>Czy nie należy tłumu omijać szerokim łukiem?

Problem przedstawiony można analogicznie wyrazić: Czy nie powinniśmy unikać noży, bo noże są ostre i można się skaleczyć?!
Dzięki tłumom osiągano rzeczy dobre i złe. Tłum to często jedyna broń i samoobrona społeczeństwa przed samowolą złej władzy. Vide ACTA.
A że w tłumie działa nie zwykła psychologia jednostki a psychologia tłumu, to już zupełnie inna bajka.

>A że w tłumie działa nie zwykła psychologia jednostki a psychologia tłumu, to już zupełnie inna bajka.
Bajkę tę powinno się zacząć opowiadać na poziomie podstawowym, psychologię zresztą także, a wtedy manipulacje władzy będą kontrolowane tłumnie.

>Czy zdarza się Wam "wdepnąć w tłum"?
W jakim sensie? - Metaforycznym czy dosłownym? Bo faktycznie istnieje coś takiego jak argument z powszechności i część osób (większość?) przejmuje poglądy najczęściej podzielane przez ogół. Taka bezrefleksyjność ułatwia życie.
Tłumem jest zawsze dominująca grupa wyznawców idei, np. religijnych, aczkolwiek niekoniecznie grupują się w tym samym miejscu i czasie. Przykładowo - członkowie kościołów nowej tradycji protestanckiej w Polsce skrupulatnie badają statystyki ewangelizacji na świecie i cieszą się z sukcesów ewangelizacyjnych na innych kontynentach.
To samo dotyczy ruchów nacjonalistycznych, chociaż na logikę nacjonaliści z innych państw to ich przeciwnicy.
Kibice podczas mundialu też stanowią "tłum", mimo że większość siedzi przed własnymi telewizorami i nie widzą się wzajemnie.
Poza tym każda grupa socjalizowana w podobny sposób jest swego rodzaju tłumem. Czyli każdy z nas jest częścią tłumu, nawet nie zdając sobie z tego sprawy. A może właśnie z powodu owej nieświadomości...
W takim razie całkowite uniknięcie tłumu to alienacja.

>Poza tym każda grupa socjalizowana w podobny sposób jest swego rodzaju tłumem. Czyli każdy z nas jest częścią tłumu, nawet nie zdając sobie z tego sprawy. A może właśnie z powodu owej nieświadomości...

Nie zgadzam się. Ja nie jestem częścią tłumu, tylko częścią zbiorowości np. oglądając mecz. Na swoim fotelu i przed własnym telewizorem nie jestem z nikim zsocjalizowany, mimo że oglądam to co tysiące innych i zachowuję się podobnie. To jeszcze nie relacja, która jest niezbędna do wytworzenia tłumu.

>W takim razie całkowite uniknięcie tłumu to alienacja.

Alienacja to obcość, więc jeżeli tłum jest mi przyjazny (i ja jemu) lub neutralny, to alienacji nie ma.
-

>>Poza tym każda grupa socjalizowana w podobny sposób jest swego rodzaju tłumem. Czyli każdy z nas jest częścią tłumu, nawet nie zdając sobie z tego sprawy. A może właśnie z powodu owej nieświadomości...
>Nie zgadzam się. Ja nie jestem częścią tłumu, tylko częścią zbiorowości

Trzeba przyjąć jakąś definicję, bo daleko nie zajdziemy Tłum w socjologii zbiorowość ludzka przyjmująca formę czasową i niezorganizowaną. Jednostki w tłumie zawsze przebywają w bliskości fizycznej i mają wspólny obiekt zainteresowania.
Z tego Scorp by wynikało, że zbiorowość i tłum to to samo.

>np. oglądając mecz. Na swoim fotelu i przed własnym telewizorem nie jestem z nikim zsocjalizowany, mimo że oglądam to co tysiące innych i zachowuję się podobnie. To jeszcze nie relacja, która jest niezbędna do wytworzenia tłumu.

W tym przypadku rzeczywiście nie zachodzi fizyczny kontakt. Nie ma więc interakcji do powstania "emocji" tłumu.

