 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 18-01-2014 13:15 | Hannibal81 (80 punktów) | Zapłodnienie in vitro
 1 na 1 | Czy ktoś może słyszał o opinii prof. Stanisława Cebrata na temat zapłodnienia pozaustrojowego? Jest on biologiem genetykiem i bardzo oczernia tę metodę mówiąc np. że to wielki biznes, że dzieci po in vitro rodzą się z wadami genetycznymi, że naukowcy i lekarze na świecie tuszują dane odnośnie tej metody.
Jakie są Wasze opinie na jego temat?
Zaznaczam, że profesora można łatwo "wygooglować". Jednak nie ma żadnych uwag krytycznych odnośnie jego opinii. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 -1 na 1 | sapiens (395 punktów) | Skoro inni profesorowie z nim nie dyskutują to dlaczego się dziwić, że może mówić co chce nie licząc się z żadną merytoryczną krytyką? A może faktycznie ma więcej racji, a ci co milczą ukrywają jakieś kłamstwo?
|
|
 | Monentor (475 punktów)
(zablokowany) | >Skoro inni profesorowie z nim nie dyskutują to [...]
Może im zależeć na politycznych względach. Tak o, sobie gdybam.
|
|
 2 na 2 | Lengyel (2127 punktów) | >Zaznaczam, że profesora można łatwo "wygooglować". Jednak nie ma żadnych uwag krytycznych odnośnie
>jego opinii.
Swoją drogą dziwne, że przeciwnicy in vitro nie sięgają do opinii genetyków, bo Cebrat w swoich poglądach nie jest bynajmniej odosobniony. W końcu nie trzeba być aż profesorem biologii, by do takich wniosków dojść - wystarczy kilka semestrów genetyki.
Z drugiej strony - a co robi cała medycyna, odkąd istnieje? Wszak pozwala rodzić się, żyć i rozmnażać ludziom, którzy bez tego nie byliby w stanie owej sztuki dokonać.
Jak powiedział Lem: "Wszystko, co można zrobić, będzie zrobione" To nie etyka decyduje o ludzkich posunięciach, ona je tylko komentuje.
|
|
9 na 9 | liliac (147340 punktów) | > Jednak nie ma żadnych uwag krytycznych odnośnie jego opinii.Bo po co sięgać do opinii, skoro można się łatwo zapoznać z aktualną literaturą naukową na ten temat? Jest tego przecież sporo. Przy okazji - jeśli zakładasz w dziele Nauka wątek poświęcony czyimś poglądom, wypadałoby je skrótowo opisać albo zalinkować do jakichś materiałów. Mnie się nie będzie chciało guglać za czyimiś opiniami czy wypowiedziami i podejrzewam, że nie tylko mnie. Post inicjujący wątek winien jasno i dokładnie przedstawiać temat proponowanej konwersacji.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| 6 na 6 |
| | | Hannibal81 (80 punktów) | Dzięki za linka. Poczytam sobie
|
|
| | 6 na 6 | liliac (147340 punktów) | > >>Jednak nie ma żadnych uwag krytycznych odnośnie jego opinii.> i krytyczne także się znajdą: www.portal(*)ka/2009/04/N409-8-Dolinska.pdfBardzo ładne, dzięki. Chyba pójdzie do Znalezionych w sieci  Mnie się nie zawsze chce guglać za kolejnym dzielnym naukowcem, który postanowił zdemaskować kolejny światowy spisek.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| 1 na 1 | Hannibal81 (80 punktów) |
> Przy okazji - jeśli zakładasz w dziele Nauka wątek poświęcony czyimś poglądom, wypadałoby je skrótowo opisać albo zalinkowaćPrzepraszam, jestem tu od niedawna.Uczę się jeszcze poruszać na tym portalu
|
|
2 na 2 | Frank Holman (5897 punktów) | >Czy ktoś może słyszał o opinii prof. Stanisława Cebrata na temat zapłodnienia pozaustrojowego? Jest
>on biologiem genetykiem i bardzo oczernia tę metodę mówiąc np. że to wielki biznes, że dzieci po in
>vitro rodzą się z wadami genetycznymi, że naukowcy i lekarze na świecie tuszują dane odnośnie tej
>metody.
>Jakie są Wasze opinie na jego temat?
>Zaznaczam, że profesora można łatwo "wygooglować". Jednak nie ma żadnych uwag krytycznych odnośnie
>jego opinii.
Różnica w wadach genetycznych między dziećmi z in vitro a z zapłodnienia klasycznego, jest taka, że w tym pierwszym przypadku się robi w tym zakresie jakieś wybiórcze badania, bo tzw. "wady genetyczne" to można znaleźć każdemu jakieś, a przecież milionów rodzących się cały czas nieprzerwanie dzieci nie bada się powszechnie na obecność praktycznie niczego.
