>Myślę, że podstawą jest ten argument z kamieniem, ale nie umiem go "zbić".

Kiepska analogia. Istnienie człowieka to sprawa oczywista, a na istnienie boga nadal nie ma dowodów. To tak jak z porównywaniem trójcy do trzech stanów skupienia wody. Jak to ktoś kiedyś powiedział - trzeba siać, siać, siać - syn ma dziesięć lat, rozumie coraz więcej, więc więcej mu można tłumaczyć. Może czas na rozmowę z synem o tym, jak bezsensowna jest idea boga? Proponuję paradoks omnipotencji albo coś z Epikura "Czy Bóg chce zapobiegać złu, lecz nie może? Zatem nie jest wszechmocny. Czy może, ale nie chce? Jest więc niemiłosierny. Czy może i chce? Skąd zatem zło? Czy nie może i nie chce? Dlaczego więc nazywać go Bogiem?"

Zawsze można też zrobić zestawienia biblia - rzeczywistość. Jeżeli syn interesuje się materiałami popularnonaukowymi, to można mu łatwo pokazać, że biblia - podstawa chrześcijaństwa - jest pełna błędów.

Edit:

A księdzu zrobiłbym długą o głośną pogadankę (tudzież z dupy jesień średniowiecza) za wtrącanie się do wychowywania dziecka. Zdaje się, że w polskim prawie nadal jest zapis o tym, że to rodzice są za to odpowiedzialni i robią to zgodnie z własnym światopoglądem.

>Bardzo proszę o pomoc
>Marek Knyja
Panie Marku proponował bym pozwolić synowi chodzić na lekcję religii,jednocześnie śledzić tematykę i wykazywać wszystkie dostrzeżone błędy,nieścisłości itd..Ponadto podsuwać mu odpowiednie lektury np.biblię wydanie Świadków Jehowy(nigdy katolickie)to jest takie w którym jest pierwotna wersja 10 przykazań,niech dziecko wie,że wersja księdza nie jest jedyną słuszną interpretacją Pisma Świętego.Dobrze by było zaznajomić go z innymi religiami by wiedział że katolicki bóg nie jest jedynym bogiem w którego wierzą ludzie na ziemi.Można tak jak sugerował Selenos wykazywać zaprzeczenia choćby w ewangeliach itd.itp.Ale nic na siłę bo wówczas opór może tylko wzrastać.Sądzę że po kilku lekcjach sam zrezygnuje.

>"widzisz chłopcze to, że coś wydaje się nam niepotrzebne, nie musi znaczyć, że jest nieprawdziwe". I Janka zażył.

-A kto uznał to za "zażycie"? Ja go nie dostrzegam. Klecha jedynie ratuje swoją wiarę dość pospolitym i żałosnym "argumentem" o braku dowodu na nieistnienie. Tego nie da się "zbić", bo nie ma takiej możliwości, ani potrzeby. Nie można udowodnić nieistnienia czegokolwiek, w tym boga, ale sam fakt braku dowodów na jego istnienie, daje nam prawo, a racjonalistów wręcz zobowiązuje, do uznania go za nieistniejącego.

Przepraszam ale najpierw napiszę coś co mi się ciśnie na usta a później coś bardziej konstruktywnego.
1.Trzeba było się związać i wychowywać dzieci z niewierzącą partnerką a tak to wiązanie się z katolikiem oznacza same kłopoty. Też mam córkę i dobrą żonę, znaczy mądrą. Widziały gały co brały.
2. Ksiądz to oczywiście przegięcie maksymalne, ja bym interweniował łącznie z przeniesieniem dziecka do szkoły, w której jest wyłącznie etyka (wiem - mało realne). Księdza bez zastanowienia wziąłbym w troki i nie wahałbym się podać do sądu. Przede wszystkim zacząć od rozmowy z dyrektorem i nawet nie gadać z księdzem bo szkoda czasu i energii. Z takimi nie ma rzeczowej rozmowy.

Wiem, to jest ciężka sytuacja ale tu się nie przebiera w środkach, sąd, kuratorium, rzecznik praw dziecka, wszelcy możliwi przedstawiciele ministerstwa edukacji, zaczynając właśnie od dyrekcji. Nie gadać z księdzem ani żadną kurią, bo oni mają swoje prawo, ktore nie jest styczne z konstytucją RP.

Daj luz. Jaki zarzut postawisz? Że ksiądz zadał pytanie, a potem zgodnie ze swoim zawodowym obowiązkiem zaczął zachęcać do swego zakładu pracy? Śmiech na sali.

