>Nawet wierzący w nieśmiertelność duszy używają do jej opisu metafor...
   Nawet "wierzący"?

>Czy człowiek umiera, czy się psuje jak maszyna?
   Człowiek umiera, złom z niego zostaje.

>Czy zatrybiliście?
   Nie wiem - co z tym "(nie?)wierzącym"?

>>Czy zatrybiliście?
>   Nie wiem - co z tym "(nie?)wierzącym"?

Nie zatrybiłem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Czy człowiek umiera, czy się psuje jak maszyna?

tak jak w każdym innym żywym organizmie obumierają komórki i kończy się okres w którym żył i się rozmnażał.

Ten drugi okres kończy się zazwyczaj przed tym pierwszym, co ma swoje wyjaśnienie w ewolucji naszego gatunku. Babcie były zawsze potrzebne wnukom, którzy dorastają bardzo długo. A tak naprawdę babcia, która się już bardziej nie rozmnoży, ma w swoich wnukach ostateczną przepowiednię genetycznej przyszłości. Płodna młoda matka zawsze jeszcze może liczyć na kolejne dzieci.

>Czy człowiek umiera, czy się psuje jak maszyna?
>tak jak w każdym innym żywym organizmie obumierają komórki i kończy się okres w którym żył i się rozmnażał.
opakowanie czyli ciało zuzywa sie,jak wszystkie organizmy żywe w tej czasoprzestrzeni,ale ciało to nie cały człowiek?????

opakowanie czyli ciało zuzywa sie,jak wszystkie organizmy żywe w tej czasoprzestrzeni,ale ciało to nie cały człowiek?????

Proszę Cię jeśli to prowokacja w stylu dusza itd to ja mam kilka ważnych innych obowiązków w domu. Wolę już obejrzeć mecz

>opakowanie czyli ciało ...

Na różne sposoby pomniejszano wartość cielesności. To platoński atawizm w naszym myśleniu (σῶμά ἐστιν ἡμῖν σῆμα - ciało jest grobem duszy). A przecież jest jedynym oknem na świat i być może jedynym światem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Platon poszedł w tym przypadku bardzo daleko. Mając na względzie nie wielki postęp w jego czasach traktuję to jako jedno z wielu dzieł i jako mieniący się człek rozumny, czekam na twarde wyniki badań i rzeczowe nie tendencyjne opisy naukowe.

> opakowanie czyli ciało zuzywa sie,jak wszystkie organizmy żywe w tej czasoprzestrzeni,ale ciało to nie cały człowiek?????Proszę Cię jeśli to prowokacja w stylu dusza itd to ja mam kilka ważnych innych obowiązków w domu. Wolę już obejrzeć mecz
nie masz na to wpływu,ze człowiek to byt złozony...a pojęcia dusza tez nikt nie zdefiniował,uważam też,że aby stać się człowiekiem nie wystarczy tylko żyć

nie masz na to wpływu,ze człowiek to byt złozony...a pojęcia dusza tez nikt nie zdefiniował,uważam też,że aby stać się człowiekiem nie wystarczy tylko żyć

Każdy organizm można określić mianem bytu złożonego.

>nie masz na to wpływu,ze człowiek to byt złozony...a pojęcia dusza tez nikt nie zdefiniował,uważam też,że aby stać się człowiekiem nie wystarczy tylko żyć
>Każdy organizm można określić mianem bytu złożonego.
owszem,kazdy w swoim rodzaju

Ciało ludzkie się zużywa.

.
>Czy człowiek umiera, czy się psuje jak maszyna?
La Mettrie się kłania.
A ja myślałem, że od XVIII wieku zaszliśmy daleko dalej. Budowa organizmów żywych jest złożona i to znacznie bardziej niż myśleliśmy jeszcze w XX w. Badania najbardziej złożonego organu, jakim jest ludzki mózg, dotarła niewyobrażalnie daleko, uświadamiając nam jak ogromnie mało jeszcze wiemy o jego złożoności i funkcjach.

