarium. Potajemnie zaspokaja swoje żądze albo w zakazanych związkach, albo w samotności, przed komputerem lub w kieliszku. Jest życiową ciotą i żyje tak z dnia na dzień, snujac się w nawach, nie mając odwagi żyć jak człowiek, złapany przez konsekwencje swoich ambitnych, młodzieńczych wyborów. Jest w jakiś sposób racjonalistą, bo już nie ma złudzeń. Smutny obraz i jak zauważyłeś, smutna gadka...
Może nie każdy tak kończy. Ale co z tego?

---

-pio-

>Jest możliwe, że księża w swojej pracy dorastają do racjonalizmu. Tuż po święceniach, po seminarium są niesieni przeświadczeniem o powołaniu, mają misję, być może pragnienie świętości lub spalenia się dla innych. Ten zapał wygasa w miarę upływu lat, dojrzewa, robi się mniej krzykliwy i wojowniczy. Ksiądz po 20 lub więcej latach 'służby' to już inny człowiek.
>Robi się często cyniczny, 'zna życie' i ludzi, odpowiednio go ustawiono w parafii, tak żeby nie wystawał przed szereg. Zamiast płomiennego rekruta mamy cynicznego kaprala. Jest znudzony i zatruty, mdli go od klepania w kółko tego samego. Mówi mu się że emocje nie są ważne zatem przy obrzędach mówi tak, jakby umierał, usypiając pół kościoła. Chętnie słucha plotek, opowiada kawały że spowiedzi i czasami zastanawia się jak fajnie mógłby żyć, gdyby nie wybrał tego głupiego seminarium. Potajemnie zaspokaja swoje żądze albo w zakazanych związkach, albo w samotności, przed komputerem lub w kieliszku. Jest życiową ciotą i żyje tak z dnia na dzień, snujac się w nawach, nie mając odwagi żyć jak człowiek, złapany przez konsekwencje swoich ambitnych, młodzieńczych wyborów. Jest w jakiś sposób racjonalistą, bo już nie ma złudzeń. Smutny obraz i jak zauważyłeś, smutna gadka...
>Może nie każdy tak kończy. Ale co z tego?
>

---

-pio-
>

Wnikliwa obserwacja.

Kasuj zbędne cytaty.

Treść tego posta kojarzy mi się ze stwierdzeniem któregoś z radzieckich kosmonautów, który jako rewelację wyznał, że będąc w kosmosie żadnych aniołów ani świętych nie widział. Podobnie ongiś pewien żołnierz straży granicznej dziwował się turystom - bodaj n Babiej Górze - czego tu szukają, kiedy on codziennie przechodząc, nic ciekawego nie zauważył. Podobne wrażenia wyniesie miłośnik muzyki klasycznej z koncertu rockowego itd.

---

Stach M. G.

>Treść tego posta kojarzy mi się ze stwierdzeniem któregoś z radzieckich kosmonautów, który jako rewelację wyznał, że będąc w kosmosie żadnych aniołów ani świętych nie widział. Podobnie ongiś pewien żołnierz straży granicznej dziwował się turystom - bodaj n Babiej Górze - czego tu szukają, kiedy on codziennie przechodząc, nic ciekawego nie zauważył. Podobne wrażenia wyniesie miłośnik muzyki klasycznej z koncertu rockowego itd.

Jestem miłośnikiem muzy klasycznej, ale i w koncercie rockowym coś czasami można znaleźć dla ucha Tak czy inaczej, masz rację. Oczywista oczywistość - ale nie dla opisanych przypadków. Tacy męczą się, marnują życie dla wymyślonych baśni, ponoszą ofiary, za które nikt im nie wynagrodzi, itp. Umrą i nie będą mieli ani odrobiny świadomości, dla nich zniknie wszystko. Jedyna zaleta z takiego życia, to fakt, że wybrali jakąś ideę większą od samych siebie i starają się jej dosięgnąć. W skrajny sposób określa to ich życie oraz postępowanie. No i zachowanie oraz towarzyszące mu nerwice eklezjogenne. Czy warto tak się wyginać dla nielogicznego kłamstwa? Nie lepiej poświęcić tę ogromną energię, tę pasję, nieraz wielkie ofiary, np. nauce? Aby ludziom żyło się lepiej? Trochę retoryczne te pytania, ale biorą się ze świadomości straty. Tacy ludzie usypiają społeczeństwo, dają proste i szybkie odpowiedzi tam gdzie ich dawać nie mogą. Potem taki mój znajomy dzwoni i chce, aby został chrzestnym, a gdy odmawiam, chce prostej i jasnej odpowiedzi przez telefon, DLACZEGO. Nauczony został i nakarmiony prostymi odpowiedziami, które nie wymagają myślenia. To jak palenie - przyjemne i trujące.