>Daj luz. Jaki zarzut postawisz? Że ksiądz zadał pytanie, a potem zgodnie ze swoim zawodowym obowiązkiem zaczął zachęcać do swego zakładu pracy? Śmiech na sali.
Podstawową kwestią jest czy Polska to kraj katolicki. Oczywiście, że katolicki... odpowie kle ha. Gdyby Polska rzeczywiście była państwem wyznaniowym to kleszka miałby konstytucję za sobą i miałby prawo indoktrynować.
My tu w zacnym gronie ludzi myślących staramy się walczyć z państwem wyznaniowym i drobnymi kroczkami forsujemy idee oświeceniowe, wolnościowe, pluralistyczne. W świetle tego co napisałem, uważam, że nie na miejscu jest dawanie porad autorowi wątku w stylu "najlepiej daj sobie spokój i wyślij dzieciaka na religię".

>>Daj luz. Jaki zarzut postawisz? Że ksiądz zadał pytanie, a potem zgodnie ze swoim zawodowym obowiązkiem zaczął zachęcać do swego zakładu pracy? Śmiech na sali.
>Podstawową kwestią jest czy Polska to kraj katolicki. Oczywiście, że katolicki... odpowie kle ha. Gdyby Polska rzeczywiście była państwem wyznaniowym to kleszka miałby konstytucję za sobą i miałby prawo indoktrynować.
Każdy ma takie prawo, bo jest wolnym człowiekiem. Równie dobrze mógł spotkać dowolną religijna osobę przypadkiem na parkingu. Efekt mógłby być identyczny.
>My tu w zacnym gronie ludzi myślących staramy się walczyć z państwem wyznaniowym i drobnymi kroczkami forsujemy idee oświeceniowe, wolnościowe, pluralistyczne. W świetle tego co napisałem, uważam, że nie na miejscu jest dawanie porad autorowi wątku w stylu "najlepiej daj sobie spokój i wyślij dzieciaka na religię".
Tak najlepiej jest ograniczać własne dziecko w jego własnych wyborach i dawać mu zakazy niemożliwe do kontroli przestrzegania. Jeśli dzieciak powie księdzu w szkole, że chce chodzić, ale ojciec zabrania, to jest 100% pewne, że ma anonimowy wolny wstęp bez ocen i listy obecności na każdą katechezę, a może i nawet na dodatkowe lekcje na plebanię.

Nie chodzi mi też o to, że księżulek nie powinien indoktrynować dzieciaka ale, że zrobił to podczas szkolnej wycieczki i to jako niezapowiedziany zastępca. To jest nie na miejscu, że rodzic kompletnie nie miał wpływu na tą sytuację, bo nie był poinformowany, że czarny tam będzie. Gdyby zamiast klechy był to mułła bądź rabin, to posypałyby się sprawy sądowe i oczywiście wszystkie wygraliby rodzice.

>Nie chodzi mi też o to, że księżulek nie powinien indoktrynować dzieciaka ale, że zrobił to podczas szkolnej wycieczki i to jako niezapowiedziany zastępca. To jest nie na miejscu, że rodzic kompletnie nie miał wpływu na tą sytuację, bo nie był poinformowany, że czarny tam będzie. Gdyby zamiast klechy był to mułła bądź rabin, to posypałyby się sprawy sądowe i oczywiście wszystkie wygraliby rodzice.

Weź bądź poważny. Słucham o co ten pozew i jaka podstawa prawna? Ja rozumiem, że może cię sprawa oburzać, ale mnie jako prawnika dziecinne gadanie o takim pozwie przed polskim sądem cywilnym - kompletnie bez świadomości prawnej i praktycznej - po prostu rozśmiesza. Gdybyś jeszcze miał chociaż dziecko za poszkodowanego, ale przecież już pół-dorosły chłopak powie, że nic mu się złego nie stało, że porozmawiał z księdzem, a wręcz przeciwnie.
Tak na poważnie, prędzej dzieciak ma podstawy prawne wytoczyć pozew przeciwko ojcu, żeby przestał ograniczać jego religijne prawa, niż ojciec przeciwko szkole lub księdzu i to jest oczywiste nie tylko w Polsce, ale w każdym demokratycznym kraju na świecie. Proponuję zapoznać się z art. 14 Konwencji o prawach dziecka. Dziecko nie jest własnością rodziców, jest podmiotem praw i obowiązków (czasami w ograniczonym zakresie); w sprawach religijnych w pełni dotyczy go wolność poznawania i wyznawania legalnie funkcjonującej religii, a rodzice mają prawo i obowiązek dziecko tylko ukierunkowywać bez żadnego przymusu (np. zakazów i perswazji) w jego wyborach.