Przy okazji powyższe, moim zdaniem, jednoznacznie pokazuje jaka jest "prawda" (gówno prawda) w stwierdzeniu, że coś jest w in vitro ukrywane. Po prostu "in vitro" to tylko sposób zapłodnienia, w efekcie którego następuje całkiem naturalny rozwój zarodka w człowieka, a na końcu rodzi się zwykły człowiek, taki sam jak wszyscy inni. I tak samo jak wszyscy inni może mieć różne genetyczne uwarunkowania, schorzenia itd., albo ich nie mieć. I nigdzie powszechnie nie będzie się wydawało pieniędzy na specjalne dedykowane badania "dzieci z in vitro", bo już z natury byłaby to durnota. Te dzieci nie są wirusami-potworkami i nie stanowią żadnego zagrożenia epidemiologicznego, żeby je dedykowanie badać.
Nadto, żeby zrobić w tym zakresie porównania, trzeba by zacząć powszechnie badać pod kątem tzw. wad genetycznych dzieci z zapłodnienia tradycyjnego, a nigdzie się tego powszechnie nie robi i robić nie będzie, bo nie ma to kompletnie żadnego sensu i znaczenia.
|
|
4 na 4 | Jacholek (5699 punktów) | Ciekawe dane statystyczne na ten temat można znaleźć np na www.medicalnewstoday.com/articles/251768.phpWynika z nich że nieco większe ryzyko wad genetycznych występuje w przypadku zapłodnienia pozaustrojowego. Z tym że ta różnica jest niewielka bo zaledwie o czynnik 1.25. Powstaje jednak pytanie czy sam fakt iż kobieta ma kłopot z naturalnym zapłodnieniem nie jest już czynnikiem zwiększającym ryzyko pojawienia się wad genetycznych ? Niestety trudno na to pytanie odpowiedzieć, należało by losowo wybrane kobiety nakłonić do zapłodnienia in vitro i wtedy dopiero porównywać procent zaburzeń genetycznych z tym otrzymanym dla grupy (demograficznie równoważnej) kobiet rodzących dzieci z zapłodnienia naturalnego.
|
|
| 9 na 9 | liliac (147340 punktów) | > Powstaje jednak pytanie czy sam fakt iż kobieta ma kłopot z naturalnym zapłodnieniem nie jest już czynnikiem zwiększającym ryzyko pojawienia się wad genetycznych?Nie tylko kobieta, prawda? Problemy z płodnością mogą dotyczyć obu stron. Ale generalnie owszem, tak właśnie zazwyczaj się ewentualne różnice tłumaczy: Cytat:Prowadząc porównania, należy zestandaryzować populację - zabiegi wspomaganego rozrodu przeprowadza się w grupie starszej wiekowo, "chorszej", zatem z większym ryzykiem naturalnych wad, co nie ma związku z "in vitro".
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | Jacholek (5699 punktów) | > Nie tylko kobieta, prawda? Problemy z płodnością mogą dotyczyć obu stron.Oooczywiście, przepraszam za skrót (czy pominięcie) w swojej wypowiedzi > Ale generalnie owszem, tak właśnie zazwyczaj się ewentualne różnice tłumaczy:Nie znałem wcześniej tego źródła, z satysfakcja stwierdzam zbieżność z moim komentarzem
|
|
2 na 2 | mrSpock (2845 punktów) | To, że ktoś ma przed nazwiskiem "prof" nie musi automatycznie oznaczać tego, że musimy przyjmować słowa takiej osoby za wyrocznie
|
|
| 12 na 12 | Wyrak (463 punktów) | Przeczytałam wywiad z profesorem. Nie zawiera poważnych błędów.
Tym niemniej powinniśmy sobie zdawać sprawę, że nasze dzisiejsze działania bez in vitro też powodują powstawanie/utrzymywanie wad genetycznych:
1. Proste działanie - podtrzymanie ciąży lekami i przez leżenie w łóżku przez prawie całą ciążę też powoduje urodzenie znacznie słabszego dziecka lub wcześniaka.
2.Manipulacja liczbami - rzeczywiście może być większa liczba wad genetycznych al 15 razy brzmi okropnie a oznacza np. większe zagrożenie oznacza nie 0,26% a 4%
3. W ten sam sposób powinniśmy myśleć o operacjach serca u niemowląt przy wadach budowy uwarunkowanych genetycznie (np. niezamknięcie otworu pomiędzy komorami).