>>W takim razie całkowite uniknięcie tłumu to alienacja.
>Alienacja to obcość, więc jeżeli tłum jest mi przyjazny (i ja jemu) lub neutralny, to alienacji nie ma.

Tłum ma emocje, ale nie ma postaw emocjonalnych; trudno zatem mówić o przyjaznym tłumie. Może rzeczywiście alienacja, to za duże słowo. Zakładam, że Anna równoważy tłum i zbiorowość; człowiek jest istotą społeczną i potrzebuje grupy społecznej, zbiorowości ludzkiej do prawidłowego funkcjonowania. Zjawisko alienacji nie jest dobrowolne, zachodzi raczej jako efekt zachodzących zmian społecznych i często prowadzi do anomii, a to już poważna sprawa.

>W tym przypadku rzeczywiście nie zachodzi fizyczny kontakt. Nie ma więc interakcji do powstania "emocji" tłumu.
Może trochę pojechałam na wyrost, ale należałoby trochę zmodyfikować definicję tłumu. Faktycznie - kontakt fizyczny nie zachodzi, ale istnieje kontakt mentalny, czyli to, co dawniej mogło być wyrażone jedynie w formie bezpośredniej obecnie ujawnia się np. na forach dyskusyjnych. I owe emocje jak najbardziej się ujawniają.
>... Zakładam, że Anna równoważy tłum i zbiorowość; człowiek jest istotą społeczną i potrzebuje grupy społecznej, zbiorowości ludzkiej do prawidłowego funkcjonowania.
Tak właśnie - wystarczy identyfikacja na poziomie symbolicznym, stąd alienację można rozumieć, jako brak identyfikacji. W efekcie powoduje on poczucie wyobcowania.

>[...]kontakt fizyczny nie zachodzi, ale istnieje kontakt mentalny, czyli to, co dawniej mogło być wyrażone jedynie w formie bezpośredniej obecnie ujawnia się np. na forach dyskusyjnych. I owe emocje jak najbardziej się ujawniają[...]

Lepiej nie pisz o kontaktach mentalnych bo Pan Andrzej Bogusławski przywali nam z dwururki.

sorry Panie Andrzeju, taki żarcik

>Lepiej nie pisz o kontaktach mentalnych bo Pan Andrzej Bogusławski przywali nam z dwururki.
Nie sądzę, przecież wiadomo, że ludzie identyfikują się na poziomie symboli. A w świecie w którym dominuje telekomunikacja, czyli kontakt bezpośredni wcale nie musi być determinowany przez kontakt fizyczny, pewne definicje powinny zostać zmodyfikowane. Nasze widzenie świata kształtuje język, który często jest już nieadekwatny do rzeczywistości.
Tyle, że mimo wielości absolwentów kierunków humanistycznych, nie widzę, abyśmy się stali awangardą nowego humanizmu.

>Nie sądzę, przecież wiadomo, że ludzie identyfikują się na poziomie symboli. A w świecie w którym dominuje telekomunikacja, czyli kontakt bezpośredni wcale nie musi być determinowany przez kontakt fizyczny, pewne definicje powinny zostać zmodyfikowane. Nasze widzenie świata kształtuje język, który często jest już nieadekwatny do rzeczywistości.
>Tyle, że mimo wielości absolwentów kierunków humanistycznych, nie widzę, abyśmy się stali awangardą nowego humanizmu.

Też tak myślę.
Podobny, acz jeszcze dalej idący, sposób interpretacji rzeczywistości starałem się przekazać, bezskutecznie, Panu Andrzejowi w prowadzonej przez nas dyskusji od tego momentu i dalej. Pozostaliśmy na swoich stanowiskach - tak bywa.