Trzeba z chłopakiem pogadać, czego na prawdę chce. Jak go wpuszczą na lekcje bez wniosku rodziców, niech sobie chodzi. Jak konieczny będzie wniosek, trzeba mu uświadomić, że dodatkowe lekcje staną się obowiązkowe i będą za to oceny wliczane do średniej. A powszechnie znane są przypadki, że nie zawsze same piątki chcą tam stawiać, a wręcz przeciwnie - rodzice zapisują a potem: za chęć dyskusji z prowadzącym pały i obniżone zachowanie. JEdnak na rok eksperymentalnie zapisać chyba trzeba skoro chce, bo i tak jeśli się uprze do jakieś sekty katolickiej w tym kraju trafi. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Lepiej go wysłać i kontrolować znaczy wypytywać regularnie o szczegóły każdej lekcji, niż zakazać, a potem byc w szoku, gdzie dostęp do religii sobie popołudniu znalazł

Kiedys zapytalem mojego ojca z czego jest dumny w swoim zyciu:

O - ze czworka moich dzieci to ateisci
Ja - tym gledzeniem przez lata tylko opozniles ten proces(to byl temat ktory byl bardzo czesto poruszany u mnie w domu)
O - ha! to wlasnie dzieki temu
Ja - nie masz racji albo masz ja tylko po czesci. Jezeli chciales nas wyedukowac to trzeba bylo z nami siadac i przeprowqadzac analizy i porownania religii a nie tylko opowiadac. Swoim gadaniem tylko nas zniechecales(rozmawialem na ten temat z moim rodzenstwem) i doprowadziles w pewnym momencie do tego ze nie chcialismy Cie sluchac

chcialem w ten sposob tylko powiedziec ze jezeli nie zostawisz dzieciaka samego i bedziesz mu pokazywal rozne wersje rzeczywistosci, rozmawial z nim i pozwalal mu wyciagac wlasne wnioski i przedewszytkim traktowal go uczciwie to predzecz czy pozniej sobie poradzi. Nawet jezeli mialby miec jakas krtoka przygode z kosciolem to co z tego?

A klecha zwykla menda wielki mi wyczyn poddac w watpliwosc wiedze dziecka. W pierwszym odruchu pomyslalem ze w przypadku takiej przemocy nalezy mu sie policzek piescia uzbrojona w kastet i z zainteresowaniem obserowanie czy nadstawi drugi..

>Myślę, że podstawą jest ten argument z kamieniem, ale nie umiem go "zbić".
Bieda, że nie potrafisz zbić tego jałowego bzdetu nazwanego "argumentem o kamieniu", ale próbuj, żebyś umiał pomóc dziecku.

Taki niedookreślony pseudointelektualny bełkot jest mocną stroną indoktrynacji kościelnej. Od prostej uwagi, która dla człowieka przytomnego byłby tylko ostrzeżeniem, nakazem myślenia i weryfikowania wszystkiego zainfekowany umysł daje się pokręconymi ścieżkami doprowadzić do Boga i to nie byle jakiego, ale akurat do tego lokalnego (w Waszym przypadku katolickiego maminsynka).

Jakiś czarodziej wafelków może chachmęcić żeby na jego wyszło, ale Ty pamiętaj o całym świecie z tysiącami religii i ich zerowym wkładem w poznawanie świata. Staraj się by młody też wszystko widział w szerokim kontekście, z dystansu, nie daj siebie i jego wciągnąć do dusznego bagienka jednej religii, próbuj miny podkładane przez klechę odnosić do całego świata.
Spróbuj najpierw utwierdzić dziecko w braku zaufania do księdza - on tylko chce mu zrobić pranie mózgu na swoje kopyto. Takie samo pranie, ale w innej pralce robiłby mu mufti gdzie indziej czy guru w jeszcze innym miejscu... Ty jeden masz na uwadze jego umiejętność rozumnego opisu świata.

Wspomniałeś o lekturach o świętych (jedyny poza kamieniem konkretny punkt zaczepienia) i już powinieneś mieć temat obcykany z synem: dlaczego akurat ten temat, co ma z niego wyniknąć.

Nie rozwodzę się szczegółowo nad kwestią kamienia czy świętych, włączam się na razie w chór udzielający "wskazówek systemowych", bo może tego Ci tylko naprawdę potrzeba.

Gdybyś nie radził sobie z detalami, na pewno tu uzyskasz pomoc w ich rozpracowaniu w intencji wspomożenia Ciebie i ratowania Twojego dziecka przed groźbą zgłupienia.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Rozmawiałem dziś rano z dzieckiem - chłopak dalej obstaje przy swoim. W jednej z tych książek, które wypożyczył z biblioteki, przeczytał że bóg stoi ponad prawami logiki. Obawiam się że przy takiej "argumentacji" będę chyba musiał ulec i posłać go na religię.
I nie rozumiem zupełnie co ma do tego moja zona, która nigdy nie wtrącała się w wychowanie "religijne" i nadal tego nie czyni?
Dziękuję jednak wszystkim za pomoc.

