Ciekawy wątek, ale zdefiniuj "frustrację".

---

bembergiem w berg

>Ciekawy wątek, ale zdefiniuj "frustrację".
>

---

bembergiem w berg

Ja osobiście preferuję definicję żywcem z wiki, przytoczę dwa fragmenty :
- (...) zespół przykrych emocji związanych z niemożliwością realizacji potrzeby lub osiągnięcia określonego celu (...)
- Frustracja bywa rozumiana jako reakcja na niemożliwość osiągnięcia celu, pomimo dążenia do niego.

I jest to z mojej perspektywy prawda, gdy tłumaczę coś co jest dla mnie istotne, coś co do czego jestem przekonany że mam uzasadnioną rację, a mimo wszystko moje argumenty są odrzucane (bez podania kontrargumentów), to osiągam właśnie taki stan. Staję się sfrustrowany, i tego nie neguje.

Pytanie czy sam fakt że osiągnąłem stan frustracji, dyskryminuje mnie jako partnera do dyskusji.

Trzeba mieć też na względzie jakie jest potoczne rozumienie słowa frustracja i kontekst jego używania.

Najczęściej gdy ktoś jest sfrustrowany, klasyfikuje się go jako frustrata, natomiast potoczne znaczenie słowa frustrat najłatwiej określić słownikiem synonimów.

Pozwolę sobie przytoczyć kilka: burczymucha, chimeryk, czarnowidz, defetysta, desperat, fatalista, ględa, grymaśnik, kapitulant, kapryśnik,katastrofista, krytykant, malkontent, maruda, mruk, narzekacz, nerwus, nieszczęśnik, panikarz, pesymista, ponurak, samobójca, smutas, zgorzknialec,zrzęda

Moim skromnym zdaniem stawianie równości pomiędzy kimś kto czuje się źle że nie potrafi osiągnąć celu do którego dąży, a np. marudą, nerwusem jest mało trafione.

Dlatego też interesują mnie co Państwo sądzą o frustracji samej w sobie, oraz o frustracji w kontekście dyskusji.

Teraz wszystko jasne.
Jeśli ktoś chce wygrać w dyskusji a nie ma argumentów to każdy pretekst jest dobry, żeby przerwać dyskusję. Czy to zdenerwowanie, czy wulgaryzmy, czy podniesiony głos.
Za bardzo się tym przejmujesz.
Rozumiem, że nerwów się nie wygrywa na loterii, ale warto popracować nad dystansem do sprawy. W nierzetelnej dyskusji zwykle wygrywa ten, kto ma mocniejsze nerwy.

Nie napisałeś, jak się ta frustracja przejawia.
Być może Cię dyskredytuje

>Teraz wszystko jasne.
>Jeśli ktoś chce wygrać w dyskusji a nie ma argumentów to każdy pretekst jest dobry, żeby przerwać dyskusję. Czy to zdenerwowanie, czy wulgaryzmy, czy podniesiony głos.
>Za bardzo się tym przejmujesz.
>Rozumiem, że nerwów się nie wygrywa na loterii, ale warto popracować nad dystansem do sprawy. W nierzetelnej dyskusji zwykle wygrywa ten, kto ma mocniejsze nerwy.
>Nie napisałeś, jak się ta frustracja przejawia.
>Być może Cię dyskredytuje
>

Staram się nie ujawniać frustracji. Jeżeli już wymyka mi się z pod kontroli to najczęściej jest to ton głosu, nie podniesiony, zrezygnowany.

Cały czas wracam do problemu, co w sytuacji gdy nie można zarzucić dyskusji.

np. Polemizujesz z żoną na temat sensu/braku sensu określonych działań których nie akceptujesz. Nie chcesz nikogo przymuszać, ale jeżeli nie przekonasz to druga osoba zrobi coś czego nie akceptujesz, a Ona nie chce dać się przekonać. Trudno nie sfrustrować się w takiej sytuacji.

>np. Polemizujesz z żoną ....
Trzeba było od razu napisać, że chcesz dokonywać rzeczy niemożliwych, jak przekonanie żony.
Przecież tu logiki nie ma żadnej - składając małżeńską przysięgę, przypomnij sobie, co było między słowami....: nie czasami "przyznaję Ci wieczyste prawo do kompletnego zlewania mojego zdania i nie liczenia się z nim, a ja nic nie będę mógł zrobić"

>np. Polemizujesz z żoną na temat sensu/braku sensu określonych działań których nie akceptujesz. Nie chcesz nikogo przymuszać, ale jeżeli nie przekonasz to druga osoba zrobi coś czego nie akceptujesz, a Ona nie chce dać się przekonać. Trudno nie sfrustrować się w takiej sytuacji.

Mąż do żony:
- Kochanie sądzę że się mylisz...

Zona do męża:
-Co? Co powiedziałeś? Ja się mylę?..Znaczy że kłamię, tak? Czyli łżę jak pies? To znaczy ze nazywasz mnie suką?

Pozdr.

>Mąż do żony:
>- Kochanie sądzę że się mylisz...
>Zona do męża:
>-Co? Co powiedziałeś? Ja się mylę?..Znaczy że kłamię, tak? Czyli łżę jak pies? To znaczy ze nazywasz mnie suką?
>Pozdr.

Prawdziwe, prawie zawsze. Śmieszne tylko z perspektywy obserwatora

Swoją drogą, te dopełnianie informacji, zwłaszcza u kobiet jest mocno frustrujące.

Ładnie wyglądasz w tej sukience - To znaczy że w tamtej wyglądałam źle ?
Czuje się dziś przy tobie wyjątkowo dobrze - To co na co dzień czujesz się fatalnie ?
itd itd.

Zwykle w takiej sytuacji odpowiada pytaniem, "dlaczego poddajesz w wątpliwość moją dobrą wolę".
A najczęściej padająca na to pytanie odpowiedz, to "Jaka dobra wola ? Sam popatrz, Ja (kobieta) do Ciebie z ręką na sercu, a ty znów na mnie napadasz, i jeszcze mi mydlisz oczy że to moja wina i że ja nie mam dobrej woli".

Przyznam że nie ogarniam, bo choć pytałem o poddawanie w wątpliwość swojej dobrej woli, to odczytane to jest jako poddawanie w wątpliwość jej dobrej woli, co równa się czynna napaść a w ogóle to jesteś tyran i tyle.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

Może psycholog, albo poradnia małżeńska...., albo najlepiej ta metoda:
www.youtub(*)TTNctoim1FQ&list=RDTTNctoim1FQ
Bo się chłopie wykończysz przed czterdziestką. Po co ci to, się tak babskim gadaniem przejmować....

>- czy frustracja może być postrzegana jako oznaka determinacji i zaangażowania ?
>Będę wdzięczny za każdą konstruktywną opinię.
>Pozdrawiam

Frustracja, to przede wszystkim oznaka dyskomfortu.
Powiedz najpierw, co powoduje ten dyskomfort.

---

Nikt do tej pory nie określił dokładnie momentu w historii, w którym człowiek został udomowiony przez kota.