4. Z powodu przekazywania wad genetycznych nie należy leczyć płodów - co już się robi.
5. Nie należy leczyć chorób genetycznych by ludzie nie pozostawili potomstwa np. cukrzycy
6. Nie należy zwalczać chorób zakąźnych - przecież najbardziej odporni przeżyją i następne pokolenia będą zdrowsze.
i tak dalej. Gdybyśmy na serio chcieli zaprzestać powyższych działań każdy uznałby to za barbarzyństwo.
Przesunęliśmy już granicę tak daleko, że in vitro jest tylko konsekwencją wcześniejszych naszych, ludzkich działań.
Oczywiście bezwzględnie należy wykonywać badania genetyczne rodziców i ostrzegać przed możliwymi chorobami genetycznymi u potomstwa.
|
|
| | | Lengyel (2127 punktów) | > Oczywiście bezwzględnie należy wykonywać badania genetyczne rodziców i ostrzegać przed możliwymi chorobami genetycznymi u potomstwa.> Ubiegłeś mnie 
|
|
6 na 6 | i. o. (1269 punktów) | Przykład ekspertów Macierewicza chyba najdobitniej pokazał, że to, iż jakaś teza jest podpisana przez osobę z tytułem profesora, nie zwalnia od bezkrytycznego wierzenia w nią.
Tischner dosadnie wyraził się o rodzajach prawd. Na samym końcu jeszcze można do tego dodać prawdę statystyczną. Wszystko zależy od tego co z czym się porównuje. Z in-vitro jest problem taki, że głównie dotyczy osób będących w wieku, kiedy nawet nie mając problemów z płodnością, ma się większe szanse na spłodzenie dziecka z wadami genetycznymi. Do tego trzeba wziąć poprawkę na to, że większość przyczyn tych bezpłodności nigdy nie została zdiagnozowana. Ot, nie ma ciąży i tyle, nauka nie potrafi powiedzieć dlaczego. Niewykluczone, że właśnie dlatego, że któreś z partnerów ma jakieś wadliwe geny, które uniemożliwiają zapłodnienie bądź prawidłowy rozwój zarodka, więc do ciąży nie dochodzi albo kończy się ona na bardzo wczesnym etapie. Wkroczenie z lekami i technologią, de facto robi niedźwiedzią przysługę, zarówno rodzicom jak i dziecku, które w wyniku ingerencji medycznej przyjdzie na świat.
Nie mniej jednak, jakby w wyniku in-vitro masowo rodziły się chore dzieci, to na pewno nie dałoby się tego ukryć. Ktoś kto tak długo czekał na dziecko, tyle pieniędzy w jego pojawienie się zainwestował i z całą pewnością duże nadzieje pokładał w tym dziecku, w życiu nie dałby sobie ust zamknąć jakby coś poszło nie tak.
Co do biznesu, to czy to się komuś podoba czy nie, sektor medyczny to żyła złota, więc raczej nigdy nie będzie działał charytatywnie. Koncerny farmaceutyczne są jednymi z najlepiej prosperujących. Nikt nie opracowuje nowych leków i technologii wiedziony empatią, tylko chęcią zysku. Nie tylko w przypadku in-vitro, ale i w przypadku każdej innej przypadłości.
|
|
| | Frank Holman (5897 punktów) | >Nikt nie opracowuje nowych leków i technologii wiedziony empatią, tylko chęcią zysku.
Ja bym jednak tego tak nie upraszczał. Trzeba na początek wyróżnić leki od suplementów. Następnie rozważać co ma się na myśli pod pojęciem "nowy lek", gdyż często zmienia się tu tylko "opakowanie", czyli substancje dodatkowe do substancji czynnej. Powody tych zmian wcale nie muszą być prozdrowotne, w sporej części są neutralne, np. powodują, że lek lepiej smakuje lub ładniej wygląda, albo jest inaczej aplikowany. Stąd duży nacisk na prawo produkcji zamienników, z kluczowym oparciem wyłącznie na substancji czynnej, z pominięciem patentów na "opakowanie".