---

-pio-

>... Nie lepiej poświęcić tę ogromną energię, tę pasję, nieraz wielkie ofiary, np. nauce? ... mój znajomy dzwoni i chce, abym został chrzestnym, a gdy odmawiam, chce prostej i jasnej odpowiedzi przez telefon, DLACZEGO. ...
Twoje ubolewanie nad stratą energii przypomina mi anegdotę (a może to jednak fakt?) o radzieckim uczonym, który obliczył, ile kalorii marnuje krowa na namachanie ogonem i w konsekwencji, o ile wzrosła by mleczność, gdyby jej ten dodatek anatomiczny uciąć. Co zaś do bycia chrzestnym: nie ma ten obrządek odpowiednika poza religią, ale jest analogia do bycia świadkiem na ślubie. Do tej bowiem uroczystości (bez różnicy czy cywilnej czy kościelnej) również zaprasza się osoby zaprzyjaźnione, a odmowę bez wyjaśnienia wszyscy pojmują jako nietakt. W kwestii chrztu wystarczyło powiedzieć, że "jestem niewierzący" (o czym - jak sądzę - twój znajomy nie wiedział).

---

Stach M. G.

>>... Nie lepiej poświęcić tę ogromną energię, tę pasję, nieraz wielkie ofiary, np. nauce? ... mój znajomy dzwoni i chce, abym został chrzestnym, a gdy odmawiam, chce prostej i jasnej odpowiedzi przez telefon, DLACZEGO. ...
>Twoje ubolewanie nad stratą energii przypomina mi anegdotę (a może to jednak fakt?) o radzieckim uczonym, który obliczył, ile kalorii marnuje krowa na namachanie ogonem i w

Przypomina Wiesz, w sumie zastanowiłem się nad tym. I od razu przypomniało mi się utyskiwanie widziane kiedyś na Onecie, w stylu 'po co chcą lecieć w kosmos, jak jest tylu głodujących ludzi na świecie'. No i do końca nie wiem, czy to racja.
A odnośnie radzieckich uczonych, to znasz stronę: radzieccyuczeni.pl ? Ostatnio słabo działa, ale jest miła przez pierwsze 5 minut Polecam też film kojarzący się świetnie z radziecką nauką: www.youtube.com/watch?v=Epq7h15wiTs

> nietakt. W kwestii chrztu wystarczyło powiedzieć, że "jestem niewierzący" (o czym - jak sądzę - twój znajomy nie wiedział).

Faktycznie, nie wiedział, bo byłem kiedyś nieźle zaangażowany (opisałem to zresztą w innym wątku). Nie powiedziałem tak prosto, ponieważ wtedy jeszcze walczyło racjonalne myślenie o drogę na powierzchnię świadomości; natomiast sprawy religijne już były mu wystarczająco obrzydłe. Zresztą, twierdzenie że jestem niewierzący jest z racjonalnego punktu widzenia bez sensu, bez określenia w CO jestem niewierzący. Przecież 'wierzę' w lot na księżyc itp., chociaż 'ani nie widziałem, ani nie słyszałem', a dowody można uznać za sfabrykowane (jak wiemy, niektórzy w to wierzą) Nie mam chyba do dziś tak prostej i przekonującej odpowiedzi.

---

-pio-

>Potem taki mój znajomy dzwoni i chce, aby został chrzestnym, a gdy odmawiam, chce prostej i jasnej odpowiedzi przez telefon, DLACZEGO.
To mu udziel: "bo jestem ateistą". Chyba zrozumie?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>To mu udziel: "bo jestem ateistą". Chyba zrozumie?

Obawiam się że nie. Ortodoksyjni wierzący mają pewne trudności ze zrozumieniem, że tylko krowa zdania nie zmienia. Coś, co uważałem za prawdę, mogę przestać uważać za prawdę, po pojawieniu się przekonujących dowodów. Mojej żonie zabrało to parę miesięcy i kilka poważnych rozmów

---

-pio-

>>To mu udziel: "bo jestem ateistą". Chyba zrozumie?
>Obawiam się że nie.

To raczej jego problem. Czyż nie?

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

Nie masz przyjemnych chwil do wspominania (nie z pobytu w kościele)?

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>Kiedyś, wiele lat temu, poszedłem do kościoła w innym celu niż większość. W jakim? Aby wnikliwie
>obserwować i wczuć się w atmosferę tego miejsca.

Pamiętajmy że jest wiele przyczyn, z których powodu ludzie uczestniczą we mszy świętej.

