>Czy to zagadnienie już nie istnieje wśród współczesnych ateistów?
Zostało przewałkowane już tyle razy, że przestało nas interesować.

>>Czy to zagadnienie już nie istnieje wśród współczesnych ateistów?
>Zostało przewałkowane już tyle razy, że przestało już nas interesować.

Miło mi, że chociaż pofatygował się pan nas o tym poinformować.

Przypominam jednak iż jest pan na forum. Tutaj się poniekąd dyskutuje. Jak się nie chce dyskutować, to się nie musi. Pan zatem nie musi. W czym więc problem?

>Przypominam jednak iż jest pan na forum. Tutaj się poniekąd dyskutuje.
Na forum poniekąd jest taka zasada, że czyta się starsze wątki, by nie powtarzać po raz n-ty tej samej dyskusji.
>Jak się nie chce dyskutować, to się nie musi. Pan zatem nie musi. W czym więc problem?
A kto twierdzi, że mam jakiś problem? Czy ja napisałem, że nie chce mi się dyskutować? Napisałem tylko, że w tej kwestii wszystko już zostało powiedziane.

>>Przypominam jednak iż jest pan na forum. Tutaj się poniekąd dyskutuje.
>Na forum poniekąd jest taka zasada, że czyta się starsze wątki, by nie powtarzać po raz n-ty tej samej dyskusji.

Które pan poleca? A które pan polecał ich autorom?

>>Jak się nie chce dyskutować, to się nie musi. Pan zatem nie musi. W czym więc problem?
>A kto twierdzi, że mam jakiś problem? Czy ja napisałem, że nie chce mi się dyskutować? Napisałem tylko, że w tej kwestii wszystko już zostało powiedziane.

W tej kwestii? Wszystko? Biedny Hawking. Biedny świat naukowy. Musi im pan to powiedzieć. Trzymać taką tajemnicę tylko dla siebie. Jak pan może z tym żyć?

NO dobra - skieruj te same pytania do wierzących, tyle ze o Boga, skąd, jak i po co się wziął.

A oni tak samo powiedzą ze wiele razy przewałkowane i ich to już nudzi.

>Bóg.
>Jak to się zatem stało iż istnieje świat?
>Czy to zagadnienie już nie istnieje wśród współczesnych ateistów?

W zasadzie, nie. Masz dobry powód by do niego wracać, to się podziel.

>No tak. Świat powstał sam z siebie. Albo raczej nie powstał w ogóle. Nie musiał. Był. Od zawsze.
>No cóż. Dowodów wszelako na to nie ma.

Dlatego jest to tylko domysł. Nie mniej sensowny niż taki, że za pstryknięciem palcami stworzył go jakiś pozbawiony poczucia humoru dziadek, który akurat przebywa nie wiadomo gdzie, kiedy i po co.

>Z drugiej strony: świat istnieje od zawsze, tzn. od zawsze istnieje materia, czy też po prostu coś
>(whatever you want), co istnieje od zawsze - ale jakoś już nie człowiek, nie życie, że tak powiem,
>świadome, czy też jakiekolwiek. Jak to uzasadnić?

Spróbuję jeśli podpowiesz mi, co tu uzasadniać.

>Czy nie mogło być tak iż w od zawsze istniejącym świecie - istnieje sobie od zawsze istniejące
>życie? Od zawsze istniejący/a Ty, od zawsze istniejący Ja.

Mogło być. "Dowodów wszelako na to nie ma."

>Przydałoby się jakieś racjonalne(?) wyjaśnienie.

Otóż to.

>Czy to już nie zastanawia zwolenników istniejącego od zawsze świata?

Co jakiś czas pojawia się na forum ktoś, komu wydaje się, że zrozumiał absolut i zaczyna mnie tu "uświadamiać". Każdy z innym "oczywistym" wyjaśnieniem Istoty Rzeczy. Dlaczego wierzyć mam akurat Tobie?

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

>W zasadzie, nie. Masz dobry powód by do niego wracać, to się podziel.

No właśnie to zrobiłem.

>Dlatego jest to tylko domysł.

I ciekawy temat na dyskusję.

>Nie mniej sensowny niż taki, że za pstryknięciem palcami stworzył go jakiś pozbawiony poczucia humoru dziadek, który akurat przebywa nie wiadomo gdzie, kiedy i po co.

A więc nie istnieje od zawsze i nie "stworzył go jakiś pozbawiony poczucia humoru dziadek, który akurat przebywa nie wiadomo gdzie, kiedy i po co."

>Spróbuję jeśli podpowiesz mi, co tu uzasadniać.

Podstawowe pytanie naukowe, a Ty nie wiesz?

>Co jakiś czas pojawia się na forum ktoś, komu wydaje się, że zrozumiał absolut i zaczyna mnie tu "uświadamiać". Każdy z innym "oczywistym" wyjaśnieniem Istoty Rzeczy. Dlaczego wierzyć mam akurat Tobie?

A sobie wierzysz?

>>W zasadzie, nie. Masz dobry powód by do niego wracać, to się podziel.
>No właśnie to zrobiłem.