Całkiem nowe leki na nowe choroby rzadko są wynajdywane wyłącznie w ramach firm farmaceutycznych bez udziału publicznie finansowanych badań naukowych. Stąd jednak ja twierdzę, iż kluczowa jest tu ciągle empatia, chęć pomocy chorym i sukces życiowy ludzi w walce z chorobami.
|
|
| | | Hannibal81 (80 punktów) | Chodzi o to, że informacje prof. Cebrata są bardzo często wykorzystywane przez Kościół dla poparcia swoich tez odnośnie zapłodnienia pozaustrojowego. Sam prof. Cebrat udzielał wykładu w katolickim Towarzystwie Studiów Interdyscyplinarnych. Zauważyłem, że wykłady służą do poparcia stanowiska Kościoła.
|
|
| | | 3 na 3 | Frank Holman (5897 punktów) | >Chodzi o to, że informacje prof. Cebrata są bardzo często wykorzystywane przez Kościół dla poparcia swoich tez odnośnie zapłodnienia pozaustrojowego. Sam prof. Cebrat udzielał wykładu w katolickim Towarzystwie Studiów Interdyscyplinarnych. Zauważyłem, że wykłady służą do poparcia stanowiska Kościoła.
Stanowisko kościoła na wiele spraw, faktycznie wymagających wiedzy do zabrania stanowiska, można łatwo ustalić. Stąd już tylko kroczek, aby pojawili się ludzie szybko łapiący, że na popieraniu kościoła w tych sprawach można ugrać dla siebie więcej, niż na byciu obiektywnym, zwłaszcza, że wiele wody w Wiśle upłynie, zanim powszechnie sprawy te będą ewidentne. I dlatego tak wielu tzw. "prof." wokół KrK się kręci, jak takie muchy wokół za przeproszeniem "kupy śmierdzącej". Bo to, że KrK nie opiera się w swoich poglądach na żadnych naukowych ustaleniach, tylko ma swoje rojenia uprzednie, jest oczywiste. Te rojenia są jak ta "śmierdząca kupa" a prokościelni naukowcy jak te muchy latające czarną chmarą aby smród tylko rozwiewać i jednoznaczny widok kupy zasłonić.
|
|
8 na 8 | Meretseger (61860 punktów) | > Czy ktoś może słyszał o opinii prof. Stanisława Cebrata na temat zapłodnienia pozaustrojowego?Tak. Udzielił wywiadu "Naszemu Dziennikowi". Niech to wystarczy za rekomendację. > Jest on biologiem genetykiemI katolikiem. > i bardzo oczernia tę metodę mówiąc np. że to wielki biznes, że dzieci po in vitro rodzą się z wadami genetycznymi, że naukowcy i lekarze na świecie tuszują dane odnośnie tej metody.A co ma mówić? Mówi to, co każą mówić biskupi. > Jakie są Wasze opinie na jego temat?Moja jest negatywna. Specjalista od zmienności genetycznej bakterii warunkowanej przez plazmidy, obecnie zajmuje się analizą genomów i ich strukturą w aspekcie ewolucyjnym oraz dynamiką populacji (za ciocią Wiki). W wywiadzie plecie o wysokim prawdopodobieństwie wad genetycznych oraz wielkich pieniądzach na leczenie dzieci z wadami, które to pieniądze w domyśle wyrzuca się w błoto. Jest tam też dużo przekłamań (np. o "produkcji" jajeczek, indukowanej hormonalnie u kobiet, które chcą się poddać takiemu zapłodnieniu - wypowiedź sugeruje, że dotyczy to każdej kobiety). Ponadto prof. twierdzi, iż metoda in vitro "jest narzędziem pozwalającym na wprowadzenie w życie różnych innych procedur eugenicznych (...) nie wspominając o tym, że jest ono także furtką do klonowania człowieka". Dobrze, że o bruzdach nie mówi, ale chyba zdaje sobie sprawę, że to kosmiczne brednie... www.strona(*)aktual/188-mutacje-po-in-vitro (oryginał z ND nie chce się włączyć).
|
|
| | Hannibal81 (80 punktów) | Słuchałem wykładu Cebrata na stronie TSI "fides et ratio". Jego wywód jest z grubsza taki: ponieważ w większości przypadków ludzie pezłodni mają wady genetyczne, natura blokuje produkcję plemników. In vitro sprawia, że można pobrać od takiego osobnika plemniki i "wyprodukowac" dziecko z wadami genetycznymi, co w naturalnym procesie nie miałoby miejsca (natura bowiem sama blokuje taki rozwój czyniąc ludźmi bezpłodnymi). Konkluzja jest taka, że w ten sposób będzie się powielac drogą in vitro "produkcję" dzieci z wadami genetycznymi tudzież później bezpłodnych..
|
|
| | 11 na 11 | liliac (147340 punktów) | > ponieważ w większości przypadków ludzie bezłodniW poważnym piśmiennictwie w tym kontekście mówi się raczej o niepłodności. Powiem więcej - nie tylko w poważnym piśmiennictwie, ale nawet w Wikipedii.> mają wady genetyczne, natura blokuje produkcję plemników.W ignorancję brniemy dalej  Przyczyny niepłodności są różnorakie. Nie tylko po stronie męskiej, ale i po kobiecej. Dalece niekoniecznie związane są z wadami genetycznymi tudzież z zaburzeniami produkcji plemników Ładnie na przykład pisze o tym lemingarnia: Cytat: Około trzech lat temu, choć dokładnie w czasie tego nie umiejscowię, do dyskursu medycyny rozrodu wprowadzono nowe pojęcie subfertylności.
