Racjonalista - Strona głównaDo treści
Mój ateizm

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
07-06-2010 21:34dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
Mój ateizm
Ocena 11 na 11
Wiele było na tym forum wątków o ateizmie, o powodach odrzucenia religii, o sposobach zaspokajania potrzeb transcendentalnych, o uzasadnieniach dla wiary lub niewiary, o tym, co wpłynęło na zmianę poglądów... W tych wszystkich dyskusjach czegoś mi brakowało, ale dopiero teraz udało mi się jasno to sformułować. Teraz sądzę, że nasi dyskutanci za bardzo skupiają się na intelektualnym, wręcz filozoficznym podejściu do tych zagadnień. A przecież jesteśmy tylko ludźmi. Ważne są dla nas przede wszystkim nasze uczucia, nasi bliscy, nasze sądy i sądy naszych bliskich... i sądy naszych prawników i naszych sędziów. Zupełnie inaczej traktujemy kogoś, kto nam powie: "Twój wniosek jest fałszywy", niż tego, kto nam zarzuci: "Twoje postępowanie jest podłe". Inaczej przyjmujemy wyrok: "Nie zdał pan, proszę o indeks", a inaczej: "Skazuję pana na rok pozbawienia wolności". Tam gdzie istotne są kwestie dobra i zła, tam kwestie intelektualne schodzą na drugi plan.

Uświadomiłem sobie w pełni, jakim absurdem jest wyjaśniać postawę ateistyczną lub religijną z perspektywy intelektualnej - np. jako wynik rozumowania i wnioskowania w kwestii: "Czy Bóg istnieje". Aby nie być gołosłowny, zamiast teoretyzować, opowiem o swoim ateizmie.

Mój ateizm wynika z instynktu prawości, z wrodzonej szlachetności, ze zdolności instynktownego odróżniania dobra od zła... mówiąc krótko - ma wrodzone podłoże etyczne. Odczuwam przy tym silnie potrzeby transcendentalne, jednak stanowczo zaprzeczam wpływowi wiedzy i świadomości na moją postawę wobec religii. Ateistą zostałem około 9 roku życia, gdy byłem jeszcze naprawdę bardzo głupi, a świadomość moja w zasadzie nie wykraczała poza zdolność zapamiętywania i świadomego odtwarzania tego, co pamiętam.

Zanim przystąpiłem do I Komunii, byłem już zdeklarowanym ateistą. Myślę, że dzięki temu moja religijna matka nie zapisała mnie do dalszych klas. Przypuszczam, że bała się szykan, jakie nieuchronnie mój niewyparzony język ściągał na mnie - i tak dość mieli ze mną problemów szkolnych.

Ateistą zostałem pod wpływem kilku zdarzeń, które dzisiaj oceniam w kategoriach szoku moralnego. Przekonałem się, że światem religijnych rządzi kłamstwo, że ludzie są niesprawiedliwi, że krzywda nie znajduje zadośćuczynienia, że religijni uczą obłudy... Z początku dotarło do mnie tylko to, że Bóg musi być zły i głupi. Kłóciłem się z rodzicami, próbując im na swój dziecinny sposób udowodnić, że taki musi być, bo tyle krzywdy i niesprawiedliwości wytwarza swoją wszechmocą, bo pozwala księżom jawnie grzeszyć i czynić zło w imię Boże, pozwala nauczycielom krzywdzić dzieci, starszym krzywdzić młodszych. I w pewnym momencie olśniło mnie, że to są bajki, jak ze św. Mikołajem i duchami. Nagle zrozumiałem, że nie ma aniołów stróżów, nie ma Boga, nie ma Piekła, nie ma dusz... nikt z dorosłych się nie boi wiecznego potępienia, bo w człowieku w środku po prostu nie mieszka żaden duch, który mógłby straszyć żyjących po nocach lub smażyć się w Piekle.

Najbardziej wtedy (zanim zostałem ateistą) mnie szokowało, że nikt się nie boi grzeszyć. Religijni grzesznicy bez cienia strachu opisują straszliwe tortury, jakie ich czekają w Piekle. Rytuał spowiedzi i rozgrzeszenia odbierałem więc jako bezczelne naigrawanie się grzeszników z krzywdy ich ofiar. Nadstawianie drugiego policzka, wybaczanie oprawcy, pokorę i posłuszeństwo wobec niego odbierałem jako głęboko niemoralne idee, utrwalające podział świata na złych władców i posłusznych, dobrych frajerów. Stało się dla mnie jasne, że dorośli czują się bezkarni, skoro bez lęku czynią zło na co dzień, a nam - dzieciom - kłamią w żywe oczy, że trzeba postępować dobrze, bo inaczej będziemy się smażyć w Piekle. No i ten przekaz między wierszami, to puszczanie oka: "Odpuść nam nasze winy, to i my ci odpuścimy". Dziesięć kłamliwych przykazań dla frajerów, siedem grzechów głównych dla cwaniaków u władzy, którym wszystko wolno... bo nie wierzą w Piekło.

Dzisiaj bym powiedział, że zadziałała też instynktownie w moim umyśle brzytwa Okhama. Myśl, żeby zaliczyć religie do świata kłamstw i baśni, sprawiła, że wszystko stało się jasne i proste. Święte księgi napisali cwaniacy, żeby ogłupić frajerów i przerobić ich na owieczki. Tysiące pytań (jak to możliwe, że...?!) bez odpowiedzi nagle przestało dręczyć mój umysł.

Dopiero wiele lat później zauważyłem, że ateiście łatwiej jest uczyć się w szkole ze zrozumieniem. Szczególnie nauki przyrodnicze nie wchodzą religijnym do głowy, gdyż wiara w mity religijne nie pozwala religijnym ułożyć sobie w głowie wiedzy o Wszechświecie, o życiu, o psychice, o prawach fizyki... jednak nigdy nie interesowało mnie, jak religijni układają sobie te sprawy w główkach, jakich pokrętnych sposobów używają, żeby pogodzić naukę z religią. Intelektualne "dowody" na istnienie lub nieistnienie Boga nigdy mnie nie interesowały.

Czym skorupka za młodu... Dzisiaj na starość mój ateizm wciąż jest taki sam - wciąż w religii widzę źródło zła i demoralizacji, obłuda wciąż jest taka sama, cwani grzesznicy pokroju Jankowskiego czy Rydzyka żerują na głupocie swoich wyznawców, a cwani dyskutanci usiłują odwracać naszą uwagę od zła przy pomocy pseudointelektualnych dyskusji w rodzaju prób udowadniania, że nie można udowodnić istnienia ani nieistnienia Boga. Zamiast skupić się na zwalczaniu zła, dajemy się wciągać funkcjonariuszom kultu w niekończące się bezsensowne dyskusje, np. czy Jezus jest postacią historyczną, czy postacią wymyśloną przez jakiegoś późniejszego założyciela sekty chrześcijańskiej, albo: ile wydarzeń opisanych w Biblii miało miejsce naprawdę; ile było możliwych bez odwoływania się do cudownych mocy ówczesnych magów... Takie dyskusje same w sobie są złem i głupotą, gdyż odwracają uwagę od złych intencji religijnych manipulatorów i dodatkowo uwiarygodniają przekaz religijny.

W tym kontekście zawsze nasuwa się podstawowe pytanie: Ilu księży prywatnie wśród "swoich" przyznaje się do niewiary w Boga? Ilu dyskutantów religijnych w rzeczywistości udaje swoje przekonania, świadomie polemizując z pozycji adwokata, który wiedząc, że jego klient jest winny, dowodzi w sądzie jego niewinności? Jaki sens mają dyskusje z ludźmi, którzy prawie na pewno nie wierzą w swoje tezy, a dyskutują po to, żeby odwracać naszą uwagę od zła, które czynią?

A swoje potrzeby transcendentalne zaspokajam, wyobrażając sobie funkcje falowe w przestrzeni Hilberta, albo wielką superunifikację oddziaływań w postaci tao, albo mój organizm symbiotyczny, jako fenotyp rozszerzony, sterowany przez geny bakterii rządzących światem... Religie wystarczają tylko prostaczkom ubogim duchem, którym obiecane jest Królestwo Niebieskie, albowiem mają oni potrzeby transcendentalne słabiutko rozwinięte.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

diogenes (42753 punktów)
>Mój ateizm wynika z instynktu prawości, z wrodzonej szlachetności, ze zdolności instynktownego odróżniania dobra od zła...

Zawsze wydawało mi się, że z instynktu rozróżniania dobra od zła wynika (w sensie motywu) jakiś prosty gest, a nie teoria. Po co do tego mieszać nonsens boga?

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
08-06-2010 10:05 
 Ocena-2 na 2
Parys (592 punktów)
(zablokowany)


>Po co do tego mieszać nonsens boga?

Odwrotnie : brak Boga jest nonsensem bowiem wtedy Świat jest bez przyczyny.
08-06-2010 14:22 
 Ocena 3 na 3
nomilk (1013 punktów)

Informacje o Parys:
Płeć: Mężczyzna
Punktów: 392
Wypowiedzi: 344
Oceniony: 256 razy
Ocenił: 0 razy

I to mi się podoba! Parys z dystansem!

three of a perfect pair
Andrzej Bogusławski (52271 punktów)
>>Po co do tego mieszać nonsens boga?
>Odwrotnie : brak Boga jest nonsensem bowiem wtedy Świat jest bez przyczyny.

Uczono mnie, że zepsuć powietrze i uciec, to albo charakter (tchórz), albo brak kultury.

Proszę dalej: Sensownym jest staruch z długą siwą brodą, który z nudów powołał świat?
Czy tak?

Znam wiele koncepcji boskiej przyczyny i żadna sensowną nie jest, ale może to właśnie Pan tą sensowną posiadł.

@@@
.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)

>Sensownym jest staruch z długą siwą brodą, który z nudów powołał świat?
>Czy tak?

Religijne, tradycyjne wyobrażanie niepoznawalnego Boga nie ma tu nic do rzeczy. Chodzi o niematerialną przyczynę Świata materialnego. Tą niepoznawalną przyczynę nazywamy Bogiem.

>Znam wiele koncepcji boskiej przyczyny i żadna sensowną nie jest, ale może to właśnie Pan tą sensowną posiadł.

Sens Boga jako przyczyny Świata wynika z zasady przyczynowości, która jest podstawą nauki, racjonalizmu. A więc istnienie czegoś bez przyczyny jest nieracjonalne czyli bezsensowne.
11-06-2010 09:08 
 Ocena 2 na 2
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

> A więc istnienie czegoś bez przyczyny jest nieracjonalne czyli bezsensowne.
Wyrzuciłeś właśnie fizykę kwantową do kosza na śmieci.
Pozdrawiam

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
11-06-2010 10:30 
 Ocena-1 na 1
Parys (592 punktów)
(zablokowany)

>Wyrzuciłeś właśnie fizykę kwantową do kosza na śmieci.
>Pozdrawiam

I tam jest jej miejsce.

Pozdrawiam również.
11-06-2010 10:41 
 Ocena 1 na 1
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>>Wyrzuciłeś właśnie fizykę kwantową do kosza na śmieci.
>>Pozdrawiam
>I tam jest jej miejsce.
To demokracje też tam wrzuć przymykając oczy na to, że działa i że nie mamy nic lepszego.
Pozdrawiam

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
Mechanika kwantowa ma swoja wartość praktyczną ale nie jest przecież ostatecznym opisem Świata, ma swoje braki , jest niespójna- z pewnością pojawią się nowe teorie.

>To demokracje też tam wrzuć przymykając oczy na to, że działa i że nie mamy nic lepszego.