Nie, nie zrobiłeś. Mówiąc "dobry powód" miałem na myśli cokolwiek, co rzuca nowe światło na sprawę, wnosi do niej cokolwiek nowego. Ostatnio stanęło na tym, że niczego nie jesteśmy w stanie tu udowodnić więc nic nie wiemy. Po Twojej wypowiedzi wciąż jest tak samo.

>>Dlatego jest to tylko domysł.
>I ciekawy temat na dyskusję.

Zgodzę się, że dla niektórych (np. dla mnie) dość ciekawy o ile obydwoje mamy świadomość, że tylko sobie teoretyzujemy, trenujemy wyobraźnię. Jeśli zdaje nam się, że coś odkrywamy, to jest to dyskusja śmieszna i żałosna.

>>Nie mniej sensowny niż taki, że za pstryknięciem palcami stworzył go jakiś pozbawiony poczucia humoru dziadek, który akurat przebywa nie wiadomo gdzie, kiedy i po co.
>A więc nie istnieje od zawsze i nie "stworzył go jakiś pozbawiony poczucia humoru dziadek, który akurat przebywa nie wiadomo gdzie, kiedy i po co."

Nie- nie, a- nie wiemy, czy nie istnieje od zawsze ani czy nie stworzył go pstrykający dziadek. Można tu tylko osądzać, co wydaje się mniej lub bardziej sensowne a nie, jak było faktycznie.

>>Spróbuję jeśli podpowiesz mi, co tu uzasadniać.
>Podstawowe pytanie naukowe, a Ty nie wiesz?

Nie wiem. Jakie jest podstawowe pytanie naukowe?

>>Co jakiś czas pojawia się na forum ktoś, komu wydaje się, że zrozumiał absolut i zaczyna mnie tu "uświadamiać". Każdy z innym "oczywistym" wyjaśnieniem Istoty Rzeczy. Dlaczego wierzyć mam akurat Tobie?
>A sobie wierzysz?

Trochę sobie wierzę. Między innymi dlatego, że nie wydaje mi się, że rozumiem absolut.

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

>>>W zasadzie, nie. Masz dobry powód by do niego wracać, to się podziel.
>>No właśnie to zrobiłem.
>Nie, nie zrobiłeś. Mówiąc "dobry powód" miałem na myśli cokolwiek, co rzuca nowe światło na sprawę, wnosi do niej cokolwiek nowego. Ostatnio stanęło na tym, że niczego nie jesteśmy w stanie tu udowodnić więc nic nie wiemy. Po Twojej wypowiedzi wciąż jest tak samo.

Pokaż mi taką wypowiedź na forum, o której można by powiedzieć iż wiemy po niej - nie Ty, nie ja, ale jako ludzkość - więcej niż przed nią, która w tym sensie wnosi coś nowego, rzuca nowe światło na sprawę itd. Pokaż mi chociaż jedną taką swoją wypowiedź... zanim zaczniesz wymagać tego od moich, czy też czyichkolwiek.
Owszem, ambicją każdego byłoby postawienie tej sprawy w jakimś zupełnie nowym świetle, czy coś w tym stylu. Czy mnie się to udało? Nie wiem. Chyba nie. Nie to też było moją ambicją.

>Zgodzę się, że dla niektórych (np. dla mnie) dość ciekawy o ile obydwoje mamy świadomość, że tylko sobie teoretyzujemy, trenujemy wyobraźnię. Jeśli zdaje nam się, że coś odkrywamy, to jest to dyskusja śmieszna i żałosna.

I taką będzie dopóki będziesz tematem tej dyskusji czynił... samą dyskusję. A może po prostu sam nie masz już od dawna nic ciekawego do powiedzenia na ten temat, a naskakujesz na mnie? Co? Poczekaj, może coś jeszcze powiem ciekawego. Nie wszystko od razu powiedzieli znani filozofowie. W przeciwnym razie już dawno powinniśmy przestać dyskutować. Ci znani filozofowie też się nie biorą znikąd.

>>A więc nie istnieje od zawsze i nie "stworzył go jakiś pozbawiony poczucia humoru dziadek, który akurat przebywa nie wiadomo gdzie, kiedy i po co."
>Nie- nie, a- nie wiemy, czy nie istnieje od zawsze ani czy nie stworzył go pstrykający dziadek. Można tu tylko osądzać, co wydaje się mniej lub bardziej sensowne a nie, jak było faktycznie.

Faktycznie musiało jakoś być. PS Specjalnie pogrubiłem, żebyś się jeszcze nad tym troszeczkę zastanowił.

>>>Spróbuję jeśli podpowiesz mi, co tu uzasadniać.
>>Podstawowe pytanie naukowe, a Ty nie wiesz?
>Nie wiem. Jakie jest podstawowe pytanie naukowe?

Udajesz, że nie wiesz, czy nie wiesz, a udajesz, że nie wiesz, żeby to ukryć?

>>A sobie wierzysz?
>Trochę sobie wierzę. Między innymi dlatego, że nie wydaje mi się, że rozumiem absolut.

Aż tak bardzo nie chce Ci się dyskutować, że aby to wyrazić, poświęciłeś już kolejną wypowiedź?

>Poczekaj, może coś jeszcze powiem ciekawego.

Czekamy, czekamy i nic. Kiedy powiesz to coś ciekawego? Obiecuję oklaski!

