>jest ważniejsze: prawo czy moralność. Czy prawnicy powinni w imię prawa móc dręczyć ofiarę? Czy nie
>powinni o sprawie zapomnieć w imię racjonalności i wyższych racji moralnych?
>A może Amerykanie powinni uczyć się od Izraelczyków, jak dyskretnie i skutecznie doprowadzić przed
>sąd zbrodniarza ściganego poza granicami kraju? Przecież najważniejsze jest, powtórzę to z
>naciskiem, żeby oszczędzić ofierze kolejnych cierpień.
>

Moim zdaniem problem jest inny - po co nam jest prawo. Jeśli ma służyć do ochrony ofiar, to w tym wypadku, kiedy ofiara nie zgłasza żadnych pretensji, o sprawie powinno się zapomnieć.

Z drugiej strony, jeśli prawo ma służyć do tego, żeby ofiar w ogóle nie było, to może należałoby poświęcić tą jedną ofiarę i trochę ją podręczyć a sprawcę przykładnie ukarać, żeby inni się nie ważyli dokonać podobnego czynu?

>Z drugiej strony, jeśli prawo ma służyć do tego, żeby ofiar w ogóle nie było, to może należałoby poświęcić tą jedną ofiarę i trochę ją podręczyć a sprawcę przykładnie ukarać, żeby inni się nie ważyli dokonać podobnego czynu?

O tym zapomniał doku. Decyzja Szwajcarów daje zielone światło do dalszych patologii w kręgach reżyserskich i ogólnie "elyt". Może wymiar sprawiedliwości w USA chciał na przykładzie Polańskiego nastraszyć resztę, bo nie oszukujmy się takie rzeczy się tam dzieją na co dzień. I właśnie dlatego sprawa (a właściwie jej brak) być może nie uderza najbardziej w ofiarę lecz w przyszłe ofiary.

>Moim zdaniem problem jest inny - po co nam jest prawo. Jeśli ma służyć do ochrony ofiar, to w tym wypadku, kiedy ofiara nie zgłasza żadnych pretensji, o sprawie powinno się zapomnieć.

Prawo ma wiele funkcji. Warto o nich pamiętać w czasie dyskusji, aby unikać banałów czy absurdów. Słyszałeś o funkcji odstraszania?

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Prawo ma wiele funkcji. Warto o nich pamiętać w czasie dyskusji, aby unikać banałów czy absurdów. Słyszałeś o funkcji odstraszania?

Wydawało mi się, że wspomniałem ją w drugim akapicie mojej wypowiedzi.

>Sprawa Polańskiego wywołuje wiele różnych kontrowersji i dyskusji, czasem nawet ciekawych - np. o instytucji przedawnienia. Mam znajomych prawników, którzy są przeciwnikami instytucji przedawnienia, i ich argumnty wyglądają interesująco.
Nie przytaczasz ich, więc może tylko dla Ciebie?

>Kluczowe jest spostrzeżenie, kto jest w tej sprawie najważniejszym podmiotem. Czyje prawa powinniśmy szanować. Czyje racje brać pod uwagę, aby właściwie osądzić, to co się dzieje wokół Polańskiego...? Właśnie! Dlaczego wokół niego?! Bo jest artystą? Bo jest winny?
Nikt nie twierdzi, że jest niewinny...zresztą się do tego przyznał. I to, że jest artystą nie ma, ani też nie powinno mieć żadnego znaczenia.

>Najważniejszą osobą w tej sprawie jest ofiara Polańskiego. To jej punkt widzenia jest najważniejszy dla racjonalnie myślącego człowieka, mającego i umysł, i serce. To jej prawa zostały złamane i są łamane nadal. Gdy już sobie to uświadomimy, jedna rzecz staje się jasna i oczywista na tle tego całego bicia piany - o tej pani nie powinno się publicznie wspominać ani nie powinno się jej absorbować tym tematem.
Oczywiście że masz rację, ale dziennikarze muszą z czegoś żyć a temat jest medialny, miliony "czytelników" na całym świecie kupuje gazety tylko dla takich sensacji.
Ofiara Samantha Geimer wypowiedziała się na ten temat, wybaczyła Polańskiemu i chciałaby żyć spokojnie.