Na pewno?

Pozdrawiam tym razem serdecznie.
11-06-2010 18:04 
 Ocena 1 na 1
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>Mechanika kwantowa ma swoja wartość praktyczną ale nie jest przecież ostatecznym opisem Świata, ma swoje braki , jest niespójna- z pewnością pojawią się nowe teorie.
Jest anegdota o Einsteinie, gdy był studentem- pewien wykładowca chcąc się popodśmiewać z oryginalnych pomysłów Einsteina spytał kiedyś:
- Jak Pan myśli, Panie Einstein, czy skutek może poprzedzać przyczynę?
- Ależ oczywiście Panie profesorze.
- Jak to??
- A widział Pan kiedy ogrodnika pchającego taczkę?

Gdy piszesz, że ma wartość praktyczną, znaczy, że nie wyrzucasz jej do kosza, a tylko (?) twierdzisz, że jest popsuta i czekasz na coś lepszego. Masz nadzieję, wierzysz, uznajesz, że nowa teoria będzie deterministyczna.
Ok. Pozostaje czekać na nowe (lub je tworzyć).

>>To demokracje też tam wrzuć przymykając oczy na to, że działa i że nie mamy nic lepszego.
>Na pewno?
Na pewno- można się tylko kłócić, czy to, co mamy to demokracja.
Pozdrawiam

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
Dzięki za anegdotkę.
setarkos (10757 punktów)
> .. Chodzi o niematerialną przyczynę Świata materialnego. Tą niepoznawalną przyczynę nazywamy Bogiem.
Równie dobrze możemy ją nazwać "międzyludzkim językiem", który u swego zarania rzeczy ponazywał i tym samym w krótkim czasie "świat stworzył", będący wcześniej milczeniem. Materialnym przejawem niematerialnego języka stało się później słowo pisane na tablicach wyryte. Nie widać specjalnego powodu (z wyjątkiem wiary), by czasom przedjęzykowym, zanim "słowo ciałem się stało", przypisywać byt osobowy.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>> .. Chodzi o niematerialną przyczynę Świata materialnego. Tą niepoznawalną przyczynę nazywamy Bogiem.
>Równie dobrze możemy ją nazwać "międzyludzkim językiem",

Nazwa nie ma znaczenia- ważny jest sam fakt jej istnienia.

>Nie widać specjalnego powodu (z wyjątkiem wiary), by (Bogu) przypisywać byt osobowy.

Bóg jest niepoznawalny bezpośrednio bo jest niematerialny. Możemy jednak o Nim spekulować posługując się mądrością z Biblii "Po owocach Go poznacie".
setarkos (10757 punktów)

>Bóg jest niepoznawalny bezpośrednio bo jest niematerialny. Możemy jednak o Nim spekulować ..
.. Czy może istnieć byt ponad-boski, będący Boga przyczyną?
Czy może istnieć byt 'pod-materialny' taki, że jego przyczyną jest Świat materialny?
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>.. Czy może istnieć byt ponad-boski, będący Boga przyczyną?

Uważam, że tak - jednak to zależy od przyjętej ontologii.

>Czy może istnieć byt 'pod-materialny' taki, że jego przyczyną jest Świat materialny?

Nie , bowiem materia jest bezwładna czyli nie wykazuje inicjatywy twórczej.
13-06-2010 01:23 
 Ocena 3 na 3
Klapaucjusz (3379 punktów)
>Bóg jest niepoznawalny [..]
Każde słowo/zdanie/twierdzenie które opisuje Twojego boga będzie sprzeczne z powyższym.
Zdecyduj się więc, czy Twój bóg jest niepoznawalny czy może jednak coś o nim wiesz.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>>Bóg jest niepoznawalny [..]
>Każde słowo/zdanie/twierdzenie które opisuje Twojego boga będzie sprzeczne z powyższym.
>Zdecyduj się więc, czy Twój bóg jest niepoznawalny czy może jednak coś o nim wiesz.

Zdanie
>>Bóg jest niepoznawalny [..] -w domyśle przez człowieka

dotyczy zatem nie Boga tylko człowieka.
13-06-2010 21:14 
 Ocena 2 na 2
placownik (17853 punktów)

>>Zdecyduj się więc, czy Twój bóg jest niepoznawalny czy może jednak coś o nim wiesz.
>Zdanie
>>>Bóg jest niepoznawalny [..] -w domyśle przez człowieka
>dotyczy zatem nie Boga tylko człowieka.

Jaki piękny fikołek!!
   A co będzie z innymi przymiotami Boga, takimi jak:
   Nieskończenie doskonały;
   Niezłożony;
   Niezmierzony;
   Wszechobecny;
   Niezmienny;
   Wieczny;
   Wszechmocny;
   Niewidzialny;
   Święty;
   Miłosierny;
   Wolny;
   Transcendentny i immanentny;
   Opiekuńczy w stosunku do stworzeń;
   Dobry;
   Sprawiedliwy;
   Wszechwiedzący;
   Prawdomówny;
   Wierny.

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Parys (592 punktów)
(zablokowany)

> Jaki piękny fikołek!!

Dziękuję za pochwałę!

W razie czego mogę również zaprezentować szpagat.
13-06-2010 21:54 
 Ocena 3 na 3
Klapaucjusz (3379 punktów)
Widzę że nie zrozumiałeś, więc powtórzę w bardziej przystępnej formie.
Jeżeli weźmiemy pod rozwagę zdania:
A) X jest pierwszą przyczyną w łańcuchu zdarzeń przyczyna-skutek.
B) X jest stwórcą wszechświata.
C) X jest niepoznawalny.

To A i B są zdaniami niesprzecznymi. X może być równocześnie pierwszą przyczyną i stwórcą. Jeżeli jednak do A lub B porównamy zdanie C to widać wyraźną sprzeczność.
Jeżeli X jest pierwszą przyczyną lub/i stwórcą to nie może być równocześnie niepoznawalny. Każdemu X który jest niepoznawalny nie można przypisać jakiejkolwiek cechy, nie można podać jakiegokolwiek opisu ponieważ wtedy przestaje być niepoznawalny.
To jest proste.

U Ciebie zaś zauważyłem że gdy próbujesz przekonać innych do tego że Twój bóg jest pierwszą przyczyną i stwórcą określasz go równocześnie niepoznawalnym.
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z faktu że za każdym razem, gdy określasz swojego boga jako niepoznawalnego to zaprzeczasz wszystkim poprzednim opisom boga które podajesz.
Każde Twoje zdanie w którym mówisz: "bóg jest niepoznawalny" równie dobrze można zastąpić zdaniem: "zapomnij o tym co do tej pory mówiłem o bogu, bo i tak jest niepoznawalny".
Wyczuwasz komizm całej sytuacji?
Zwłaszcza że niepoznawalność boga traktujesz jako argument za tym że jest pierwszą przyczyną i stwórcą.
To już jest farsa (delikatnie mówiąc).

>>>Bóg jest niepoznawalny [..] -w domyśle przez człowieka
>dotyczy zatem nie Boga tylko człowieka.
Przypominam że to ty mówisz o Twoim bogu że jest pierwszą przyczyną i równocześnie że jest niepoznawalny.
Czy może chcesz mi powiedzieć że wycofujesz się z poglądu że Twój bóg jest niepoznawalny?
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
Widzę że nie zrozumiałeś, więc powtórzę w bardziej przystępnej formie:

Dany byt jest wewnętrznie i zewnętrznie.
Boga znamy zewnętrznie ale nie możemy go poznać wewnętrznie gdyż jako niematerialna przyczyna świata materialnego sam jest niematerialny - poznanie człowieka jest ograniczone do rzeczy materialnych.
Zatem Bóg jest niepoznawalny wewnętrznie.

Czy teraz jest już wszystko jasne?
14-06-2010 10:11 
 Ocena 1 na 1
placownik (17853 punktów)

>Zatem Bóg jest niepoznawalny wewnętrznie.

   Zapowiedziany szpagat jeszcze piękniejszy od fikołka!

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
14-06-2010 10:33 
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52271 punktów)
.
> Czy teraz jest już wszystko jasne?

No, może nie do końca. Warto sobie uświadomić opisy /obraz/ Boga w Kościele Katolickim:

Najpierw zajrzałem do najnowszego Katechizmu Kościoła Katolickiego (wprowadzonego mocą Konstytucji Apostolskiej Fidei Depositum z 1992 r.), gdzie znalazłem Symbol Nicejsko-Konstantynopolski. Jest to połączenie Nicejskiego wyznania wiary (325), symbolu który "nie dawał żadnego określenia Ducha Świętego; nie rozróżniał jasno hypostasis od ousia", z Symbolem Konstantynopolskim (381), uzupełniającym braki, oraz dodatkiem "filioque", czyli wyraźnym orzeczeniem pochodzenia Ducha Świętego wprowadzonym na soborze w Toledo (589), wraz z dodatkami stosowanymi obecnie. Brzmi on: "Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.(...) Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi. (...)". W Brewiarium Fidei, czyli wyborze doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, znalazłem dopełnienie katolickiego rozumienia Boga pochodzące z Soboru Powszechnego Laterańskiego w 1215 roku, gdzie został On opisany w poniższy sposób: "Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg, odwieczny i nieskończony, niezmienny, niepojęty, wszechmocny i niewymowny, Ojciec, Syn i Duch Święty: Trzy wprawdzie Osoby, ale jedna istota, substancja, czyli natura zupełnie niezłożona. Ojciec od nikogo nie pochodzi, syn tylko od Ojca, Duch Święty od Obydwóch, i to bez początku, zawsze i bez końca. Ojciec Rodziciel, Syn zrodzony, Duch Święty pochodzący: współistotni i równi sobie, wszechmocni i współwiekuiści. Są jedynym wszystkich rzeczy początkiem, stwórcą wszystkiego co widzialne i niewidzialne, co duchowe i materialne. [Ten jeden Bóg] wszechmocną swoją potęgą równocześnie, od początku czasu, stworzył z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń, tj. istoty duchowe i materialne: aniołów i ten świat, a na koniec naturę ludzką łączącą te dwa światy, złożoną z duszy i ciała". Chcąc porównać tamte, wywodzące się ze starożytności, opisy z opisem wyrażonym dzisiejszym językiem przez współczesnych teologów zajrzałem do kilku encyklopedii i słowników, które już w założeniach dążą do lapidarności tekstu. Były to: Mały słownik teologiczny pod redakcją K. Rahnera i H. Vorgrimlera, Słownik teologiczny pod redakcją A. Zuberbiera oraz Leksykon religii pod redakcją F. Königa i H. Waldenfelsa, znajdując chyba najbardziej typowy dla filozofii chrześcijańskiej opis charakterystyki Boga w Małym słowniku terminów i pojęć filozoficznych "dla studiujących filozofię chrześcijańską": "[Bóg] byt pierwszy, rozpoznawany dzięki analizie struktury bytów niesamoistnych, (...). Będąc samoistnym istnieniem, jest na mocy tego realny sam z siebie i jest czystym aktem. Nie przenikniony możnością ani nie uzupełniony przypadłościami, także fizycznymi, jest bytem duchowym. Różni się od innych bytów odrębnym obszarem bytowym (...), posiada tożsame z samym sobą własności transcendentalne". Ale najbardziej encyklopedycznie streścił uniwersalistyczną ideę Boga zgodnie z teraźniejszym, tradycyjnym teizmem R. Swinburne w Spójności teizmu, gdzie określa go jako "osobę bez ciała, tj. ducha, który jest wieczny, wolny, zdolny do zrobienia wszystkiego, wszystko wiedzący, doskonale dobry, będący odpowiednim obiektem ludzkiej czci i posłuszeństwa oraz stwórcą i podstawą wszechświata".

