 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 23-07-2010 05:00 | Stadnina Egzystencji (126 punktów)
(zablokowany) | Nihilizm
 3 na 3 | Albo trzeba być wierzącym, albo antropocentrycznym, idealistycznym, naiwnym humanistą; aby uznawać że życie człowieka/świat/cokolwiek ma jakąś wartość i cel.
Z racjonalizmu wynika, że boga nie ma. Wynika także że świat to jedynie prawa fizyki oddziałujące na jakieś najmniejsze elementy(kiedyś uważano że atomy, teraz dochodzi mechanika kwantowa), bez żadnej magii, żadnego boga, żadnych cudów.
Takie myślenie stoi w sprzeczności z wolną wolą - skoro CAŁY świat to tylko i wyłącznie jakieś cząstki na które oddziałują STAŁE deterministyczne prawa fizyki, to zarówno mózg jak i cały człowiek składa się z tych cząstek i działa według tych deterministycznych praw fizyki.
Ta sama fizyka która odpowiada za to że robiąc kupę spada ona do kibla odpowiada również za myślenie einsteina, kiedy opracowywał teorię względności.
Skoro na działanie mózgu ma wpływ deterministyczna fizyka to albo nie ma wolnej woli, albo bóg i świat pozamaterialny istnieje.
Nie rozumiem skąd pomysł że człowiek jest wielki, mądry, ważny.
W jaki sposób się to ocenia? W jaki sposób wyceniacie człowieka jako "ostatnie ogniwo ewolucji", najważniejszy gatunek?
Przypomnijmy sobie na czym polega ewolucja - na przetrwaniu jak największej liczby osobników. A z tego wynikałoby że człowiek przegrywa z wieloma gatunkami. Dla przykładu: na jednego człowieka przypada milion mrówek. Więc kto jest lepszy?
Tak, człowiek stworzył miasta, naukę, sztukę - ale to wszystko jest nic nie warte, bo liczy się tylko przetrwanie gatunku. Ta cała kultura to tylko zapełnianie nudnego życia człowieka, bo ludziom zbyt dobrze się żyje.
Człowiek to tylko producent następnych ludzi a potem jak już je wyprodukuje i wychowa to zdycha, bo jest niepotrzebny.
Ewolucji nie zależy na przetrwaniu osobnika ale gatunku dlatego człowiek jest nic dla niej nie wart, służy jedynie przedłużeniu gatunku - zresztą ewolucja to tylko proces: nie ma ona celów, chęci, etc. to tylko z obserwacji jej można tak wywnioskować ale jest to błędne, ewolucja jest przypadkowym procesem wynikającym z praw fizyki - bardzo prostych praw które oddziałują na bardzo proste cząstki.
Świat nie został stworzony przez boga, powstał on zapewne przez przypadek, być może istniał od zawsze; ale jedno jest pewne: istnieje on bezcelowo i bezsensownie. To ludziom ubzdurało się że wszystko musi mieć sens - DLATEGO WYMYŚLILI SOBIE BOGA. A tymczasem świat i człowiek nie ma sensu ani celu.
W jaki sposób jest możliwe uznanie nihilizmu i jednocześnie nie popełnienie samobójstwa?
Wiedza o prawach działania świata i człowieka wcale tych z praw nie wyklucza - a człowiek działa zasadą przyjemności, samobójstwo sprawia że nie odczuwa on przyjemności. Co prawda po śmierci nie ma to już znaczenia ale ewentualna decyzja o samobójstwie musiałaby być podjęta podczas życia, a zasada przyjemności i mechanizmy obronne ją odrzucają. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 4 na 4 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Cóż, największą ceną za postęp techniczny jaką przyszło człowiekowi zapłacić było właśnie odkrycie absurdu istnienia.
>Albo trzeba być wierzącym, albo antropocentrycznym, idealistycznym, naiwnym humanistą; aby uznawać że życie człowieka/świat/cokolwiek ma jakąś wartość i cel.