A metafory, tak jak inne ludzkie stwory,
zależą od pory.
Czasem to aniołowie, a czasem upiory.

@@@
.

>La Mettrie się kłania.
>A ja myślałem, że od XVIII wieku zaszliśmy daleko dalej.

W takim razie mamy atawistyczną metaforykę.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>La Mettrie się kłania.
>>A ja myślałem, że od XVIII wieku zaszliśmy daleko dalej.
>W takim razie mamy atawistyczną metaforykę.
Tak, ale czy warto ją zmieniać? Metaforyka, to część naszej kultury, a więc i człowieczeństwa.
"Życie jest formą istnienia białka, tylko w kominie czasem coś załka".

Pozdrawiam.

@@@
.

>>W takim razie mamy atawistyczną metaforykę.
>Tak, ale czy warto ją zmieniać? Metaforyka, to część naszej kultury, a więc i człowieczeństwa.

A czy warto nie chodzić na mszę? To też część naszej(?) kultury, itd.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Dobra riposta. Tutaj też warto by się zastanowić nad tym, co rzeczywiście posiada zmysł myślenia, jak chyba najpracezyjniej można ująć świadomość. Czy zmysł myślenia pojawia się zaraz po wyjściu z łona matki u istoty ludzkiej? Ostatnio zostałem za to pytanie troszkę poturbowany, ale warto być konsekwentnym.

>>>W takim razie mamy atawistyczną metaforykę.
>>Tak, ale czy warto ją zmieniać? Metaforyka, to część naszej kultury, a więc i człowieczeństwa.
>A czy warto nie chodzić na mszę? To też część naszej (?) kultury, itd.
Myślę, że warto!
Tylko ile razy można chodzić na ten sam spektakl. Częściej jak raz na kilka lat mnie nudzi. Natomiast byłem na nabożeństwach wielu religii i uważam to za poznawczo bardzo ciekawe.
Niezależnie od tego czy nam się to podoba czy nie religia jest mocno związana z człowieczeństwem. Zresztą moim - w oparciu o lektury wielu badaczy - człowiek ze swej natury jest religijny, to ja nie potrzebując wiary do zrozumienia świata jestem dziwolągiem. Większym nota bene od ateistów.

Pozdrawiam.

@@@
.

Tak. Ludzka dusza posiada skomplikowany układ napędowy. Ruscy naukowcy tworzą na jej wzór napęd antygrawitacyjny.

Człowiek, to wspaniały i skomplikowany robot-biochemiczny , być może, ze względu na tak złożoną budowę, występuje tyle dziwnych "awarii" w tym systemie, jedne wychodzą nam na korzyść, inne są bardzo destrukcyjne dla populacji...nawet uczucia i świadomość są tylko narzędziem w walce o przetrwanie i przekazanie naszych genów (oprogramowania:P z upgrade`m od naszej drugiej połówki)

Wydaje mi się jednak, że te metafory nie odnoszą się w żaden sposób do duszy, niezależnie od tego, jaka jest interpretacja tego słowa: "dusza".

Zmęczenie albo energię rozpierającą człowieka czuje się w mięśniach, w miłości potrzebna jest chemia, gniew i złość - to już od dawna zbadane - idą w parze z burzami hormonalnymi - które są ich przyczynami - i z objawami biologicznymi - czerwone twarze, szybsze bicie serca, wychodzące na szyi i czole żyły.

Chyba nawet największe mohery są świadome tego, że ciało ma wpływ na świadomość, a już abstrahując od ogólnego pojęcia duszy i zostając przy religii chrześcijańskiej - Jezus, potem różni święci podkreślali, że ciało może wodzić na pokuszenie, a więc znaczny wpływ na tę duszę ma. Metafory odnoszące się bezpośrednio do ciała są więc jak najbardziej na miejscu

>Wydaje mi się jednak, że te metafory nie odnoszą się w żaden sposób do duszy, niezależnie od tego, jaka jest interpretacja tego słowa: "dusza".
Też tak sądzę. Wszyscy jako tako obeznani z nauką już dawno przerzucili większość fizycznych atrybutów na ciało a psychicznych na umysł. Dusza w ultranowoczesnym chrześcijaństwie pozostała jedynie mglistym nośnikiem nieśmiertelności. A dokładniej - "pragnienia nieśmiertelności".