Do tej pory mieliśmy niepłodność oraz bezpłodność. To nie są synonimy wbrew temu, co roi się posłance Wargockiej i posłowi Piesze.
Bezpłodność to trwała i nieusuwalna niezdolność do bycia rodzicem biologicznym polegająca na- na przykład- niedorozwoju macicy, usunięciu jajników lub całkowitym wygaśnięciu spermatogenezy. Niepłodność z kolei to przeszkoda prokreacyjna mogąca mieć bardzo różne przyczyny, jednak dająca się leczyć przyczynowo lub objawowo, w wyniku czego uzyskujemy ciążę.
Do czynników z zakresu niepłodności zaliczamy: patologie jajowodowe (niedrożność, zrosty, polipy, endometriozę wchodzącą na jajowody czyli stopień III- IV itd), zaburzenia cyklu miesiączkowego (wymagające korekty farmakologicznej, PCOS) oraz upośledzenie jakości nasienia w stopniu kwalifikującym parę do zabiegu inseminacji lub in vitro.
Czym jest więc subfertylność? To po prostu ograniczenie płodności dotyczące 70-80% par, które do tej pory klasyfikowaliśmy jako niepłodne. Tymczasem one są subfertylne i mogą cierpieć na (za: Reproductive Medicine, N. de Haan, M. Spelt, R. Gobel, Amsterdam 2010, ESHRE):
- łagodne lub umiarkowane obniżenie jakości spermy
- wrogość śluzu szyjkowego
- łagodną lub umiarkowaną endometriozę (stopień I-II)
- niecelowane współżycie seksualne (poza owulacją lub nieregularnie)
- nieprawidłowości dotyczące czynnika macicznego:
* mięśniaki
* Zespół Ashermana
* anomalie fizyczne (tyłozgięcie, macica dwurożna itd)
To wszystko lekkie bądź umiarkowane przeszkody w zapłodnieniu, które przez samą parę są często nieprawidłowo odczytywane jako niepłodność (wedle definicji samej WHO zresztą: roczne bezskuteczne współżycie w okolicach dni płodnych).
> In vitro sprawia, że można pobrać od takiego osobnika plemniki i "wyprodukowac" dziecko z wadami genetycznymi, co w naturalnym procesie nie miałoby miejsca (natura bowiem sama blokuje taki rozwój czyniąc ludźmi bezpłodnymi).Ewidentnie najwyższy czas, by szanowny profesor zaczął się wypowiadać zapoznał się nieco dogłębniej z tematem, na który się publicznie wypowiada. > Konkluzja jest taka, że w ten sposób będzie się powielac drogą in vitro "produkcję" dzieci z wadami genetycznymiJest to o tyle nadużycie, że obecnie w przypadku pewnych schorzeń (np. mukowiscydozy) czy obciążeń genetycznych (np. mutacje w genach BRCA1 czy BRCA2) to metody wspomaganego rozrodu pozwalają właśnie na uzyskanie potomków tych obciążeń pozbawionych. Tutaj wrzucałam trochę literatury naukowej na ten temat.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | Hannibal81 (80 punktów) | > W poważnym piśmiennictwie w tym kontekście mówi się raczej o niepłodności.Przepraszam, mój błąd wynika z braku fachu, profesor faktycznie mówi o niepłodności. Cały wykład można wysłuchać TutajCiężki temat dla laików. Próbuję się wgryźć w ten temat, żeby mieć jakieś ogólne pojęcie. Zawsze jednak znajdzie się jakiś naukowiec, który poszuka dziury w całym i to w miejscu, gdzie kompetencje znacznej rzeszy ludzi nie sięgają. Nie dziwię się, że do tej pory w naszym kraju ludzie mają mętlik w głowach. Trudno cokolwiek sensownego wyciągnąć z tego szumu informacyjnego.