>>- czy frustracja może być postrzegana jako oznaka determinacji i zaangażowania ?
>>Będę wdzięczny za każdą konstruktywną opinię.
>>Pozdrawiam
>Frustracja, to przede wszystkim oznaka dyskomfortu.
>Powiedz najpierw, co powoduje ten dyskomfort.
>

---

Nikt do tej pory nie określił dokładnie momentu w historii, w którym człowiek został udomowiony przez kota.

Dyskomfort powoduje niemoc przekonania kogoś do racji, co do zasadności której mam przeświadczenie na tyle mocne że aż graniczy z pewnością.

Jestem osobą która głęboko wierzy, że jestem w stanie przyjąć wszystko, jeżeli poparte zostanie to logiczną argumentacją.

Dlatego też jeżeli logicznie argumentuję spodziewam się że moja racja zostanie przyjęta, jeżeli argumenty których używam nie zostaną obalone.

Tak niestety się nie dzieje
- nie bo nie,
- ale ja i tak myślę inaczej
- a ty się szamotasz nie wiadomo po co
- i tak tego nie zmienisz (bo nie), a skoro nie da się zmienić to widocznie tak ma być

itd itd

Osobiście uważam że kontrargumenty z listy powyżej nie posiadają żadnej wartości, i są zwyczajnie defensywnym zamknięciem tematu.

Problem jest mały gdy temat można faktycznie zakończyć, trudniej gdy z jakichś powodów trzeba go kontynuować i mimo wszystko przekonać rozmówcę.

Znam to uczucie doskonale, chociaż ludzie z mojego otoczenia często mylą je z gniewem.

Czasem trza powiedzieć to co ma się do powiedzenia i pozostawić w spokoju by się pogotowało trochę pod kopułą adwersarza, lub stopniowo powoli dawkować nasze argumenty, mniej ale częściej. W końcu nasz mózg działa na zasadzie przypisywania ważności różnym tematom w zależności od tego jak łatwo jest w stanie przywołać je z pamięci.

A czasami niestety jak to stwierdził:
Richard Bach
· Doskonała argumentacja nigdy nie przekona zaślepiającej emocji.

Dlatego ja zazwyczaj w takiej sytuacji cytuje Ethana Allena i kończę konwersację.

Ethan Allen
· Ci, którzy podważają znaczenie rozumu, powinni poważnie zastanowić się nad tym, czy występują przeciw rozumowi, używając rozumu, czy nie używając go; jeśli używają rozumu, to postępują zgodnie z zasadą, którą zamierzają obalić; natomiast jeśli argumentują, nie używając rozumu (co, by być w zgodzie ze sobą, muszą czynić), to znajdują się poza zasięgiem racjonalnej argumentacji i nie mogą być włączeni do racjonalnej dyskusji.

>
>Richard Bach
>· Doskonała argumentacja nigdy nie przekona zaślepiającej emocji.
>Dlatego ja zazwyczaj w takiej sytuacji cytuje Ethana Allena i kończę konwersację.
>Ethan Allen
>· Ci, którzy podważają znaczenie rozumu, powinni poważnie zastanowić się nad tym, czy występują przeciw rozumowi, używając rozumu, czy nie używając go; jeśli używają rozumu, to postępują zgodnie z zasadą, którą zamierzają obalić; natomiast jeśli argumentują, nie używając rozumu (co, by być w zgodzie ze sobą, muszą czynić), to znajdują się poza zasięgiem racjonalnej argumentacji i nie mogą być włączeni do racjonalnej dyskusji.

Ci, którzy podważają znaczenie rozumu, nad niczym się nie zastanawiają.
Bo nie używają rozumu. Posługują się zespołem wytrychów do wszystkiego.

---

Nikt do tej pory nie określił dokładnie momentu w historii, w którym człowiek został udomowiony przez kota.

>Jestem osobą która głęboko wierzy, że jestem w stanie przyjąć wszystko, jeżeli poparte zostanie to logiczną argumentacją.
>Dlatego też jeżeli logicznie argumentuję spodziewam się że moja racja zostanie przyjęta, jeżeli argumenty których używam nie zostaną obalone.

Innymi słowy oczekujesz od innych, że będą działali, funkcjonowali i myśleli w taki sam sposób jak Ty? Na jakiej podstawie opierasz to oczekiwanie ("spodziewanie się")?

Z tego co piszesz wynika, że Twoja frustracja nie ma nic wspólnego z dyskutowaniem z innymi - to jest tylko jeden z przypadków, w których się ona objawia. Źródła frustracji poszukałbym w braku akceptacji świata zewnętrznego, co skutkuje obrażaniem się na fakt, że świat nie jest taki, jaki sobie wymarzyłeś. Czy to jest oznaka słabości? Ja nie oceniam w tych kategoriach. Dla mnie to jest po prostu brak pewnych umiejętności - jeśli ten brak skutkuje nieprzyjemnymi odczuciami, prostym i skutecznym rozwiązaniem jest zabranie się za naukę.

>>Jestem osobą która głęboko wierzy, że jestem w stanie przyjąć wszystko, jeżeli poparte zostanie to logiczną argumentacją.
>>Dlatego też jeżeli logicznie argumentuję spodziewam się że moja racja zostanie przyjęta, jeżeli argumenty których używam nie zostaną obalone.
>Innymi słowy oczekujesz od innych, że będą działali, funkcjonowali i myśleli w taki sam sposób jak Ty? Na jakiej podstawie opierasz to oczekiwanie ("spodziewanie się")?
>Z tego co piszesz wynika, że Twoja frustracja nie ma nic wspólnego z dyskutowaniem z innymi - to jest tylko jeden z przypadków, w których się ona objawia. Źródła frustracji poszukałbym w braku akceptacji świata zewnętrznego, co skutkuje obrażaniem się na fakt, że świat nie jest taki, jaki sobie wymarzyłeś. Czy to jest oznaka słabości? Ja nie oceniam w tych kategoriach. Dla mnie to jest po prostu brak pewnych umiejętności - jeśli ten brak skutkuje nieprzyjemnymi odczuciami, prostym i skutecznym rozwiązaniem jest zabranie się za naukę.

Chyba jednak nie zrozumiałem.

Jeżeli mówię komuś że 1+1=2 a ktoś mi odpowiada że moim zdaniem to może i tak, ale wg niego to może być i 1 a czasami 3. To jeżeli poruszamy się w ramach czystej matematyki, to 1+1 jest 2, i to jest kwestia zasad a nie poglądów odnośnie dodawania.

Wydaje mi się że oczekiwanie od innych wypowiadających się w kwestii matematyki, by osadzali swoje opinie również w kontekście tego co matematyka dopuszcza a czego nie, nie jest niczym nadzwyczajnym ani tym bardziej bezpodstawnym.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>Jeżeli mówię komuś że 1+1=2 a ktoś mi odpowiada że moim zdaniem to może i tak, ale wg niego to może być i 1 a czasami 3. To jeżeli poruszamy się w ramach czystej matematyki, to 1+1 jest 2, i to jest kwestia zasad a nie poglądów odnośnie dodawania.
>Wydaje mi się że oczekiwanie od innych wypowiadających się w kwestii matematyki, by osadzali swoje opinie również w kontekście tego co matematyka dopuszcza a czego nie, nie jest niczym nadzwyczajnym ani tym bardziej bezpodstawnym.

