>Nie jestem co prawda agnostykiem tylko naturalistą ontologicznym, ale uważam się za człowieka
>bardzo otwartego.
>Z dużym zainteresowaniem czytam przeróżne nowe koncepcje naukowe, często dosyć spekulatywne, ale
>czy jestem zawsze "gotowym do przyjęcia, rozważenia i ewentualnego zaakceptowania argumentów strony
>przeciwnej". Mnie wydaje się to możliwym, dla "robert.forysiak" to "zwykłe science-fiction".
>Co Państwo na ten temat sądzicie?Pozdrowienia.

Trochę się obawiam, wypowiadać w Pańskim wątku, bo już raz "oskarżył" mnie Pan o to, że jestem fideistą (niesłusznie) i nasza rozmowa nie miała raczej nic wspólnego z chęcią zrozumienia drugiej strony. Wydaję mi się, że nie z mojej winy, ale mogę się mylić. Jeśli wydawało się Panu, że moje wypowiedzi wynikały z erystycznej złośliwości, to zapewniam, że tak nie było.

Co do mnie, uważam się za agnostyka jeśli chodzi o pełne poznanie rzeczywistości, chociaż z chęcią słucham argumentów z różnych stron, które mogłyby przekonać mnie do jakiego innego światopoglądu. Ludzie wierzący, z założenia rzeczywiście są mniej otwarci na argumenty, które są sprzeczne z ich światopoglądem. Ale taka "nieprzemakalność" nie jest również obca ludziom, którzy uważają się za racjonalistów.

.
>Trochę się obawiam, wypowiadać w Pańskim wątku, bo już raz "oskarżył" mnie Pan o to, że jestem fideistą (niesłusznie) i nasza rozmowa nie miała raczej nic wspólnego z chęcią zrozumienia drugiej strony. Wydaję mi się, że nie z mojej winy, ale mogę się mylić. Jeśli wydawało się Panu, że moje wypowiedzi wynikały z erystycznej złośliwości, to zapewniam, że tak nie było.
Nie znam Pana i może wiele tracę, ale nie osądzam ani nie "oskarżam" Pana, a odnoszę się tu tylko do Pańskich /jak i wszystkich innych/ wypowiedzi. Jeżeli czegoś nie rozumiem, to wcale nie musi być moją winą, ale także brakiem Pańskiej komunikatywności.
Nie zgadzam się zupełnie z oceną, że nasza rozmowa nie miała "nic wspólnego z chęcią zrozumienia drugiej strony". Starałem się Pana zrozumieć i odpowiadałem poważnie. Natomiast moje wypowiedzi nie są pozbawione "erystycznej złośliwości" /taki mam charakter/, choć bardzo się staram aby nie przekraczać dobrego obyczaju.

>Co do mnie, uważam się za agnostyka jeśli chodzi o pełne poznanie rzeczywistości, chociaż z chęcią słucham argumentów z różnych stron, które mogłyby przekonać mnie do jakiego innego światopoglądu.
Co do mnie, uważam się za naturalistę ontologicznego jeśli chodzi o pełne poznanie rzeczywistości, chociaż z chęcią słucham argumentów z różnych stron, które mogłyby przekonać mnie do jakiego innego światopoglądu.

>Ludzie wierzący, z założenia rzeczywiście są mniej otwarci na argumenty, które są sprzeczne z ich światopoglądem. Ale taka "nieprzemakalność" nie jest również obca ludziom, którzy uważają się za racjonalistów.
Całkowita zgoda!

Pozdrawiam.

@@@
.

Rigoletto:
Czy mógłbyś trochę dokładniej opisać, na czym polega ten, poruszony przez Ciebie powyżej, problem braku otwartości racjonalistów/ateistów na argumenty ludzi wierzących? Podać jakieś przykłady tej "nieprzemakalności"? Albo nawet kilka przykładowych argumentów, na które powinniśmy być bardziej otwarci?
 