>Czy prawnicy powinni w imię prawa móc dręczyć ofiarę? Czy nie powinni o sprawie zapomnieć w imię racjonalności i wyższych racji moralnych?
Ani dziennikarze, ani też prawnicy nie kierują się moralnością przynajmniej w tej sprawie. Dziennikarze dbają o poczytność gazet w których piszą a prawnicy chcą zrobić na tej sprawie karierę. Moralność...moim zdaniem najmniejszą tu odgrywa rolę. System prawny, również moim zdaniem jest "chory". To "pójście na ugodę", które w przypadku Polańskiego druga strona nie zamierzała dotrzymać, jest w jakimś stopniu okolicznością łagodzącą dla ucieczki Polańskiego. Amerykański system prawny ze sprawiedliwością niewiele ma wspólnego, już bardziej z zemstą...dla zaspokojenia pierwotnych instynktów pospólstwa. Przynajmniej ja to tak odbieram.

>A może Amerykanie powinni uczyć się od Izraelczyków, jak dyskretnie i skutecznie doprowadzić przed sąd zbrodniarza ściganego poza granicami kraju?
Byłoby to skandaliczne, myślę że nie wymaga komentarza.

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

>Ani dziennikarze, ani też prawnicy nie kierują się moralnością przynajmniej w tej sprawie. (...) Amerykański system prawny ze sprawiedliwością niewiele ma wspólnego, już bardziej z zemstą...dla zaspokojenia pierwotnych instynktów pospólstwa. Przynajmniej ja to tak odbieram.
To kwestia doktryny opartej na teorii mówiącej, że przestępcę nie odstrasza drastyczność kary, ale jej nieuniknioność.
>>A może Amerykanie powinni uczyć się od Izraelczyków, jak dyskretnie i skutecznie doprowadzić przed sąd zbrodniarza ściganego poza granicami kraju?
>Byłoby to skandaliczne, myślę że nie wymaga komentarza.
Zgodzę się, chore systemy, bronią się w chory sposób, a Polański dzięki swojej pozycji społecznej i postawie jego ofiary, jest piaskiem w trybach tej machiny. Wydaje mi się, że patent Mossadu raczej nie przejdzie, więc albo go uniewinnią albo zmienią doktrynę, co jest najmniej prawdopodobne ze względu na potężne lobby biznesu penitencjarnego.

---

"Gdyby prawo było dobre, nie byłoby dobrych prawników." P. W. Płócienniczak

> To "pójście na ugodę", które w przypadku Polańskiego druga strona nie zamierzała dotrzymać, jest w jakimś stopniu okolicznością łagodzącą dla ucieczki Polańskiego.

W Zakałużu (przynajmniej w Kalifornii) ugodę zawiera oskarżenie i obrona, a sąd jedynie ją przyjmuje do wiadomości i nie jest nią formalnie związany. Obie strony ugody (obrona i oskarżenie) chciały się z niej wywiązać, ale sędzia zorientował się, że realizacja ugody pozbawi go możliwości posadzenia "słynnego Polańskiego" i przejścia do historii, ponieważ Polański dostał dwukrotnie od organów sądowych rekomendacje na karę w zawieszeniu, przeciwko którym oskarżyciel nie chciał protestować. Po pierwszej takiej rekomendacji sędzia wymusił na oskarżeniu oświadczenie o "wątpliwościach" i natychmiast zarządził ponowne badania psychiatryczne (3 miesiące w więzieniu stanowym). I wściekł się nieborak, bo znów była opinia o karze w zawieszeniu i w dodatku obserwacja zajęła tylko miesiąc (zapomniał, żeby poinformować speców od psychiatrii, żeby nie wypuszczali Polańskiego wcześniej).

Co do istoty nowego procesu, to do roli oskarżyciela aż piszczała ta sama prokurator, która przerżnęła sprawę Simpsona (chodziło o morderstwo). Wystarczyło mi poczytać co wypisuje w swoim blogu, żeby wiedzieć o co jej chodzi. Zresztą nowy sędzia też niewiele lepszy sensata - uparł się, żeby cały proces był transmitowany przez telewizję, co było głównym z powodów odmowy Polańskiego w kwestii dobrowolnego przyjazdu.