>Rozmawiałem dziś rano z dzieckiem - chłopak dalej obstaje przy swoim.
Staraj się z tego nie robić problemu. Jednakże ciągle wskazując dziecku, że kierunek religioznawstwa jako rozumnej wiedzy o religiach jest bardziej wartościowy, niż brednie głoszone przez konkretne religie.

>W jednej z tych książek, które wypożyczył z biblioteki, przeczytał że bóg stoi ponad prawami logiki.
Takimi rzeczami się głównie zajmuj. Bzdetami które nic nie znaczą, a za pomocą których wierzący nadają pozory mądrości swojej głupocie.

>I nie rozumiem zupełnie co ma do tego moja zona, która nigdy nie wtrącała się w wychowanie "religijne" i nadal tego nie czyni?
Daj Boże aby to było prawdą dalej.
Nie wiemy nic na temat religijności Twojej małżonki i ile jest ona w stanie znieść. Poza tym sam syn może chcieć zasięgnąć informacji u źródeł i każde "za" mamy może być dodatkową kłodą rzuconą Ci pod nogi.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Rozmawiałem dziś rano z dzieckiem - chłopak dalej obstaje przy swoim.
>Staraj się z tego nie robić problemu. Jednakże ciągle wskazując dziecku, że kierunek religioznawstwa jako rozumnej wiedzy o religiach jest bardziej wartościowy, niż brednie głoszone przez konkretne religie.
>>W jednej z tych książek, które wypożyczył z biblioteki, przeczytał że bóg stoi ponad prawami logiki.
>Takimi rzeczami się głównie zajmuj. Bzdetami które nic nie znaczą, a za pomocą których wierzący nadają pozory mądrości swojej głupocie.
>>I nie rozumiem zupełnie co ma do tego moja zona, która nigdy nie wtrącała się w wychowanie "religijne" i nadal tego nie czyni?
>Daj Boże aby to było prawdą dalej.
>Nie wiemy nic na temat religijności Twojej małżonki i ile jest ona w stanie znieść. Poza tym sam syn może chcieć zasięgnąć informacji u źródeł i każde "za" mamy może być dodatkową kłodą rzuconą Ci pod nogi.
>

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Przejrzałem te jego książki i widzę tu jeden problem. Nie bardzo da się z czymś takim w ogóle dyskutować. No bo jak dyskutować logicznie z kimś kto logikę odrzuca? To przecież tak samo jak z kreacjonizmem młodej ziemi - teoria zamknięta, nie da się ruszyć, bo to nienaukowe. Tym gorzej chyba dla mnie, bo jeśli on przyjmie sobie za podstawę taką zasadę, to nic nie udowodnię. Argument z innymi religiami jest dobry i faktycznie go użyję, tylko nie wiem czy to nie za mało.

>Argument z innymi religiami jest dobry i faktycznie go użyję, tylko nie wiem czy to nie za mało.
Od zawsze mówię, że to jedyny argument. Inne to strata czasu. Z wiąrą nie ma dyskusji. Jedyne na co można mieć wpływ to na przemyślenie, że wiara w boga nie determinuje KrK.

>No bo jak dyskutować logicznie z kimś kto logikę odrzuca?
No to jest jeden z tropów jakimi musisz chadzać i prowadzać syna: albo się rozumie co się mówi, albo się powtarza brednie po kimś bez rozumienia, bez odpowiedzialności za swoje poglądy.
Tu musisz z synem dokładnie sprawdzić co to w ogóle jest logika i co to by było w ogóle bycie ponad logiką (metr wyżej czy co i z jakiego punktu widzenia?), a w dodatku w wykonaniu konstruktu umysłowego tak bezsensownego jak Bóg definiowany na miliony sposobów definicjami sprzecznymi wewnętrznie, sprzecznymi wzajemnie itp.

>To przecież tak samo jak z kreacjonizmem młodej ziemi - teoria zamknięta, nie da się ruszyć, bo to nienaukowe.
Pachnie sztuczką wypracowaną przez kościelnych a spychających naukę do dzieła mierzenia i ważenia dającą za to otumanionym wiarą fantastom pole do nieskrepowanego rozumem plecenia bzdur.
Nie daj się.
Nauka to nie jest mierzenie i ważenie pogardzane przez nieuków, ale poznawanie świata - całego świata z Bogiem czy bez niego. I dzięki zastosowaniu metody naukowej każącej sprawdzać, weryfikować, dyskutować (w przeciwieństwie do wszystkich religii) jest to jedyny sposób dający wiedzę o świecie. Z religii jest tylko morze bełkotu tworzonego przez tysiąclecia. Bełkotu tworzonego na własny użytek! Na pierdoły katolickie nie nabierze się nikt poza katolikami, na pierdoły hinduistyczne nie nabierze się nikt poza hinduistami... itd.