W swoim komentarzu pod artykułem pozwoliłem sobie napisać: "krytyka religii prowadzi do pewnego uwikłania w jej język. Z perspektywy i pewnego oddalenia ateizm, czy "racjonalizm" zdają się budować i tworzyć swoiste mechanizmy, które działają na identycznych zasadach, tyle, że zmierzają w przeciwnym kierunku. Jest to nieuniknione z powodu wielości religii, czy form jednej z nich". Bardziej poprawne jest tu mówienie o ateizmie niż o racjonalizmie a następnie zestawić sobie np. ateizm Camusa i Conte' a. Sprzeczność ateistycznych postaw prowadzi do sprzecznych apologii religii i vice versa.

---

forum.histmag.org/

Humanożerca:
Czy mógłbyś podać przykłady tych mechanizmów?

Humanożerca:
Czy mógłbyś uzasadnić, w jaki sposób wielość religii w nieunikniony sposób wpływa na powstawanie wspomnianych przez Ciebie powyżej mechanizmów ateizmu?

Humanożerca:
Czy mógłbyś dokładniej objaśnić, czym charakteryzuje się przywołana przez Ciebie powyżej sprzeczność ateistycznych postaw oraz w jaki sposób prowadzi do sprzecznych apologii religii?
 

>Rigoletto:

[...] Ludzie wierzący, z założenia rzeczywiście są mniej otwarci na argumenty, które są sprzeczne z ich światopoglądem. Ale taka "nieprzemakalność" nie jest również obca ludziom, którzy uważają się za racjonalistów.

>Czy mógłbyś trochę dokładniej opisać, na czym polega ten, poruszony przez Ciebie powyżej, problem braku otwartości racjonalistów/ateistów na argumenty ludzi wierzących? Podać jakieś przykłady tej "nieprzemakalności"? Albo nawet kilka przykładowych argumentów, na które powinniśmy być bardziej otwarci?

Nie chodzi mi konkretnie o argumenty dot. wiary. Raczej chodziło mi o to, że ateiści/racjonaliści, bywają dogmatyczni w sprawach, które dotyczą ich światopoglądu (niekoniecznie kwestii związanych z podejściem do religii). Polecam zamieszczony na tym portalu artykuł "Noam Chomsky - autorytet lewicy". Zdumiewające, że człowiek, który zapewne jest racjonalistą, może mieć tak dziwaczne spojrzenie na rzeczywistość.

>Raczej chodziło mi o to, że ateiści/racjonaliści, bywają dogmatyczni w sprawach, które dotyczą ich światopoglądu (niekoniecznie kwestii związanych z podejściem do religii).
Na naszym portalu ciekawą byłaby dyskusja właśnie o dogmatyzmie racjonalistów. Proszę o konkretne przykłady abyśmy mogli podyskutować lub przyznać Panu rację.

>Polecam zamieszczony na tym portalu artykuł "Noam Chomsky - autorytet lewicy". Zdumiewające, że człowiek, który zapewne jest racjonalistą, może mieć tak dziwaczne spojrzenie na rzeczywistość.
Proponuję zwrócić uwagę na poniższy komentarz pod artykułem:
"coreless -
Chomsky ma rację, choć się myli...
Ideologiczne zaślepienie" wolę nazywać u Chomsky'ego "politycznym zaangażowaniem", a przynajmniej dla mnie jest to zasadnicza różnica. Z pewnych względów jest dla zachodnich liberalnych i kapitalistycznych demokracji czymś bardzo korzystnym czuć na plecach oddech skrajnej lewicy, dzięki czemu ustroje te zyskują ludzką twarz. Dlatego też amerykański establishment, który - nie oszukujmy się - nie składa się tylko z idealistycznie nastawionych krzewicieli demokracji - zasłużył sobie na Chomsky'ego. I dlatego Chomsky ma rację, choć się myli. Dzięki takim autorom zaangażowana część opinii publicznej nie przyjmuje za dobrą monetę papki serwowanej nam przez dominujące w życiu politycznym i ekonomicznym grupy wpływu, staje się bardziej krytyczna, mniej podatna na manipulację i wykorzystanie.

Do tego warto dołożyć, że Chomsky pozwolił sobie ostro skrytykować politykę Izraela. Tak, Chomsky pomylił się wiele razy i dalej może się mylić, ale to tęga głowa, której wszelaki oportunizm jest obcym.

@@@
.