---

Nie stosuję emoticonów

>Kluczowe jest spostrzeżenie, kto jest w tej sprawie najważniejszym podmiotem.
Tu chyba popełniłeś błąd. Sądzę, że należało zacząć od pytania, czemu mają służyć prawo, sąd i kara?
Przypomnę, że odpowiedzi na to pytanie jest wiele. Jedni uważają, że chodzi o to, by zminimalizować ilość przestępstw, inni - że najważniejsza jest resocjalizacja winowajcy, - optymalizacja stosunków społecznych (uwzględniająca koszty działania aparatu sprawiedliwości, jakieś sumarycznie traktowane "odczucie ogółu", ogólny stan bezpieczeństwa, wpływ na gospodarkę i wiele innych), - usprawnienie działania państwa (z założenia ma to decydować o dobru obywateli) i in. W praktyce stosuje się podejście będące jakąś wypadkową tego wszystkiego, ale nie o to chodzi. Nie mam też zamiaru wypowiadać się o słuszności potraktowania pana P., natomiast omówię dwa - pominięte w mojej wyliczance a widoczne w niektórych postach - sposoby rozumienia prawa, które przesadnie akcentowane w prasie i w prywatnych osądach, fatalnie wpływają na świadomość ludzi i na porządek prawny państwa, a demagogom dają podstawę do krytyki prokuratorów i sędziów.
Po pierwsze chodzi o udzielenie satysfakcji poszkodowanemu. Jest oczywiste, że poniesioną szkodę w tym wymiarze, który da się wyrazić w postaci rzeczowej (np. kwotą pieniężną), sprawca winien zwrócić. Natomiast nie mogę dopatrzyć się żadnego sensu w twierdzeniu, że ukaranie winowajcy ma poszkodowanemu dać jakąś satysfakcję. Wyobrażenie, że cierpienie drania, ma "ukoić" (?) ból po stracie kochanej osoby, albo choćby "uleczyć nerwy" (?) pobitego, czy tylko przestraszonego, to jakiś absurd! A tymczasem, w TV, obowiązkowo po każdej relacji kryminalnej następuje wywiad z poszkodowaną (w wypadku zabójstwa chodzi o kogoś bliskiego) osobą, następuje pytanie, czy kara jest wystarczająca i zawsze odpowiedź, że nie, że za mało. Tak jakby najsroższe cierpienia bandziora mogły coś zmienić! A ludzie przyjmują to jako sprawę normalną. Nb. w wielu wypadkach poszkodowani domagają się znalezienia kogokolwiek do ukarania. Wyraźnie stwierdza się, że jeśli nikt nie będzie
Drugi absurd, to domagania się znalezienia i ukarania winowajcy, nie dla konkretnej potrzeby (vide początek postu), lecz dla spełnienia jakiejś wyabsolutyzowanej sprawiedliwości (przykłady: działalność IPN, katastrofa smoleńska i wiele innych). Coś w rodzaju wyśmianego przez Rzymian "pereat mundus, fiat iustitia" - ma się spełnić jakaś wyimaginowana "sprawiedliwość" bez oglądania się na sens i skutki. W tej perspektywie zniszczenie przez Hiszpanów archiwów frankistowskiej bezpieki, czy abolicja dla sprawców zabójstw i tortur (Chile, RPA, Argentyna, Irlandia itd.) należałoby ocenić jako czyny wołające o pomstę do nieba. Wspomnę tu, że słowo "sprawiedliwość" pochodzi od słowa "prawo" i oznacza po prostu wypełnianie prawa, a nie zaspokajanie jakiś wyimaginowanych pretensji. No chyba, że ktoś poważnie potraktuje tzw. prawo naturalne w polskiej praktyce będące opinią jakiegoś biskupa.

---

Stach M. G.

>zminimalizować ilość przestępstw

Chciałbym, aby taki cel przyświecał prawnikom.

> najważniejsza jest resocjalizacja winowajcy

Nie wierzę, żeby ktoś tak sądził.

> optymalizacja stosunków społecznych

Masz na myśli jakąś odmianę komunizmu?

> i wiele innych)(...) W praktyce stosuje się podejście będące jakąś wypadkową tego wszystkiego

Ale czy warto o tym dyskutować?