Tak ciężko pogodzić się z tym, że człowiek jest tym, który sam nadaje wartości? Że to od niego zależy czy na piedestale postawi człowieka, czy może zamiast niego ideę w imię, której będzie zabijał? To że nikt nie dał kamiennych tablic, to nie znaczy, że mamy utonąć w rozpaczy. Humanizm np. to wspaniałe podejście do świata.
>Takie myślenie stoi w sprzeczności z wolną wolą - skoro CAŁY świat to tylko i wyłącznie jakieś cząstki na które oddziałują STAŁE deterministyczne prawa fizyki
Niestety nie masz racji. Takimi np. elektronami rządzi prawdopodobieństwo i nijak ma się to do robienia kupy, którą całkowicie dotyczy zasada zachowania energii. Elektron może osiągnąć poziomy wzbudzenia, mimo że normalne prawa fizyki temu przeczą, to jednak jest prawdopodobne i dlatego tak się dzieje.
Zasada nieoznaczoności całkowicie przekreśliła determinizm. Człowiekiem nic nie steruje. No, może poza reklamami.
>Nie rozumiem skąd pomysł że człowiek jest wielki, mądry, ważny.
Nie znamy mądrzejszych istot. Poza tym jeszcze żadna małpa nie ułożyła szybciej ode mnie kostki Rubika.
>Ewolucji nie zależy na przetrwaniu osobnika ale gatunku dlatego człowiek jest nic dla niej nie wart, służy jedynie przedłużeniu gatunku
Ewolucja to teoria. W dodatku wymyślona przez człowieka. Takie prawa nią rządzą, że na początku przypadkiem powstało życie i przypadkiem później przybrało takie i takie formy. Oczywiście w wyniku przypadków! To sobie wymarły dinozaury, to nadeszła epoka lodowcowa... Takie bajki. Aż się prosi o jakiegoś Boga, żeby się pod tym nieokiełznanym szaleństwem podpisał bo jak to tak zawdzięczać swoje istnienie takiej zbieraninie przypadków, co?
>W jaki sposób jest możliwe uznanie nihilizmu i jednocześnie nie popełnienie samobójstwa?
Nihilizm to dość ciekawy światopogląd, który opiera się na negacji obecnych wartości. Zasadniczo jeśli uważasz, że życie ludzkie jest bezwartościowe i chcesz się zabić to też jest jego jakaś taka ekstremalna forma. Jakkolwiek słynny zawsze przywoływany à propos czołowy europejski nihilista Fryderyk Nietzsche nie chciał się zabijać. Do tego był skrajnym materialistą!
Proponuję nie dawać się zwieść Pascalowskiej propagandzie! To nie tak jak w jego zakładzie, że albo jest Bóg, albo jest nic nie warte życie. Mówię stanowcze nie takiej sofisterii! Koncepcji na życie jest tyle ilu ludzi i jakoś nie widać trupów samobójców na ulicach. Dlatego radzę przemyśleć poglądy, a nie tak na czarno...
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
 | 1 na 1 | milvvi (122 punktów) | >Cóż, największą ceną za postęp techniczny jaką przyszło człowiekowi zapłacić było właśnie odkrycie absurdu istnienia.
Mądre stwierdzenie.
>Niestety nie masz racji. Takimi np. elektronami rządzi prawdopodobieństwo i nijak ma się to do robienia kupy, którą całkowicie dotyczy zasada zachowania energii. Elektron może osiągnąć poziomy wzbudzenia, mimo że normalne prawa fizyki temu przeczą, to jednak jest prawdopodobne i dlatego tak się dzieje.
>Zasada nieoznaczoności całkowicie przekreśliła determinizm. Człowiekiem nic nie steruje. No, może poza reklamami.