>W mojej pamięci utkwiło odczucie przenikliwego zimna. (...)

Jeżeli byłoby to zimno fizyczne to dobrze świadczy o zarządcy ze nie marnuje pieniędzy na ogrzewanie fasad.

>Ja osoba poszukująca Boga, oczekująca pomocy, potrzebująca żarliwej wiary czułem chłód i widziałem jedynie dzieło ludzkich rąk. Nie było tam Tego, którego chciałem znaleźć.

Szkoda że nie czytałeś Nowego Testamentu !!! Chcąc się modlić wejdź do ciemnej izby, sam ze sobą a dalej czytaj "Modlitwa" Jezus pisze co masz robić i jak się modlić. Spróbuj zrozumieć tekst "Modlitwa Pańska" - o czym jest, w jakim celu ktoś Ci go poleca ITD. Czytaj dalej każda kartka Ewangelii rozjaśnia Twoje ciemne, przestraszone ego.

>Nie było tam ciepła, a tym bardziej miłości.

Abyś ostatecznie ty sam stał się dawcą tego czego szukasz.

>A ksiądz? No właśnie. Wsłuchiwałem się w jego słowa.

? Po co , On nie jest autorytetem moralnym. On jest kustoszem jego muzeum. Słuchaj Jezusa w Ewangelii. Czytaj ze zrozumieniem.

>A raczej próbowałem wczuć się w to, jak mówi rozpoznać, czy w jego głosie jest uczucie. I niestety, w tym głosie nie odnajdowałem wiary, pasji, żarliwości.

Msza nie służy do agresywnego upustu połajanek i mówienia ludziom, że są niedojrzali i niedorozwinięci jak robi to Jezus w Ewangeliach i ma rację. Msza to pomnik, w którym oddajemy cotygodniowy ukłon za to, że ktoś 2000 lat już zauważył jak skandaliczne zło w nas drzemie i co czyni serce gdy rozum śpi.

>Nawet wtedy, gdy duchowny czytał Pismo Święte, gdy mówił o miłości do bliźniego,
>wiedziałem, czułem, że zależy mu przede wszystkim na dochowaniu powagi, na tym, aby poprawnie
>odegrać swoją dobrze wyuczoną rolę, aby zrobić na mnie jak najlepsze wrażenie.

Jak wyżej msza jest pamiątką, wymaga powagi oddawanie hołdu postaci, która choć może tylko była postacią literacką jest symbolem wartości, dzięki którym możemy żyć w lepszym świecie od zwierzęcego, religijno-barbarzyńskiego czy innego o wysokim stopniu zdziczenia obyczajów. Świat katolicki jest pomostem do lepszego świata jakim jest Królestwo Niebieskie, oczywiście drastycznie odmienne od świata katolickiego tak jak ów jest odmienny od zupełnego zdziczenia.

>Słyszałem monotonne, choć doniosłe bla, bla, bla. Nie wierzyłem, aby przejmował się tym, czym powinien
>najbardziej: bym wziął sobie do serca słyszane słowa.

To nie Twoja wina, że jesteś osobą wymagającą troski. Nikt nie rodzi się znawcą ludzkiej i Boskiej natury. Do tego trzeba dojść wstydząc się potem własnego matolstwa, które jako dziecku i mnie towarzyszyło we mszach swiętych.
Takie są koleje losu jednostki, że rodzi się głupia i podatna na zło co samo w sobie MUSI być grzechem i jest - zwą go pierworodnym.

>Przyglądałem się także innym uczestnikom mszy.

Z pozycji przygłupa, innowiercy czy zwykłego ignoranta ?

>I prawie zawsze widziałem to samo: zupełną obojętność na twarzach moich współwyznawców. Brałem
>udział jak się później okazało, już ostatni raz w pustym i zimnym ceremoniale. To było szokująco bolesne doświadczenie.

Nie można wykluczyć, że Ci ludzie są równie ciemni jak Ty ale stwierdzenie tego faktu nie moze Cię przygnębiać. Popatrz na siebie - daję Ci szansę - zacznij czytać Pismo NT i pracuj nad sobą zmagając się z odpowiedzią czym ja Marek Lipski różnię sie od Syna Bożego, dlaczego tak jest? Co nazywam wiarą ?

>Czasami zdarza mi się słuchać fragmentu mszy w telewizji także teraz. I widzę, wyczuwam wciąż to
>samo, co w przeszłości tak mnie zraziło do tego wyznania. Oczywiście zdaję sobie sprawę z
>subiektywności moich odczuć.

Czas na wewnętrzne reformy.

Życzę powodzenia.