Otóż właśnie - oczekujesz od innych, że będą "poruszać się w ramach czystej matematyki". Oczekujesz, że wypowiedzi innych będą dotyczyły matematyki tylko dlatego, że Ty masz akurat ochotę porozmawiać z nimi o matematyce. I ani ich aktualne chęci, ani kontekst, w którym będą się poruszać ani nawet przyjęcie przez nich (lub nie) określonych zasad nie jest czymś co zależy od Ciebie. Czyli ktoś może sobie uważać, że dla dużych jedynek i małych trójek 1+1=3 i Ty nic nie możesz z tym zrobić. Umiejętność zaakceptowania własnego braku wpływu na świat zewnętrzny (w szczególności na innych ludzi), jest bardzo przydatna - skutkuje między innymi zanikiem frustracji (chociaż to nie jedyna, ani nawet nie największa korzyść).

>Otóż właśnie - oczekujesz od innych, że będą "poruszać się w ramach czystej matematyki". Oczekujesz, że wypowiedzi innych będą dotyczyły matematyki tylko dlatego, że Ty masz akurat ochotę porozmawiać z nimi o matematyce. I ani ich aktualne chęci, ani kontekst, w którym będą się poruszać ani nawet przyjęcie przez nich (lub nie) określonych zasad nie jest czymś co zależy od Ciebie. Czyli ktoś może sobie uważać, że dla dużych jedynek i małych trójek 1+1=3 i Ty nic nie możesz z tym zrobić. Umiejętność zaakceptowania własnego braku wpływu na świat zewnętrzny (w szczególności na innych ludzi), jest bardzo przydatna - skutkuje między innymi zanikiem frustracji (chociaż to nie jedyna, ani nawet nie największa korzyść).

Strasznie dużo założeń co do mojego stosunku do dyskusji.

Tak jak mówiłem wielokrotnie, nie przeszkadza mi cudzy stosunek do wiedzy i działań które podejmuje, tak długo jak długo ja nie jestem beneficjentem takiego stanu rzeczy.

Jeżeli ktoś na swoje potrzeby uważa że 1 + 1 jest 3, to jego sprawa jego problem.

Ale jeżeli kasjerka w sklepie, uważa że za 2 wody po 2 złote, należy się 22 złote no bo 2 i 2 to 22. To nie akceptuję takiego stanu rzeczy.

I nie zgodzę się że nic z tym nie mogę zrobić, bo jeżeli ktoś, podejmuje jakieś działania, co oznacza akceptację określonych zasad, zostaję kasjerką akceptuję matematykę. To oczekiwanie że 2+2 będzie 4 nie jest ani napaścią, ani narzucaniem własnej woli.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>Strasznie dużo założeń co do mojego stosunku do dyskusji.

Ależ tam nie ma ani połowy żadnego założenia - o swoich oczekiwaniach pisałeś sam, w dodatku z jakiegoś nieokreślonego powodu przedstawiając niektóre z nich jako uzasadnione (tak jakby to miało cokolwiek zmieniać w podejściu reszty świata do tych oczekiwań). Przedstawisz te powody? Na obecnym etapie dyskusji mogę tylko zgadywać, ale podejrzewam, że gdzieś w procesie uzasadniania kryje się magiczne słówko "powinno".

>Tak jak mówiłem wielokrotnie, nie przeszkadza mi cudzy stosunek do wiedzy i działań które podejmuje, tak długo jak długo ja nie jestem beneficjentem takiego stanu rzeczy.

To jest całkowicie zrozumiałe, tyle że równoznaczne ze stwierdzeniem "nie przeszkadza mi hałaśliwy sąsiad pod warunkiem, że to nie jest mój sąsiad".

>Jeżeli ktoś na swoje potrzeby uważa że 1 + 1 jest 3, to jego sprawa jego problem.
>Ale jeżeli kasjerka w sklepie, uważa że za 2 wody po 2 złote, należy się 22 złote no bo 2 i 2 to 22. To nie akceptuję takiego stanu rzeczy.
>I nie zgodzę się że nic z tym nie mogę zrobić, bo jeżeli ktoś, podejmuje jakieś działania, co oznacza akceptację określonych zasad, zostaję kasjerką akceptuję matematykę. To oczekiwanie że 2+2 będzie 4 nie jest ani napaścią, ani narzucaniem własnej woli.

Z reguły nie zajmuję się rozwiązywaniem nieistniejących problemów ani rozpatrywaniem teoretycznych sytuacji, ale jestem skłonny zrobić wyjątek w celach eksperymentalnych. Więc dobrze, załóżmy, że sytuacja wygląda tak jak opisałeś. Powiedz co konkretnie byś zrobił, aby następstwem Twoich działań była zmiana istniejącego stanu rzeczy (czyli tego, że ktoś uważa, że 2+2=22). Dobrze by było, gdybyś zaznaczył czy i w którym momencie w opisanej sytuacji pojawi się u Ciebie frustracja (zakładam, że nie pojawiła się bezpośrednio po usłyszeniu kwoty, bo wtedy wszelkie następne działania są, z punktu widzenia frustracji bądź jej braku, bezcelowe).

>Z reguły nie zajmuję się rozwiązywaniem nieistniejących problemów ani rozpatrywaniem teoretycznych sytuacji, ale jestem skłonny zrobić wyjątek w celach eksperymentalnych. Więc dobrze, załóżmy, że sytuacja wygląda tak jak opisałeś. Powiedz co konkretnie byś zrobił, aby następstwem Twoich działań była zmiana istniejącego stanu rzeczy (czyli tego, że ktoś uważa, że 2+2=22). Dobrze by było, gdybyś zaznaczył czy i w którym momencie w opisanej sytuacji pojawi się u Ciebie frustracja (zakładam, że nie pojawiła się bezpośrednio po usłyszeniu kwoty, bo wtedy wszelkie następne działania są, z punktu widzenia frustracji bądź jej braku, bezcelowe).
>

Bazując na statystyce zakładam że w sklepie obowiązuje matematyka w zakresie wyliczania wartości.

Jeżeli kupuje 2 sztuki po 2 zł za sztukę, nie spodziewam się synergii w cenie i zakładam że łączna wartość wynosi 4zł.

Jeżeli słyszę że 2 i 2 to 22, to pytam dlaczego ?

Tu słyszę różne formy różne stwierdzenia mające wykazać że łączna wartość 2 i 2 to 22.

Jestem zaskoczony bo nie słyszałem by w naszym świecie istniały sklepy w których funkcjonuje taka filozofia. Wiec pytam czy to nie pomyłka ?