I jeśli ktoś nie może przez te tysiąclecia wprowadzić jakiegoś pojęcia, jakiejś teorii do rozumnej dyskusji o świecie to znaczy, że jest to idiotyzm, przed którym trzeba się mieć na baczności, a już na pewno przed idiotami, którzy go z tępym zadowoleniem z siebie powtarzają nawet bez cienia myśli o jakiejś rozumnej dyskusji.

>Tym gorzej chyba dla mnie, bo jeśli on przyjmie sobie za podstawę taką zasadę, to nic nie udowodnię.
Cóż, wiara to straszliwe upośledzenie umysłu i chadza dziwnymi ścieżkami. Człowiek przez nią dopadnięty niestety może uważać, że brak rozumnego dowodu na coś JEST rozumnym dowodem na coś nierozumnego, nielogicznego.
Cóż, wiara to jednak nie jest koniecznie wyrok dożywocia i gdyby, choć nie sądzę, opanowała umysł Twojego syna, to po prostu musiałbyś włożyć jeszcze więcej rzetelnej pracy. Teraz mogą wystarczyć pewne wskazówki, proste fakty, a z wierzącym to ciężka orka i to często na ugorze.

>Argument z innymi religiami jest dobry i faktycznie go użyję, tylko nie wiem czy to nie za mało.
Ba, też nie wiem, ale na pewno pomaga. Wierzący świadomość istnienia innych religii wekslują gdzieś na margines, zapominają o tym. Pomóż synowi utrzymać świadomość, że wałkujecie temat katolicyzmu tylko dlatego, że otoczenie macie skatoliczałe.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Rozmawiałem dziś rano z dzieckiem - chłopak dalej obstaje przy swoim. W jednej z tych książek, które wypożyczył z biblioteki, przeczytał że bóg stoi ponad prawami logiki. Obawiam się że przy takiej "argumentacji" będę chyba musiał ulec i posłać go na religię.
I nie rozumiem zupełnie co ma do tego moja zona, która nigdy nie wtrącała się w wychowanie "religijne" i nadal tego nie czyni?
Dziękuję jednak wszystkim za pomoc.

>Rozmawiałem dziś rano z dzieckiem - chłopak dalej obstaje przy swoim. W jednej z tych książek, które wypożyczył z biblioteki, przeczytał że bóg stoi ponad prawami logiki. Obawiam się że przy takiej "argumentacji" będę chyba musiał ulec i posłać go na religię.

-Poczytaj mu biblię, źródło wiary chrześcijan i wszystkich bzdetów, które ksiądz opowiada. Od razu mu przejdzie. Bo na religii to mu zacytują tylko wybrane, mniej krwiste fragmenty, żeby nie straszyć.



-Pomoże to też porównać z czego wynika światopogląd religijny a z czego racjonalny:



-I dlaczego akurat chrześcijaństwo, a w szczególności katolicyzm, ma być tym słusznym wyborem:



-No co? Podobno obraz jest wart tysiąc słów.....

A ja dodam jeszcze to:



Kliknij aby powiększyć

---

Wieczność jest za nami już, wieczność jest przed nami tuż
Luxtorpeda

Do Twoich wypowiedzi.
Proponuję używać sofizmatów :
Czy Pan Bóg Wszechmogący może stworzyć kamień którego nie podniesie?
Czemu Jezus na pytanie swoich uczniów jak się modlić nie nakazał kościoła,ew.św. Mateusza 5.6
Przykładów mógł bym mnożyć,tylko po co,jeżeli Twój syn nie czuł się wyalienowany z środowiska szkolnego (10 lat)to daj mu fory i wspieraj swoją wiedzą.Jak mawiał Jezus po owocach ich poznamy.

Czytam kolejne posty z niesmakiem. Zawsze wyobrażałem sobie, że tego rodzaju zmartwienia są udziałem tylko zdewociałych rodziców przekonanych o tym, że ich pociecha jako niewierząca po śmierci trafi do piekła. Przecież odmienność poglądów dziecka i rodziców jest zjawiskiem częstym i raczej pozytywnym, świadczącym o zdolności do samodzielnego myślenia. Ważne, by chłopak nie stał się fanatycznym fundamentalistą, co zdarza się również u ateistów, a uporczywa indoktrynacja łatwo do takiego zboczenia może doprowadzić. Należy zaufać młodemu człowiekowi, który przed osiągnięciem pełnej dojrzałości jeszcze nieraz zmieni swoje zapatrywania.

---

Stach M. G.