A więc jak to jest niepoznawalnością Boga, przy Jego tak dokładnych /wieloterminowych/ opisach, choć jeszcze bardziej niepojętych niż sama Jego idea.
Gdy jest opisany, to znaczy został poznany.
Czyli niepoznawalny jest tylko dla tych, którzy tego religijnego pustego wielosłowia nie rozumieją i uważają go za irracjonalny bełkot.,


@@@
.
14-06-2010 22:23 
 Ocena 2 na 2
Klapaucjusz (3379 punktów)
Cieszę się bo wreszcie wycofałeś się ze stwierdzenia że Twój bóg jest niepoznawalny.

Ale przypomnijmy jak to było.
Na początku powiedziałeś że bóg jest niepoznawalny i jednocześnie go opisywałeś.
To jest niezły fikołek.
Później niepoznawalność boga podałeś jako argument za tym że jest pierwszą przyczyną i stwórcą.
To jest fikołek ze szpagatem.
Teraz zaś uznałeś że Twój bóg jest niepoznawalny i poznawalny równocześnie.
To już jest fikołek ze szpagatem z hula-hoop zawieszonym na .. nosie.

Jeżeli ktoś obserwował dyskusję to wie że wcześniej nie mówiłeś że Twój bóg jest niepoznawalny tylko wewnętrznie (cokolwiek to znaczy). Mówiłeś jasno że jest niepoznawalny.
W ten sposób wycofałeś się z wcześniejszego zdania, czyli znów sam sobie zaprzeczyłeś.
Zdania:
A) X jest niepoznawalny.
B) X jest niepoznawalny wewnętrznie.
C) X jest poznawalny zewnętrznie.
nie mogą być wszystkie prawdziwe.
Jeżeli roboczo przyjmiemy że B i C jest prawdziwe to A musi być nieprawdziwe.

Tylko że oprócz tego że uznałeś swojego boga za niepoznawalnego (bez podziału na wewnętrznie i zewnętrznie) opisałeś go równocześnie jako niematerialny.
Powiedz mi w jaki sposób podzielić niematerialny byt na części? Gdzie zaczyna się niematerialne wnętrze, a gdzie niematerialna część zewnętrzna?
Jedno że taki opis jest nie do obrony to jednocześnie jest to znów opis Twojego boga.
Aby uznać że dzieli się na części musisz o tym wiedzieć, czyli że jest poznawalny.
Tego już nawet nie da się opisać fikołkami czy szpagatami.

>Czy teraz jest już wszystko jasne?
Pośpieszyłeś się nieco.
Czekam na następne "teorie". Ciekawe czego tym razem się dowiem o tym Twoim bogu który podobno jest niepoznawalny.
No ale jak lubisz to dalej możesz sobie zaprzeczać.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Cieszę się bo wreszcie wycofałeś się ze stwierdzenia że Twój bóg jest niepoznawalny.

To znaczy że nie zrozumiałeś co napisałem- przeczytaj jeszcze raz a przestaniesz się cieszyć.
15-06-2010 20:22 
 Ocena 1 na 1
Klapaucjusz (3379 punktów)
Chciałem właśnie napisać że większości dyskutantów zarzucasz że Ciebie nie rozumieją, ale Andrzej Bogusławski mnie uprzedził. Chciałbym jedynie dodać do trafnych uwag Andrzeja że jesteśmy na forum a forum służy do wymiany poglądów, a nie jedynie do ich przedstawiania.
Chyba źle trafiłeś.
Tutaj się dyskutuje, a nie wykłada.
Tutaj nikt Tobie nie uwierzy na słowo. Trzeba nieco wysiłku włożyć w dyskusje i przynajmniej udawać że się słucha tego co inni mają do powiedzenia.
Nie licz na to że zdobędziesz poklask przemawiając w roli wszystkowiedzącego i nieomylnego.
Tutaj takie metody z reguły nie działają.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Tutaj się dyskutuje, a nie wykłada.
Raczej szydzi jak A.B.
16-06-2010 19:17 
 Ocena 2 na 2
Klapaucjusz (3379 punktów)
No tak. Nie znalazłeś nikogo kto by przyjmował twoje "wykłady" na klęczkach i się dziwisz. Który to już raz wracasz tutaj z manierą nieomylnego i nagle przerywasz swój "wykład" gdy nie przebiega tak jak sobie zaplanowałeś?
Powtórzę jeszcze raz: tutaj trzeba się nieco wysilić aby kogokolwiek przekonać.
Jeżeli nie potrafisz nikogo przekonać to w pierwszej kolejności powinieneś szukać przyczyny takiego stanu rzeczy u siebie a nie u innych.
Chyba że wystarcza Ci że możesz tutaj "wykładać".
To już Twój problem.
25-06-2010 15:41 
 Ocena 1 na 1
Vytautas (4394 punktów)
>>Bóg jest niepoznawalny [..]
>Każde słowo/zdanie/twierdzenie które opisuje Twojego boga będzie sprzeczne z powyższym.
>Zdecyduj się więc, czy Twój bóg jest niepoznawalny czy może jednak coś o nim wiesz.
   Brawo, Klapaucjuszu. Oto dowód na brak potrzeby istnienia teologii.
   Pozdrów Trurla.
14-06-2010 10:45 
 Ocena 3 na 3
Andrzej Bogusławski (52271 punktów)
.
> Bóg jest niepoznawalny bezpośrednio bo jest niematerialny. Możemy jednak o Nim spekulować posługując się mądrością z biblii "Po owocach Go poznacie".>
.
No to spróbujmy:

Bóg w chrześcijaństwie
występuje w trzech osobach (tzw. Trójca Święta: Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty), przy czym każda z tych osób jest pełnią Boga, tym samym Bogiem, który jest jeden. Dla sformułowania tego dogmatu Kościół użył pojęć: "substancja", "osoba", "hipostaza", "relacja" itd., nadając nowy - jak powiedział Paweł VI - "niezwykły sens tym pojęciom, przeznaczonym odtąd także do oznaczania niewypowiedzianej tajemnicy, która 'nieskończenie przekracza to, co my po ludzku możemy pojąć'".

"Bóg Ojciec" - choć niby stanowi teologiczną interpretację "Jestem, który jestem" , Boga Tory, to charakterologicznie niewiele ma z nim wspólnego. "Pogodzenie" zawdzięczamy Filonowi. Tak prawdę mówiąc to również Stary Testament, czyli przeredagowany wybór pism z żydowskiego Tanach, jest w stosunku do pierwotnych zapisów chrześcijańską manipulacją. I to począwszy od odczytania przykazań otrzymanych od Boga na "kamiennych tablicach", czyli Dekalogu wraz całym Pięcioksięgiem, w którym odnajdziemy dwa różniące się zapisy przykazań, poprzez Księgi Proroków, aż do Pism. Bazują na tym zresztą badacze Pisma Świętego, którzy podczas prowadzonej przez siebie ewangelizacji wykazują katolikom niekonsekwencję poczynań Kościoła w stosunku do Biblijnych zapisów. (Należy tu zaznaczyć, iż używana przez nich argumentacja, choć często trafna, jest dosyć prymitywna i na ogół dobrze przyjmowana jedynie przez osoby mniej wykształcone).

"Syn Boży" - pomimo smutnych doświadczeń (ale chyba zgodnie z wszechwiedzą i wszechmocą przewidzianych i zaaprobowanych) został przez "Boga Ojca" wydany na ofiarę odkupienia za grzech wiedzy: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy kto w Niego uwierzy nie zginął, ale miał życie wieczne". Chodził więc Jezus (Jehoszua) po Izraelu - Ziemi Świętej i opowiadał o "Ojcu" oraz swojej nadludzkiej wprost weń wierze. Chodził i nawracał słowem i uczynkiem. Chodził i czynił cuda, skądinąd dosyć skromne jak na "Syna Bożego". Wypełniał Christos mesjańskie posłannictwo "Syna Człowieczego". Został za to srodze osądzony i skazany na śmierć krzyżową. Wyrok okrutny, choć zgodny z ówczesnymi zwyczajami.

Wiemy z Ewangelii, że nawet jak na człowieka był kimś niezwykłym, ale choć prawowierny żyd (obrzezany i z matki żydówki) uznający tego samego Boga i przestrzegający religijnych tradycji, to nie chcieli pobratymcy Jemu, a tym bardziej w Niego uwierzyć. Zostały wspominki, w kilkadziesiąt lat później zapisane w kilkunastu (w tym czterech kanonicznych) ewangeliach, oraz garstka wyznawców, która z "Dobrą Nowiną" poszła w świat. Charakter Bogoczłowieka odróżniał zdecydowanie Jezusa Chrystusa od Ojca, choć nie tak do końca jest jasne, czyim synem był syn Maryi, która "mocą boża pozostając dziewicą poczęła z Ducha Świętego".

"Duch Święty" - Mały słownik teologiczny utrzymuje, że istota jego posłania, po uwzględnieniu tajemnicy zrozumiała jest bez większego trudu: "Duch Ojca i Syna" jest osobą. "Duch Święty" jest sprawczą mocą. "Za jego sprawą poczęła Maryja, z tej racji nie można Go jednak nazywać 'ojcem' Jezusa". I niby wszystko już jasne, ale spór o pochodzenie "Ducha" od "Ojca i Syna" (Filoque) czy "od Ojca przez Syna" (Per Filium) doprowadził do rozłamu między Wschodem a Zachodem, a zgłębieniu problemu istoty "Ducha Świętego" wielu wybitnych teologów poświeciło dużą część własnego dorobku, do którego poznania zachęcam.

Dla racjonalisty dziwnym jest ten monoteizm trynitarny, a robi się jeszcze dziwniejszy, gdy do "Trójcy" dołożymy "Matkę Boską" i "świętych". Efektowną próbą teologicznej ekwilibrystyki jest udowadnianie, że "wynoszenie na ołtarze", beatyfikacja, a później kanonizacja, a więc uznanie pewnej osoby za przedmiot kultu nie jest rodzajem bałwochwalstwa, a tworzenie wizerunków świętych i modlenie się do nich nie jest idolatrią. Wszakże w politeizmie też istnieje hierarchia. Są bogowie pierwsi i bogowie drugorzędni. Bóstwa i półbogowie. A więc czy i tu najistotniejszą jest kwestia nomenklatury?

Teologicznie korzenie chrześcijaństwa, w tym koncepcję Boga, wywodzi się ze starożytnego judaizmu. Mesjasz, którego oczekują Żydzi jest utożsamiany tu z Jezusem Chrystusem. Wiara w "Trójcę", a w niej Jezusa Chrystusa jako Syna Bożego, Boga-człowieka narodzonego z kobiety, zbawiciela ludzi, jest cechą wyróżniającą chrześcijaństwo spośród innych religii. Wewnątrz chrześcijaństwa, w ramach różnych wyznań, istnieją pewne różnice w postrzeganiu Boga i Jego relacji z ludźmi.

No i jakie to proste! Już wszystko wiemy i rozumiemy.

@@@
.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
No cóż w szydzeniu jesteś dobry ale w konsekwencji słaby w dyskusji.
15-06-2010 14:27 
 Ocena 3 na 3
Andrzej Bogusławski (52271 punktów)
.
> No cóż w szydzeniu jesteś dobry ale w konsekwencji słaby w dyskusji.