Jeżeli dalej jest mi tłumaczone że tak jest bo ktoś uznał to za normalne. Pojawia się u mnie zdziwienie.

Jeżeli mogę iść do innego sklepu, rezygnuję z zakupu i nigdy tu nie wracam.

Jeżeli nie mogę, staram się tłumaczyć, że to niepoprawne rozumowanie, i łączna wartość 2 przedmiotów o cenie 2 pln, to 4 pln.

Jeżeli moja argumentacja jest ucinana, że u nich jest inaczej, a muszę dokonać zakupu, to w tym momencie pojawia się frustracja. Bo nie rozumiem dlaczego ktoś tak wylicza wartość, i dlaczego nie akceptuję matematyki, akceptowanej przez resztę świata.

Ostatecznie jeżeli to kwestia życia i śmierci, godzę się na tą moim zdaniem nieuczciwą transakcję i odchodzę z poczuciem oszukania.

Jeżeli nie jest to kwestia życia i śmierci, odchodzę solidnie zdziwiony i zagubiony tym że spotkało mnie coś co nie mieści mi się w głowie, a co do którego znajdzie się więcej niż jeden teoretyk udowadniający że mimo to to mój problem, mój błąd i moje niezrozumienie, i moje nierealne oczekiwania wobec życia.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>>Z reguły nie zajmuję się rozwiązywaniem nieistniejących problemów ani rozpatrywaniem teoretycznych sytuacji, ale jestem skłonny zrobić wyjątek w celach eksperymentalnych. Więc dobrze, załóżmy, że sytuacja wygląda tak jak opisałeś. Powiedz co konkretnie byś zrobił, aby następstwem Twoich działań była zmiana istniejącego stanu rzeczy (czyli tego, że ktoś uważa, że 2+2=22). Dobrze by było, gdybyś zaznaczył czy i w którym momencie w opisanej sytuacji pojawi się u Ciebie frustracja (zakładam, że nie pojawiła się bezpośrednio po usłyszeniu kwoty, bo wtedy wszelkie następne działania są, z punktu widzenia frustracji bądź jej braku, bezcelowe).
>>
>Bazując na statystyce zakładam że w sklepie obowiązuje matematyka w zakresie wyliczania wartości.
>Jeżeli kupuje 2 sztuki po 2 zł za sztukę, nie spodziewam się synergii w cenie i zakładam że łączna wartość wynosi 4zł.
>Jeżeli słyszę że 2 i 2 to 22, to pytam dlaczego ?
>Tu słyszę różne formy różne stwierdzenia mające wykazać że łączna wartość 2 i 2 to 22.
Z całym szacunkiem, ale kasjerki nie znają i nie muszą znać matematyki i jedyną odpowiedzią będzie: "bo tak tu się nabiło, nie zgadza się proszę iść z rachunkiem do biura reklamacji".

Przyznam że trochę się gubię w Twoich poglądach

Z jednej strony mówisz że jak ktoś mówi że 1+1 jest 3, to mam się z tym pogodzić i nic z tym nie mogę zrobić i mam akceptować rzeczywistość taką jaka jest.

A jak mówię że nie przeszkadza mi inny sposób myślenia, tak długo jak mnie nie dotyczy, to wyciągasz że "nie przeszkadza mi hałaśliwy sąsiad jeżeli to nie mój sąsiad"

To dla mnie jest niespójne, sugerujesz akceptowanie świata bez względu na to jaki jest, a równocześnie sugerujesz że to negatywna postawa, ignorować złe zachowanie (hałaśliwość) tylko dlatego że mnie nie dotyczy.

To jak to jest ? Akceptować rzeczywistość nawet jeśli jest dziwna by nie powiedzieć absurdalna ? czy jednak nie akceptować czegoś co powszechnie uznane jest za niepoprawne ?

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>Przyznam że trochę się gubię w Twoich poglądach

Zauważyłem. Ale zdaje się, że to jest do rozplątania.

>Z jednej strony mówisz że jak ktoś mówi że 1+1 jest 3, to mam się z tym pogodzić i nic z tym nie mogę zrobić i mam akceptować rzeczywistość taką jaka jest.

Nie mówię, że "masz" - rób jak chcesz. Mówię tylko o swoich doświadczeniach w tej kwestii. Przetestowanie różnych możliwych opcji "zrobienia czegoś" może być fascynującym i rozwijającym zajęciem (chociażby z punktu widzenia ćwiczenia umysłu), natomiast akceptacja rzeczywistości polega na przyjęciu do wiadomości faktu, że wśród dostępnych opcji może nie być takiej, której wybranie spowoduje pożądaną (ani jakąkolwiek) zmianę w otaczającym świecie.

>A jak mówię że nie przeszkadza mi inny sposób myślenia, tak długo jak mnie nie dotyczy, to wyciągasz że "nie przeszkadza mi hałaśliwy sąsiad jeżeli to nie mój sąsiad"
>To dla mnie jest niespójne, sugerujesz akceptowanie świata bez względu na to jaki jest, a równocześnie sugerujesz że to negatywna postawa, ignorować złe zachowanie (hałaśliwość) tylko dlatego że mnie nie dotyczy.

Źle zrozumiałeś ten fragment - nigdzie nie napisałem, że jest coś negatywnego (w ogóle nie oceniałem żadnych zachowań na linii dobre/złe) w ignorowaniu czegoś co mnie nie dotyczy. Chodziło mi wyłącznie o to, że nie ma niczego dziwnego w tym, że coś takiego nie wywołuje frustracji, więc podkreślanie, że frustrują Cię tylko rzeczy, które dotyczą Ciebie osobiście niewiele wnosi do tematu.
Mała dygresja - oczywiście zdaję sobie sprawę z istnienia przeróżnych ideologii (w szczególności tzw. "religii"), których wyznawcy zajmują się tropieniem zachowań nie dotyczących ich samych głównie po to, żeby móc ich - zgodnie z założeniami ideologii - nie ignorować.

>To jak to jest ? Akceptować rzeczywistość nawet jeśli jest dziwna by nie powiedzieć absurdalna ? czy jednak nie akceptować czegoś co powszechnie uznane jest za niepoprawne ?

Jak już wspomniałem - zrobisz jak będziesz chciał, Twój wybór.
Natomiast jeśli pytasz o moje podejście, to ja wybrałem akceptowanie wszystkiego. Ważna uwaga - akceptacja nie jest tu synonimem popierania, pochwalania ani biernego zachowywania się wobec czegoś. Akceptacja w tym przypadku oznacza stan, w którym przyjmowanie do wiadomości faktów nie wywołuje oporów psychicznych.
Nawiasem mówiąc, akceptuję rzeczywistość dlatego, że jest rzeczywistością a nie dlatego, że jakiś jej fragment jest powszechnie uznawany albo nie jest dziwny ("dziwność" jest subiektywnym odczuciem, które raczej zachęca do bliższego zapoznania się z danym fragmentem rzeczywistości a nie do nieakceptowania go).

No ok, kalibruję się powoli z Twoim tokiem argumentacji.