>Przecież odmienność poglądów dziecka i rodziców jest zjawiskiem częstym i raczej pozytywnym, świadczącym o zdolności do samodzielnego myślenia.
Uznanie za prawdę bredni opartych na starożytnych mitach byłoby objawem zdolności do samodzielnego myślenia?!
Gdyby chłopiec uwierzył w niedorzeczne pierdoły i tym odróżnił się od ojca to by było pozytywne? Ale wtedy przestałby różnić się od księdza, więc bilans tej niby pozytywnej różnicy wyszedłby na zero. To jak to jest w końcu?

>Ważne, by chłopak nie stał się fanatycznym fundamentalistą,
Jak widzisz dla ojca jest ważne by chłopak nie stał się marionetką w rękach księdza. I zapewniam Cię, że pozostanie niewierzącym uchroni go w 100 % przed zostaniem religijnym fundamentalistą.

>co zdarza się również u ateistów
Mówisz o ateistycznym fundamentalizmie?
A co to takiego i co w tym złego?

>a uporczywa indoktrynacja łatwo do takiego zboczenia może doprowadzić.
O jakiej indoktrynacji mówisz? Bo to u Ciebie tak łatwo się miesza....

>Należy zaufać młodemu człowiekowi, który przed osiągnięciem pełnej dojrzałości jeszcze nieraz zmieni swoje zapatrywania.
Bzdura. Wiara zagnieżdża się w umysłach we wczesnych latach życia (im później tym szansa na to mniejsza), najczęściej nieodwracalnie. Dlatego właśnie nie wolno ufać, tylko wyposażać dziecko w wiedzę o świecie (tu głównie w elementy religioznawstwa), zaszczepiać mu skłonność do krytycznego myślenia itp., żeby nie dał sobie zainfekować umysłu głupotą wiary.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Mówisz o ateistycznym fundamentalizmie?
>A co to takiego i co w tym złego?
Jakikolwiek fundamentalizm polega na przyjęcia wybranego twierdzenia za prawdę niewzruszoną, za nienaruszalny fundament poglądów tworzonych przez wnioskowanie. O ile przekonanie o bezwzględnej słuszności własnej racji jest objawem zdrowym, to oparte na nim - częste u fundamentalistów - wnioskowanie, że posiadający inne poglądy są głupcami (głoszą brednie itp. sformułowania) jest irracjonalne, sprzeczne z doświadczeniem całej historii myśli ludzkiej, uniemożliwia porozumienie się, a przede wszystkim ogranicza własne możliwości rozumowania. W przypadku zaś sporu deistów z ateistami twierdzenie o tym, że spór ten został rozstrzygnięty na gruncie wiedzy przyrodniczej, jest sprzeczne ze współczesnym stanem kosmologii i fizyki.

---

Stach M. G.

>Jakikolwiek fundamentalizm polega na przyjęcia wybranego twierdzenia za prawdę niewzruszoną, za nienaruszalny fundament poglądów tworzonych przez wnioskowanie.
Zwróć jednak uwagę na odmienność sytuacji, w jakiej znajduje się fundamentalista religijny i niereligijny.
Ten pierwszy jest w komfortowej sytuacji - nie da się udowodnić nieistnienia boga. Jego twierdzenie nigdy nie zostanie obalone, a brak jego potwierdzenia kompletnie go nie interesuje (w końcu na tym polega wiara).
Natomiast ateistom, jak również wszystkim innowiercom, w przypadku udowodnienia istnienia jakiegoś boga nie pozostanie nic innego, jak zacząć w niego wierzyć. Fundamentalizm ateistyczny jest uzasadniony pod tym względem, że oczekuje od strony przeciwnej udowodnienia swojego irracjonalnego postulatu. Zdrowy rozsądek nakazuje nie wierzyć w coś, co jest nielogiczne.

>O ile przekonanie o bezwzględnej słuszności własnej racji jest objawem zdrowym,
Przekonanie o bezwzględnej słuszności własnej racji nie jest zdrowe, sugeruje brak możliwości jej zmiany.

>to oparte na nim - częste u fundamentalistów - wnioskowanie, że posiadający inne poglądy są głupcami (głoszą brednie itp. sformułowania) jest irracjonalne,
Uznanie ludzie wierzących za głupców jest w dużej mierze uzasadnione, a to ich poglądy, a nie sprzeciw wobec nich, są irracjonalne.

>sprzeczne z doświadczeniem całej historii myśli ludzkiej,
Co jest sprzeczne z całą historią myśli ludzkiej? Brak wiary w postulaty, których nie można w żaden sposób sprawdzić? Ktoś kiedyś nie wierzył, że człowiek będzie latać - na szczęście ktoś inny mu UDOWODNIŁ, że się mylił.

>uniemożliwia porozumienie się
Faktycznie, przyjmowanie dogmatów uniemożliwia porozumienie. Ale dogmaty to działka religii.