>Nie wszystko od razu powiedzieli znani filozofowie. W przeciwnym razie już dawno powinniśmy przestać dyskutować. Ci znani filozofowie też się nie biorą znikąd.

Jesteś więc znanym filozofem incognito? Czy tylko masz takie o sobie mniemanie?

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Pokaż mi taką wypowiedź na forum, o której można by powiedzieć iż wiemy po niej - nie Ty, nie ja, ale jako ludzkość - więcej niż przed nią, która w tym sensie wnosi coś nowego, rzuca nowe światło na sprawę itd. Pokaż mi chociaż jedną taką swoją wypowiedź... zanim zaczniesz wymagać tego od moich, czy też czyichkolwiek.

Masz rację. Niepotrzebnie się odzywałem. Nie interesuje mnie wątek.

>Owszem, ambicją każdego byłoby postawienie tej sprawy w jakimś zupełnie nowym świetle, czy coś w tym stylu. Czy mnie się to udało? Nie wiem. Chyba nie. Nie to też było moją ambicją.

Cytat:

Pozdrawiam.

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

>Bóg.
>Jak to się zatem stało iż istnieje świat?
>Czy to zagadnienie już nie istnieje wśród współczesnych ateistów?
>

No i co, masz jakiś pomysł, czy tylko próbujesz wsadzić kij w mrowisko?

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>Bóg.
>>Jak to się zatem stało iż istnieje świat?
>>Czy to zagadnienie już nie istnieje wśród współczesnych ateistów?
>>
>No i co, masz jakiś pomysł, czy tylko próbujesz wsadzić kij w mrowisko?

Przepraszam, czy to forum internetowe?

>W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Aha.

>Bóg.

Teraz już wiem, kto otwiera furtkę do zagrody dla troli.

>>Bóg.
>Teraz już wiem, kto otwiera furtkę do zagrody dla troli.

Dyskusje o Bogu, podnoszenie kwestii związanych ściśle z tezami stawianymi również przez świat naukowy, dyskutowanie na ten temat, itd - to jest wg pana trolling? ...Wypraszam sobie. To pan właśnie zachował się jak troll.

>Czy nie mogło być tak iż w od zawsze istniejącym świecie - istnieje sobie od zawsze istniejące
>życie? Od zawsze istniejący/a Ty, od zawsze istniejący Ja.
>Przydałoby się jakieś racjonalne(?) wyjaśnienie.
>Czy to już nie zastanawia zwolenników istniejącego od zawsze świata?

Po co Ci wyjaśnienie? I świat nie istnieje od zawsze (a przynajmniej nasz wszechświat), warto o tym pamiętać.

Nawet jeśli ktoś go stworzył - to kto go stworzył? I kto stworzył tego kto go stworzył?

Zadajesz irytujące pytania, na które jak wiadomo nie ma odpowiedzi. Stwierdzasz, że jak nie wiadomo dlaczego to od razu Bóg? Idź czcij tęczę, czy coś...

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Bóg.
Nie istnieje. Po cóż więc dyskutować o czymś nieistniejącym...to przecież absurd.

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

>Po cóż więc dyskutować o czymś nieistniejącym...to przecież absurd.

Interesujący jest jednak wpływ pustych słów na ludzi, poprzez instytucje, mechanizmy władzy, itp. W pewnym sensie nie jest ważne istnienie czy też nieistnienie boga, ale ważne jest to, co ludzie w związku z nim robili i robią: i to jest jedyna treść słowa bóg.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Jak to się zatem stało iż istnieje świat?

Jeśli przyjmiesz, że świat potrzebuje racji istnienia poza nim (np. w Bogu), to nie odpowiadasz na pytanie, tylko przenosisz problem istnienia na ową rację: jak to się stało, że istnieje bóg? Jeśli podążać będziesz wedle tego samego schematu, będziesz zmuszony przyjąć kolejną rację, rację racji, jakiegoś nadboga, i tak dalej, ad infinitum. Na niektórych nieskończoność działa jednak jak choroba morska: wychodzą na brzeg i poprzestają na pierwszej racji świata: mają swego boga i przestają myśleć. Zamiast myślenia wystarczy im religia, obrzędy wokół wydumanej racji świata, która nie wiedzieć czemu przypomina swego twórcę: jest ojcem (dla super wtajemniczonych - tatusiem), ma ludzkie uczucia, a ponadto nakarmi kromką chleba tłumy, chodzi po wodzie, zmartwychwstaje, i takie tam pocieszające i zdumiewające nonsensy.

Inną opcją jest odrzucenie tego sposobu myślenia, u podstaw którego leży, jak sądzę, logiczny błąd uogólnienia: skoro garnek ma swego wytwórcę, świat musi mieć go również. Czyli jest to próba zastosowania lokalnej logiki do - mówiąc językiem Heideggera - istniejącego w całości, pomylenie elementów zbioru ze zbiorem. Nie ma sprzeczności w przyjęciu wieczności świata i ograniczeniu się do wewnętrznych racji tłumaczących jego zmiany (co robi nauka).