Współczesne badania nad świadomością, wykraczają daleko poza to, co można dotknąć. Zadając sobie choćby pytanie do czego nam jest potrzebne świadome działanie: na poziomie psychologicznym OK, ale na poziomie fenomenalnym? ( drążę ten temat )
pozdrawiam serdecznie

>Podobny, acz jeszcze dalej idący, sposób interpretacji rzeczywistości starałem się przekazać, bezskutecznie, Panu Andrzejowi w prowadzonej przez nas dyskusji ...
Szacun - mnie twoje argumenty przekonały. Tym bardziej, że akurat w naukach społecznych wielu rzeczy nie można poprzeć doświadczeniem, bo byłoby to nieetyczne. Można dodać, że również niebezpieczne. Tym uważniej należy przyglądać się zmianom zachodzącym na przestrzeni pokoleń i wyciągać wnioski, zamiast opisywać przy użyciu definicji, stworzonych w innych realiach.

>Szacun - mnie twoje argumenty przekonały. Tym bardziej, że akurat w naukach społecznych wielu rzeczy nie można poprzeć doświadczeniem, bo byłoby to nieetyczne. Można dodać, że również niebezpieczne. Tym uważniej należy przyglądać się zmianom zachodzącym na przestrzeni pokoleń i wyciągać wnioski, zamiast opisywać przy użyciu definicji, stworzonych w innych realiach.

To miłe Aniu, że podzielamy te same poglądy
pozdrawiam serdecznie

Nasze widzenie świata kształtuje język, który często jest już nieadekwatny do rzeczywistości.
>Tyle, że mimo wielości absolwentów kierunków humanistycznych, nie widzę, abyśmy się stali awangardą nowego humanizmu.
>Zastanawiam się co to takiego wg. Pani jest -nowy humanizm- ?
Język używany do opisu zjawisk(zdarzeń) często ma się nijak do rzeczywistości ale wg. mnie to ma podłoże subiektywne .jest takie rosyjskie przysłowie nie obejmiesz nieobjętego.Język podąża za zjawiskami społecznymi i nadążyć .Sorry,że to nie temat postu.

> Nasze widzenie świata kształtuje język, który często jest już nieadekwatny do rzeczywistości.
>>Tyle, że mimo wielości absolwentów kierunków humanistycznych, nie widzę, abyśmy się stali awangardą nowego humanizmu.
>>Zastanawiam się co to takiego wg. Pani jest -nowy humanizm- ?
> Język używany do opisu zjawisk(zdarzeń) często ma się nijak do rzeczywistości ale wg. mnie to ma podłoże subiektywne .jest takie rosyjskie przysłowie nie obejmiesz nieobjętego.Język podąża za zjawiskami społecznymi i nadążyć .Sorry,że to nie temat postu.
Pozostaje zacytować: Ludwig Wittgenstein "Granice mojego języka są granicami mojego świata"

>>Zastanawiam się co to takiego wg. Pani jest -nowy humanizm- ?
Chodziło mi raczej o to, że w dziedzinie nauk humanistycznych rewolucji nie zrobimy, nie potrafimy wybiegać w przyszłość, brak nam chyba odwagi i wyobraźni.
Wyszedł "skrót myślowy", bo się spieszyłam.
>...Język podąża za zjawiskami społecznymi i nadążyć. ...
Raczej nadążać powinien, ale język kształtują ludzie, jest pochodną myślenia.

>Z tego Scorp by wynikało, że zbiorowość i tłum to to samo.

Zapewne, ale zauważ, że diogenes użył słowa tłum w znaczeniu ludzi zgromadzonych 'wokół jakiejś sprawy', tym samym ustalając w tym wątku nieco inną definicję tłumu, bardziej, moim zdaniem, sensowną. Ja podążyłem za tą definicją.

>Tłum ma emocje, ale nie ma postaw emocjonalnych;

??? Emocje bez postaw emocjonalnych? Ciekawe.

> trudno zatem mówić o przyjaznym tłumie.

???
-

>>Z tego Scorp by wynikało, że zbiorowość i tłum to to samo.
>Zapewne, ale zauważ, że diogenes użył słowa tłum w znaczeniu ludzi zgromadzonych 'wokół jakiejś sprawy', tym samym ustalając w tym wątku nieco inną definicję tłumu, bardziej, moim zdaniem, sensowną. Ja podążyłem za tą definicją.