Dziękuję za uznanie. W tym największy jest ambaras, aby znaleźć dyskutanta rozumiejącego nasz wywód.
Ja muszę przyznać, że jestem zbyt niedouczony, aby poznać całą otchłań mądrości Pańskich wypowiedzi i dlatego pozwalam sobie na pokazanie merytoryczności i kryjącej się za nimi głębi wiedzy w Pańskich wypowiedziach na tym wątku:

_____________________________________________________
>Wyrzuciłeś właśnie fizykę kwantową do kosza na śmieci.
I tam jest jej miejsce.
_______________________________________________________
>>Bóg jest niepoznawalny [..]
>Każde słowo/zdanie/twierdzenie które opisuje Twojego boga będzie sprzeczne z powyższym.
>Zdecyduj się więc, czy Twój bóg jest niepoznawalny czy może jednak coś o nim wiesz.
Zdanie
>>Bóg jest niepoznawalny [..] -w domyśle przez człowieka
dotyczy zatem nie Boga tylko człowieka.
______________________________________________________________-
Widzę że nie zrozumiałeś, więc powtórzę w bardziej przystępnej formie:
Dany byt jest wewnętrznie i zewnętrznie.
Boga znamy zewnętrznie ale nie możemy go poznać wewnętrznie gdyż jako niematerialna przyczyna świata materialnego sam jest niematerialny - poznanie człowieka jest ograniczone do rzeczy materialnych.
Zatem Bóg jest niepoznawalny wewnętrznie.
Czy teraz jest już wszystko jasne?

___________________________________________________________
>Cieszę się bo wreszcie wycofałeś się ze stwierdzenia że Twój bóg jest niepoznawalny.
To znaczy że nie zrozumiałeś co napisałem- przeczytaj jeszcze raz a przestaniesz się cieszyć.
_______________________________________________________________
>Ja z "paroma kolegami" uważam, że wieczną jest wielopostaciowa materia i jest ona poznawalną, co nie znaczy, że już poznaną.
Wieczna materia to bajeczka antynaukowa, antyracjonalna albowiem taki pogląd jest sprzeczny z zasadą przyczynowości ,która jest podstawą racjonalizmu.
Proponuję dokooptować więcej kolegów : więcej głów to nie to co para.

________________________________________________________________
>Najjaskrawsza sprzeczność z zasadą przyczynowości, to koncepcja pierwszej przyczyny.
>Jeśli nie ma wyjątków od reguły- a bardzo się przy tym upierasz- to nie ma czegoś pierwszego.
>Jeśli dopuszczasz wyjątki, a więc nie ma absolutnego przymusu przyczynowości- nie możesz używać tego argumentu przeciw wiecznej materii...
Człowiek może badać ciąg p-s w wstecz tylko w świecie materialnym-to jego ograniczenie poznawcze.
A więc istnieje dla człowieka granica stosowania zasady p-s w wstecz: tą granicą jest pojawienie się materii.
Za nią jest niematerialna a zatem niepoznawalna przyczyna materii (którą nazywamy PP- pierwszą z punktu widzenia możliwości poznawczych człowieka ale nie pierwszą w ogóle ), która ma z kolei swoją przyczynę itd.
A więc nie ma wyjątku.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>Przyczyny rodzą kolejne przyczyny.
Ciąg przyczynowo skutkowy wstecz musi być skończony : w przeciwnym przypadku nasz świat by nie istniał bo nie miałby swego początku.>
>Tyle to i ja rozumiem,
Z treści twojego postu wynika że nie zrozumiałeś- przeczytaj jeszcze raz.>
>I co w tym złego?
Zjawisko bez przyczyny jest niemożliwe z punktu widzenia nauki.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
>Zachowania cząstek elementarnych przeczą istnieniu tak rozumianej przyczynowości. Każda cząstka "ma do dyspozycji" nieskończoną liczbę stanów własnych i jej stan rzeczywisty jest sumą (superpozycją) tych możliwych stanów. Dlatego jej stanów przyszłych (skutków) nie można ściśle przewidzieć.
>Kierunki ewolucji "kosmicznych osobliwości" mogą być różne, a co za tym idzie różna (zależna od przypadku, acz zawsze konieczną) może być ewolucja Wszechświata.
To co Pan napisał, świadczy o tym ,że:
a) nie rozumie Pan mechaniki kwantowej (nieskończona liczba stanów własnych ?)
b) pomyślane przez matematyków byty uważa Pan za realnie istniejące (stan rzeczywisty jest sumą stanów)
Nie można opisu zjawiska fizycznego utożsamiać z tym zjawiskiem.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jak w konsekwencji widać nie tylko ja jestem słaby w dyskusji. Nie znalazłem tu nikogo, kto by Parysowi poziomem dostał.
A szydziłem i szydzić zawsze będę z zadufania we własną mądrość, szczególnie z tej bez podstaw wykazanych w bezpośrednim dyskursie.


@@@
.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>A szydziłem i szydzić zawsze będę .

Jest to najgłubsze z możliwych zachowań.
11-06-2010 15:58 
 Ocena 5 na 5
Andrzej Bogusławski (52271 punktów)
>>Sensownym jest staruch z długą siwą brodą, który z nudów powołał świat?
>>Czy tak?
>Religijne, tradycyjne wyobrażanie niepoznawalnego Boga nie ma tu nic do rzeczy. Chodzi o niematerialną przyczynę Świata materialnego. Tą niepoznawalną przyczynę nazywamy Bogiem.
Kto nazywa? Pan i "paru Pańskich kolegów" to trochę za mało. Pan chciałby - abyśmy za prawdę* przyjęli Pięć Dróg Tomasza z Akwinu. Pseudo-dowody wielokrotnie już obalone.
My teraz się zastanawiamy nad "wielkimi osobliwościami" które wbrew swojej nazwie są dosyć pospolitymi "sercami czarnych dziur". Ale także najprawdopodobniej są początkiem wszechświata jaki znamy.
Ja z "paroma kolegami" uważam, że wieczną jest wielopostaciowa materia i jest ona poznawalną, co nie znaczy, że już poznaną.

>>Znam wiele koncepcji boskiej przyczyny i żadna sensowną nie jest, ale może to właśnie Pan tą sensowną posiadł.
>Sens Boga jako przyczyny Świata wynika z zasady przyczynowości,
Pan chciałby abyśmy za prawdę* przyjęli Pięć Dróg Tomasza z Akwinu.

>która jest podstawą nauki, racjonalizmu.
Podstawą nauki i racjonalizmu jest naturalizm, najczęściej ontologiczny.

>A więc istnienie czegoś bez przyczyny jest nieracjonalne czyli bezsensowne.
Sensowne są tylko ludzkie wytwory, którym ludzka świadomość swoisty sens nadała.
Ewolucja wszechświata i ewolucja biologiczna jest bezcelowa.
Na tym portalu znajdzie Pan wiele ciekawych artykułów, a tym forum dyskusji, tej problematyce poświęconych. Literatura jest też przebogata. Tylko usiąść i czytać.
________________________________

* z artykułu sprzed 80 lat "Homo Neanderthalensis" H. L. Menckena: "Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".
@@@
.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Ja z "paroma kolegami" uważam, że wieczną jest wielopostaciowa materia i jest ona poznawalną, co nie znaczy, że już poznaną.

Wieczna materia to bajeczka antynaukowa, antyracjonalna albowiem taki pogląd jest sprzeczny z zasadą przyczynowości ,która jest podstawą racjonalizmu.

Proponuję dokooptować więcej kolegów : więcej głów to nie to co para.
12-06-2010 13:02 
 Ocena 2 na 2
jkl; (5859 punktów)
>Wieczna materia to bajeczka antynaukowa, antyracjonalna albowiem taki pogląd jest sprzeczny z zasadą przyczynowości ,która jest podstawą racjonalizmu.

Najjaskrawsza sprzeczność z zasadą przyczynowości, to koncepcja pierwszej przyczyny.
Jeśli nie ma wyjątków od reguły- a bardzo się przy tym upierasz- to nie ma czegoś pierwszego.
Jeśli dopuszczasz wyjątki, a więc nie ma absolutnego przymusu przyczynowości- nie możesz używać tego argumentu przeciw wiecznej materii...
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Najjaskrawsza sprzeczność z zasadą przyczynowości, to koncepcja pierwszej przyczyny.
>Jeśli nie ma wyjątków od reguły- a bardzo się przy tym upierasz- to nie ma czegoś pierwszego.
>Jeśli dopuszczasz wyjątki, a więc nie ma absolutnego przymusu przyczynowości- nie możesz używać tego argumentu przeciw wiecznej materii...

Człowiek może badać ciąg p-s w wstecz tylko w świecie materialnym-to jego ograniczenie poznawcze.
A więc istnieje dla człowieka granica stosowania zasady p-s w wstecz: tą granicą jest pojawienie się materii.
Za nią jest niematerialna a zatem niepoznawalna przyczyna materii (którą nazywamy PP- pierwszą z punktu widzenia możliwości poznawczych człowieka ale nie pierwszą w ogóle ), która ma z kolei swoją przyczynę itd.

A więc nie ma wyjątku.
16-06-2010 11:09 
 Ocena 1 na 1
Michał (2046 punktów)
>A więc istnieje dla człowieka granica stosowania zasady p-s w wstecz: tą granicą jest pojawienie się materii.
>Za nią jest niematerialna a zatem niepoznawalna przyczyna materii (którą nazywamy PP- pierwszą z punktu widzenia możliwości poznawczych człowieka ale nie pierwszą w ogóle ), która ma z kolei swoją przyczynę itd.

   W innej wypowiedzi twierdzisz, że ciąg wręcz musi być skończony: Cytat:
Ciąg przyczynowo skutkowy wstecz musi być skończony : w przeciwnym przypadku nasz świat by nie istniał bo nie miałby swego początku.


   W tej wypowiedzi twierdzisz, że ciąg ten jednak jest nieskończony, bo "PP" ma przyczynę, która ma przyczynę itd. Grasz sprzecznymi kartami.

   Wszystkie swoje argumenty pchasz magicznym słowem "musi", na co dowodów nie przedstawiasz lub od nich się wykręcasz. Przykład: przyczyna materii musi być niematerialna - dlaczego? Skoro uznajesz ciągi nieskończone (przynajmniej w tej wypowiedzi) to może być nieskończona ilość przyczyn materialnych.

   Poza tym koncepcja Boga-stworzyciela w ciągu nieskończonym jest bezzasadna (brak stworzyciela wszystkiego), a przyjęcie ciągu skończonego jest sprzeczne z przesłankami na przyczynowość.

   Daj sobie już spokój.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
> Grasz sprzecznymi kartami.

Nie, napisałem przecież wyraźnie ,że PP jest pierwszą z punktu widzenia możliwości poznawczych człowieka ale nie pierwszą w ogóle .

>przyczyna materii musi być niematerialna - dlaczego? Skoro uznajesz ciągi nieskończone (przynajmniej w tej wypowiedzi) to może być nieskończona ilość przyczyn materialnych.

Mamy 3 możliwości:

a)materia jest odwiecznie czyli bez przyczyny - sprzeczne z nauką
b)materia jest samoistna czyli sama siebie stworzyła -sprzeczne z logiką
c)przyczyna materii jest niematerialna - zgodne z logiką

Tylko c) nie jest absurdem.

>   Poza tym koncepcja Boga-stworzyciela w ciągu nieskończonym jest bezzasadna (brak stworzyciela wszystkiego),
>a przyjęcie ciągu skończonego jest sprzeczne z przesłankami na przyczynowość.

Dlatego PP i wszystko co przed PP jest dla nas tajemnicą ,którą różnie nazywamy np. Bóg Kreator

>   Daj sobie już spokój.