Kiedyś filozofia była metafizyką, biurem podróży w zaświaty, pewnego rodzaju firmą pogrzebową dla umysłoów. Obecnie jest raczej agencją bezpieczeństwa przed myleniem fantazji z myśleniem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Jak to się zatem stało iż istnieje świat?
>Jeśli przyjmiesz, że świat potrzebuje racji istnienia poza nim (np. w Bogu), to nie odpowiadasz na pytanie, tylko przenosisz problem istnienia na ową rację: jak to się stało, że istnieje bóg? Jeśli podążać będziesz wedle tego samego schematu, będziesz zmuszony przyjąć kolejną rację, rację racji, jakiegoś nadboga, i tak dalej, ad infinitum.

Ja wcale nie przyjmuję z góry żadnych tez dla tego świata. Nie przyjmuję z góry iż świat potrzebuje racji istnienia poza nim (np. w Bogu). Zakładam przecież iż świat nie musiał powstać, istniał od zawsze. Powstaje teraz pytanie jak pan sobie z tą prawdą radzi. Jak pan wie jednak (mam nadzieję, że pan wie), jest to teza, której uzasadnić nie udało się jeszcze nikomu.
Wręcz przeciwnie, dowodzenie czegoś takiego jest nonsensem. Ale o tym dalej.

>Na niektórych nieskończoność działa jednak jak choroba morska: wychodzą na brzeg i poprzestają na pierwszej racji świata: mają swego boga i przestają myśleć.

Wierzący odrzucają samoistność świata, co zgadza im się z obserwacjami, gdyż nic na tym świecie nie istnieje od zawsze. Nie mogłoby nawet. Patrząc na brzeg widzimy iż nic na nim nie istnieje od zawsze. Czy to wynika z niemyślenia? A może właśnie z myślenia?

>Inną opcją jest odrzucenie tego sposobu myślenia, u podstaw którego leży, jak sądzę, logiczny błąd uogólnienia: skoro garnek ma swego wytwórcę, świat musi mieć go również. Czyli jest to próba zastosowania lokalnej logiki do - mówiąc językiem Heideggera - istniejącego w całości, pomylenie elementów zbioru ze zbiorem.

Pomyślmy: każdy garnek wymaga wytwórcy. Skoro nie ma garnka (elementu zbioru) istniejącego od zawsze - to na jakiej podstawie pan twierdzi (za Heideggerem) iż zbiór składający się z tych elementów istniał od zawsze? Skoro żaden element tego zbioru nie istniał od zawsze - to co w tym zbiorze istniało od zawsze? Nic?

>Nie ma sprzeczności w przyjęciu wieczności świata i ograniczeniu się do wewnętrznych racji tłumaczących jego zmiany (co robi nauka).

Otóż jest sprzeczność.

>Kiedyś filozofia była metafizyką, biurem podróży w zaświaty, pewnego rodzaju firmą pogrzebową dla umysłoów. Obecnie jest raczej agencją bezpieczeństwa przed myleniem fantazji z myśleniem.

Coś mi się wydaje iż sam właśnie dałeś przykład takiej fantazji. Poczekaj więc z metaforami o firmach pogrzebowych dla umysłów... żeby się nie okazało iż sam się taką właśnie wozisz.

>Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Na moje można jeszcze odpowiadać.

>Zakładam przecież iż świat nie musiał powstać, istniał od zawsze. Powstaje teraz pytanie jak pan sobie z tą prawdą radzi.

Założenie nie musi być prawdą. Intuicyjnie oczywiste założenia prowadzić mogą do paradoksów lub logicznych sprzeczności (por. zagadki związane z aksjomatem wyboru).

>Wierzący odrzucają samoistność świata, co zgadza im się z obserwacjami, gdyż nic na tym świecie nie istnieje od zawsze.

Zmiany świata są faktem. Ale skąd wniosek o jego niesamoistności? Skąd rojenia o innym świecie? To fantazje, pobożne życzenia.

>na jakiej podstawie pan twierdzi ... iż zbiór składający się z tych elementów istniał od zawsze?

Żeby nie przyjmować kreacji z nicości. Z pustego i Salomon nie naleje. Kosmologicznym ekwiwalentem tego banału jest wieczność świata. Nie przeczę, że można zbudować formalizmy, w których jest to (kreacja z nicości) możliwe, ale droga od formalizmu do realności jest daleka, a czasem nie ma jej w ogóle.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Zakładam przecież iż świat nie musiał powstać, istniał od zawsze. Powstaje teraz pytanie jak pan sobie z tą prawdą radzi.
>Założenie nie musi być prawdą. Intuicyjnie oczywiste założenia prowadzić mogą do paradoksów lub logicznych sprzeczności (por. zagadki związane z aksjomatem wyboru).

Wystarczy iż jest założeniem. Nie ma sensu zakładać czegoś i nie dążyć do uzasadnienia tego założenia. Co do intuicji... to wątek, któremu można by poświęcić... osobny wątek. W tym chciałbym skupić się na rozumowaniu uzasadniającym tezę mówiącą o tym iż świat powstał sam z siebie (ew. istniał od zawsze).

>>Wierzący odrzucają samoistność świata, co zgadza im się z obserwacjami, gdyż nic na tym świecie nie istnieje od zawsze.
>Zmiany świata są faktem. Ale skąd wniosek o jego niesamoistności?

Ponieważ jest to bardziej zasadne.