>Dusza w ultranowoczesnym chrześcijaństwie pozostała jedynie mglistym nośnikiem nieśmiertelności.

Skocz na cmentarz polski: inskrypcja Pokój jego/ jej duszy zamyka zdecydowaną większość biografii Polaków, z ateistami za życia włącznie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

To pragnienie nieśmiertelności jest duuuużo silniejsze niż w średniowieczu. Wtedy wierzący nie musieli tyle kłamać...

"(...)
Śmierć dźgnął laskę palcem. Zatrzeszczała i iskry popełzły obscenicznie wzdłuż niej.

To dziwne, ale właściwie się nie złościł. Gniew to emocja, a do emocji potrzeba gruczołów. Z gruczołami Śmierć właściwie wcale nie miał do czynienia i naprawdę musiał się namęczyć, żeby się porządnie rozgniewać. (...)"

Terry Pratchett "Czarodzicielstwo" ISBN 83-7180-073-8

A'propos duch versus ciało.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Czy człowiek umiera, czy się psuje jak maszyna?
>Czy zatrybiliście?

Są ludzie bezduszni - istne maszyny. Ich puls w emocjach nie podskoczy. Tacy zapewne ładują akumulatory, a ich mózg, działa bez większych emocji, jednak i on różni się od zwierzęcego od czasu gdy człowiek wykrzesał i obłaskawił ogień.

Ale symbolem czasu jest:
Raczej cena niż wartość,
i tytuł niż treść,[...]
Liczy się kształt ucha...itd

Na szczęście słychać, jak w wierszu Szymborskiej, łomot maszyn, które mielą papier.
Są wartości, które po nas zostaną. I nawiązując, tak jak Ty, Diogenesie, do chrześcijaństwa, powiem:
Po owocach ich poznacie.

No więc chrześcijaństwa unikaj jak ognia...

Natomiast nie ma istot dusznych. Są tylko bezduszne i nic w tym złego. Nic tak bardzo nie zabija wrażliwości jak ułuda duszy. Chodzić z abstrakcyjną ideą pseudobogów i czasem dla niej zabijać i ginąć. Cóż może być bardziej okrutnego?

>Natomiast nie ma istot dusznych.
   Są, np. "....", oraz "......" i choćby "......", tak na szybko.

>Cóż może być bardziej okrutnego?
   Okrutnego?- A okrucieństwa, to nie ma.

Hm... Od kiedy przeczytałem okropny moim zdaniem wiersz Szymborskiej o cudzysłowiach, wydają mi się okrutne

>Hm... Od kiedy przeczytałem okropny moim zdaniem wiersz Szymborskiej o cudzysłowiach, wydają mi się okrutne
   Nie czytałem, ale nie wiem czy to powód braku okrucieństwa.

>Czy to tylko metafory?

A między ludźmi dochodzi do spięcia, czy konfliktu?

>Czy człowiek umiera, czy się psuje jak maszyna?

Raczej czy maszyna się psuje, czy umiera jak człowiek?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Hej!

Jak juz idziemy w metafory to może jakieś nowocześniejsze?
Maszyna to wiek XIX.
Może komputer?

cytat: "ludzka komórka jest zaprogramowana do samozniszczenia"

Świstak

-----------------------------------------------------------------
" Jak każdy o sobie pomyśli, o wszystkich będzie pomyślane"

>Jak juz idziemy w metafory to może jakieś nowocześniejsze?

Pojawiają się i metafory opisujące procesy psychiczne w terminach komputera. Można np. mieć zawiechę. To postęp w stosunku do - powiedzmy - pary, która z nas uszła.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>To postęp w stosunku do - powiedzmy - pary, która z nas uszła.

   A gwizdek się śmieje.

>>To postęp w stosunku do - powiedzmy - pary, która z nas uszła.
>   A gwizdek się śmieje.
Osobiście wolę jak śmieje się gwizdek, od tego jak się z gwizdka śmieją.