>>Raczej chodziło mi o to, że ateiści/racjonaliści, bywają dogmatyczni w sprawach, które dotyczą ich światopoglądu (niekoniecznie kwestii związanych z podejściem do religii).
>Na naszym portalu ciekawą byłaby dyskusja właśnie o dogmatyzmie racjonalistów. Proszę o konkretne przykłady abyśmy mogli podyskutować lub przyznać Panu rację.

Tu jest pewien problem definicyjny. Gdybym napisał, że chodzi wyłącznie o ateistów, problem ze wskazaniem dogmatyków-ateistów, byłby stosunkowo mały. Zakładając natomiast, że racjonalizm odrzuca z zasady wszelkie dogmaty ideologiczne, to faktycznie trudno mówić o racjonaliście-dogmatyku. Niemniej jednak racjonalizm, jako światopogląd nie występuje tylko u ateistów. Bądź co bądź patron tego portalu był deistą.

>>Polecam zamieszczony na tym portalu artykuł "Noam Chomsky - autorytet lewicy". Zdumiewające, że człowiek, który zapewne jest racjonalistą, może mieć tak dziwaczne spojrzenie na rzeczywistość.
>Proponuję zwrócić uwagę na poniższy komentarz pod artykułem:
>>Chomsky ma rację, choć się myli... Ideologiczne zaślepienie" wolę nazywać u Chomsky'ego "politycznym zaangażowaniem", a przynajmniej dla mnie jest to zasadnicza różnica.

No właśnie. Moim zdaniem jeśli racjonalista, przedkłada "polityczne zaangażowanie" nad fakty, to bardzo źle świadczy o jego racjonalizmie.

>>Z pewnych względów jest dla zachodnich liberalnych i kapitalistycznych demokracji czymś bardzo korzystnym czuć na plecach oddech skrajnej lewicy, dzięki czemu ustroje te zyskują ludzką twarz. Dlatego też amerykański establishment, który - nie oszukujmy się - nie składa się tylko z idealistycznie nastawionych krzewicieli demokracji - zasłużył sobie na Chomsky'ego. I dlatego Chomsky ma rację, choć się myli. Dzięki takim autorom zaangażowana część opinii publicznej nie przyjmuje za dobrą monetę papki serwowanej nam przez dominujące w życiu politycznym i ekonomicznym grupy wpływu, staje się bardziej krytyczna, mniej podatna na manipulację i wykorzystanie.

Czy wspieranie autorów (jak to czyni Chomsky w przypadku tej publikacji o Ruandzie), którzy piszą nieprawdę, tylko dlatego aby uderzyć w amerykański estabishment, nie jest swego rodzaju dogmatyzmem politycznym (dogmat brzmi w uproszczeniu: "Wszystko co jest skierowane przeciwko USA, jest słuszne." ) ?. No więc, być może po prostu Chomsky nie jest racjonalistą...

>Tu jest pewien problem definicyjny. Gdybym napisał, że chodzi wyłącznie o ateistów, problem ze wskazaniem dogmatyków-ateistów, byłby stosunkowo mały. Zakładając natomiast, że racjonalizm odrzuca z zasady wszelkie dogmaty ideologiczne, to faktycznie trudno mówić o racjonaliście-dogmatyku.
Jest problem definicyjny, ale jeżeli mamy o czymś w miarę poważnie mówić, trzeba przynajmniej podjąć taką próbę,
gdyż inaczej, to o czym mowa.

>Niemniej jednak racjonalizm, jako światopogląd nie występuje tylko u ateistów.
Zgoda wszak ateizm występuje także u teistów, odrzucają innych bogów poza własnymi. Ateiści odrzucają tylko o jednego więcej.

>Bądź co bądź patron tego portalu był deistą.
Który? Wolter do którego imiena portal się odwołuje czy racjonalista Kartezjusz, to trochę mało!

>No właśnie. Moim zdaniem jeśli racjonalista, przedkłada "polityczne zaangażowanie" nad fakty, to bardzo źle świadczy o jego racjonalizmie.
Tu się różnimy, gdyż jeżeli inteligentny człowiek twierdzi, że jest politycznie niezaangażowany, to ja go zdecydowanie bardziej posądzam o obłudę niż o szczerość. Dziwnie się składa, ale nie znam ludzi oddziaływających społecznie politycznie nie zaangażowanych.