>>na jakiej podstawie pan twierdzi ... iż zbiór składający się z tych elementów istniał od zawsze?
>Żeby nie przyjmować kreacji z nicości. Z pustego i Salomon nie naleje. Kosmologicznym ekwiwalentem tego banału jest wieczność świata. Nie przeczę, że można zbudować formalizmy, w których jest to (kreacja z nicości) możliwe, ale droga od formalizmu do realności jest daleka, a czasem nie ma jej w ogóle.

Pan właśnie chciał nalać z pustego za pomocą Heideggera. Nie udało się, więc teraz jest to pańską na tę chwilę prawdą. W innym kontekście, gdzie indziej, wróci pan znowuż do Heideggera.

>Nie ma sensu zakładać czegoś i nie dążyć do uzasadnienia tego założenia.

Wypada rozróżniać aksjomaty od postulatów. I nieco ostrożniej obchodzić się z brakiem sensu.

>>Zmiany świata są faktem. Ale skąd wniosek o jego niesamoistności?
>Ponieważ jest to bardziej zasadne.

Jakiego rodzaju konieczność uprawnia przyjęcie takiego wniosku? Konieczność parafialna?

>Pan właśnie chciał nalać z pustego za pomocą Heideggera....

Nie przypominam sobie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Jak to się zatem stało iż istnieje świat?
Poszukaj tam odpowiedzi
www.biblia.poznan.pl/PS/Biblia.htm

>Jak to się zatem stało iż istnieje świat?

Istnieje bo może, z nieskończonej liczby stanów tylko w jednym nic nie istnieje.

Wszechświat składa się z pozytywnej energii (materia) i negatywnej energii (grawitacja) których całkowita suma wynosi dokładnie zero.

Wszechświat z niczego:
www.astros(*)ubs/mercury/31_02/nothing.html

pozdro

>Wszechświat z niczego:
>www.astros(*)ubs/mercury/31_02/nothing.html
We wskazanym artykule stwierdzenie, że energia grawitacji (chodzi o energię pola grawitacyjnego?) jest ujemna wygląda na bezsens. Niedawno w fizyce pojawiło się pojęcie energii ujemnej, lecz - o ile zrozumiałem sens tego określenia - nie ma to nic wspólnego z grawitacją. Z kolei nie wiadomo, kto i w jaki sposób wykazał, że suma tych energii jest dokładnie 0, oraz jak się to ma do niezerowego bilansu materii i antymaterii. Podejrzewam, że autor nie jest naukowcem, lecz fantazjującym niedoukiem.
Z kolei, o ile podzielam zdanie Madmana, że temat jest nieinteresujący, to równie sensowne jest pytanie stonehenge'a, czemu Madman umieścił w tym wątku swoje posty? Przecież tłumaczenie, że mnie się nie podoba, więc wszystkim innym też powinno przeszkadzać, jest bez sensu! Sens miało by jedynie zwrócenie się do moderatora o usunięcie wątku.

---

Stach M. G.

>Wszechświat z niczego:
>www.astros(*)ubs/mercury/31_02/nothing.html
We wskazanym artykule stwierdzenie, że energia grawitacji (chodzi o energię pola grawitacyjnego?) jest ujemna wygląda na bezsens. Niedawno w fizyce pojawiło się pojęcie energii ujemnej, lecz - o ile zrozumiałem sens tego określenia - nie ma to nic wspólnego z grawitacją. Z kolei nie wiadomo, kto i w jaki sposób wykazał, że suma tych energii jest dokładnie 0, oraz jak się to ma do niezerowego bilansu materii i antymaterii. Podejrzewam, że autor nie jest naukowcem, lecz fantazjującym niedoukiem.
Z kolei, o ile podzielam zdanie Madmana, że temat jest nieinteresujący, to równie sensowne jest pytanie stonehenge'a, czemu Madman umieścił w tym wątku swoje posty? Przecież tłumaczenie, że mnie się nie podoba, więc wszystkim innym też powinno przeszkadzać, jest bez sensu! Sens miało by jedynie zwrócenie się do moderatora o usunięcie wątku.
I jeszcze jedno: wymaganie od nowych uczestników forum, by zapoznawali się z jego całym dotychczasowym dorobkiem jest przesadą.

---

Stach M. G.

>Podejrzewam, że autor nie jest naukowcem, lecz fantazjującym niedoukiem.

Na szczęście nie trzeba nic podejrzewać, można sprawdzić, gdyż autorzy podpisali artykuł.

Alexei Filippenko:
en.wikipedia.org/wiki/Alexei_Filippenko
Jay Myron Pasachoff:
en.wikipedia.org/wiki/Jay_Pasachoff

pozdro

Edit:

inne źródło

Andrei Linde:
en.wikipedia.org/wiki/Andrei_Linde

video(też po angielsku):
www.closer(*)iverse-Begin-Andrei-Linde-/829
www.closer(*)-Not-Nothing-Andrei-Linde-/828

pozdro 2

>>Podejrzewam, że autor nie jest naukowcem, lecz fantazjującym niedoukiem.
>... można sprawdzić, ...
Rzeczywiście, moje podejrzenie okazało się niesłuszne. Nie mniej postawione przeze mnie pytania pozostają aktualne.