> pominięte w mojej wyliczance...
> Po pierwsze chodzi o udzielenie satysfakcji poszkodowanemu. Jest oczywiste, że poniesioną szkodę w tym wymiarze, który da się wyrazić w postaci rzeczowej (np. kwotą pieniężną), sprawca winien zwrócić. Natomiast nie mogę dopatrzyć się żadnego sensu w twierdzeniu, że ukaranie winowajcy ma poszkodowanemu dać jakąś satysfakcję. Wyobrażenie, że cierpienie drania, ma "ukoić" (?) ból po stracie kochanej osoby, albo choćby "uleczyć nerwy" (?) pobitego, czy tylko przestraszonego, to jakiś absurd! A tymczasem, w TV, obowiązkowo po każdej relacji kryminalnej następuje wywiad z poszkodowaną (w wypadku zabójstwa chodzi o kogoś bliskiego) osobą, następuje pytanie, czy kara jest wystarczająca i zawsze odpowiedź, że nie

Ofiara Polańskiego chyba tak nie twierdzi

>Drugi absurd, to domagania się znalezienia i ukarania winowajcy, nie dla konkretnej potrzeby (vide początek postu), lecz dla spełnienia jakiejś wyabsolutyzowanej sprawiedliwości

To jest tylko skrót myślowy dla sumy tego, o czym napisałeś na początku. Koło się zamknęło.

---

doku (Tomasz Kamiński)

Dla mnie zasadniczy jest aspekt wysokości kary, która groziła Polańskiemu za ten czyn. To jej absurdalna wysokość doprowadziła do całej tej chorej sytuacji. Seks z naćpaną małolatą, która bynajmniej do dziewic nie należała, był naganny, ale nie zasługiwał na karę 50 lat więzienia. Gdyby kara była współmierna do winy (powiedzmy 2 lata w zawieszeniu i wysokie odszkodowanie dla ofiary) sprawa byłaby już dawno załatwiona z korzyścią dla wszystkich i zapomniana.

Ciężko wskazać, która opcja jest bardziej racjonalna.

Jest to kwestią wyboru między tym co w danej chwili ważniejsze z punktu widzenia polityki w zakresie sprawiedliwości.

Dla Amerykan najważniejsze było by udowodnić, że nie można igrać z ich wymiarem sprawiedliwości, że kara jest nieunikniona.

Dla Szwajcarów ważniejsze było to czy rozprawa sądowa po takim okresie w danych okolicznościach ma sens.

W tej sprawie trzeba uwzględnić kilka punktów.
1. Zajoba Anglosasów na punkcie tzw.pedofilii.
2. Kretyństwo i bezduszność oraz biurokratyzm tzw. prawa.
> Mam znajomych prawników, którzy są przeciwnikami instytucji przedawnienia
Ale w ogóle przedawnienia? Każdego przestępstwa?
> Najważniejszą osobą w tej sprawie jest ofiara Polańskiego
Co do tego są jednak pewne wątpliwości, iż była to ofiara. Dziś prawdy nie dojdziemy. W jednych publikacjach czytałam, iż przyznała, że zgodziła się na seks. Gdzie indziej, że niby nie. Jednakowoż, jak piszą dzisiaj media, od dawna chce, aby dać spokój Polańskiemu, i pewnie jej zarazem. Skoro "ofiara" pragnie, aby już dać spokój, a prawnicy nie mogą, to znaczy, że coś jest nie tak. Po prostu the machinery has started i nie da się jej już zatrzymać.
> że została w dzieciństwie "zdeprawowana"
Podobno przyznała,że od 8 roku życia uprawiała seks. Polański był tylko kolejnym partnerem.
> co jest ważniejsze: prawo czy moralność.
Moralność, cokolwiek przez to rozumiemy.
> żeby oszczędzić ofierze kolejnych cierpień.
Gdyby kózka nie skakała to by nóżki nie złamała.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