>Czy wspieranie autorów (jak to czyni Chomsky w przypadku tej publikacji o Ruandzie), którzy piszą nieprawdę, tylko dlatego aby uderzyć w amerykański estabishment, nie jest swego rodzaju dogmatyzmem politycznym (dogmat brzmi w uproszczeniu: "Wszystko co jest skierowane przeciwko USA, jest słuszne." ) ?. No więc, być może po prostu Chomsky nie jest racjonalistą...
Tak, racjonalista Chomsky bywa nieracjonalnym, myślę, że jak każdy z nas, ale czy jego nieracjonalne ataki nie są racjonalną działalnością, to już trudniej odpowiedzieć.
"Klika jest to grupa przyjaciół, do której nie należymy', to samo z dogmatyką polityczną. Najczęściej dotyczy naszych konkurentów.

@@@
.

>>Tu jest pewien problem definicyjny. Gdybym napisał, że chodzi wyłącznie o ateistów, problem ze wskazaniem dogmatyków-ateistów, byłby stosunkowo mały. Zakładając natomiast, że racjonalizm odrzuca z zasady wszelkie dogmaty ideologiczne, to faktycznie trudno mówić o racjonaliście-dogmatyku.
>Jest problem definicyjny, ale jeżeli mamy o czymś w miarę poważnie mówić, trzeba przynajmniej podjąć taką próbę,
>gdyż inaczej, to o czym mowa.

Pozwolę sobie posłużyć się popularnym ujęciem racjonalizmu - "racjonalizm to postawa umysłowa, która bezwarunkowo akceptuje wyższość rozumu nad innymi narzędziami poznawczo-wartościującymi, i dąży do ustanowienia systemu filozofii i etyki weryfikowalnej przez doświadczenie i niezależnej od wszelkich arbitralnych założeń i autorytetów".
W ramach takiej postawy mogą się spotkać zarówno ateiści, agnostycy jak i deiści czy teiści.

>>Niemniej jednak racjonalizm, jako światopogląd nie występuje tylko u ateistów.
>Zgoda wszak ateizm występuje także u teistów, odrzucają innych bogów poza własnymi. Ateiści odrzucają tylko o jednego więcej.

Niekoniecznie muszą odrzucać. Politeiści antyczni, w zasadzie akceptowali wszystkich bogów jak leci.

>Bądź co bądź patron tego portalu był deistą.
>Który, bo Kartezjusz, to trochę mało!

Patronem tego forum jest znany racjonalista i miłośnik tyranów - Voltaire, który uchodził za deistę.

>>No właśnie. Moim zdaniem jeśli racjonalista, przedkłada "polityczne zaangażowanie" nad fakty, to bardzo źle świadczy o jego racjonalizmie.
>Tu się różnimy, gdyż jeżeli inteligentny człowiek twierdzi, że jest politycznie niezaangażowany, to ja go zdecydowanie bardziej posądzam o obłudę niż o szczerość. Dziwnie się składa, ale nie znam ludzi oddziaływających społecznie politycznie nie zaangażowanych.

Mnie nie chodzi o to, że ktoś politycznie zaangażowany nie może być racjonalistą, tylko o to, że racjonalista nigdy nie powinien przedkładać ideologii nad fakty. Ja np. politycznie sytuuję się po stronie prawicowo-liberalnej, ale to nie znaczy, że mam twierdzić, że zbrodnie popełnione przez Pinocheta nie były zbrodniami, albo idąc dalej wątkiem chilijskim, nie zauważać że efekty działań "Chicago boys", nie były tak rewelacyjne, jak je określa narracja neoliberalna.

>>Czy wspieranie autorów (jak to czyni Chomsky w przypadku tej publikacji o Ruandzie), którzy piszą nieprawdę, tylko dlatego aby uderzyć w amerykański estabishment, nie jest swego rodzaju dogmatyzmem politycznym (dogmat brzmi w uproszczeniu: "Wszystko co jest skierowane przeciwko USA, jest słuszne." ) ?. No więc, być może po prostu Chomsky nie jest racjonalistą...
>Tak, racjonalista Chomsky bywa nieracjonalnym, myślę, że jak każdy z nas, ale czy jego nieracjonalne ataki nie są racjonalną działalnością, to już trudniej odpowiedzieć.