---

Stach M. G.

stonehenge, polecam Ci książkę "Kosmiczna wygrana" Paula Daviesa, która porusza też problem przez Ciebie przedstawiony. Jest kilka tez naukowców, nie tylko dwie typu "Bóg stworzył świat, albo nikt go nie stworzył." Jest więcej.

Tymczasem odradzam Ci dyskutowanie na tym forum. Związku z tym że pierwsze słowo użyte przez Ciebie w tym temacie brzmi "Bóg", nie masz szans na racjonalną, z dystansem i kulturalną dyskusję, możesz być już tylko głupim naiwniakiem. Pozdrawiam!

>stonehenge, polecam Ci książkę "Kosmiczna wygrana" Paula Daviesa, która porusza też problem przez Ciebie przedstawiony. Jest kilka tez naukowców, nie tylko dwie typu "Bóg stworzył świat, albo nikt go nie stworzył." Jest więcej.

Ja postawiłem dwie, a właściwie trzy tezy: Bóg stworzył świat, albo świat powstał sam z siebie (ew. nie musiał powstać, bo istniał od zawsze). Innych możliwości nie ma. O jakich więc jeszcze mówisz? Chętnie je poznam.

>Tymczasem odradzam Ci dyskutowanie na tym forum.

Forum ma to do siebie iż się dyskutuje. Jak przestaniemy dyskutować, będziemy już tylko cudze zdanie i opinie traktować jako coś zbędnego, wrogiego z zasady - a tym samym nie będzie już powodu do tego, aby istniały jeszcze jakiekolwiek fora. Prześledź niektóre wypowiedzi, które już się tu pojawiły. Ludzie zniechęceni do dyskusji, wrogo do niej nastawieni, ale to tak jak się uzna iż wszystko już zostało powiedziane przez siebie samego, czy to przez "swoich" mistrzów w tej, czy też jakiejkolwiek kwestii.
Nawet gdyby to była prawda, to jeszcze nie powód, aby strofować kogoś za to, że porusza jakiś temat, który jego już nie interesuje, nie porusza itd. O czym to świadczy? O jakichś jego frustracjach, nie moich. No i jeszcze o tym iż widocznie traktuje to forum jako miejsce tylko na te dyskusje, które się jemu podobają, które on uzna za wartościowe.

>Związku z tym że pierwsze słowo użyte przez Ciebie w tym temacie brzmi "Bóg", nie masz szans na racjonalną, z dystansem i kulturalną dyskusję, możesz być już tylko głupim naiwniakiem.

No i będę.

>Pozdrawiam!

Również.

>>O jakich więc jeszcze mówisz? Chętnie je poznam.

Można wiele wymyślić, choćby wersja z Matrix-em

A co piszę Davies?
W podsumowaniu książki wymienia tezy, oto one:
1.Wszechświat absurdalny.
2.Wszechświat niepowtarzalny.
3.Mulitwszechświat.
4.Inteligentny projekt.
5.Zasada życia (teleologia- nie "teologia").
6.Wszechświat samowyjaśniający.
7.Wszechświat fałszywy.
8.Żadna z powyższych (czyli co nam może jeszcze nauka zafundować).

>>Forum ma to do siebie iż się dyskutuje.

To forum ma do siebie że krytykuję się religię. Nie jest otwarte, racjonalne, dla wolnomyślicieli.

Ale tylko Cię ostrzegałem, wiem z własnego doświadczenia.

>Ja postawiłem dwie, a właściwie trzy tezy: Bóg stworzył świat, albo świat powstał sam z siebie (ew. nie musiał powstać, bo istniał od zawsze). Innych możliwości nie ma.
Aż się prosisz, by potraktować Cię taką samą ironią, jaką uraczyłeś mnie kilka postów wyżej.

>>Ja postawiłem dwie, a właściwie trzy tezy: Bóg stworzył świat, albo świat powstał sam z siebie (ew. nie musiał powstać, bo istniał od zawsze). Innych możliwości nie ma.
>Aż się prosisz, by potraktować Cię taką samą ironią, jaką uraczyłeś mnie kilka postów wyżej.

Może rzeczywiście trochę za dużo tej ironii.

>Ja postawiłem dwie, a właściwie trzy tezy: Bóg stworzył świat, albo świat powstał sam z siebie (ew. nie musiał powstać, bo istniał od zawsze). Innych możliwości nie ma. O jakich więc jeszcze mówisz? Chętnie je poznam.

Teza o Bogu który stworzył świat jest tyle samo warta, co teza że to Ty stwarzasz codziennie ten świat - i równie trudna do udowodnienia lub zaprzeczenia. Przecież świat istnieje kiedy na niego patrzysz i znika kiedy zasypiasz, by pojawić się znowu gdy się obudzisz. Wszystko co dotyczy świata pojawia się w Twoim umyśle - i tylko tam.

Dajmy tylko spokój wątpliwościom, skąd wziął się Twój umysł (zapewne istniał wiecznie).

Oprócz tez o samostworzeniu się świata lub jego istnieniu od zawsze, proponuję przyjąć jeszcze tezę, że świat w ogóle nie istnieje. Tak: skoro materia i energia to to samo, a świat składa się z energii pozytywnej i negatywnej, to może one się równoważą i tak naprawdę jest to wielkie zero?