>a przede wszystkim ogranicza własne możliwości rozumowania.
Widzimy to słuchając doniesień o Klauzulach Sumienia, czytając postulaty prolajferów, oglądając w wiadomościach relacje o kolejnych zamachach terrorystycznych...
A co się tyczy "ateo-fundamentalistów" - to ludzie, którzy, mimo beznadziejnych prób otoczenia, stwierdzają (słusznie zresztą), że wszelkie dostarczone dotychczas dowody na istnienia boga są gówno warte, i, co gorsza, głośno o tym mówią, nie pozwalając innym wierzyć w te brednie i starając się im to uświadomić. Ale nikogo nie krzywdzą ani nie zbijają. W pojedynku z ateistą obrażeń doznać może jedynie ten wytwór absolutnej poprawności politycznej zwany uczuciami religijnymi.

>W przypadku zaś sporu deistów z ateistami twierdzenie o tym, że spór ten został rozstrzygnięty na gruncie wiedzy przyrodniczej, jest sprzeczne ze współczesnym stanem kosmologii i fizyki.
Jacyś ateiści i deiści kłócą się między sobą? Toż to dyskusja kompletnie jałowa i bezużyteczna - żadna ze stron nie może obalić twierdzenia drugiej. Poza tym te poglądy są niegroźne, więc po co tracić energię na ich zmianę? Niebezpieczne są tylko religie teistyczne.

---

Wieczność jest za nami już, wieczność jest przed nami tuż
Luxtorpeda

>>Mówisz o ateistycznym fundamentalizmie?
>>A co to takiego i co w tym złego?
>Jakikolwiek fundamentalizm polega na przyjęcia wybranego twierdzenia za prawdę niewzruszoną, za nienaruszalny fundament poglądów tworzonych przez wnioskowanie. O ile przekonanie o bezwzględnej słuszności własnej racji jest objawem zdrowym,

-Nie zgodziłbym się z tym. Coś z Einsteina:
Cytat:
i Bertrand Russel: Cytat:
i John Locke: Cytat:
oraz Cytat:
i jeszcze Jean Marie Guyau:
Cytat:

>to oparte na nim - częste u fundamentalistów - wnioskowanie, że posiadający inne poglądy są głupcami (głoszą brednie itp. sformułowania) jest irracjonalne, sprzeczne z doświadczeniem całej historii myśli ludzkiej,

-Akurat to, że to że jakiś pogląd nie jest słuszny można o wiele łatwiej udowodnić niż to, że jest absolutnie prawdziwy. Łatwiej jest podważać, ponieważ:
Cytat:-Carl Sagan.
Poza tym:Cytat:- Christopher Hitchens
- Dlatego można wskazać całe masy głupców, wyznających irracjonalne idee.

Wymienione przez ciebie osoby miały silne przekonanie o swojej racji, co u człowieka rozsądnego nie wyklucza stałej gotowości rewizji swoich poglądów i szacunku dla podbudownych racjonalną argumentacją twierdzeń niezgodnych z jego przekonaniami. Twierdzenie zaś, że wyjaśnienia teistów nie mają racjonalnych podstaw świadczy o nieznajomości przedmiotu. Radzę przeczytać np. Leszka Kołakowskiego broszurę pt. "Jeżeli Boga nie ma", gdzie ten znakomity ateista przedstawia kwestię w ujęciu historycznym.

---

Stach M. G.

>Twierdzenie zaś, że wyjaśnienia teistów nie mają racjonalnych podstaw świadczy o nieznajomości przedmiotu.
-Chyba jedynie o Twojej nieznajomości przedmiotu. Nie kłócę się z deistami o istnienie boga, siły wyższej itp., bo to nikogo nie przekona i nie ma sensu. Natomiast teiści wyznają całą masę idiotyzmów, które można obalić na 100% i stwierdzić wprost, że trzeba być głupcem, by w nie wierzyć. Na dodatek wcale nie przejmują się potrzebą ich wyjaśniania, ani tym czy ma to jakieś racjonalne podstawy. Jeżeli ktoś wierzy w wiek Ziemi i świata obliczony na podstawie "danych" z biblii, w raj i zjedzenie zakazanego owocu przez Ewę jako przyczynę grzechu pierworodnego, potopy obejmujące całą planetę i Arkę Noego, życie dinozaurów razem z ludźmi, choć te nigdy w biblii nie zostały wymienione, w boga który jest jednocześnie mieskończenie miłosierny i wszechmogacy, a dopuszcza do istnienia całego zła i cierpienia na Ziemi, to taki osobnik jest ignorantem i zwykłym durniem. Dzisiejszy dostęp do wiedzy każdemu umożliwia zweryfikowanie swoich poglądów jesli tylko zechce. I żaden kontekst historyczny nie ma tu nic do rzeczy, ani autorytet Kołakowskiego. "Nie potrzeba powoływać się na autorytet tam, gdzie wystarczy zdrowy rozsądek" - William Shakespeare

> Dziecko jak to dziecko, często pytało np. o początki świata i dlaczego nie Bóg.