Dlaczego?- to jest fascynujące.
16-06-2010 12:07 
 Ocena 2 na 2
Michał (2046 punktów)
>Nie, napisałem przecież wyraźnie ,że PP jest pierwszą z punktu widzenia możliwości poznawczych człowieka ale nie pierwszą w ogóle .

   Wobec tego, co oznacza "ciąg wstecz musi być skończony" (z uzasadnieniem, że inaczej by nie istniał)?

>Mamy 3 możliwości:
>a)materia jest odwiecznie czyli bez przyczyny - sprzeczne z nauką
>b)materia jest samoistna czyli sama siebie stworzyła -sprzeczne z logiką
>c)przyczyna materii jest niematerialna - zgodne z logiką
>Tylko c) nie jest absurdem.

   Nie przedstawiłeś uzasadnienia powyższych sądów (sprzeczne/zgodne z nauką/logiką). Uzasadnisz je czy może znów się wymigasz?

>Dlatego PP i wszystko co przed PP jest dla nas tajemnicą ,którą różnie nazywamy np. Bóg Kreator

   Mówisz o tajemnicy, ale już wiesz, że to "Bóg Kreator", czyli twierdzisz, że znasz cechy owej domniemanej PP. A skąd to wiesz?

   Poza tym świetne rozumowanie: skoro istnienie czegoś jest bezzasadne, to istnieje i jest to tajemnicą (na dodatek na pewno jest to Bóg )

>>   Daj sobie już spokój.
>Dlaczego?- to jest fascynujące.

   Co jest fascynujące? Wyciąganie przez Ciebie kolejnych argumentów z kapelusza? Brak uzasadnienia Twoich koncepcji? Czy ciągłe przedstawianie osobistych osądów jako faktów?
Humanożerca (481 punktów)
>>Nie, napisałem przecież wyraźnie ,że PP jest pierwszą z punktu widzenia możliwości poznawczych człowieka ale nie pierwszą w ogóle .
>   Wobec tego, co oznacza "ciąg wstecz musi być skończony" (z uzasadnieniem, że inaczej by nie istniał)?
Oznacza to, że mówiący to zakłada skończoność świata. Cóż, nawet operowanie na nieskończonościach w matematyce ujmuje je jako coś skończonego lub (mówiąc dokładniej) wyrażonego za pomocą czegoś skończonego.

>>Mamy 3 możliwości:
>>a)materia jest odwiecznie czyli bez przyczyny - sprzeczne z nauką
Nie sprzeczne, lecz prowadzące do swoistego nadania jej boskich atrybutów. To, że nie wyciągamy z tego jakiś egzystencjalnych wniosków, to inna sprawa.Z nauką nie jest to nijak sprzeczne, co najwyżej z pewną filozoficzną interpretacją jej aktualnych wyników. Ale nie wiem, co ów forumowicz miał tu na myśli.. .
>>b)materia jest samoistna czyli sama siebie stworzyła -sprzeczne z logiką
Przy pewnym sposobie jej pojmowania, nie ma nic sprzecznego.
>>c)przyczyna materii jest niematerialna - zgodne z logiką
>>Tylko c) nie jest absurdem.

>>Dlatego PP i wszystko co przed PP jest dla nas tajemnicą ,którą różnie nazywamy np. Bóg Kreator
>   Mówisz o tajemnicy, ale już wiesz, że to "Bóg Kreator", czyli twierdzisz, że znasz cechy owej domniemanej PP. A skąd to wiesz?
Zapewne ze sposobu użycia słowa. Jakoś to musi być możliwe, że i kamienie były przedmiotem religijnego kultu. Antropolog wie najpierw czym jest kult i nie określa z góry, co może być jego przedmiotem, tu mamy podobną sytuację.

>   Poza tym świetne rozumowanie: skoro istnienie czegoś jest bezzasadne, to istnieje i jest to tajemnicą (na dodatek na pewno jest to Bóg )
Chyba ktoś tu się dał nabrać na fakt, że w religii słowo "tajemnica" funkcjonuje w dość osobliwy sposób.

forum.histmag.org/
Michał (2046 punktów)
>>   Wobec tego, co oznacza "ciąg wstecz musi być skończony" (z uzasadnieniem, że inaczej by nie istniał)?
>Oznacza to, że mówiący to zakłada skończoność świata.

   W jednym argumencie zakłada, a w drugim sugeruje coś innego. Do pewnego momentu Parys opierał cały swój wywód na tym, że ciąg przyczynowy musi być skończony, a nieskończoność tego ciągu uważał za bzdurę. Po wytknięciu mu przez jkl sprzeczności pierwszej przyczyny z zasadą przyczynowości zaczął jednak sugerować, że coś jest przyczyną pierwszej przyczyny, ponieważ od zasady przyczynowości nie ma wyjątku. W tym momencie zupełnie odciął się od swojej poprzedniej argumentacji.

>Ale nie wiem, co ów forumowicz miał tu na myśli...

   Moim zdaniem Parys przedstawia swoje sądy na temat czegoś jako fakty, np. że coś jest sprzeczne z nauką. Nie potrafi jednak uzasadnić tych sądów. Przyjmuje pewne założenia jako prawdziwe i na bieżąco racjonalizuje. Tak jest z właściwie każdym jego argumentem. Kiedy zechcesz uzasadnienia, on wymięka, ucina dyskusję, albo twierdzi, że go nie zrozumiałeś.
Humanożerca (481 punktów)
>Po wytknięciu mu przez jkl sprzeczności pierwszej przyczyny z zasadą przyczynowości >zaczął jednak sugerować, że coś jest przyczyną pierwszej przyczyny, ponieważ od >zasady przyczynowości nie ma wyjątku. W tym momencie zupełnie odciął się od swojej >poprzedniej argumentacji.
Biedak widać się pogubił. Przecież ta zasada nie jest do końca zgodna ze współczesną nauką. Przynajmniej tak mi się wydaje, skoro fizycy majstrują przy strzałce czasu.
[quote]Taki sposób myślenia wydaje się zupełnie naturalny, ale mimo to nie znajduje odzwierciedlenia w nauce. Równania fizyki nie mówią nic o tym, jakie zdarzenia dzieją się właśnie teraz - są jak mapa pozbawiona oznaczenia "tu jesteś". Nie ma w nich miejsca ani na chwilę obecną, ani na strumień czasu. Co więcej, teorie względności (szczególna i ogólna) Alberta Einsteina wskazują, że nie istnieje żadna wyróżniona teraźniejszość, a wszystkie chwile są jednakowo realne [patrz: Paul Davies "Zagadka upływającego czasu"; Świat Nauki, listopad 2002]. Na poziomie fundamentalnym przyszłość nie jest bardziej otwarta niż przeszłość.[/quote]
www.swiatnauki.pl/swiat_nauki.php?id=10
To można zinterpretować jako jakoś tam zbieżne z pewnymi konceptami teologiczno-filozoficznymi, ale jednocześnie siadają argumentacje z pierwszej przyczyny.

Ps: Czemu zrezygnowałeś z nazwiska w nicku? I tak, Cię kojarzę z reala (ale nie bęę tego wykorzystywał publicznie, nie martw się).


forum.histmag.org/
Michał (2046 punktów)
>Biedak widać się pogubił. Przecież ta zasada nie jest do końca zgodna ze współczesną nauką. Przynajmniej tak mi się wydaje, skoro fizycy majstrują przy strzałce czasu.

   Nawet nie chodziło mi o treść jego przekazu, lecz o sposób argumentacji z pogardą dla rozmówcy, a będącą tylko zasłoną dymną własnych przekonań. On nie powiedział "sądzę, że istnieje pierwsza przyczyna", tylko "cała nauka wskazuje na istnienie Boga", "przecież to oczywiste", "wszyscy tego nie rozumiecie".

>Ps: Czemu zrezygnowałeś z nazwiska w nicku? I tak, Cię kojarzę z reala (ale nie bęę tego wykorzystywał publicznie, nie martw się).

   Zrezygnowałem z nazwiska w nicku dla większej swobody wypowiedzi (trudniejsze dotarcie na moje wypowiedzi kogoś, kto wygoogla moje nazwisko).

   A skąd mnie kojarzysz? Z Milicza, Wrocławia? Jesteś jednym z moich znajomych?
Humanożerca (481 punktów)

>   Nawet nie chodziło mi o treść jego przekazu, lecz o sposób argumentacji z pogardą dla rozmówcy, a będącą tylko zasłoną dymną własnych przekonań. On nie powiedział "sądzę, że istnieje pierwsza przyczyna", tylko "cała nauka wskazuje na istnienie Boga", "przecież to oczywiste", "wszyscy tego nie rozumiecie".
Może troluje,skoro jedzie takim dogmatyzmem.
>   Zrezygnowałem z nazwiska w nicku dla większej swobody wypowiedzi (trudniejsze dotarcie na moje wypowiedzi kogoś, kto wygoogla moje nazwisko).
Nie bardzo rozumiem, jak je sobie przywrócisz, to znów Ci ktoś wygoogluje twe wypowiedzi ze starszych wątków. Zresztą ja właśnie tak zrobiłem.
>A skąd mnie kojarzysz? Z Milicza, Wrocławia? Jesteś jednym z moich znajomych?
Z Wrocławia, jestem dobrym znajomym twej siostry i co najmniej raz się widzieliśmy... . Ale o tym i owym wolałbym pogadać poza publiczne forum.

forum.histmag.org/
Michał (2046 punktów)
>Nie bardzo rozumiem, jak je sobie przywrócisz, to znów Ci ktoś wygoogluje twe wypowiedzi ze starszych wątków. Zresztą ja właśnie tak zrobiłem.

   Ze starszych wątków może wygooglować. Kiedy skracałem nick nie chciałem, żeby pojawiało się wszystko na bieżąco. Zwłaszcza, że znalazł się jeden koleś, który wklejał fragmenty moich wypowiedzi na swojej stronie.

>Z Wrocławia, jestem dobrym znajomym twej siostry i co najmniej raz się widzieliśmy... . Ale o tym i owym wolałbym pogadać poza publiczne forum.

   Jakby coś można napisać do mnie na email przez forum z profilu użytkownika.

Pozdrawiam!
16-06-2010 22:14 
 Ocena 1 na 1
jkl; (5859 punktów)
>napisałem przecież wyraźnie ,że PP jest pierwszą z punktu widzenia możliwości poznawczych człowieka ale nie pierwszą w ogóle .

>c)przyczyna materii jest niematerialna - zgodne z logiką

Zgodnie z tą logiką przyczyna materii jest poza możliwościami poznawczymi człowieka, a więc przypisywanie jej jakichkolwiek cech- materialna/niematerialna, pierwsza/wieczna jest kompletnie bez sensu.

>Dlatego PP i wszystko co przed PP jest dla nas tajemnicą ,którą różnie nazywamy np. Bóg Kreator

Twierdzenie, że nieznane = niematerialne = bóg jest śmieszne.
12-06-2010 16:12 
 Ocena 3 na 3
Andrzej Bogusławski (52271 punktów)
>Wieczna materia to bajeczka antynaukowa, antyracjonalna albowiem taki pogląd jest sprzeczny z zasadą przyczynowości ,która jest podstawą racjonalizmu.

Powiedział: Parys!

>Proponuję dokooptować więcej kolegów : więcej głów to nie to co para.

Rozumiem. Rozmowa z Panem, to para w gwizdek!


Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

.