Nawet kształt się z grubsza zgadza.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>... słowo użyte przez Ciebie w tym temacie brzmi "Bóg", nie masz szans na racjonalną, z dystansem i kulturalną dyskusję ...
Chodzi w tym zdaniu, jak przypuszczam, nie obrzmienie, lecz o pisownię. Konkretnie o użycie dużej literę. W związku z tym mam pytanie: czy jeśli ktoś napisze Zeus, Allah, Brahman, Kosmos, Galaktyka itd. również nie ma opisanej przez ciebie szansy?

---

Stach M. G.

>stonehenge, polecam Ci książkę "Kosmiczna wygrana" Paula Daviesa, która porusza też problem przez Ciebie przedstawiony. Jest kilka tez naukowców, nie tylko dwie typu "Bóg stworzył świat, albo nikt go nie stworzył." Jest więcej.
Jak może być więcej koncepcji, gdy nie znamy, choć jednej możliwości stworzenia przez stworzyciela /np. "Boga" pojęcie bezsensowne poznawczo/.

Koncepcja teologiczna Boga jest abstrakcyjna i kompleksowa, często zawiera w sobie takie kategorie jak pierwsza przyczyna, zasada, i nieporuszony poruszyciel i przypisuje Bogu takie atrybuty jak wszechmoc, wszechwiedzę i wszechmiłosierdzie. Owe pojęcia, brane razem czy osobno, nie mogą zostać nazwane fałszywymi: są one raczej niejasne, wewnętrznie sprzeczne, puste treściowo a nawet poetyckie.
Skutkiem tego nie da się sensownie debatować nad kwestią istnienia czy nieistnienia Boga.
Bezsensownym jest pytanie o istnienie Boga z powodu braku weryfikowalnych skutków takiego stwierdzenia". Takie użycie terminu weryfikowalny jest zbieżne z jego znaczeniem w pozytywizmie logicznym i sygnalizuje, że pojęcie "Bóg" jest bezsensowne poznawczo z powodu nieścisłości w samym teizmie. Koncepcja Boga jako bytu jest pozbawiona sensu./.../

Dopóki sensowność pojęcia Bóg nie zostanie wykazana, można zasadnie ignorować wszelkie przypuszczalne argumenty za i przeciw w tej kwestii.

Wszystkie intelektualne spekulacje, nawet te na najwyższym szczeblu wiedzy, jak Paula Daviesa, który twierdzi, że na wiele pytań stawianych przez religię można obecnie znaleźć naukowe odpowiedzi i opisuje nowy scenariusz kosmologiczny, w którym kwantowy wszechświat powstaje z nicości. Są tylko nową formą teologii, a nie nauki. Gdyż nie przedstawił on żadnych weryfikowalnych dowodów.
*************************************************************
Dlatego polecam Panu też ciekawego innego fachowca od kosmologii, a na dodatek Polaka.
Mojego ukochanego prof. dr hab. Zbigniewa Jacynę-Onyszkiewicza. Poniżej wyimek z wprowadzenia do jednej z jego ważnych książek pt.

METAKOSMOLOGIA

Proponowana metakosmologia jest więc systemem myślowym dającym całościową i spójną wizję rzeczywistości w pełni zgodną z fundamentalnymi teoriami współczesnej fizyki i wynikami obserwacji wszechświata. Wyjaśnia sens istnienia każdego człowieka i wszechświata oraz daje odpowiedź na wszystkie, nawet te najgłębsze, pytania egzystencjalne. Istnienie wszechświata ma to samo źródło, co jego racjonalność.
Istnienie wszechświata jest wyrazem racjonalnej idei ducha nieskończonego. Wszechświat jest poznawalny z tego samego powodu, dla którego istnieje. Trójjedyna miłość nadaje sens wszystkiemu. Jeżeli nie ma tej miłości, to nie ma usprawiedliwienia dla koniecznego istnienia trzech duchów nieskończonych oraz dla istnienia wszechświata i jego racjonalności. Jest ona fundamentem i rękojmią poznawalności i racjonalności wszechświata. Struktura naszego umysłu, a wraz z nią struktura całego wszechświata jest racjonalna, ponieważ jest ideą rozumnego i miłującego ducha nieskończonego. Z racjonalności tej wynika cała filozofia i nauka. Tylko racjonalne umysły istniejące w racjonalnym wszechświecie mogą tworzyć naukę, kulturę i cywilizację.

>Tymczasem odradzam Ci dyskutowanie na tym forum. Związku z tym że pierwsze słowo użyte przez Ciebie w tym temacie brzmi "Bóg", nie masz szans na racjonalną, z dystansem i kulturalną dyskusję, możesz być już tylko głupim naiwniakiem.

Nie wiem - czy Panu odradzać dyskutowanie na naszym forum?
Gdy Pan jest rzeczywiście niewiele wiedzącym, pozbawionym dystansu, głupim naiwniakiem, to chyba lepiej zrezygnować, ale jeżeli chce się Pan dowiedzieć czegoś ciekawszego o Bogu, niż ksiądz katecheta opowiadał, to warto nasz portal czytać, a w dyskusjach uczestniczyć.