W takim razie rozwiń co oznacza dla Ciebie akceptacja.

Wracam do przykładu napaści, ktoś chce bez powodu napaść na Ciebie ? rozumie że akceptujesz ten stan rzeczy, no bo faktycznie nie ma co zaprzeczać i wmawiać sobie że napastnik będzie wręczał kwiaty.

Ale jaki jest zakres tej akceptacji ? bronisz się ? uciekasz ? Jeżeli podejmujesz jakąś kontrreakcje to znaczy że nie chcesz by ten nawet zaakceptowany stan trwał. I chcesz wpłynąć na jego zmianę.

Tu znowu, czemu chcesz zmienić coś co akceptujesz ?

Myślę że nasz rozstrój komunikacyjny oscyluje wokół tego, że dla mnie "akceptuję" oznacza tyle co "godzę się na to", a dla Ciebie "akceptuję" oznacza chyba bardziej "przyjmuję do wiadomości"

Pozdrawiam

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>No ok, kalibruję się powoli z Twoim tokiem argumentacji.
>W takim razie rozwiń co oznacza dla Ciebie akceptacja.
>Wracam do przykładu napaści, ktoś chce bez powodu napaść na Ciebie ? rozumie że akceptujesz ten stan rzeczy, no bo faktycznie nie ma co zaprzeczać i wmawiać sobie że napastnik będzie wręczał kwiaty.

Pierwsza sprawa to akceptowanie istnienia potencjalnych napastników jako takich - bez traktowania tego jako powodu do obrażania się na świat i stwierdzania, że "powinno być inaczej". Spośród dostępnych opcji (tak na szybko, w tym momencie widzę co najmniej cztery inne) wybieram życie w takim świecie, z pełną świadomością istnienia potencjalnych zagrożeń.

>Ale jaki jest zakres tej akceptacji ? bronisz się ? uciekasz ? Jeżeli podejmujesz jakąś kontrreakcje to znaczy że nie chcesz by ten nawet zaakceptowany stan trwał. I chcesz wpłynąć na jego zmianę.
>Tu znowu, czemu chcesz zmienić coś co akceptujesz ?

Wybór konkretnej opcji zależy oczywiście od szczegółów i oceny danej sytuacji. Natomiast akceptacja nie oznacza bierności w zachowaniu, ani nawet tego, że każda sytuacja (w szczególności nieprzyjemna) ma mi się podobać. Zresztą sytuacje, które mi się nie podobają rozpoznaję właśnie po tym, że są nieprzyjemne, więc ten mechanizm bardzo sprawnie działa sam z siebie.
Wydaje mi się, że nieporozumienie wynika z braku rozróżnienia w podanym przez Ciebie przykładzie między przeszłością a przyszłością.

>Myślę że nasz rozstrój komunikacyjny oscyluje wokół tego, że dla mnie "akceptuję" oznacza tyle co "godzę się na to", a dla Ciebie "akceptuję" oznacza chyba bardziej "przyjmuję do wiadomości"

Nie do końca - oddziel przeszłość od przyszłości i wszystko się rozjaśni.
Otóż "przyjmuję do wiadomości" dotyczy rzeczywistości zastanej, faktów, czyli tego co już jest, co już się wydarzyło - przeszłości.
Natomiast "godzę się na to" odnosi się do przyszłości, i tutaj trudno o akceptację faktów, bo one siłą rzeczy jeszcze nie zaistniały. Za to jak najbardziej godzę się na to, że:
- wyboru między poszczególnymi możliwymi działaniami dokonuję nie znając z góry ich następstw,
- świat nie ma obowiązku dostarczania mi opcji, których wybranie będzie się wiązało z przyjemnymi odczuciami w przyszłości (a raczej w przyszłej przeszłości),
- istnieją rzeczy, na które nie mam wpływu (przy czym świat nie ma obowiązku oznaczania tych rzeczy w sposób dla mnie zrozumiały),
- raz wybrana opcja przechodzi do puli faktów i to jest proces nieodwracalny (ja w każdym razie nie potrafię cofać czasu).

Po złożeniu wszystkich kawałków do kupy wychodzi pełna akceptacja świata. Jako bonus dostaje się fajną zabawkę, w której można obserwować substancję przelewającą się z naczynia z napisem "możliwości" do tego z napisem "fakty" - przelewa się systemem rurek i kanalików, których częścią można nawet własnoręcznie sterować. Roboczo nazywam to "życiem".

>- raz wybrana opcja przechodzi do puli faktów i to jest proces nieodwracalny (ja w każdym razie nie potrafię cofać czasu).
>Po złożeniu wszystkich kawałków do kupy wychodzi pełna akceptacja świata. Jako bonus dostaje się fajną zabawkę, w której można obserwować substancję przelewającą się z naczynia z napisem "możliwości" do tego z napisem "fakty" - przelewa się systemem rurek i kanalików, których częścią można nawet własnoręcznie sterować. Roboczo nazywam to "życiem".
>
Największy błąd i kanał, jaki bardzo wiele osób robi sobie w swoim życiu, to ponowne analizowanie decyzji podjętych w przeszłości, podczas gdy czasu cofnąć się nie da. Ja w takiej sytuacji staram się ograniczać jak tylko to możliwe do kilku "FUCK!" i maksymalnie jednorazowego wyobrażenia, jak można było inaczej. Potem zasypiam i zapominam, bo bym zaczął popadać w tożsame szaleństwo, jak autor wątku....

>Największy błąd i kanał, jaki bardzo wiele osób robi sobie w swoim życiu, to ponowne analizowanie decyzji podjętych w przeszłości, podczas gdy czasu cofnąć się nie da.

Zgadza się - często to się sprowadza do (czasem obsesyjnego) stwierdzania "trzeba było...", które w gruncie rzeczy nie jest niczym innym jak tylko planowaniem przeszłości, czyli czymś - delikatnie mówiąc - mało praktycznym.

> Ja w takiej sytuacji staram się ograniczać jak tylko to możliwe do kilku "FUCK!" i maksymalnie jednorazowego wyobrażenia, jak można było inaczej. Potem zasypiam i zapominam, bo bym zaczął popadać w tożsame szaleństwo, jak autor wątku....

Ja nie muszę się starać, ograniczać ani zapominać. A to dzięki opanowaniu techniki pamiętania bez rozpamiętywania (ściśle związanej z akceptacją).

>Największy błąd i kanał, jaki bardzo wiele osób robi sobie w swoim życiu, to ponowne analizowanie decyzji podjętych w przeszłości, podczas gdy czasu cofnąć się nie da. Ja w takiej sytuacji staram się ograniczać jak tylko to możliwe do kilku "FUCK!" i maksymalnie jednorazowego wyobrażenia, jak można było inaczej. Potem zasypiam i zapominam, bo bym zaczął popadać w tożsame szaleństwo, jak autor wątku....

Ja cenie sobie analizę przeszłości.