Prawa fizyki są ściśle deterministyczne na dwóch osobnych poziomach: kwantowym i makroskopowym. O redukcji funkcji falowej wciąż niewiele wiemy, a to ona wprowadza niedeterministyczny czynnik do całego tego szaleństwa. A nieoznaczoność mówi o naszej dokładności poznania, która to niewiele wspólnego ma w tym przypadku z determinizmem; elektron może być w bardzo konkretnym stanie (choć zgodnie z fizyką kwantową "konkretyzuje" się on - w naszym pojęciu - dopiero w momencie pomiaru), ale nie możemy mierzyć dwóch skorelowanych wielkości z dowolną aproksymacją.
>Nihilizm to dość ciekawy światopogląd, który opiera się na negacji obecnych wartości. Zasadniczo jeśli uważasz, że życie ludzkie jest bezwartościowe i chcesz się zabić to też jest jego jakaś taka ekstremalna forma. Jakkolwiek słynny zawsze przywoływany à propos czołowy europejski nihilista Fryderyk Nietzsche nie chciał się zabijać. Do tego był skrajnym materialistą!
Nihilizm neguje wszelkie wartości, a druh nasz Friedrich bez wątpienia pewne wyznawał - dość przytoczyć jego wolę ich "przewartościowania". Mi przynajmniej jego pisma pomagają zwalczać tę nieszczególnie przyjemną postawę życiową, on sam również nie podchodził entuzjastycznie do (podświadomie) nihilistycznego mieszczaństwa.
>Proponuję nie dawać się zwieść Pascalowskiej propagandzie! To nie tak jak w jego zakładzie, że albo jest Bóg, albo jest nic nie warte życie. Mówię stanowcze nie takiej sofisterii! Koncepcji na życie jest tyle ilu ludzi i jakoś nie widać trupów samobójców na ulicach. Dlatego radzę przemyśleć poglądy, a nie tak na czarno...
Otóż to! Poza tym, rozpatrując życie intelektualnie, umyka nam sedno problemu. Życie stanowi coś elementarnego dla człowieka, mrówki, meduzy i trawy, i jako takie pozostaje według mnie poza rozumową dyskusją: po prostu jest, nie pyta o zdanie. Oczywiście daleko mi do głoszenia "świętości życia", ale wyobrażacie sobie mrówkę - egzystencjalistkę, popełniającą samobójstwo z braku sensu istnienia? Błagam.
|
|
| | 1 na 1 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | > >Cóż, największą ceną za postęp techniczny jaką przyszło człowiekowi zapłacić było właśnie odkrycie absurdu istnienia.> Mądre stwierdzenie.Niestety nie moje, ale przyznaję, że nie pamiętam czyją myśl parafrazowałem. Bodajże powiedział to Martin Esslin, ale nie jestem pewien. > Prawa fizyki są ściśle deterministyczne na dwóch osobnych poziomach...Mogę powiedzieć tylko tyle, że znasz się na fizyce lepiej ode mnie. Ale skoro fizyką kwantową rządzi prawdopodobieństwo to nie wyklucza to całkiem determinizmu? Na banalnym przykładzie, okres rozpadu pierwiastków jest stały, ale nie da się przewidzieć przy n pierwiastków, które z nich pierwsze ulegną rozpadowi, czyż nie? > Nihilizm neguje wszelkie wartości, a druh nasz Friedrich bez wątpienia pewne wyznawał - dość przytoczyć jego wolę ich "przewartościowania". Mi przynajmniej jego pisma pomagają zwalczać tę nieszczególnie przyjemną postawę życiową, on sam również nie podchodził entuzjastycznie do (podświadomie) nihilistycznego mieszczaństwa.Mhm, faktycznie umknęło mi jeszcze to drugie znaczenie nihilizmu (czyli nie jedynie negowanie wartości zastanych). Chyba po prostu dlatego, że to nihilistyczne mieszczaństwo z filozoficznego punktu widzenia to takie skrajne barbarzyństwo. > Oczywiście daleko mi do głoszenia "świętości życia", ale wyobrażacie sobie mrówkę - egzystencjalistkę, popełniającą samobójstwo z braku sensu istnienia? Błagam.Na ironię to właśnie afirmujący życie Epikur popełnił samobójstwo, a nie Sartre, czy Heidegger  Popieram Twój pogląd. Życie jakie jest, jest zastane i albo można usiąść w fotelu i myśleć o tym jak to nie ma sensu, albo korzystać 