Ciekawe skąd w ogóle pomysł że to mógłby być jakiś bóg, prowokatorze.
Skoro jakoby trzymałeś syna z dala od religii...

> Używałem zawsze tak popularnego i mądrego argumentu

Już może sobie daruj robienie jaj.

> że idea Boga nie jest potrzebna do wyjaśnienia świata i mechanizmów

Tak, to właśnie Brzytwa Ockhama. Szkoda tylko że nie rozumiesz jak działa.

> No więc Janek bardzo mądrze, ze idea Boga nie jest mu potrzebna.

Jasne, 10-latek nawija o ideach. Nie chciałbym wyciągać pochopnych wniosków z twoich wyolbrzymionych wyobrażeń o dojrzałości dzieci w wieku komunijnym, ale... no, uważaj z tym, "tatusiu".

> to, że coś wydaje się nam niepotrzebne, nie musi znaczyć, że jest nieprawdziwe

Oczywiście że nie musi, bo Brzytwa nie jest dowodem formalnym, a "jedynie" użyteczną heurystyką. Gdyby było inaczej, musielibyśmy uniewinniać każdego kto upozorował morderstwo na wypadek. Nie robimy tego, aczkolwiek uznajemy że ciężar dowodu leży po stronie oskarżającej.

Ten sam ciężar spoczywa na teistach, i nie kojarzę żeby drgnął ostatnio - jeżeli masz świeższe informacje, to mnie oświeć.

> Zaczął wypożyczać z biblioteki jakieś książki o świętych

10-latek. Litości.

>Dzień dobry,
>rzadko korzystam z forów i portali społecznościowych, dlatego z góry przepraszam gdybym napisał coś
>nie tak.
>Od wielu lat jestem ateistą, dziecko (syna) wychowuję również w wolności od wszelkich szkodliwych
>ideologii. Żona jest wprawdzie wierząca, ale nigdy nie robiła z tego tytułu problemu. Syn nigdy nie
>chciał chodzić do kościoła, dodatkowo w dyskusjach z rówieśnikami zasiał wątpliwości w kilku młodych
>umysłach. Wszystko to moim zdaniem, było zasługą odpowiednich racjonalistycznych lektur. Dziecko jak
>to dziecko, często pytało np. o początki świata i dlaczego nie Bóg. Używałem zawsze tak popularnego
>i mądrego argumentu, że idea Boga nie jest potrzebna do wyjaśnienia świata i mechanizmów. Synowi
>bardzo się to spodobało. I wszystko byłoby dobrze gdyby nie pewien fakt.
>Janek (ma 10 lat) pojechał na jednodniową wycieczkę z klasą. Tak sie akurat stało, ze jakiś
>nauczyciel zachorował i wzięli na zastępstwo księdza (nie wiem jak dostał zwolnienie w parafii).
>Po wycieczce Janek był jakiś markotny. Wzięliśmy go z żoną na spytki i zaczał coś mówić o księdzu.
>Wystraszyliśmy się bardzo, ale chłopak mówi, że on chce na religię chodzić. Zacząłem go wypytywać i
>udało mi się ustalić, że:
>klecha musiał się zorientować, że Janek nie chodzi na religię i na pierwszym postoju podskoczył do
>Janka i z miejsca, a czemu to chłopcze ja cię nie znam i tak dalej. No więc Janek mu mówi, że nie
>wierzy. Klecha, że to brzydko i dlaczego? No więc Janek bardzo mądrze, ze idea Boga nie jest mu
>potrzebna. I wtedy katabas wziął jakiś kamień i pyta Janka, czy to możliwe że ten kamień przyniosła
>tu woda (stali nad rzeką)? Janek, ze tak to możliwe. Więc idea człowieka, który go tu zostawił nie
>jest potrzebna? Janek, mówi że nie. Na co czarny rzucił kamień trochę dalej i mówi "widzisz chłopcze
>to, że coś wydaje się nam niepotrzebne, nie musi znaczyć, że jest nieprawdziwe". I Janka zażył.

Szkoda chłopaka. Ale tak czy siak, poglądy wyrobią mu się same. Do 16 roku życia też wydawało mi się, że wierzę w boga Z biegiem czasu kilka rzeczy w poglądach uległo zmianie. Nie mogłem słuchać głupot mówionych przez klechów w szkole i domku bożym. Więc bez obaw. Daj mu poznać tą cudowną religię, a sam do niej się zniechęci