|
|
| | | | 5 na 5 | liliac (147340 punktów) | > Cały wykład można wysłuchać TutajBez urazy, ale nie chce mi się marnować czasu na pozbawiony bibliografii materiał w wykonaniu osoby, która dość ewidentnie jest uprzedzona, dla również uprzedzonej widowni. Wolę sobie przeczytać coś poważnego na ten temat. Przykładowe publikacje przecież linkowałam. Linkowałam również teksty bibliografią opatrzone. > Ciężki temat dla laików. Próbuję się wgryźć w ten temat, żeby mieć jakieś ogólne pojęcie. Zawsze jednak znajdzie się jakiś naukowiec, który poszuka dziury w całymNie wiem na ile zawsze, natomiast rzeczywiście często znajdą się pojedynczy naukowcy, którzy chętnie pouśmiechają się do pewnych ideologicznie nastawionych środowisk.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | Hannibal81 (80 punktów) | >Bez urazy, ale nie chce mi się marnować czasu na pozbawiony bibliografii materiał w wykonaniu osoby, która dość ewidentnie jest uprzedzona, dla również uprzedzonej widowni. Wolę sobie przeczytać coś poważnego na ten temat.
A ja uważam, że jeśli ktoś mówi nieprawdę, to niestety, ale trzeba poświęcić trochę czasu i trzeba o tym mówić, by wykazać błędy. W przeciwnym razie w całym zgiełku informacji będą krążyć mity typu, że in vitro to aborcja. Zresztą nie ma się co dziwić, bo fachowcy częściej siedzą w swoich gabinetach, w swoim środowisku, pisząc artykuły w literaturze naukowej, do której nikt spoza kręgu naukowego nie zagląda.
Ignorowanie takich informacji też nie jest rozwiązaniem, wręcz przeciwnie - szkodzi rodząc dezorientację, o uczuciach ludzi, które chcą mieć dzieci już nie mówiąc..
|
|
| | | | | | 11 na 11 | liliac (147340 punktów) | > A ja uważam, że jeśli ktoś mówi nieprawdę, to niestety, ale trzeba poświęcić trochę czasu i trzeba o tym mówić, by wykazać błędy.Super. Oferujesz mi etat? Czy zakładasz, że powinnam zrezygnować z życia prywatnego i zawodowego? Tylko nie wiem czy będzie mnie wtedy stać na komputer i dostęp do internetu, by całą głupotę świata tego zaleczać. Tym bardziej zabawne są twoje zarzuty, że z tą akurat głupotą ty sam do nas przyszedłeś, zamiast poświęcić trochę czasu i poszperać w źródłach. Albo choćby po forum. > W przeciwnym razie w całym zgiełku informacji będą krążyć mity typu, że in vitro to aborcja.Przecież i tak będą. Dostęp do informacji jest, tylko brak metody, by ją wtłoczyć komuś siłą do głowy. Chyba że jesteś zwolennikiem metody Boscha: Jeśli ktoś szuka wiedzy biomedycznej na stronie Gościa Niedzielnego czy [whatever] TSI "fides et ratio", to mam wątpliwości co do sensu tłumaczenia mu czegokolwiek. Jeśli akurat w moim pobliżu ktoś swoje bzdury rozpowszechnia, to owszem - poprawię, sprostuję, wyjaśnię, ale akurat na tym forum można łatwo przy pomocy wyszukiwarki znaleźć sporo informacji na poruszony temat, bo wiele się tu już podobnych dysput toczyło. > Zresztą nie ma się co dziwić, bo fachowcy częściej siedzą w swoich gabinetach, w swoim środowisku, pisząc artykuły w literaturze naukowej, do której nikt spoza kręgu naukowego nie zagląda.Nie chcę być brutalna, ale może ci się fora pomyliły? Na tym, na którym jesteś obecnie, zasadniczo się właśnie z literatury naukowej korzysta w tematach okołonaukowych A i fachowców różnorakich mamy tu niemało. Nie zauważyłam, byś zrobił z zaprezentowanych ci linków jakiś użytek, zamiast tego poczęstowałeś nas materiałami z Gościa Niedzielnego... Mylę się? Nie doceniam? Zapoznałeś się z proponowaną ci literaturą? > Ignorowanie takich informacji też nie jest rozwiązaniemDzięki łaskawco za wykład. To miło, że postanowiłeś mnie pouczyć w kwestii potrzeby popularyzacji wiedzy naukowej 