Wyciągaj wnioski z przeszłości, w oparciu o tą wiedzę planuj jutro, a już dziś działaj tak, by wszystko poszło zgodnie z planem.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>>Największy błąd i kanał, jaki bardzo wiele osób robi sobie w swoim życiu, to ponowne analizowanie decyzji podjętych w przeszłości, podczas gdy czasu cofnąć się nie da. Ja w takiej sytuacji staram się ograniczać jak tylko to możliwe do kilku "FUCK!" i maksymalnie jednorazowego wyobrażenia, jak można było inaczej. Potem zasypiam i zapominam, bo bym zaczął popadać w tożsame szaleństwo, jak autor wątku....
>Ja cenie sobie analizę przeszłości.
>Wyciągaj wnioski z przeszłości, w oparciu o tą wiedzę planuj jutro, a już dziś działaj tak, by wszystko poszło zgodnie z planem.
Fajne teksty..... z podręcznika dla młodych akwizytorów. W życiu jednak żadne praktycznie sytuacje się nie powtarzają, więc taka re-analiza jest z nurtu zbędna, przydatna chyba tylko na zasadzie wyjątku od reguły.
Oczywiście tak na serio, możesz mieć i rację. Może np. ty z tym podejściem zajdziesz w życiu dalej niż np. ja. Ale ja uważam, że tu chodzi o wybór: nie zachodzę za daleko, ale mam to w dupie i jestem szczęśliwy z tego co mam vs. zachodzę dużo dalej, ale co chwilę mam wątpliwości i frustracje, czy nie można było... zajść jeszcze dalej. Tę decyzję każdy podjemuje już sam - obie drogi mają plusy i minusy.

>Fajne teksty..... z podręcznika dla młodych akwizytorów. W życiu jednak żadne praktycznie sytuacje się nie powtarzają, więc taka re-analiza jest z nurtu zbędna, przydatna chyba tylko na zasadzie wyjątku od reguły.

Miło że umniejszasz zasadzie która na bazie moich doświadczeń, daje efekty pozytywne.

Rozumiem że jak Ci potrawa wybuchnie w mikrofalówce, to nie zastanawiasz się dlaczego tak się stało, i wsadzasz kolejną, najwyżej znowu wybuchnie ?

Nie szukasz czynników wspólnych by zdefiniować co spowodowało wybuch i unikać tego w przyszłości ?

To tak jak byś powiedział że wystarczy raz przeczytać podręcznik i jest ok.

Poza tym analizujesz w kontekście posiadanej wiedzy, za jakiś czas Twój stan wiedzy będzie inne, i wnioski również będą inne.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>Rozumiem że jak Ci potrawa wybuchnie w mikrofalówce, to nie zastanawiasz się dlaczego tak się stało, i wsadzasz kolejną, najwyżej znowu wybuchnie ?
Dokładnie tak. Jest to sprawa tak nieistotna, iż rozważania o jej analizie są żenująco śmieszne, na poziomie jakiegoś gimnazjalisty.

>Nie szukasz czynników wspólnych by zdefiniować co spowodowało wybuch i unikać tego w przyszłości ?
Nie, nie szukam, bo znam dobrze zasadę działania tego urządzenia podgrzewającego potrawy i wiem, że przyczyny mogą być tylko dwie, obie jednoznaczne i oczywiste:
- jeśli wybuchło od razu - znaczy, że włożone w nieodpowiednim opakowaniu, np. na talerzu, którego zdobienia okazały się nie być malowane,
- jeśli wybuchło po jakimś czasie - znaczy, kręcone zbyt długo/mocno.

>To tak jak byś powiedział że wystarczy raz przeczytać podręcznik i jest ok.
Nie trzeba do tego czytać żadnych podręczników.
>Poza tym analizujesz w kontekście posiadanej wiedzy, za jakiś czas Twój stan wiedzy będzie inne, i wnioski również będą inne.
Na temat tak banalnych spraw, jak działanie mikrofalówki na wybuchnięcie żywności wiedza i wnioski zmienić się nie mogą.

A są jakieś sprawy na tyle istotne by przeanalizować je więcej niż raz ? Bo chwilę temu twierdziłeś że praktycznie nic nie jest warte by to rozpatrywać 2x.

Zazdroszczę Ci tego że za pierwszym razem masz od razu bezbłędny osąd o tym co się wydarzyło.

Chciałbym zobaczyć jak to się sprawdza w praktyce.

Jestem też ciekaw, czy ktoś jeszcze tak uważa.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>- czy frustracja to oznaka słabości ? (bezsilności tak, ale czy słabości)

To tylko wyraźna oznaka emocjonalnego podejścia do sprawy. Pytanie, czy emocje mogą być oznaką słabości.

>- czy fakt że ktoś w jakimś kontekście jest sfrustrowany, dyskwalifikuje jego racje ?

W żadnym wypadku, ale może powodować, że te rację są gorzej argumentowane.

>- czy frustracja może być postrzegana jako oznaka determinacji i zaangażowania ?

Zaangażowania emocjonalnego-owszem.

W skrócie- frustracja to naturalna reakcja na inne postrzeganie jakiejś sprawy przez jednostki w przypadku, gdy jesteśmy do tej sprawy emocjonalnie przywiązani. Frustracja nie jest niczym specjalnie pozytywnym, ale wyeliminować się jej raczej nie da. Można próbować minimalizować.

>>- czy frustracja to oznaka słabości ? (bezsilności tak, ale czy słabości)
>To tylko wyraźna oznaka emocjonalnego podejścia do sprawy. Pytanie, czy emocje mogą być oznaką słabości.
>>- czy fakt że ktoś w jakimś kontekście jest sfrustrowany, dyskwalifikuje jego racje ?
>W żadnym wypadku, ale może powodować, że te rację są gorzej argumentowane.
>>- czy frustracja może być postrzegana jako oznaka determinacji i zaangażowania ?
>Zaangażowania emocjonalnego-owszem.
>W skrócie- frustracja to naturalna reakcja na inne postrzeganie jakiejś sprawy przez jednostki w przypadku, gdy jesteśmy do tej sprawy emocjonalnie przywiązani. Frustracja nie jest niczym specjalnie pozytywnym, ale wyeliminować się jej raczej nie da. Można próbować minimalizować.

W tym miejscu wypadało by postawić pytanie "Czy jest możliwe przekonanie (nie przymuszenie) kogoś, kto nie chce dać się przekonać".

Argument "frustracja / frustrat" wyciągany jest zazwyczaj na koniec, jako ucięcie tematu. Jak konstruktywnie kontynuować dyskusję, gdy dojdzie do takiego punktu ?

Niestety czasem też jest tak jak to Sam Harris świetnie ujął:

"If someone doesn't value evidence, what evidence are you going to provide to prove that they should value it? If someone doesn't value logic, what logical argument could you provide to show the importance of logic?"