A gdy gwizdek się śmieje o poranku. to dobry dzień Ci wróży Panie Kochanku.
Jak widać metafory zależą i od formy i od pory.

@@@
.

>Jak widać metafory zależą i od formy i od pory.

   A pory zależą też od pory.
   Teraz pora na dżinsy.

>Nawet wierzący w nieśmiertelność duszy używają do jej opisu metafor, które wskazywałyby na jej
>materialność.

Ponieważ mamy jako społeczeństwo coraz bardziej materialny stosunek do świata. Widać to na każdym kroku, nie tylko jeśli chodzi o dusze, tę ważną kwestię rozumiałbym więc znacznie szerzej.

Chyba to Fromm poruszał chociażby aspekt coraz większego udziału rzeczowników w mowie.

>Ponieważ mamy jako społeczeństwo coraz bardziej materialny stosunek do świata.

Skoro świat jest materią, jaki inny stosunek jest możliwy?
Platoniczna miłość to miłość do własnego wyobrażenia, w sumie - forma narcyzmu.
Podobnie jest z platonicznym stosunkiem do świata.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Ponieważ mamy jako społeczeństwo coraz bardziej materialny stosunek do świata.
>Skoro świat jest materią, jaki inny stosunek jest możliwy?

Mówiąc "do świata" miałem na myśli rzeczywistość.
Chociażby idee nie są materią, rozwój także nią nie jest.

>idee nie są materią, rozwój także nią nie jest.

Poznawczą podstawą rozwoju jest uchwycenie różnicy dwóch stanów i zapamiętanie minionej fazy, oraz nałożenie na to jakieś skali preferencji. Tak więc rozwój to wyłącznie kategoria naszej świadomości. Jeśli świadomość określimy poprzez funkcję materii (stopień złożoności nie gra tu roli, jest kwestią etapu rozwoju nauki), rozwój jest również pewną oceniającą jej funkcją. Przyroda się nie rozwija, tylko różnicuje. Pojecie rozwoju to tylko arcyludzka sprawa.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

W ogólnym różnicowaniu się przyrody pojawiają się niekiedy tendencje rozwojowe. A to wielokomórkowość, a to oczy, a to mózg istoty myślącej. Oczywiście w bardziej ogólnym sensie mózg istoty myślącej nie jest w żaden sposób "lepszy" od zwykłej bakterii. Ale jeśli stworzy się zbiór, w którym główną cechą będzie "widzieć", "poruszać się", "odczuwać otoczenie świadomie", możemy mówić o krótkofalowych tendencjach rozwojowych.

>W ogólnym różnicowaniu się przyrody pojawiają się niekiedy tendencje rozwojowe.

Rozwój na ogół wiążemy z doskonaleniem, a tym samym z wartościowaniem, wchodząc tym samym na grząski grunt. W czym np. Wenus z Willendorfu jest piękniejsza od Wenus z Milo, czy Wenus S.Dali?



Historia sztuki nie jest historią doskonałości. Myślę, że w wielu innych kontekstach lepsze można zastąpić innym. Organizm zaopatrzony w oko reaguje inaczej, niż pozwala na to fototaksja, ale tym niemniej obie te formy mają się dobrze.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Środkowa. Dali jest beznadziejny. Największej klasy dzieła sztuki są po prostu inne. Ani lepsze, ani gorsze od innych. Ale pewne elementy sztuki się rozwijają. Na przykład elipsoidalna kopuła - barok. Kopuła jako taka - Mimar Sinan, ale też Michał Anioł i Dienzenhoffer. Kolumnada - Starożytna Grecja. Kamienna konstrukcja szkieletowa - gotyk. Światłocień wczesny barok, późny renesans. Polifonia - Bach. Struktury mikrotonalne - Miyan Tansen. Związanie linii melodycznej z rytmem w obrębie monodii - Tyagaraja. Dramat - Kalidasa, Szekspir. Związek słowa z obrazem - być może zenga japońska, a może któryś z nurtów chińskich z VII wieku. Etc. I można tak ciągnąć, oczywiście uzupełniając te moje przykłady tak, aby były dużo bardziej precyzyjne.