Tak rozumiem, wydaje mi się jednak, że tworzenie znaczeń definicji na potrzeby jednego wątka tworzy chaos, choćby z przyczyny niemożności podania przykładów, bo one odwołują się z kolei do definicji tego samego ale w innym rozumieniu.

>>Tłum ma emocje, ale nie ma postaw emocjonalnych;
>??? Emocje bez postaw emocjonalnych? Ciekawe.

Ręka mi zadrżała nad klawiaturą jak Tobie na to zagadnienie odpowiadałem wcześniej. Już mówię dlaczego: postawa to silne stanowisko emocjonalne na coś (dlatego trudno ją zmienić), dotyczy ona umysłu człowieka, zatem nie zbiorowości. Trudno jednak nie odnieść wrażenia, że zbiorowisko ludzi emanuje takie same emocje np. radości, złości, rozbawienia. Stąd sama zbiorowość emocji nie posiada, ale kumuluje się ona z jednostek zbiorowości i wyraża poprzez ekspresję tłumu.

>> trudno zatem mówić o przyjaznym tłumie.
>???
Chyba, że w tym kontekście, można by interpretować przyjazny tłum jako taki, którego reakcje są zgodne z moimi emocjami.

>... Na swoim fotelu i przed własnym telewizorem nie jestem z nikim zsocjalizowany, mimo że oglądam to co tysiące innych i zachowuję się podobnie.
Nie trzeba być "z kimś zsocjalizowanym", wystarczy w odpowiedni sposób, czyli w kulturze, gdzie piłka nożna jest popularnym sportem.
>To jeszcze nie relacja, która jest niezbędna do wytworzenia tłumu.
Na poziomie symbolicznym tak, a kontakt zawsze się może ujawnić, gdy ktoś zaproponuje wspólne oglądanie - np. na telebimie w lokalu. Zachowania kibiców są takie same i takie same w domu i w lokalu.
>Alienacja to obcość, więc jeżeli tłum jest mi przyjazny (i ja jemu) lub neutralny, to alienacji nie ma.
Obserwując tłumy na manifestacjach naprawdę masz wrażenie, że te osoby łączy sympatia? Większość z uczestników jest sobie wzajemnie obojętna. Oni się raczej jednoczą przeciw czemuś.
Ale dziękuję, bo chyba tym ostatnim zdaniem podsunąłeś mi fajny pomysł na pisaninę.

>To typowe przekonanie: im więcej ludzi zgromadzi się wokół jakiejś sprawy, tym wydaje się ważniejsza [...]

Jedną z najsilniejszych zasad w psychologii społecznej jest zasada "społecznego dowodu słuszności" cyt. Uważamy jakieś zachowanie za poprawne w danej sytuacji o tyle, o ile widzimy innych, który tak właśnie się zachowują, dobrze opisana przez Eliota Aronsona czy też cytowanego Roberta Cialdiniego. Zasady wpływu społecznego wykształciły się w trakcie rozwoju człowieka w celu zwiększenia jego zdolności przetrwania; wzmacniały jedność grup społecznych. Stąd trudno "wyrwać" się ze "szponów" tych oddziaływań. Zasady te są doskonale wykorzystywane właśnie w kulturze masowej w celach czysto instrumentalnych. W moim przekonaniu, jedyną receptą na ograniczenie oddziaływania socjotechnik wykorzystujących te oddziaływania jest po prostu poznanie mechanizmów ich działania. Nie znam innego sposobu.
Jak zauważyłeś, to tłum przemawia do nas w co "wierzyć", co jest dobre, a co złe.

To, co ważne i niebezpieczne zarazem: człowiek w tłumie ma tendencje do zachowań "stadnych", nie mających nic wspólnego z jakąkolwiek racjonalnością (doskonale można to zaobserwować np. na giełdach finansowych, szczególnie w sytuacji paniki) - polecam przeanalizować w tym zakresie reakcje giełd (czyli ludzi) podczas kryzysu finansowego 2007 największego od czasu Wielkiego Kryzysu '30 XX w.
>Czy zdarza się Wam "wdepnąć w tłum"?
Jesteśmy w tłumie przez cały czas, trzeba umieć się w nim znaleźć ...po prostu.