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | milvvi (122 punktów) | > Niestety nie moje, ale przyznaję, że nie pamiętam czyją myśl parafrazowałem. Bodajże powiedział to Martin Esslin, ale nie jestem pewien.Tym niemniej, wyraża ważną myśl, której niektórzy wydają się nie dostrzegać. Można to uznać za jakiś odpowiednik grzechu pierworodnego - rwiemy jabłka z drzewa postępu, ale w zamian wygnaliśmy się sami z raju błogiej nieświadomości. > Ale skoro fizyką kwantową rządzi prawdopodobieństwo to nie wyklucza to całkiem determinizmu? Na banalnym przykładzie, okres rozpadu pierwiastków jest stały, ale nie da się przewidzieć przy n pierwiastków, które z nich pierwsze ulegną rozpadowi, czyż nie?Nie wiem, na ile moja interpretacja zgromadzonej wiedzy odpowiada rzeczywistości - nie jestem wyrocznią w kwestiach kwantowej, to tylko mój "konik" - ale faktem jest, że pewnych rzeczy nie potrafimy ściśle przewidzieć i możliwe, że nawet maksimum danych nie pozwala na dokładne prognozowanie. Nie wiemy w każdym razie, jaki mechanizm stoi za generowaniem konkretnych wartości; jeśliby "Bóg grał w kości", to nie zazdroszczę mu wymyślania miliardów bilionów tych losowych danych w każdej sekundzie. Nawiązując do Twojego przykładu - mając kilka atomów różnych pierwiastków promieniotwórczych, kolejność ich rozpadu możemy przewidywać tylko w ramach prawdopodobieństwa. Jasne, że taki U-235 rozpadnie się prawie zawsze później niż, dajmy na to, Uup-290, a jednak będzie to tylko "prawie". Na szczęście, statystycznie rozkład wartości jest w pewnym sensie deterministyczny, tzn. przy dostatecznie dużej próbce stosunki ilościowe będą takie, jak to wynika z prawdopodobieństwa. Tyle że nie wszędzie mamy do czynienia z dużymi ilościowo próbkami. > Mhm, faktycznie umknęło mi jeszcze to drugie znaczenie nihilizmu (czyli nie jedynie negowanie wartości zastanych).Negowanie wartości zastanych czasem łączy się z proponowaniem nowych, wtedy bliżej do rewolucjonizmu/rewizjonizmu niż nihilizmu. Gorzej, jeśli odrzucamy zastane i jakiekolwiek inne. > Chyba po prostu dlatego, że to nihilistyczne mieszczaństwo z filozoficznego punktu widzenia to takie skrajne barbarzyństwo.Coś w tym stylu, chodziło mu generalnie o wyznawanie "martwych" wartości. Bo przecież i Bóg był martwy, a o niego opierała się cała moralność mieszczańska. Coś podobnego mamy z patriotyzmem w Trans-Atlantyku u Gombrowicza. > Na ironię to właśnie afirmujący życie Epikur popełnił samobójstwo, a nie Sartre, czy HeideggerTo dość zrozumiałe. Epikur nie uznawał śmierci za zło, kładł większy nacisk na swoiście pojmowaną przyjemność  A panowie egzystencjaliści rozwinęli całe teorie dotyczące heroizmu i odpowiedzialności. > Popieram Twój pogląd. Życie jakie jest, jest zastane i albo można usiąść w fotelu i myśleć o tym jak to nie ma sensu, albo korzystać Zastane, to dobre sformułowanie. Drażni mnie tylko, że ci i owi tak czy inaczej uznaliby nas za piewców "cywilizacji śmierci".