>Dali jest beznadziejny.

Jak każdy trup.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Drogi filozofie, z poetą nie wygrasz. W każdym wielkim dziele sztuki żyje jego twórca, nawet gdy nie pamiętamy już jego nazwiska. Za przykład podaję ci końcówkę "Metamorfoz" Owidiusza. Człowiek, który żył 2000 lat temu, mówi (w piękny, absolutnie genialny sposób) - "będziesz mnie czytał". A pomyśl sobie, że Owidiusz, rozgoryczony wyrokiem Augusta skazującym go na banicję zniszczył ten teks. Ale przyjaciele mieli nielegalne kopie... Później "Metamorfozy" przetrwały 1800 lat chrześcijańskiej demolki. Niemal wszystkie świątynie rzymskie i greckie zniszczono. Wybito wszystkich politeistów (niektórzy z nich wyjechali na przykład do Arabów (tak panie Koraszewski) i jeden (dosłownie) wrócił w dobie renesansu, więc gdy pisał o nimfach etc., szczerze w to wierzył - zupełnie niezwykła historia). No więc wybito wszystkich wyznawców Bogów Olimpijskich (ta pomijana skrzętnie przez "obiektywnych" historyków stuletnia rzeź wpłynęła na zmierzch Imperium Rzymskiego, być może była główną przyczyną). Swoją drogą dowiedziałem się też, iż "Żaby" Arystofanesa, najlepsza komedia wszechczasów, była pojmowana przez ostatnich politeistów Greko - Rzymskich jako księga objawiona, zaś groteskowa przyśpiewka Dionizosa zwięczana żaby "brekekeks" stanowiła swego rodzaju mahamantrę. Zgadzam się. Jeśli cokolwiek nadaje się na księgę objawioną, to zdecydowanie "Żaby". A kto je przeczyta, nigdy już nie powie, iż Szekspir czy Becket byli najlepszymi dramatopisarzami.

Ale wracając do Owidiusza. Nie zdziwiłbym się, gdybyśmy wrócili do średniowiecza, dzięki niemożności odrzucenia religijności (nawet ja wierzę w "Żaby" - źle jest ). A wtedy, za jakiś czas być może, odwiedzą zgliszcza Ziemi (albo piękne ogrody Ziemi bez Homo sapiens) jacyś nasi sąsiedzi (którzy, zważywszy na ogrom wszechświata i popularność naszego składu chemicznego, raczej istnieją). A wtedy, jak mogę domniemywać, znajdą trochę przypadkowych przedmiotów. Fragment lufy od czołgu, klawisz od laptopa etc. Wśród tych rzeczy zapewne będą "Metamorfozy" (dlatego wpisałem jakiś mój wiersz na egzemplarz "Metamorfoz", może uda mi się przemycić). W wersji papierowej, albo jakimś cudem ocalałej pamięci kompa (wpisałem też na twardy dysk "Metamorfozy"). I ci kosmici, którzy będą, dajmy na to, czymś podobnym do wielorybów poruszającym się w specjalnych skafandrach, mającym inne zmysły, oddychającym czymś innym (ale duet tlen - ditlenek węgla, tak samo jak dwupłciowość całkiem możliwe, a jaszcze bardziej budowa komórkowa z czymś podobnym do pewnego stopnia do ziemskich DNA, replikator na 100% będzie, chyba, że będą Sztucznymi Inteligencjami).