Ale przed tym warto poczytać, co my tu wypisujemy i jak potrafimy kpić z głupoty. /Choć rzadko kpimy z czyjejś niewiedzy/

PS. Kilka z ostatnich - nie zamkniętych jeszcze - wątków: Ewolucja i Bóg to to samo. Wiara i dowody. Ateizm i niewiara. Świadomy ateizm. Mój ateizm. Jest co czytać.

@@@
.

Bóg.

Czy to już nie zastanawia zwolenników istniejącego od zawsze świata?

Jasne... jak trzeba pomyśleć, to ucieczka do racjonalisty?

---

three of a perfect pair

> Bóg.
>Czy to już nie zastanawia zwolenników istniejącego od zawsze świata?
>Jasne... jak trzeba pomyśleć, to ucieczka do racjonalisty?

A gdzieżby indziej? Tylko do racjonalisty.

>Bóg.
>Jak to się zatem stało iż istnieje świat?
Istnieją na ten temat jeszcze wątki nie pozamykane.
Odrobina wysiłku intelektualnego, aby poszukać i włączyć się w taki wątek, a przydałoby też trochę intelektualnego trudu, aby włączyć się ciekawie.
Wyskoczyć z przemaglowanym oczywistościami i krzyczeć "eureka", to raczej trudno zdobyć poklask na naszym forum.

Polecam np. nick "Parys" zobaczyć co napisał w kilku wątkach i znajdzie się Pan w temacie.

@@@
.

>>Bóg.
>>Jak to się zatem stało iż istnieje świat?
>Istnieją na ten temat jeszcze wątki nie pozamykane.
>Odrobina wysiłku intelektualnego, aby poszukać i włączyć się w taki wątek, a przydałoby też trochę intelektualnego trudu, aby włączyć się ciekawie.

Otóż to. O to samo chciałbym więc poprosić pana. Po drugie, proszę sięgnąć do historii forum sprzed postów Parysa. Stosując się do pańskiej logiki, równie dobrze można by zamknąć możliwość tworzenia nowych wątków na podobne tematy parę miesięcy (jak nie miesiąc) po otwarciu forum racjonalisty. Po trzecie, nie ma pan obowiązku wypowiadać się pod każdym wątkiem, który pojawia się na forum. Jedne może pan ignorować, drugie nie. Jedne mogą panu bardziej pasować, drugie nie. Nie musi się podobać.

>Otóż to. O to samo chciałbym więc poprosić pana. Po drugie, proszę sięgnąć do historii forum sprzed postów Parysa. Stosując się do pańskiej logiki, równie dobrze można by zamknąć możliwość tworzenia nowych wątków na podobne tematy parę miesięcy (jak nie miesiąc) po otwarciu forum racjonalisty. Po trzecie, nie ma pan obowiązku wypowiadać się pod każdym wątkiem, który pojawia się na forum. Jedne może pan ignorować, drugie nie. Jedne mogą panu bardziej pasować, drugie nie. Nie musi się podobać.

Otóz to, trafił nam się nowy dyskutant, nie dość, że niewiele mający do powodzenia, to jeszcze przemądrzały i próbujący innych ustawiać według własnego widzimisię!
Dostrzegając nowego starałem się życzliwie mu podpowiedzieć, ale od razu zostałem przywołany do porządku. Gratuluję wszystkim dyskutującym z tym Panem. Ja już kończę.
Na szczęście nie ma obowiązku rozmawiać z każdym kto się na naszym forum pojawi, a to ścisły umysł - nic do niego nie wchodzi.

@@@
>

> [color=blue]Otóz to, trafił nam się nowy dyskutant, nie dość, że niewiele mający do powodzenia, to jeszcze przemądrzały i próbujący innych ustawiać według własnego widzimisię!

Kwestia nowości "nowego" dyskutanta może się okazać złudna

>Kwestia nowości "nowego" dyskutanta może się okazać złudna
Już to zauważyłem!
Można mieć "nicków" od groma i wówczas nawet o większe poparcie swoich poglądów łatwiej.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Bóg.
>Jak to się zatem stało iż istnieje świat?
>Czy to zagadnienie już nie istnieje wśród współczesnych ateistów?
>No tak. Świat powstał sam z siebie. Albo raczej nie powstał w ogóle. Nie musiał. Był. Od zawsze.
>No cóż. Dowodów wszelako na to nie ma.
>Z drugiej strony: świat istnieje od zawsze, tzn. od zawsze istnieje materia, czy też po prostu coś
>(whatever you want), co istnieje od zawsze - ale jakoś już nie człowiek, nie życie, że tak powiem,
>świadome, czy też jakiekolwiek. Jak to uzasadnić?
>Czy nie mogło być tak iż w od zawsze istniejącym świecie - istnieje sobie od zawsze istniejące
>życie? Od zawsze istniejący/a Ty, od zawsze istniejący Ja.
>Przydałoby się jakieś racjonalne(?) wyjaśnienie.
>Czy to już nie zastanawia zwolenników istniejącego od zawsze świata?
>

To, że nie wszystko można wyjaśnić racjonalnie nie oznacza wcale, że trzeba to wyjaśniać nieracjonalnie i co tydzień zbierać za to kasę z tacy.

Świat istniał od zawsze - no głupie. Dużo lepiej zrobić Boga, który istniał od zawsze i z niczego zrobił świat