I znowu wracamy do tego co mówił Ethan Allen

>Niestety czasem też jest tak jak to Sam Harris świetnie ujął:
>"If someone doesn't value evidence, what evidence are you going to provide to prove that they should value it? If someone doesn't value logic, what logical argument could you provide to show the importance of logic?"
>I znowu wracamy do tego co mówił Ethan Allen
>

I to jest jeden z tych momentów w których pojawia się u mnie frustracja. Masz racje, i przytoczony cytat również ma potwierdzenie w rzeczywistości.

Co jednak gdy, ktoś nie chce dać się przekonać, a nieprzekonanie go nie jest opcją. Ale to już temat na osobną dyskusję.

Dziękuje i pozdrawiam.

>Argument "frustracja / frustrat" wyciągany jest zazwyczaj na koniec, jako ucięcie tematu. Jak konstruktywnie kontynuować dyskusję, gdy dojdzie do takiego punktu ?

Przede wszystkim nie dać się sfrustrować.

>>Argument "frustracja / frustrat" wyciągany jest zazwyczaj na koniec, jako ucięcie tematu. Jak konstruktywnie kontynuować dyskusję, gdy dojdzie do takiego punktu ?
>Przede wszystkim nie dać się sfrustrować.

Jak ktoś chce Cię np zabić, to zdecydowanie należy nie dać się zabić.

Ale jest to leczenie objawowe.

Jeżeli chcemy rozwiązać problem zabijania, to należy skupić się na przyczynie tego że ktoś chce mordować, a nie na unikaniu morderców.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>Jeżeli chcemy rozwiązać problem zabijania, to należy skupić się na przyczynie tego że ktoś chce mordować, a nie na unikaniu morderców.

Problem frustracji ? Przecież powiedziano, że to wina emocji.
Problem używania frustracji w dyskusji? Raz jeszcze, emocje, a do tego nieumiejętność prawidłowej argumentacji.
To akurat nie jest specjalnie skomplikowane.

>>Jeżeli chcemy rozwiązać problem zabijania, to należy skupić się na przyczynie tego że ktoś chce mordować, a nie na unikaniu morderców.
>Problem frustracji ? Przecież powiedziano, że to wina emocji.
>Problem używania frustracji w dyskusji? Raz jeszcze, emocje, a do tego nieumiejętność prawidłowej argumentacji.
>To akurat nie jest specjalnie skomplikowane.

Rozumiem jak definiujecie frustrację. Przemawia do mnie.

Natomiast nie rozpatrujemy jej w kontekście dyskusji. Pytanie było czy jest to oznaka słabości lub choroby.

Wiemy już że choroby nie, czy słabości, nie zostało przesądzone, choć sugestia jest że tak "nieumiejętność argumentowania".

Nie wiem tylko skąd ta jednostronność, i założenie że to na argumentującym spoczywa cały obowiązek w procesie komunikacji.

Co w sytuacji gdy argumentuje poprawnie, i 999 osób to akceptuje, a jedna stwierdza "nie widzę związku".

Racjonalizując statystycznie skoro argumentacja miała 99,9% skuteczności, to bardziej prawdopodobne jest że myli się ta jedna osoba a nie te 999.

Skoro, argumentacja jest ok, to powodem frustracji nie jest "nieumiejętność" a nieskuteczność w sytuacji gdy nie ma podstaw do tego by tej skuteczności nie było.

Należy również brać pod uwagę odporność na wiedzę osoby do której kieruje się argumenty.

Co to zmienia ?

W kategorii frustracji wyrwanej z kontekstu, nic.

W kategorii dyskusji w procesie podejmowania decyzji i wnioskowania w oparciu o błędy (tu moje kochane systemy ekspertowe) zmienia to wiele.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>Nie wiem tylko skąd ta jednostronność, i założenie że to na argumentującym spoczywa cały obowiązek w procesie komunikacji.

Oczywiście nie da się dyskutować, gdy drugiej stronie nie zależy na komunikacji. Nie potrafię rozwiązać jednoznacznie tego problemu.

>Co w sytuacji gdy argumentuje poprawnie, i 999 osób to akceptuje, a jedna stwierdza "nie widzę związku".
>Racjonalizując statystycznie skoro argumentacja miała 99,9% skuteczności, to bardziej prawdopodobne jest że myli się ta jedna osoba a nie te 999.
>Skoro, argumentacja jest ok, to powodem frustracji nie jest "nieumiejętność" a nieskuteczność w sytuacji gdy nie ma podstaw do tego by tej skuteczności nie było.
>Należy również brać pod uwagę odporność na wiedzę osoby do której kieruje się argumenty.
>Co to zmienia ?

Cóż, nic nie zmienia. Ja przynajmniej nie znam niezawodnego algorytmu na przekonanie opornego rozmówcy do swoich racji albo prawdy.

W przypadku, gdy oponent jest naprawdę oporny na wiedzę, warto zwyczajnie odpuścić. Jak odpuszczenie nie wchodzi w grę? Cóż, życie jest skomplikowane.

Pozdrawiam serdecznie

> W tym miejscu wypadało by postawić pytanie "Czy jest możliwe
> przekonanie (nie przymuszenie) kogoś, kto nie chce dać się przekonać".

To zależy od inteligencji i zaangażowania w rozmowę. Mysłę, że w ogólności się da.
Niestety czasem mamy do czynienia z ludźmi, którzy są zaangażowani nie tyle w rozmowę, co w unikanie jej i w szlifowanie własnej odporności na argumenty - wtedy osiągnięcie celu w rozmowie z kimś takim skazane jest na porażkę (brak możliwości przekonania).

> Argument "frustracja / frustrat" wyciągany jest zazwyczaj na koniec,
> jako ucięcie tematu. Jak konstruktywnie kontynuować dyskusję, gdy dojdzie do takiego punktu ?

Trzeba odpuścić i ewent. poczekać, zaczynając delikatnie za jakiś czas. A i to tylko wtedy, gdy nam na tej osobie jeszcze zależy.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> W tym miejscu wypadało by postawić pytanie "Czy jest możliwe
>> przekonanie (nie przymuszenie) kogoś, kto nie chce dać się przekonać".
>To zależy od inteligencji i zaangażowania w rozmowę. Mysłę, że w ogólności się da.
>Niestety czasem mamy do czynienia z ludźmi, którzy są zaangażowani nie tyle w rozmowę, co w unikanie jej i w szlifowanie własnej odporności na argumenty - wtedy osiągnięcie celu w rozmowie z kimś takim skazane jest na porażkę (brak możliwości przekonania).
>> Argument "frustracja / frustrat" wyciągany jest zazwyczaj na koniec,
>> jako ucięcie tematu. Jak konstruktywnie kontynuować dyskusję, gdy dojdzie do takiego punktu ?
>Trzeba odpuścić i ewent. poczekać, zaczynając delikatnie za jakiś czas. A i to tylko wtedy, gdy nam na tej osobie jeszcze zależy.
>Pozdrawiam
>

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Wszystko się zgadza, ale co w sytuacji np konfrontacji z przełożonym, który swoje błędne decyzje przenosi na podwładnych, a następnie nie chce przyjąć żadnej argumentacji, że zaistniała sytuacja jest konsekwencją jego decyzji, a zatem odpowiedzialność jest również jego.