Oczywiście dla istot, które opracowały jakiś sposób zapisu danych, oraz z pewnością będą miały jakiś sposób komunikacji, zaś matematykę na sto procent identyczną z paradygmatami naszej matmy (chyba, że będą gośćmi z innego wszechświata, o ile te istnieją, ale to zdecydowanie utrudni wizytę). A więc owe wieloryby być może będą na tyle rozwinięte, iż zdołają przełożyć "Metamorfozy" na język swej planety (planet), gatunku i cywilizacji. No i Owidiusz znów do nich przemówi. Pewnie nigdy nie dojdą do tego, kim był ów Rzym, i co to znaczy "Metamorfoza", ale i tak tekst stanie się bestselerem. I o to chodzi drogi Diogenesie

A czy Owidiusz jako osoba coś na tym zyskał? Umarł i oczywiście z jego perspektywy nie ma znaczenia, czy czytamy jego dzieło, czy też nie. Ale jest też drugi Owidiusz, mem Owidiusza, coś zupełnie martwego, a jednak bardziej żywotnego niż niemal cały Antyczny Rzym. I nawet gdy Owidiusz jeszcze żył, ten drugi, zupełnie martwy Owidiusz, już czychał na te wszystkie wieki .

Oczywiście, wybrałem środkową rzeźbę, gdyż pierwsza to przypadkowy odprysk. To tak, jakby po nas została po tysiącach lat kopia, kopii, kopii "Słoneczników" van Gogha. Mam przeczucie, iż prehistoryczna rzeźba miała potężniesze siostry. Ot, taki polski gotyk, gdy francuski nie przetrwał. Natomiast w przypadku Dalego, inaczej niż u Owidiusza, to ten pierwszy Dali (żywy) zdominował tego drugiego (martwego mema). Mogę się mylić, ale gdy patrzę na Maxa Ernsta tam widzę bardziej zjadliwy surrealizm. Tak samo Magritte.

>Drogi filozofie, z poetą nie wygrasz.

Nie widzę konfliktu.

>W każdym wielkim dziele sztuki żyje jego twórca,...

Wyłącznie odbiorca, jeśli ktoś chce - konsument.

>Jeśli cokolwiek nadaje się na księgę objawioną, to zdecydowanie "Żaby".

A nie rechot żab?

>kto je przeczyta, nigdy już nie powie, iż Szekspir czy Becket byli najlepszymi dramatopisarzami.

Robienie ze sztuki konkurencji sportowej to nieporozumienie.

Wielcy artyści to na słońcach swych przeciwne bogi, by nawiązać do Słowackiego

>...i Owidiusz znów do nich przemówi.

Widzę, że po uszy tkwisz w historii. Ja też uwielbiam historię. Najbardziej wtedy, kiedy nie zostawia po sobie śladu.

>Oczywiście, wybrałem środkową rzeźbę, gdyż pierwsza to przypadkowy odprysk. To tak, jakby po nas została po tysiącach lat kopia, kopii, kopii "Słoneczników" van Gogha.

Nie musi zostać nic. Wystarczy, że ostanie się wola tworzenia, bo to ona, a nie dzieła i ich historie, są sednem sztuki. Dlatego nic specjalnego się nie dzieje, kiedy płoną muzea czy biblioteki.

Cytat:

Gombrich, The Story of Art.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

No proszę, a ja czytam język polski i nawet dobry gramatycznie i stylistycznie. Tyle w nich historii, przeobrażeń i ustaleń. A każde słowo ma swoją historię. Na przykład słowo "historia" nie było znane poczciwym Polanom a i zapewne Bolesław Chrobry go nie znał.

My, z naszymi genami i kształtem oczy, jesteśmy żywą historią naturalną. Mamy kość ogonową, historyczną pamiątkę po ogonie przodków. Uszy mamy ze skrzeli. Może gdybyśmy słuchali uszami z płetw, to muzyka brzmiałaby inaczej? Język jest też takim przeobrażającym się ciągiem na pograniczu historii naturalnej (język, jak oko, wytworzył się w trakcie ewolucji, a teraz różnicuje się dzięki ewolucji kultur). Więc co zwiesz wolą bez historii?

punkt za "Żaby".

>W czym np. Wenus z Willendorfu jest piękniejsza od Wenus z Milo, czy Wenus S.Dali?

   W sobie.

>>W czym np. Wenus z Willendorfu jest piękniejsza od Wenus z Milo, czy Wenus S.Dali?
>W sobie.

Każda z osobna, czy wszystkie razem?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.