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | Hannibal81 (80 punktów) | > Super. Oferujesz mi etat? Czy zakładasz, że powinnam zrezygnować z życia prywatnego i zawodowego? Tylko nie wiem czy będzie mnie wtedy stać na komputer i dostęp do internetu, by całą głupotę świata tego zaleczać.Sprowadzasz rzecz do granic absurdu. Nic takiego, co powyższe nie napisałem > Tym bardziej zabawne są twoje zarzuty, że z tą akurat głupotą ty sam do nas przyszedłeś, zamiast poświęcić trochę czasu i poszperać w źródłach.Bardzo przepraszam, nie chciałem urazić Pani godności, intelektu, ani zabierać czasu Jestem laikiem w tej dziedzinie, liczyłem tylko na trochę informacji, które wskażą błędy omawianego tu profesora. > Jeśli ktoś szuka wiedzy biomedycznej na stronie Gościa Niedzielnego, to mam wątpliwości co do sensu tłumaczenia mu czegokolwiek.Ten wywód to czysty absurd. Nie szukałem tam wiedzy, tylko byłem ciekaw, co na ten temat ma do powiedzenia szanowny pan profesor i ewentualnie skonfrontować to na tym forum. > Nie zauważyłam, byś zrobił z zaprezentowanych ci linków jakiś użytek, zamiast tego poczęstowałeś nas materiałami z Gościa Niedzielnego...> Mylę się? Nie doceniam? Zapoznałeś się z proponowaną ci literaturą?Fakt, nie czytałem JESZCZE wszystkiego. Swoją drogą, nie sądzę, żeby lemingarnia byłą stronnicą naukową. > Dzięki łaskawco za wykład.> To miło, że postanowiłeś mnie pouczyć w kwestii potrzeby popularyzacji wiedzy naukowej Nie taki był cel tej wypowiedzi, ale jak widać każdy, każdy odczyta to na swój sposób. Widać, nie tylko wiara może komuś uderzyć do głowy, ale również wiedza Zarozumialstwo w pewnych sprawach na niewiele się zdaje
|
|
| | | | | | | | 6 na 6 | liliac (147340 punktów) | > Fakt, nie czytałem JESZCZE wszystkiego.Ale już nam Gościa Niedzielnego w odpowiedzi zalinkowałeś, łaskawco  > Swoją drogą, nie sądzę, żeby lemingarnia byłą stronnicą naukową.Nie wiem co to jest "stronnica", ale rozumiem, ze nie wczytywałeś się na tyle, by zarejestrować obecność źródeł naukowych, które lemingarnia przywołuje (takie, wiesz, namiary na publikacje w nawiasach...) Bo, jak rozumiem, do pozostałych nie zajrzałeś, to i trudno ci się na temat np. NEJM wypowiedzieć Tu się, kolego, najpierw czyta, potem dopiero strzela fochem i poucza innych w kwestii ich popularyzatorskich powinności. Dostałeś zestaw materiałów dotyczących tematu - nie tylko ode mnie. Wypadałoby się z tymi materiałami zapoznać zanim się zacznie kontynuować dyskusję, nieprawdaż?
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | | Hannibal81 (80 punktów) | > Nie wiem co to jest "stronnica", ale rozumiem, ze nie wczytywałeś się na tyle, by zarejestrować obecność źródeł naukowych, które lemingarnia przywołuje (takie, wiesz, namiary na publikacje w nawiasach...) Co do publikacji w nawiasach nie mam zastrzeżeń, ale - tu cytat z bloga: "W tym miejscu dochodzę do wniosku, który śmieszy, tumani i przestrasza: otóż moja krwawica, z której wydzierane są podatki aby zgoda budowała i Polska była najważniejsza, idzie na darmową edukację stada baranów, które w wieku dorosłym i z dyplomami w dłoniach, mentalnie i intelektualnie jest wciąż na poziomie doktora Paracelsusa, rocznik 1493, i sami powiedzcie, jak człowieka ma kurwica nie strzelać?" źródłoZaprawdę naukowe to stwierdzenie Ale i tak sobie poczytam
|
|
| | | | | | | | | | 6 na 6 | liliac (147340 punktów) | > Co do publikacji w nawiasach nie mam zastrzeżeńŁaskawco Tak jakby kogoś mogły interesować twoje ewentualne zastrzeżenia względem powoływania się na European Journal of Obstetrics & Gynecology and Reproductive Biology... > Zaprawdę naukowe to stwierdzenie Proszę, nie kompromituj się już bardziej. Uparcie brniesz w żenadę, a tymczasem nie jesteś nawet zabawny. > Ale i tak sobie poczytamNaprawdę, nikt cię nie zmusza. Przecież możesz od razu zabrać się za źródła, skoro ci styl pani popularyzatorki nie pasuje. Tu masz np. bardzo fajny tekst (review) a propos diagnostyki przedimplantacyjnej. Nawet mogę na priva pdf przesłać, jeśli cię tematyka interesuje, tylko już się głupio nie wykłócaj.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | | | | Hannibal81 (80 punktów) | Nie wykłócam się, tylko nie rozumiem po co próbujesz na siłę przyklejać mi etykietkę "łaskawcy", przypisując mi coś o czym nawet nie zdążyłem pomyśleć. Przecież sprowadzać kogoś do parteru i udowodniać, że ktoś jest głupi można bez końca, a przecież nie o to tu chodzi.