*
********************************************************************
PS.
"Kosmolodzy niekiedy twierdzą, że wszechświat mógł się narodzić 'z niczego'. To jednak mało precyzyjne sformułowanie. Wszechświat, nawet jeżeli jest zwinięty do punktu lub stanu kwantowego, kryje w sobie cząstki i siły: zawiera znacznie więcej i ma znacznie bogatszą strukturę niż to co filozofowie nazywają 'niczym'". /Martin Rees/.
Nigdzie nie odnaleziono pozamaterialnego wpływu na materialną rzeczywistość. Wszechświat wygląda tak samo we wszystkich kierunkach i brak najmniejszych przesłanek na jakieś wpływy poza wszechświatowe.
W nauce nie miejsca dla idei tworzącej materię, czy też na materię wpływającą.
*********************************************************************
*
@@@
.
14-06-2010 07:39 
 Ocena 2 na 2
daddy (2737 punktów)
(zablokowany)

>Sens Boga jako przyczyny Świata wynika z zasady przyczynowości, która jest podstawą nauki, racjonalizmu. A więc istnienie czegoś bez przyczyny jest nieracjonalne czyli bezsensowne.
>
Ale jak to wykoncypowałeś, że tą przyczyną jest jakiś bóg?
A nie np. jakiś kolaps poprzedniego wszechświata, który powstał na skutek kolapsu poprzedniego itd do usranej nieskończoności.
Przyczyny rodzą kolejne przyczyny.


Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>
>Ale jak to wykoncypowałeś, że tą przyczyną jest jakiś bóg?
>A nie np. jakiś kolaps poprzedniego wszechświata, który powstał na skutek kolapsu poprzedniego itd do usranej nieskończoności.
>Przyczyny rodzą kolejne przyczyny.
>
Ciąg przyczynowo skutkowy wstecz musi być skończony : w przeciwnym przypadku nasz świat by nie istniał bo nie miałby swego początku.
14-06-2010 09:59 
 Ocena 2 na 2
daddy (2737 punktów)
(zablokowany)
>>>Ale jak to wykoncypowałeś, że tą przyczyną jest jakiś bóg?
>>A nie np. jakiś kolaps poprzedniego wszechświata, który powstał na skutek kolapsu poprzedniego itd do usranej nieskończoności.
>>Przyczyny rodzą kolejne przyczyny.
>>
>Ciąg przyczynowo skutkowy wstecz musi być skończony : w przeciwnym przypadku nasz świat by nie istniał bo nie miałby swego początku.

Tyle to i ja rozumiem, pytam o co innego, powtórzę:
1.jak to wykoncypowałeś, że tą przyczyną jest jakiś bóg?
2.ciąg przyczynowo skutkowy owszem ale co z nieskończonością ? Nieskończonością, że tak powiem w przód i w tył w czasie.
Nieskończoność nie wyklucza wcale ciągu przyczyn i skutków.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)

>Tyle to i ja rozumiem,

Z treści twojego postu wynika że nie zrozumiałeś- przeczytaj jeszcze raz.
14-06-2010 12:32 
 Ocena 2 na 2
daddy (2737 punktów)
(zablokowany)
>>Tyle to i ja rozumiem,
>Z treści twojego postu wynika że nie zrozumiałeś- przeczytaj jeszcze raz.
>
Ja zrozumiałem, ale nie zgadzam się ze skończonością skutków i przyczyn.
Nie musiało być wcale tej pierwszej przyczyny, może cykl przyczyn i skutków ma formę koła?
lukaszewicz (5674 punktów)

>Odwrotnie : brak Boga jest nonsensem bowiem wtedy Świat jest bez przyczyny.

I co w tym złego?
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>I co w tym złego?

Zjawisko bez przyczyny jest niemożliwe z punktu widzenia nauki.
13-06-2010 19:03 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52271 punktów)
.
>Zjawisko bez przyczyny jest niemożliwe z punktu widzenia nauki.
>
Zachowania cząstek elementarnych przeczą istnieniu tak rozumianej przyczynowości. Każda cząstka "ma do dyspozycji" nieskończoną liczbę stanów własnych i jej stan rzeczywisty jest sumą (superpozycją) tych możliwych stanów. Dlatego jej stanów przyszłych (skutków) nie można ściśle przewidzieć.
Kierunki ewolucji "kosmicznych osobliwości" mogą być różne, a co za tym idzie różna (zależna od przypadku, acz zawsze konieczną) może być ewolucja Wszechświata.

Nie interesują mnie żadne przyczyny, które są niedostępne ludzkiemu poznaniu, gdyż to są czyste spekulacje, tak samo uzasadnione jak wszystkie bajki. A bajki, to ja lubię ogromnie, choć już dawno wierzyć w nie przestałem.

@@@
.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Zachowania cząstek elementarnych przeczą istnieniu tak rozumianej przyczynowości. Każda cząstka "ma do dyspozycji" nieskończoną liczbę stanów własnych i jej stan rzeczywisty jest sumą (superpozycją) tych możliwych stanów. Dlatego jej stanów przyszłych (skutków) nie można ściśle przewidzieć.
>Kierunki ewolucji "kosmicznych osobliwości" mogą być różne, a co za tym idzie różna (zależna od przypadku, acz zawsze konieczną) może być ewolucja Wszechświata.

To co Pan napisał, świadczy o tym ,że:

a) nie rozumie Pan mechaniki kwantowej (nieskończona liczba stanów własnych ?)

b) pomyślane przez matematyków byty uważa Pan za realnie istniejące (stan rzeczywisty jest sumą stanów)

Nie można opisu zjawiska fizycznego utożsamiać z tym zjawiskiem.
13-06-2010 21:23 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52271 punktów)
.
>To co Pan napisał, świadczy o tym ,że:
>a) nie rozumie Pan mechaniki kwantowej (nieskończona liczba stanów własnych ?)
Zapewne. Nie jestem fizykiem, tylko ze względów światopoglądowych fizyką trochę się interesuję. Ale ja napisałem: ma dyspozycji nieskończoną liczbę stanów własnych, a Pan zapytał: nieskończona liczba stanów własnych? Mimo nierozumienia mechaniki kwantowej, to wydaje mi się, że ja o jednym, a Pan o drugim.
>b) pomyślane przez matematyków byty
nie rozumiem co znaczy "byt" poza spekulacjami filozoficznymi.
>uważa Pan za realnie istniejące (stan rzeczywisty jest sumą stanów)
Każdy stan rzeczywisty - jest stanem materii.
>Nie można opisu zjawiska fizycznego utożsamiać z tym zjawiskiem.
Czyżby, gdy matematyczne wyliczenia potwierdzają się doświadczalnie np. w zderzaczu hadronów?
.
Tak jest według Pana, inaczej według Hawkinga i kilku innych wielkich współczesnych teoretyków.
Pan wybaczy, ale dla mnie to trochę większe autorytety. Choć wiem, że do ostatecznego słowa jeszcze bardzo daleko.
Pozdrawiam

@@@
.
lukaszewicz (5674 punktów)

>Zjawisko bez przyczyny jest niemożliwe z punktu widzenia nauki.

Istnieje takie założenie, ale nie ma na to dowodu.

Łukaszewicz
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>>Zjawisko bez przyczyny jest niemożliwe z punktu widzenia nauki.
>Istnieje takie założenie, ale nie ma na to dowodu.

A masz dowód ,że nie ma lub nie będzie na to dowodu?
16-06-2010 16:17 
 Ocena 1 na 1
lukaszewicz (5674 punktów)

>A masz dowód ,że nie ma lub nie będzie na to dowodu?

Nie mam nawet dowodu, że takiego dowodu nie było.

Można natomiast postawić hipotezę istnienia świata "od zawsze" i wtedy pytanie o przyczynę traci sens.

Łukaszewicz.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Można natomiast postawić hipotezę istnienia świata "od zawsze" i wtedy pytanie o przyczynę traci sens.

Wszystko co istnieje, a więc i Świat ,ma swą przyczynę np.:

rower - jego przyczyny to dwa koła,rama,pedały , siodełko ,łańcuch.
Jeśli zniknie choćby jedna z tych przyczyn to roweru nie ma.

Poza tym przyczyny roweru istnieją wcześniej niż sam rower- czyż nie?

Nie można zatem postawić hipotezy : "Świat istnieje od zawsze" ,ponieważ wcześniej niż Świat musiały być jego przyczyny.

Natomiast jeżeli będziesz twierdzić ,że Świat jest bez przyczyny,to będzie to znaczyło , że wierzysz w cuda.
lukaszewicz (5674 punktów)

>Wszystko co istnieje, a więc i Świat ,ma swą przyczynę np.:
>rower - jego przyczyny to dwa koła,rama,pedały , siodełko ,łańcuch.
>Jeśli zniknie choćby jedna z tych przyczyn to roweru nie ma.

Myślałem dotąd że to części a nie przyczyny.Poza tym nigdy nie widziałem znikających pedałów.

A idąc dalej tym tropem trzeba zauważyć, że rower to też część świata.Jeżeli zniknie to świata nie będzie.
Dlatego trzeba dbać o prawidłowe zabezpieczenie onego.

Łukaszewicz.
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>Myślałem dotąd że to części a nie przyczyny.

Części całości to jej bezpośrednia przyczyna - to proste.

>A idąc dalej tym tropem trzeba zauważyć, że rower to też część świata.Jeżeli zniknie to świata nie będzie.

Oczywiście nie będzie świata A (z rowerem) ale będzie świat B (bez roweru)- z punktu widzenia człowieka nie ma istotnej różnicy między światami A i B ale z punktu reguł logiki jest.
setarkos (10757 punktów)

>Części całości to jej bezpośrednia przyczyna - to proste.
W takim ujęciu nie miałyby przyczyny cząstki elementarne. Czyli albo istniałyby bez przyczyny, albo nie byłyby elementarne. Materia byłaby wieczna albo/i nieskończenie podzielna wgłąb (jak twierdził podobno Lenin).
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>W takim ujęciu nie miałyby przyczyny cząstki elementarne. Czyli albo istniałyby bez przyczyny, albo nie byłyby elementarne.

Tylko ta druga wersja jest racjonalna- pierwsza zaś jest absurdem.

>Materia byłaby wieczna albo/i nieskończenie podzielna wgłąb (jak twierdził podobno Lenin).

Ciąg przyczyn wstecz nie może być nieskończony, gdyż w przeciwnym razie materia nie miałaby początku i w konsekwencji by nie istniała a przecież jest !
16-06-2010 10:00 
 Ocena 1 na 1
Fizyk (17637 punktów)
> Zjawisko bez przyczyny jest niemożliwe z punktu widzenia nauki.

Tere fere. To podaj przyczynę rozpadu alfa. Masz kawałek uranu 238. Jedno jądro się rozpadło a miliony innych nie. Dlaczego akurat to jedno?
Parys (592 punktów)
(zablokowany)
>> Zjawisko bez przyczyny jest niemożliwe z punktu widzenia nauki.
>Tere fere. To podaj przyczynę rozpadu alfa. Masz kawałek uranu 238. Jedno jądro się rozpadło a miliony innych nie. Dlaczego akurat to jedno?

Nie znamy odpowiedzi na to pytanie dzisiaj ale jutro? ,dlaczego nie?
16-06-2010 19:23 
 Ocena 1 na 1
Klapaucjusz (3379 punktów)
>Zjawisko bez przyczyny jest niemożliwe z punktu widzenia nauki.

>Nie znamy odpowiedzi na to pytanie dzisiaj ale jutro? ,dlaczego nie?