>Sprawa Polańskiego wywołuje wiele różnych kontrowersji i dyskusji, czasem nawet ciekawych - np. o instytucji przedawnienia.
Tutaj z prawnikami się nie zgodzę. Nieuchronność kary działa jednak odstraszająco. Choć na pewno warto by było wysłuchać i tej argumentacji.
>Odnoszę jednak wrażenie, że o aspekcie najważniejszym dyskutuje się najmniej. Czy prawnicy nie potrafią racjonalnnie myśleć? Czy poza PSR nie ma ludzi racjonalnie myślących? Jak zwykle,
Tutaj też się nie zgadzam . Moi znajomi praktykujący zawód prawniczy myślą racjonalnie
>racacjonalność okazuje się najtrudniejsza i występuje najrzadziej.
Coś w tym jest, ale jestem pełen dobrych nadziei
>Czyje racje brać pod uwagę, aby właściwie osądzić, to co się dzieje wokół Polańskiego...? Właśnie! Dlaczego wokół niego?! Bo jest artystą? Bo jest winny?
Najważniejszą osobą w tej sprawie jest ofiara Polańskiego.
Tutaj rzeczywiście sprawa została troszkę postawiona na głowie. Rozmyślałem nad tym od początku jak tylko ta sensacja obiegła świat, obserwowałem bohaterskie czyny znanych artystów stających w obronie Pana Polańskiego i też mnie to troszkę dezorientowało. Hipotetycznie zakładając, że USA nie są purytańskim krajem i sprawiedliwość nie opiera się na zasobności portfela i "lepszego" prawnika opowiedziałbym się stanowczo po stronie ofiary i krytykował wszelkie próby unikania odpowiedzialności bądź co bądź wartościowego reżysera (lubię jego filmy). Podsumowując: Nie podoba mi się ta cała jego przygoda i w moich oczach dużo stracił. Mimo wszystko chciałbym wysłuchać pełnej wypowiedzi samej poszkodowanej, a nie ewentualnie jej pełnomocnika. Z uwagi na fakt dość poważnych implikacji ewentualnych w jej życiu zrozumiałbym jej każdą decyzję. Trudno jest tą sprawę ocenić merytorycznie tylko na podstawie sensacyjnych doniesień medialnych (nie wierzę we wszystko co szklane pudełko nam wyświetla, to podrażnia moje spojówki >. Racjonalnie sprawa zakończyła się dziwnie i właściwie teraz wyszło na to, że miał lepszego (lepszych) prawnika od samego początku i wniosek się nasuwa taki, że w razie czego to wyjedź do Szwajcarii, Francji (ale bądź bogaty i znany). Wolałbym ubogiego i nie znanego bohatera, artystę tych wydarzeń.

>Hipotetycznie zakładając, że USA nie są purytańskim krajem
Zakładać można wszystko...ale bez takich jaj
Zapomniałeś o sprawie Moniki Lewiński, w Stanach tysiące dziennikarzy czatuję dniami i nocami na takie "kawałki" obyczajowe...co by społeczeństwo amerykańskie miało się na co oburzać.

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

>Zakładać można wszystko...ale bez takich jaj
>Zapomniałeś o sprawie Moniki Lewiński, w Stanach tysiące dziennikarzy czatuję dniami i nocami na takie "kawałki" obyczajowe...co by społeczeństwo amerykańskie miało się na co oburzać.

i znów by była kolejna sensacja, kolejne newsy , to prawda . Kto wie, może oboje bohaterowie tej sprawy napisali by książki, pamiętniki . Ludziska, że spragnione takiej wiedzy ustawialiby się w kolejkach dzień wcześniej ... Potem intratna propozycja nakręcenia prawdziwej historii i ... "the show must go on " ... Nie wiem czy w tym wątku, ale ktoś na tym forum pięknie napisał i pozwolę sobie zacytować mniej więcej: " to ja idę sobie zrobić herbatę, szkoda paznokci niszczyć na klawiaturze ".

Jest nawet taki przedmiot na niektórych studiach jak "filozofia prawa". Każdy ustawodawca ma jakiś swój światopogląd na to czym prawo właściwie powinno być i co ma stanowić. Dlatego w jednych krajach są przedawnienia, a w innych nie.

Cóż ja mogę powiedzieć na temat sprawy, którą znam tylko z mediów? Ano jeżeli Roman Polański nawet uciekł ze stanów i znajdował się w Szwajcarii, w której z powodów formalnych nie mogło dojść do ekstradycji to trzeba otwarcie przyznać, że nie doszło do złamania prawa, czyli reżyser nie znajduje się ponad prawem. Każdy inny zbieg z taką ilością kasy mógłby osiągnąć to samo na jego miejscu.

Nie chcę oceniać jak powinno wyglądać prawo, ani czy winny, czy nie winny, bo uważam, że dorzucanie kolejnej takiej cegiełki to budowanie jakiejś krzywej wieży bez celu. Każdy ma swoje własne zdanie i nie będę nikomu sugerował co racjonalista myśleć powinien.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Czy poza PSR nie ma ludzi racjonalnie myślących?

A skąd pewność, że w PSR są? Czy przed przyjęciem danego delikwenta do tej organizacji przeprowadza się jakiś test "na racjonalizm"?