Oczywiście, że poczytam. Nie miałem też zamiaru wykłócania się, nie taki jest mój cel na tym forum.
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
>Tym bardziej zabawne są twoje zarzuty, że z tą akurat głupotą ty sam do nas przyszedłeś, zamiast poświęcić trochę czasu i poszperać w źródłach. Albo choćby po forum.
Podczas takiego szperania dziwne teksty nam wpadają, które warte są odnotowania. Na przykład ten:
[Aborcję widzę] jako decyzję nierozłączną z wolnością osobistą matki. Dopóki płód nie może przeżyć poza jej ciałem, to do niej należy odpowiedzialność moralna i decyzja o jego przyszłości. Ilustruję to przykładem ojca, którego syn potrzebuje przeszczepu nerki. Ojciec może być dawcą i to jest moralnie słuszne. A co, jeśli nie chce? Zmusimy go? Kościół mówi: nie. Moje pytanie brzmi: dlaczego w tym wypadku szanujemy jego wolę i decyzję dotyczącą własnego ciała, a w przypadku kobiety w ciąży - nie? Człowiek, osoba ludzka, nie może być nigdy środkiem, by uratować kogoś innego.
A co z ochroną życia poczętego?
W żadnym razie nie kwestionuję ochrony życia. Pytanie nie dotyczy tego, czy aborcja jest czymś złym, czy dobrym. To zawsze coś negatywnego. Problemem jest wybór mniejszego zła. Zmuszanie kobiety, by donosiła ciążę, której nie chce,
i przyznawanie państwu władzy, by ją karało, nawet zamknęło w więzieniu - to jest większe zło. Kościół powinien jasno bronić życia, ale trzymać się z daleka od rozwiązań prawnych. Chodzi w końcu o interioryzację wartości, a nie lęk przed karą.
Co to oznacza w praktyce?
Jestem za regulacją kwestii aborcji. Okoliczności, które ją uzasadniają, to: gwałt, poważne uszkodzenia płodu, zagrożenie życia matki.
A co, jeśli zdrowa kobieta chce się pozbyć ciąży?
Nie popieram tego, żeby państwo mogło ją za to wysłać do więzienia.
A to, by umożliwiło jej przeprowadzenie zabiegu?
Tak, jeśli odbywa się to w pierwszych tygodniach ciąży. Żadne państwo nie może sobie przypisać prawa do zmuszenia kobiety, by została matką.
Jak się ma do tego przykazanie "nie zabijaj"?
Nie przekonuję, żeby Kościół przestał szanować życie, które się zaczyna. Podkreślam: aborcja jest zawsze czymś negatywnym. Mówię tylko, że w skomplikowanej strukturze społecznej, w jakiej funkcjonujemy, ochrona determinacji matki jest mniejszym złem. Alternatywą jest przemoc wobec kobiety, często żyjącej w kontekście, który sam w sobie jest pełen przemocy.
Kto - jaka heretyczka - może być autorką tej wypowiedzi?*
Pozdrawiam serdecznie.
* Doktor medycyny, doktor teologii - siostra benedyktynka Teresa Forcades. /Wysokie Obcasy 25 stycznia 2014/
@@@
.
|
|
| | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Ładnie na przykład pisze o tym lemingarnia:Pisze jak na moją dyletancką wiedzę w tych sprawach profesjonalnie, z jedną uwagą: przykład Dartha Vadera pokazuje, że nadzieję trzeba mieć nie tylko do ostatniej chwili, ale i od poczatku. Vader (wcześniej Anakin Skywalker) został poczęty przez Moc. Qui-Gon Jinn do Shmi Skywalker: - Kim był jego ojciec? Shmi Skywalker: - Nie było ojca. Ja go nosiłam, urodziłam i wychowałam. Nie potrafię tego wyjaśnić. Dzięki za rzeczowy artykuł liliac. Hannibal81 też uświadomił mi, skąd "dochodzą głosy" do ks. Franciszka Longchamps de Bérier, członka zespołu ekspertów ds. bioetycznych Konferencji Episkopatu Polski. łącząc pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| Aryiiel (6 punktów) | Ciekawa dyskusja, ale myślę że warto też poczytać co piszą na temat same kliniki leczenia in vitro, pierwsze z brzegu - www.invimed.pl/. Wydaje się, że opinia prof. Cebrata nie jest podzielana przez innych lekarzy, ale tak naprawdę społeczne skutki in vitro będziemy widzieli za kilkanaście lat najwczesniej
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