Wystarczyło zadać jedno pytanie i już mamy dwie sprzeczne wypowiedzi.
Muszę przyznać że w tym jesteś mistrzem.
Vytautas (4394 punktów)
>>Mój ateizm wynika z instynktu prawości, z wrodzonej szlachetności, ze zdolności instynktownego odróżniania dobra od zła...
>Zawsze wydawało mi się, że z instynktu rozróżniania dobra od zła wynika (w sensie motywu) jakiś prosty gest, a nie teoria. Po co do tego mieszać nonsens boga?
   Pojęcia puste mają to do siebie, że można dorabiać ich definicje do konkretnych argumentów adwersarza. Jeśli ktoś twierdzi że krasnoludków nie ma, bo ich nikt nie widział, można wymyślić, że mają zdolność przewidywania przyszłości, która pozwala im się w porę ukryć. Równie dobrze można wymyślić, że nasze rozróżnianie dobra od zła jest nam dane od Boga.
   Na prawdę nie wiesz, po co do tego mieszają nonsens Boga? Bo to uzasadnia istnienie ich profesji.
Madame de Montsegur (1910 punktów)
>W tym kontekście zawsze nasuwa się podstawowe pytanie: Ilu księży prywatnie wśród "swoich"
>przyznaje się do niewiary w Boga?

Ok. 40 %, sami tak się oceniają, pisałam już o tym.

Nie wiem, czy to sluszna koncepcja szukać emocjonalno-osobistego podłoża ateizmu. Takie wyznania na forum mogą być niekomforowe dla niektórych. Ale mogę się przyznać, że ja w wielu 14 lat stwierdziłam, że to, co głosi Kościół, ma się nijak do tego, co robi, a ostatecznie zostałam dojrzałą ateistką w wyniku ukończenia teologii. "Poznacie prawdę, a prawda was wyswobodzi" ( J 8,32). Święte słowa.
Adamiak (36436 punktów)
>... w religii widzę źródło zła i demoralizacji, obłuda wciąż jest taka sama, cwani grzesznicy pokroju Jankowskiego czy Rydzyka żerują na głupocie swoich wyznawców...

   Tymczasem obłuda i hipokryzja jest immanentną cechą homo sapiens sapiens, a wszelkie religie jedynie jej pochodną, podażą w odpowiedzi na popyt.
   Baranki dają się strzyc ponieważ za wełenkę kupują komforcik psychiczny, co z tego, że też będący jedynie efektem wymyślonych i utrwalonych ewolucyjnie(?) potrzeb. Potrzeby napisałem kursywą nieprzypadkowo.

   Cały twój wywód opiera się na złożeniu istnienia "instynktu prawości... wrodzonej szlachetności... zdolności instynktownego odróżniania dobra od zła... wrodzonego podłoża etycznego" (zmiany w cytacie moje, A.), a coś takiego po prostu w przyrodzie nie istnieje, ludziki same sobie wymyśliły takie byty, zastępując nimi zwyczajne zasady instynktu przetrwania w stadzie.

   Popełniasz biblijny błąd, bo wierzysz w istnienie dobra i zła, a w przyrodzie jest korzyść (dla osobnika) w postaci przetrwania, lub tej korzyści brak.

   Ale puenta może być fajna: jesteś ateistą ponieważ wiarę w prawdę z drzewa poznania masz wrodzoną...
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>   Cały twój wywód opiera się na złożeniu istnienia "instynktu prawości... wrodzonej szlachetności... zdolności instynktownego odróżniania dobra od zła... wrodzonego podłoża etycznego" (zmiany w cytacie moje, A.), a coś takiego po prostu w przyrodzie nie istnieje, ludziki same sobie wymyśliły takie byty, zastępując nimi zwyczajne zasady instynktu przetrwania w stadzie.

To co nazywasz "zwyczajne instynkty", to tysiące różnych schematów i strategii zachowań, decydujących o specyficznej naturze każdego gatunku - w naszym przypadku: o człowieczeństwie. Aroganckim jest użycie słowa "zwyczajne" wobec tego bogactwa różnorodności. Instynkty moralne należą do tej podgrupy instynktów, które dzieli z nami niewiele gatunków zwierząt. Niczego tu nie trzeba "zastępować", te zachowania to po prostu są instynkty, które ja tylko opisowo nazwałem.


doku (Tomasz Kamiński)
Adamiak (36436 punktów)
>... specyficznej naturze każdego gatunku - w naszym przypadku: o człowieczeństwie.
   Czyli w skrócie: zysk i hipokryzja.

>Aroganckim jest użycie słowa "zwyczajne" wobec tego bogactwa różnorodności.
   Przepraszam - zysk i nadzwyczajna hipokryzja.

>Instynkty moralne należą do tej podgrupy instynktów, które dzieli z nami niewiele gatunków zwierząt.
   Co to jest "instynkty moralne"?

>Niczego tu nie trzeba "zastępować", te zachowania to po prostu są instynkty, które ja tylko opisowo nazwałem.
   Dlatego nie czepiam się poezji, ino głupot.

setarkos (10757 punktów)

>Czyli w skrócie: zysk i hipokryzja.
Chodzi o zysk doraźniejszy czy trwalszy?
Adamiak (36436 punktów)
>>Czyli w skrócie: zysk i hipokryzja.
>Chodzi o zysk doraźniejszy czy trwalszy?

   W tym też widzę hipokryzję, bo doraźne korzyści są na ogół przyjmowane, jako bardziej przyjazne, łagodniejsze dla osobnika, ale odbijają się czkawką w bilansie.
   Ze strachu przed jednorazowym, bolesnym cięciem, człeczek będzie łatał samopoczucie rozwiązaniami prowizorycznymi w durnej nadziei, że jakoś to będzie.

   Jak z bolącym zębem, tylko mało komu takie porównanie przyjdzie (w realu) do główki.

   I nie uważam tego za złe czy dobre, bo większości ludzików udaje się tak do śmierci dotrwać, ale wkurwia mnie namolna polityka wprowadzania takich prowizorek, jako normy, bo to już zaczyna mnie dotyczyć.

   Jeśli ktoś lansuje pogląd, że w przyrodzie istnieje coś takiego, jak "instynkt moralny", to dla mnie jest zwyczajną wiarą w cuda.
   Prócz najczęściej kretyńską politpoprawnością z chciejską wiarą w tle.


sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Mimo kilku zgrzytów bardzo dobre.
Pozdrawiam

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
Medieval (3004 punktów)

U mnie nastąpiło to dopiero pół roku temu. Do poszukiwania i myślenia o tych sprawach zainspirowały mnie książki Dawkinsa. Zapragnąłem być uczciwym. Zawstydziłem się swojego lenistwa intelektualnego. Najdziwniejsze jest to, że czuje się dziś jak ekstremista To pewnie efekt otrzeźwienia w wieku 35 lat.
08-06-2010 14:27 
 Ocena 3 na 3
nomilk (1013 punktów)
U mnie nastąpiło to dopiero pół roku temu. Do poszukiwania i myślenia o tych sprawach zainspirowały mnie książki Dawkinsa. Zapragnąłem być uczciwym. Zawstydziłem się swojego lenistwa intelektualnego. Najdziwniejsze jest to, że czuje się dziś jak ekstremista To pewnie efekt otrzeźwienia w wieku 35 lat.

Kto szedł tą drogą - doceni i zrozumie!

three of a perfect pair
Jacek Tabisz (30006 punktów)
To fakt, Dawkins zachęca do szczerości i odwagi
anomal (54 punktów)
Dawkins jest ciekawy ale... słaby.
Podaj mi któryś z jego argumentów to Ci go zbiję jego własnym tokiem rozumowania
Tak samo można zbić argumenty teistów ale nie można wg mnie mówić o czymś takim, że jeden pogląd w konfrontacji z drugim jest bezwarunkowo i OBIEKTYWNIE lepszy...

P.S. W Bogu urojonym denerwowało mnie, że tak dużo uwagi poświęcił polemizowaniu z kreacjonistami, którzy są dość specjalnym typem teistów... Czy ktoś wie coś o jakiejś jego nowej książce bo już chyba długo nic nie napisał?
Jacek Tabisz (30006 punktów)
To czym jesteś i czym ja jestem powstało w wyniku replikacji genów. Zasady tej replikacji są główną podstawą dla tego, że piszę teraz na komputerze, za oknem śpiewa ptak i kwitną drzewa. Ciało jest wehikułem na geny. Głównym celem danego gatunku i warunkiem jego przetrwania jest to, jak "udała się genom" ich strategia. To twierdzi Dawkins - nie zbijesz tego. Człowiek, z uwagi na rozwój złożonych społeczeństw, ma też inne motywacje. Tak twierdzi Dawkins, i nad tym można polemizować.
11-06-2010 09:06 
 Ocena 1 na 1
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
W "Samolubnym genie" Dawkins pod koniec drugiej części książki rozwija koncepcje memu 'przełamując' obraz machin genowych. Człowiek jest gdzieś pomiędzy memem a genem.
Pozdrawiam

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Zgadzam się, gdzieś tam ostatnio zwróciłem na to uwagę, ale nie zgadzam się w pełni z Dawkinsem. On mimo wszystko wyrasta z protestanckiego muzeum wyobraźni, gdzie indywidualizm jednostki ludzkiej jest niepodważalnym dogmatem. Moim zdaniem geny z memami mają sporo wspólnego i to, że coś podlega bardziej memom niż genom, nie oznacza mniejszego determinizmu niż w przypadku genów.
14-06-2010 16:30 
 Ocena 1 na 1
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Twoje zgadzanie się lub nie zgadzanie się jest faktem i jako takie nie podlega dyskusji.

Pozdrawiam

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
15-06-2010 02:55 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Pytanie, czy to tylko ja się zgadzam i nie zgadzam i z czego to wynika. Prosty przykład - nie zgadzam się na jedzenie innych ludzi. Czy ja jestem w pełni autorem tej decyzji? Czy ja jestem w ogóle autorem tej decyzji? Nie chcę mieć dzieci z własną siostrą - czy to moja decyzja? Chcę iść do kawiarni, napić się kawy i odpocząć - czy to moja suwerenna decyzja? Czy to, że odpoczywam przy gadaniu i przy kawie poza moim domem jest moim dziełem?
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Zależy jak zdefiniujesz "siebie".
Jeśli jesteś tą częścią, która nie podlega wpływowi i przedprogramowaniu- to która to w ogóle część? Tym bardziej, że losowość też jest pewnym algorytmem, a "czysta losowość" występuje według dzisiejszego stanu wiedzy tylko na poziomie kwantowym.
Pozdrawiam


Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Masz rację. Ja jedynie uważam, że nie należy przesadzać z "sobą" gdy - na przykład - pisze się wiersze, albo planuje dzień. Na przykład - można zrobić coś matematycznego, biologicznego, albo literackiego, albo też można pisać pamiętnik, który sprzeda się "znawcom" jako utrzymane "w jedynie słusznym stylu" dzieło sztuki. Ja wolę zastanawiać się nad zachowaniami ptaków, albo rachunkiem prawdopodobieństwa, niż być kulturalnym modnisiem
13-06-2010 21:43 
 Ocena 2 na 2
KarolG (2892 punktów)
>Czy ktoś wie coś o jakiejś jego nowej książce bo już chyba długo nic nie napisał?
Napisał, ale nie o bogu. Uznał, że jedna książka na ten temat wystarczy.

Thank god, I'm the atheist
15-06-2010 02:56 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Mam nadzieję, że jeszcze napisze coś na ten temat. Albowiem większość Homo sapiens potrzebuje.
Andrzej Bogusławski (52271 punktów)
.
>Teraz sądzę, że nasi dyskutanci za bardzo skupiają się na intelektualnym, wręcz filozoficznym podejściu do tych zagadnień.
Dla niektórych podejście intelektualne jest najważniejszym. Na przykład dla mnie.