Na pewno racjonalną, bo dzięki temu pare artykułów sprzeda (tak jak racjonalny jest nasz J.K.M. , który pierdoły pisze, ale na chleb zawsze zarobi).

>Pozwolę sobie posłużyć się popularnym ujęciem racjonalizmu - "racjonalizm to postawa umysłowa, która bezwarunkowo akceptuje wyższość rozumu nad innymi narzędziami poznawczo-wartościującymi, i dąży do ustanowienia systemu filozofii i etyki weryfikowalnej przez doświadczenie i niezależnej od wszelkich arbitralnych założeń i autorytetów".
>W ramach takiej postawy mogą się spotkać zarówno ateiści, agnostycy jak i deiści i teiści.
Niby mogą, ale jakoś cholernie rzadko się spotykają.

>Niekoniecznie muszą odrzucać. Politeiści antyczni, w zasadzie akceptowali wszystkich bogów jak leci.
To było tak dawno, że prawie nie prawda.

>Mnie nie chodzi o to, że ktoś politycznie zaangażowany nie może być racjonalistą, tylko o to, że racjonalista nigdy nie powinien przedkładać ideologii nad fakty. Ja np. politycznie sytuuję się po stronie prawicowo-liberalnej, ale to nie znaczy, że mam twierdzić, że zbrodnie popełnione przez Pinocheta nie były zbrodniami, albo idąc dalej wątkiem chilijskim, nie zauważać że efekty działań "Chicago boys", nie były tak rewelacyjne, jak je określa narracja neoliberalna.
No właśnie obaj jesteśmy politycznie zaangażowani, a staramy się być racjonalnymi, przynajmniej do momentu, gdy nastąpi polaryzacja stanowisk.

>Na pewno racjonalną, bo dzięki temu pare artykułów sprzeda (tak jak racjonalny jest nasz J.K.M. , który pierdoły pisze, ale na chleb zawsze zarobi).
To Ameryka! On na chleb zarobił już dawno, teraz robi to dla czystej idei, albo zasad, ale szlak go trafia i wtedy emocje polaryzacji stanowisk pozbawiają go racjonalizmu. Ludzkie to, a facet nadal jest mądrym człowiekiem.

Woltera na panującą we Francji religię katolicką, a także na inne religię szlak trafiał /Ecrasez l'infâme! (Zdeptajcie bezecne!)/, i równie gwałtownie potępiał wszelki fanatyzm religijny. A więc też był racjonalistą zaangażowanym.

@@@
.

>>Pozwolę sobie posłużyć się popularnym ujęciem racjonalizmu - "racjonalizm to postawa umysłowa, która bezwarunkowo akceptuje wyższość rozumu nad innymi narzędziami poznawczo-wartościującymi, i dąży do ustanowienia systemu filozofii i etyki weryfikowalnej przez doświadczenie i niezależnej od wszelkich arbitralnych założeń i autorytetów".
>>W ramach takiej postawy mogą się spotkać zarówno ateiści, agnostycy jak i deiści i teiści.
>Niby mogą, ale jakoś cholernie rzadko się spotykają.

Tak to już jest, że ludzie garną się do podobnie myślących.

>>Na pewno racjonalną, bo dzięki temu pare artykułów sprzeda (tak jak racjonalny jest nasz J.K.M. , który pierdoły pisze, ale na chleb zawsze zarobi).
>To Ameryka! On na chleb zarobił już dawno, teraz robi to dla czystej idei, albo zasad, ale szlak go trafia i wtedy emocje polaryzacji stanowisk pozbawiają go racjonalizmu. Ludzkie to, a facet nadal jest mądrym człowiekiem.

No tak, kasę już ma więc raczej chodzi o sławę, chce być w centrum uwagi, podobnie jak J.K.M.

>Woltera na panującą we Francji religię katolicką, a także na inne religię szlak trafiał /Ecrasez l'infâme! (Zdeptajcie bezecne!)/, i równie gwałtownie potępiał wszelki fanatyzm religijny. A więc też był racjonalistą zaangażowanym.