|
|
| 1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) |
> >Nie rozumiem skąd pomysł że człowiek jest wielki, mądry, ważny.> Nie znamy mądrzejszych istot. Poza tym jeszcze żadna małpa nie ułożyła szybciej ode mnie kostki Rubika.Nie znamy również głupszych - ani jednego, które odcięło sobie po pijaku łeb piłą łańcuchową > Proponuję nie dawać się zwieść Pascalowskiej propagandzie! To nie tak jak w jego zakładzie, że albo jest Bóg, albo jest nic nie warte życie. Mówię stanowcze nie takiej sofisterii! Koncepcji na życie jest tyle ilu ludzi i jakoś nie widać trupów samobójców na ulicach. Dlatego radzę przemyśleć poglądy, a nie tak na czarno...Nihilizm może również negować zdobycze naukowe, przecząc jakiejkolwiek wiedzy. Jednostka nie może być pewna nawet tego, że świat nie jest płaski, zakończony żółwiem i wodospadem No ale nikt przecież nie twierdzi, że robienie rzeczy bez sensu nie jest fajne Robimy masę rzeczy bez sensu tylko dlatego, że sprawiają nam przyjemność, ot choćby seks w gumce. Nieistnienie wielkiego planu nie zaprzecza jednocześnie istnieniu planów mniejszych. Może i cała egzystencja nie ma sensu, ale pomysł na to, żeby sobie w tym momencie przypakować i powyrywać panienki na plaży i już jakiś cel jest, który nie prowadzi do niczego wznioślejszego niż... no wiadomo niż co.
|
|
3 na 3 | KarolG (2892 punktów) | >Nie rozumiem skąd pomysł że człowiek jest wielki, mądry, ważny.
>W jaki sposób się to ocenia? W jaki sposób wyceniacie człowieka jako "ostatnie ogniwo ewolucji",najważniejszy gatunek?
To pomysł filozofów. TE nie zakłada, że człowiek jest "ostatnim ogniwem" czy też najważniejszym gatunkiem. Co więcej z TE wynika wniosek, że nie ma gatunków lepszych i gorszych. Są tylko takie, których przedstawiciele sobie lepiej radzą w zastanym środowisku.
>Przypomnijmy sobie na czym polega ewolucja - na przetrwaniu jak największej liczby osobników. A z tego wynikałoby że człowiek przegrywa z wieloma gatunkami. Dla przykładu: na jednego człowieka przypada milion mrówek. Więc kto jest lepszy?
Nie wiem, czy kryterium ilościowe jest najlepsze. Czy samotna para dwóch mrówek może przeżyć i rozmnożyć się? Chyba nie. Para dwojga ludzi tak (przy odrobinie chęci i szczęścia). Czyli parka, parce nie równa.
Thank God, I'm an atheist
|
|
1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | >Nie rozumiem skąd pomysł że człowiek jest wielki, mądry, ważny.
Ze zdrowego egoizmu.
|
|
1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | LEM "Głos Pana" do przeczytania.
Pozdrawiam
Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
|
|
2 na 2 | zachaj (5239 punktów) | Instynkt samozachowawczy jest o wiele silniejszy od rozważań egzystencjalnych bo jego baza mieści się w pierwotnych strukturach. Myślenie filozoficzne , abstrakcyjne to nasz najnowszy nabytek przez to niedoskonały. Żadne zwierze nie wie o istnieniu innych galaktyk , czy to nie czyni nas wyjątkowym gatunkiem ? Hipoteza antropocentryczna mówi , że Nasz Wszechświat istnieje po by mógł w nim powstać człowiek i po to żeby mógł on go eksplorować. Ale jesteśmy tylko małą niebieską kropką... Pale Blue Dot 
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