>A przecież jesteśmy tylko ludźmi. Ważne są dla nas przede wszystkim nasze uczucia, nasi bliscy, nasze sądy i sądy naszych bliskich... i sądy naszych prawników i naszych sędziów.
Bardzo ważne są uczucia, ale swój rozum cenię sobie ponadto.

>Zupełnie inaczej traktujemy kogoś, kto nam powie: "Twój wniosek jest fałszywy", niż tego, kto nam zarzuci: "Twoje postępowanie jest podłe".
I tu i tu ważnym jest uzasadnienie tego zdania. Może po prostu, ten ktoś, mnie nie lubi.

>Inaczej przyjmujemy wyrok: "Nie zdał pan, proszę o indeks", a inaczej: "Skazuję pana na rok pozbawienia wolności".
Oczywiście to drugie jest bardziej dolegliwe.

>Tam gdzie istotne są kwestie dobra i zła, tam kwestie intelektualne schodzą na drugi plan.
Nie rozumiem, nijak nie widzę konieczności zejścia. Może większa wiedza pozwala na świadomość czynienia zła.

>Mój ateizm wynika z instynktu prawości, z wrodzonej szlachetności, ze zdolności instynktownego
>odróżniania dobra od zła... mówiąc krótko - ma wrodzone podłoże etyczne. Odczuwam przy tym silnie
>potrzeby transcendentalne, jednak stanowczo zaprzeczam wpływowi wiedzy i świadomości na moją postawę
>wobec religii.
Taki wspaniały człowiek, nadawał się na świętego, a został ateistą. Szkoda!
Mój ateizm wynika z ciekawości świata. Od dziecka byłem niepokornym chuliganiakiem, o ile nawet wrażliwym na krzywdę słabszych, to rozwiązujących ją jak Janosik.
Jedyne co odróżniało mnie od moich kolegów, to większa miłość do książek. Przeczytałem ich tony, także tych mało wartościowych.

>Zamiast skupić się na zwalczaniu zła, dajemy się wciągać funkcjonariuszom kultu w niekończące się bezsensowne dyskusje, np. czy Jezus jest postacią historyczną, czy postacią wymyśloną przez jakiegoś późniejszego założyciela sekty chrześcijańskiej.
Czy Panu ktoś przeszkadza walczyć ze złem. Nawet będziemy podziwiać Pana, ale proszę nie zachowywać się jak kler i pozwolić mi robić to co lubię i uważam za słuszne. Mało mnie interesują łajdactwa kleru oraz wręcz patologiczna pazerność Kościoła, wszystko to głęboko zanurzone w sosie hipokryzji. Takie są fakty i czasem pod śmieję się z katolików wierzących w księdza jak w Pana Boga, ale wiem, ze są to działanie bez efektywne.

>albo: ile wydarzeń opisanych w Biblii miało miejsce naprawdę; ile było możliwych bez odwoływania się do cudownych mocy ówczesnych magów...
Mnie interesuje mit Jezusa i rola Marii Magdaleny. Jak to się stało, że z maleńkiej sekty wyrosła wieka religia? Itp. itd. Mogę się interesować?

>Takie dyskusje same w sobie są złem i głupotą, gdyż odwracają uwagę od złych intencji religijnych manipulatorów i dodatkowo uwiarygodniają przekaz religijny.
Dlaczego Pan mnie obraża? Dlatego, że nie walczę o morale Kościoła? Albo ich na lepszych nie stać, albo nie potrzeba im lepszych do trzepania mamony.
Szanowny Panie, jak sadysta tłucze masochistę, to dopóki nie przekracza to granic okaleczania, uważam to za ich sprawę. Co ja biedny zrobię, że Kościół łupi obrzydliwie moją ojczyznę, gdy większość moich rodaków jest szczęśliwa z tego powodu. Mam ich od tego szczęścia odciąć, a jakim sposobem?

>Ilu księży prywatnie wśród "swoich" przyznaje się do niewiary w Boga? Ilu dyskutantów religijnych w rzeczywistości udaje swoje przekonania, świadomie polemizując z pozycji adwokata, który wiedząc, że jego klient jest winny, dowodzi w sądzie jego niewinności? Jaki sens mają dyskusje z ludźmi, którzy prawie na pewno nie
>wierzą w swoje tezy, a dyskutują po to, żeby odwracać naszą uwagę od zła, które czynią?
Dla Kościoła to nieważne dopóki dobrze wykonują swoją robotę. To dla mnie ma być to ważnym? Nie polemizuję z niczyimi myślami, polemizuję z zapisanym poglądami i polemizuję tylko wtedy, gdy uznaję. że warto.

>A swoje potrzeby transcendentalne zaspokajam,
Każdy ma inne potrzeby, ja potrzeb transcendentalnych nie mam, a potrzeby intelektualne zaspakajam poprzez dyskusję z mądrymi ludźmi, czytając np. ich dzieła, czy zapisane wypowiedzi.

@@@
.
lukaszewicz (5674 punktów)
Ja nie wierzyłem od małego.Pewno z głupoty.Albo Lenistwa.Nie pamiętam.

Łukaszewicz.
KarolG (2892 punktów)
Mnie emocje raczej cofały na mojej drodze do ateizmu.
Dopiero gdy udało mi się intelektualnie uzasadnić moją niewiarę, odważyłem się przyznać przed samym sobą, że jestem ateistą.Potem poszło już łatwo.


Thank god, I'm the atheist
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Mnie emocje raczej cofały na mojej drodze do ateizmu.

Które emocje tak działają?

doku (Tomasz Kamiński)
KarolG (2892 punktów)
Tak jak napisałem, musiałem się "odważyć". Wobec tego miałem na myśli wszelkie emocje "lękopodobne".
Lęk przed przyjęciem postawy niekonformistycznej, lęk przed śmiercią itd. Na to nałożyły się te mniej szczęśliwe wydarzenia w moim życiu i związane z nimi negatywne emocje.


Thank God, I'm an atheist
oportunista (1711 punktów)
Piękne CV coś w rodzaju Aktu Strzelistego, myślę że powinieneś jakiś medal dostać.
Przeczytałem z zainteresowaniem, ciekawy zaiste przypadek socjologiczny. W wieku gdy zostałeś świadomym ateistą, ja latałem za piłką, a jazda na wyścigi rowerem była mym chlebem powszednim, liczył się tylko Mytnik, księża nie brali udziału w naszych chłopięcych zmaganiach, wcale nie istnieli w naszej świadomości. Na lekcjach religii obmyślaliśmy śmiałe plany psikusów dla dziewczyn, rozważań egzystencjalnych nie pamiętam, nienormalny jakiś pewnie jestem. Nie pamiętam czy Bóg przeszkadzał mi w nauce, jakoś sobie radziłem, orłem na pewno nie byłem, ale podział dawało się dostrzec bardziej na linii posiadanego oleum w łepetynie, a nauczyciele piątki stawiali mądrym a nie wierzącym. Wkuwając nauki przyrodnicze, pamiętam coś o walce, o byt i przetrwanie, że słaby ginie, silny ewoluuje i się rozwija, takie tam. Kłamstwo i oszustwo jest jednym z podstawowych broni, używanych w naturze by osiągnąć sukces biologiczny i ewolucyjny.
No nie wiem czy ateizm Ci służy. Pozdrawiam.
Vytautas (4394 punktów)
>Dopiero wiele lat później zauważyłem, że ateiście łatwiej jest uczyć się w szkole ze zrozumieniem.
>Szczególnie nauki przyrodnicze nie wchodzą religijnym do głowy, gdyż wiara w mity religijne nie
>pozwala religijnym ułożyć sobie w głowie wiedzy o Wszechświecie, o życiu, o psychice, o prawach
>fizyki... jednak nigdy nie interesowało mnie, jak religijni układają sobie te sprawy w główkach,
>jakich pokrętnych sposobów używają, żeby pogodzić naukę z religią.
   Jestem emerytowanym nauczycielem fizyki i zdeklarowanym bezbożnikiem (wolę to określenie bardziej niż greckie ateista, bo polskie). Były jednak takie sytuacje, że nie potrafiłem nie mówić o Bogu. Mianowicie, gdy młodzież nie rozróżniała pytania 'co to jest?' od 'od czego coś tam zależy i jak?' -- musiałem wracać do tego, że równania w fizyce mogą być definicjami lub prawami. Równanie av/Δt jest definicją, oznacza, że przyśpieszeniem nazywamy stosunek zmiany prędkości do przedziału czasu tej zmiany. Jest ono prawdziwe, bo się ludzie tak umówili to nazywać. Równanie a=F/m oznacza, że przyśpieszenie jest wprost proporcjonalne do siły i ma kierunek siły, i jest odwrotnie proporcjonalne do masy. Jest zaś to prawo prawdziwe, bo Bóg tak chciał. A co miałem powiedzieć, 'bo tak'?
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>przyśpieszenie jest wprost proporcjonalne do siły i ma kierunek siły, i jest odwrotnie proporcjonalne do masy. Jest zaś to prawo prawdziwe, bo Bóg tak chciał. A co miałem powiedzieć, 'bo tak'?

Na ustnym z fizyki (na UW) dostałem pytanie: co to jest masa?

Odpowiedziałem: "masa to współczynnik proporcjonalności w zasadzie Newtona".

Jak widać, byłem lepiej uczony fizyki. Było dla mnie jasne, że to jest obserwowana prawidłowość - coś naturalnie koniecznego - jeśli pcham jakieś ciało, to ono stawia opór lub nie stawia oporu. Ciała stawiające opór nazywamy "masywnymi", choćby nawet Bóg tego nie chciał.

Wyobraź sobie, że ciało stawia opór, bo jest pełne przekory i nie chce się dać ruszyć. Wtedy nie mamy do czynienia z "masą", ale z "przekorą". Nie ma tu miejsca dla Boga, ale to wciąż ta sama fizyka.

Wszystkie "prawa" fizyki opisują obserwowane prawidłowości, natomiast ciała zachowują się jak chcą - nie podlegają żadnym prawom.

doku (Tomasz Kamiński)
Vytautas (4394 punktów)
>>przyśpieszenie jest wprost proporcjonalne do siły i ma kierunek siły, i jest odwrotnie proporcjonalne do masy. Jest zaś to prawo prawdziwe, bo Bóg tak chciał. A co miałem powiedzieć, 'bo tak'?
>Wszystkie "prawa" fizyki opisują obserwowane prawidłowości, natomiast ciała zachowują się jak chcą - nie podlegają żadnym prawom.
   Szkoda, że nie zrozumieliśmy się. Mój problem dotyczy nie fizyki, tylko dydaktyki. Nie jestem pewien, co gorsze -- mówić jak ja, że Bóg tak chce, czy jak ty, że ciała tak chcą. Oczywiście, że miałem na myśli Boga Spinozy, ale na lekcjach fizyki brakuje czasu na dysputy teologiczne.
18-07-2010 15:02 
 Ocena 1 na 1
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>   Szkoda, że nie zrozumieliśmy się. Mój problem dotyczy nie fizyki, tylko dydaktyki. Nie jestem pewien, co gorsze -- mówić jak ja, że Bóg tak chce, czy jak ty, że ciała tak chcą.

Jestem pewien, że się zrozumieliśmy - chyba chciałeś coś innego powiedzieć.

Po drugie, mój przykład jest tylko alternatywą dydaktyczną, a nie wzorcem. Wzorzec powinien powstać wokół pojęcia "obserwowana prawidłowość".

doku (Tomasz Kamiński)

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365