Jak zauważył Mariusz Agnosiewicz tłum to także potęga, choć ja osobiście odróżniam tłum rządzący się mechanizmami opisanymi przez psychologię tłumu od zorganizowanego działania dużej grupy osób podejmującej racjonalne działania.
pozdrawiam

>Czym jest "argument z tłumu" (albo z "masy")?

Argumentem politycznym

>Od ilu zebranych można mówić o zbiorowej histerii, zbiorowym idiotyzmie?

Od 2. Np. dwie chichrające się w sposób nieopanowany dziewczynki tworzą już tłumek, bo ich reakcje wzajemnie się pobudzają i wzmacniają (typowa cecha tłumu). Taki mikrotłumek jest nie do opanowania: np. w klasie na lekcji i niekiedy trzeba je wyrzucić na chwilę za drzwi, by kontynuować naukę.

>Czy nie należy tłumu omijać szerokim łukiem?

Należy. Nawet jeżeli tłum działa w sprawie, którą uznaję za słuszną.

>Czy zdarza się Wam "wdepnąć w tłum"?

Nigdy.
-

>>Od ilu zebranych można mówić o zbiorowej histerii, zbiorowym idiotyzmie?
>Od 2. Np. dwie chichrające się w sposób nieopanowany dziewczynki tworzą już tłumek, bo ich reakcje wzajemnie się pobudzają i wzmacniają (typowa cecha tłumu). Taki mikrotłumek jest nie do opanowania: np. w klasie na lekcji i niekiedy trzeba je wyrzucić na chwilę za drzwi, by kontynuować naukę.

2 osoby to nawet nie mała grupa społeczna, a co dopiero tłum.

>>Czy nie należy tłumu omijać szerokim łukiem?
>Należy. Nawet jeżeli tłum działa w sprawie, którą uznaję za słuszną.
>>Czy zdarza się Wam "wdepnąć w tłum"?
>Nigdy.

Nie wiem jak to robisz. Musisz mnie nauczyć.

pozdrawiam

"Czym jest "argument z tłumu" (albo z "masy")?"

Nas było więcej a was było mniej , a więc racja jest po naszej stronie , my jesteśmy lepsi

"Od ilu zebranych można mówić o zbiorowej histerii, zbiorowym idiotyzmie?"

To chyba zależy od tego jaki to jest tłum i dlaczego się zebrał
Największy tłum jaki zaliczyłem to prawie 70 000 ludzi na koncercie Deep Purple , z tego co pamiętam ( a mogę nie pamiętać wszystkiego ) obyło się bez idiotyzmów i bez histerii

"Czy nie należy tłumu omijać szerokim łukiem?"

Tłum faszystów należy zawsze omijać bardzo szerokim łukiem
Tłumu wegetarian nie trzeba się bać

Problemem tłumu jest jednak niekontrolowalna eskalacja , to zawsze jest niebezpieczne

pozdrawiam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

Tłum rzeczywiście zachowuje się irracjonalnie , choć nie zawsze.Ja jak widzę tłum reaguję, ale kiedy widzę np pogotowie lub policję, to uważam że nic ty po mnie i odchodzę. Ale są osoby zakompleksione,które mają okazję być w centrum uwagi i stoją nad śladami po wypadku i z lubością opowiadają zaciekawionym przechodnią o powodach owego tłumku.Ale zaskoczony zostałem ,kiedy ratownicy na basenie osiedlowym wyławiali odchody ludzkie wyławiali kasiorkiem, a gawiedź przepychali się by być świadkiem tej atrakcji

> ...Ale zaskoczony zostałem ,kiedy ratownicy na basenie osiedlowym wyławiali odchody ludzkie wyławiali kasiorkiem, a gawiedź przepychali się by być świadkiem tej atrakcji
>
No, jeśli przyjechali na sygnale i była przy tym telewizja, to jak najbardziej była przyczyna, aby być świadkiem tej atrakcji...