To prawda, ale był również przeciwnikiem ateizmu.

>No tak, kasę już ma więc raczej chodzi o sławę, chce być w centrum uwagi, podobnie jak J.K.M.
Może i tak, ale ja wierzę w jego ideowość, zdecydowanie bardziej niż w ideowość J.K.M.
On na głoszeniu swoich poglądów ekonomicznie traci, a J.K.M. zyskuje. Ale to tylko wiara, a poszukiwać bardziej racjonalnych przesłanek mi się nie chcę.

>>Woltera na panującą we Francji religię katolicką, a także na inne religię szlak trafiał /Ecrasez l'infâme! (Zdeptajcie bezecne!)/, i równie gwałtownie potępiał wszelki fanatyzm religijny. A więc też był racjonalistą zaangażowanym.
>To prawda, ale był również przeciwnikiem ateizmu.
Może za mało znam Woltera, dla mnie na pewno był konformistą i nie chciał się zbytnio narażać, ale raczej był ateistą jak deistą, pomimo że do deizmu się przyznawał, a od ateizmu odżegnywał, ale spierać się nie będę.

@@@
.

Rigoletto:
Cały czas proszę o przykłady takiego postępowania, o którym piszesz. Takie przykłady, które byłyby wystarczającym usprawiedliwieniem Twojego, przedstawionego powyżej, uogólnienia.

Rigoletto:
Dlaczego "zapewne jest racjonalistą"? Jeśli miałbym go oceniać na podstawie tego artykułu, to z pewnością racjonalistą nie jest.
 

>Rigoletto:

[...] Polecam zamieszczony na tym portalu artykuł "Noam Chomsky - autorytet lewicy". Zdumiewające, że człowiek, który zapewne jest racjonalistą, może mieć tak dziwaczne spojrzenie na rzeczywistość.

>Dlaczego "zapewne jest racjonalistą"? Jeśli miałbym go oceniać na podstawie tego artykułu, to z pewnością racjonalistą nie jest.
Poczytaj to co sam napisał, a wtedy ocenisz podstawy tego artykułu.

---

"Rzeczywistość to to, co nie znika, gdy przestajesz w to wierzyć." P. K. Dick

> Polecam zamieszczony na tym portalu artykuł "Noam Chomsky - autorytet lewicy". Zdumiewające, że człowiek, który zapewne jest racjonalistą, może mieć tak dziwaczne spojrzenie na rzeczywistość.

A nie lepiej poczytać co pisze Chomski i o Chomskim i samemu sobie zdanie o nim "wyrobic"?
Pani Koraszewska, która to napisał guzik o Chomskim wie, i z rozczulająca szczerością przyznaje, ze cytowanej książki nie czytała, tyko recenzje Chomskiego.

Tak nawiasem, dla pani Koraszewskiej i jej małżonka, wszystko co USOwkie i Izraelskie jest w zasadzie szczytem humanizmu i ponad wszelka krytyka. Nawet racjonalną.
Poza nie wartymi wspomnieć drobiazgami.

U nas jest taki idiom, co to dość dokładnie okresla
"to see sun shining out of the ass", wiadomo czyjej.

> Polecam zamieszczony na tym portalu artykuł "Noam Chomsky - autorytet lewicy". Zdumiewające, że człowiek, który zapewne jest racjonalistą, może mieć tak dziwaczne spojrzenie na rzeczywistość.
Tak, tak szczególnie zdumiewające bo w oparciu o "Oczywiście nie czytałam tej książki i ze wstydem przyznaję, że nie mam najmniejszego zamiaru po nią sięgać" co jednak nie przeszkadza zrobić collage z cudzych opinii, żeby było śmieszniej to nie na temat Chomsky'ego tylko książki, w dodatku cytując bynajmniej nie to co "Noam Chomsky pisze" jako "jej entuzjastyczną ocenę" i upstrzyć tę małosprytną mniemanologię kilkoma wyjętymi z kontekstu cytatami, po to by chwytliwy tytuł zrobił z naiwnego w swej manipulacji paszkwilu "artykuł" dla Racjonalisty.
Wygląda na to że tendencyjne pisanie, wspomagane a raczej pełniące funkcję niewyszukanego ornamentu do wyklejanek z wycinków cudzego autorstwa na temat o którym nie ma się zielonego pojęcia, jest chyba jakąś tradycją rodzinną.

---

"Rzeczywistość to to, co nie znika, gdy przestajesz w to wierzyć." P. K. Dick

> Co Państwo na ten temat sądzicie?

Zgaduję, że główny kłopot dla fideisty polega na tym, że obiektywne spojrzenie na swoją wiarę jest praktycznie równoznaczne z jej porzuceniem. Fideista broni się przed takim obiektywizmem - zazwyczaj podświadomie - bo przeczuwa, że jest to droga co najmniej do agnostycyzmu.

Podobno najłatwiej można wiarę utracić... wstępując do seminarium duchownego. Wykłady z historii powstania i edytowania Biblii aż do jej obecnej postaci skutecznie niszczą naiwny fideizm młodych kleryków. newsweek.w(*)faith/Non-Believing-Clergy.pdf

>Zgaduję, że główny kłopot dla fideisty polega na tym, że obiektywne spojrzenie na swoją wiarę jest praktycznie równoznaczne z jej porzuceniem. Fideista broni się przed takim obiektywizmem - zazwyczaj podświadomie - bo przeczuwa, że jest to droga co najmniej do agnostycyzmu.
Racja. Wystarczy zauważyć jak bardzo są oni przywiązani nie tylko do wiary w Boga, ale do swojego wyznania. Nawet relatywnie drobne różnice, jak między katolikami, a protestantami są najczęściej nie do zaakceptowania.
>Podobno najłatwiej można wiarę utracić... wstępując do seminarium duchownego. Wykłady z historii powstania i edytowania Biblii aż do jej obecnej postaci skutecznie niszczą naiwny fideizm młodych kleryków.
Ludziom wątpiącym wystarczy wręcz samodzielnie przeczytać Biblię (byle ze zrozumieniem). Mój Dziadek zrobił to w wieku 76 lat. Nasłuchałem się potem dosyć sporo...

---

Thank God, I'm an atheist

>Podobno najłatwiej można wiarę utracić... wstępując do seminarium duchownego.
   Tak się stało w przypadku Kazimierza Łyszczyńskiego, tyle, że on nie miał wyboru, musiał wstąpić do SJ, bo mu ojciec kazał, studiował teologię, bo mu kazał opat. Współczesny młody człowiek albo jest zastraszony tak bardzo, że nie ośmieli się wątpić w magisterium Kościoła nawet, gdy je pozna, albo nie jest w stanie myśleć swoim małym rozumkiem i dlatego umie tylko kochać Boga i wierzyć przełożonym.

>obiektywne spojrzenie na swoją wiarę jest praktycznie równoznaczne z jej porzuceniem.

Refleksja w ogóle zmienia stany świadomości. Gniew czy rozpacz, które poddamy analizie, zmniejszają swą intensywność, a bywa, że całkowicie znikają (terapia np.). Nie inaczej jest z subiektywnym przeżyciem wiary. Ludzie wierzący na ogół unikają owego obiektywnego spojrzenia. A jeśli to robią, to uruchamiają całą gamę mechanizmów obronnych, które przewiduje teoria dysonansu poznawczego.
Dogłębnie przemyślana wiara nie musi jednak wiązać się z jej porzuceniem. Efektem refleksji nad osobistym przeżyciem wiary może być filozofia religijna. Tu warto przypomnieć konflikt między Heglem (obiektywizm)a Kierkegaardem (subiektywizm). Groteską jest natomiast filozof klepiący zdrowaśki lub całujący pierścień kardynała.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Model człowieka obojętnego na kwestię istnienia
>Boga, gotowego i otwartego w każdej chwili na przyjęcie lub odrzucenie tej tezy to zwykłe
>science-fiction.

Wow. Nie wiedziałem że kiedykolwiek będą osobiście brał udział w dziele sci-fi. To trochę wyjaśnia, co się dzieje na tej Ziemi.

>Musielibyśmy rodzić się od razu dorosli , zdolni samodzielnie Myślec, z tzw. tabula
>rasą, żeby spełnić wymóg areligijności. Nie można żyć i myśleć tak jakby Bóg istniał i nie istniał
>jednocześnie. Jeśli ktoś uważa się za agnostyka otwartego na ten problem, zwyczajnie sam siebie
>oszukuje.
   Ten cytat wypowiedzi roberta.borysiaka, bardzo celny, mądry i spostrzegawczy kojarzy mi się z dyskusją w dziale "Nauka" tego forum, w wątku zaproponowanym przez Krzysztofa Jóźwiaka "Przedmioty cięższe spadają szybciej". W wątku tym aktywny jest bardzo niejaki kombi, człowiek, któremu nie podoba się fizyka (głównie Newtonowska), a którego bardzo cenię za szczerość i chęć dogłębnego zrozumienia pojęć, których nie zrozumiał ze szkolnej nauki, jako że trafił mu się partacki nauczyciel fizyki. Już sam problem spadania zawarty w temacie działu uświadamia, że człowiek faktycznie nie rodzi się jako ta tabula rasa, że człowiekowi nie cywilizowanemu wydaje się, że on wszystko wie i rozumie i jest tej swojej pseudo-wiedzy pewien, jak kombi swoich pomysłów. Cywilizowanie polega nie tyle na uczeniu czegoś nowego, co na prostowaniu pewnych przeświadczeń z którymi się człowiek rodzi, których nabywa na drodze prymitywnych i pobieżnych obserwacji. Do przeświadczeń takich należy pogląd, ze ziemia jest płaska, że jest nakryta błękitnym kloszem, do którego przymocowane są latarnie -- słońce, księżyc i gwiazdy. Takim przeświadczeniem jest też też rzekomy fakt, że ciała większe spadają szybciej.
   Najważniejszą bodaj częścią owej pseudo-wiedzy jest przekonanie o skuteczności obrzędów magicznych, o istnieniu duszy oddzielającej się od ciała po śmierci, a następnie innych bredni skodyfikowanych w religiach. Człowiek prymitywny wie, że to, co mówi ksiądz to Prawda, cała Prawda i tylko Prawda, a ci, którzy tej Prawdzie zaprzeczają, to wrogowie wszystkich dobrych i pobożnych chrześcijan, jego też, a więc wierzyć im nie należy.

Aby z kimś dyskutować nie muszę być gotowy na ewentualność zaakceptowania argumentów strony przeciwnej, bo to wcale nie jest jest podstawą każdej rzetelnej dyskusji. Dyskutując nie muszę akceptować argumentów strony przeciwnej, nie muszę też narzucać swoich, dyskusja może mieć charakter poznawczy i nic nie musi zmieniać.

>Aby z kimś dyskutować nie muszę być gotowy na ewentualność zaakceptowania argumentów strony przeciwnej, bo to wcale nie jest jest podstawą każdej rzetelnej dyskusji. Dyskutując nie muszę akceptować argumentów strony przeciwnej, nie muszę też narzucać swoich, dyskusja może mieć charakter poznawczy i nic nie musi zmieniać.
Czytam, ten Pański krótki post od wczoraj któryś raz z rzędu i zastanawiam się nad sobą.
Od młodości czytam publikacje sprzeczne ze swoim światopoglądem. Podjąłem nawet jako dorosły człowiek takie studia. Oczywiście byłem i jestem przekonanym (choć nigdy nie byłem tego pewnym), że racja jest po mojej stronie, ale czy mógłbym poznawać poglądy innych bez otwarcia się na ich argumentację? Chyba nie!
Dalej muszę powiedzieć, że wielką radość zawsze sprawiało mi, gdy partner przedstawiał mi jakieś "nieodparte argumenty", tym większą im więcej intelektualnego wysiłku musiałem włożyć aby je odeprzeć. Chyba jednak bez otworzenia się na argumentację partnera rozmowa przypomina ruchy frykcyjne. Dające przyjemność, ale bezpłodne. Zabawa z poważnym potraktowaniem dyskutanta jest chyba nawet dla nas samych bardziej efektywne.
Tyle, żeby partner był poważnym.

Pozdrawiam.

@@@
.