Tutaj poddanie dyskusji wiąże się z zaakceptowaniem nieprawdziwego stanu rzeczy i poniesieniem konsekwencji za inną osobę. To jest złe.

Więc jak dyskutować w takich realiach?

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

> co w sytuacji np konfrontacji z przełożonym, który swoje błędne decyzje
> przenosi na podwładnych, a następnie nie chce przyjąć żadnej argumentacji,
> że zaistniała sytuacja jest konsekwencją jego decyzji, a zatem odpowiedzialność
> jest również jego.

W praktyce nie masz szans wymóc na przełożonym aby Twoją argumentację przyjął. Ale masz szansę wymóc na nim zmianę zachowania. Parę razy byłem w takiej sytuacji - idziesz wtedy z problemem do jego przełożonego, wcześniej powiadamiając go o tym, że czujesz się poszkodowany i klikakrotnych jego propozycji rozwiązania problemu (lub ich braku) nie akceptujesz.

Wtedy szef szefa - jeśli ma klasę - zaprosi do siebie was dwóch. W takiej sytuacji w życiu byłem 3x .

>Tutaj poddanie dyskusji wiąże się z zaakceptowaniem nieprawdziwego
> stanu rzeczy

Ważane z kim konkretnie jest ta dyskusja. Jeśli z wyższym szefem, to różnie może być. W moim przypadku, wtedy 2x szefowie szefa przychylali się do mojej opcji. Trzeci raz był neutralny. Innymi słowy 2x z moim bezpośrednim szefem wygrywałem.

> i poniesieniem konsekwencji za inną osobę. To jest złe.

Oczywiscie, to jest złe. Tego nie należy robić. Ostatecznie, gdy ktoś Cię próbuje zmusić do przyjęcia konsekwencji za nieswoje błędy, możesz:
a) wyrazić to swojemu szefowi
b) nie podejmować wymuszonej aktywnosci, powiadamiając o swojej decyzji górę
c) pójśc do PiPu
d) zwolnić się

>Więc jak dyskutować w takich realiach?

Przede wszystkim strategicznie
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Tak naprawdę sam fakt frustracji determinuje podejście emocjonalne. To wyłącza rozum.
Pytanie tytułowe zostało źle sformułowane.

---

Nikt do tej pory nie określił dokładnie momentu w historii, w którym człowiek został udomowiony przez kota.

>Tak naprawdę sam fakt frustracji determinuje podejście emocjonalne. To wyłącza rozum.
>Pytanie tytułowe zostało źle sformułowane.

Faktycznie, temat rozszedł się troszkę po wątkach pobocznych.

Dotychczas utwierdziłem się w przekonaniu, że frustracja to przejaw emocji. Równocześnie widzę że, literalnie frustracji nie można kojarzyć z jakąkolwiek jednostką chorobową, nie jest to wykluczone, ale nie jest też jednoznaczne.

Natomiast nadal, ciężko mi odpowiedzieć na pytanie czy to oznaka słabości.

W sumie można było by teraz pytanie postawić inaczej, czy emocjonalne podejście do danego tematu jest dobre czy też złe.

Warte autorefleksji jest też to, czy przypadkiem miejscami to co postrzegam jako frustracje, nie jest przypadkiem przejawem irytacji.

Choć osobiście sądzę że frustracja nie dyskryminuje rozmówcy jako partnera do dyskusji, to w przypadku irytacji, nie mam już takiego przeświadczenia.

Pozdrawiam.

hej,
Frustracja to gniew i złość na sytuacje , której nie chcemy zaakceptować a musimy
Bezsilność i bezradność
Znikają one zazwyczaj wraz z pojawieniem się akceptowalnej emocjonalnie i intelektualnie racjonalizacji .
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>... Są pewne tematy ... z którymi czuję się emocjonalnie związany ...
>Bardzo często ... dochodzę do punktu w którym słyszę że jestem frustratem, i mój rozmówca uważa że wygrał dyskusję.

>... - czy frustracja to oznaka słabości ? (bezsilności tak, ale czy słabości)
Powyższe stwierdzenia sugerują, że tak. Nie tylko zbyt mocno przywiązujesz się do owych racji, to jeszcze zbyt silnie uzależniasz od oceny innych. Przy okazji - to jakiś "istotny inny" (ktoś szczególny dla ciebie), grupa ważnych dla ciebie osób, czy w ogóle tak masz w stosunkach z ludźmi?
Jeśli to ostatnie, polecam więcej dystansu, a gdy to już opanujesz, skorzystanie ze strategii Wujka Staszka - mistrza ciętej riposty.

>- czy frustracja może być postrzegana jako oznaka determinacji i zaangażowania ?
Do pewnego poziomu, powyżej zaczyna być męcząca dla postronnych.

>>... Są pewne tematy ... z którymi czuję się emocjonalnie związany ...
>>Bardzo często ... dochodzę do punktu w którym słyszę że jestem frustratem, i mój rozmówca uważa że wygrał dyskusję.
>>... - czy frustracja to oznaka słabości ? (bezsilności tak, ale czy słabości)
>Powyższe stwierdzenia sugerują, że tak. Nie tylko zbyt mocno przywiązujesz się do owych racji, to jeszcze zbyt silnie uzależniasz od oceny innych. Przy okazji - to jakiś "istotny inny" (ktoś szczególny dla ciebie), grupa ważnych dla ciebie osób, czy w ogóle tak masz w stosunkach z ludźmi?
>Jeśli to ostatnie, polecam więcej dystansu, a gdy to już opanujesz, skorzystanie ze strategii Wujka Staszka - mistrza ciętej riposty.
>>- czy frustracja może być postrzegana jako oznaka determinacji i zaangażowania ?
>Do pewnego poziomu, powyżej zaczyna być męcząca dla postronnych.

Zgadzam się.

Natomiast przynajmniej u mnie frustracja nie pojawia się w teoretycznych dyskusjach, szanuję prawo innych do własnych poglądów bez względu na to jak mocno są odmienne.

Frustracja pojawia się w sytuacji gdy poddanie dyskusji nie jest opcją, rozmowa z żoną, rozmowa z szefem itd.

Jeżeli ktoś argumentuje że jestem sprawcą czegoś, na co nie ja miałem wpływ a argumentujący. To wycofując się z dyskusji, akceptuję zarzut i ponoszę konsekwencję za cudze decyzje.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>Frustracja pojawia się w sytuacji gdy poddanie dyskusji nie jest opcją, rozmowa z żoną, rozmowa z szefem itd.

Możesz wyjaśnić co rozumiesz przez sformułowanie "nie jest opcją"? Zdaje się, że użyłeś tego zwrotu nie po raz pierwszy, a nie chcę zgadywać co się za tym kryje.
Od razu powiem, że ja nie jestem w stanie wymyślić ani jednego przykładu sytuacji, w którejś jakieś moje zachowanie "nie byłoby opcją".

>>Frustracja pojawia się w sytuacji gdy poddanie dyskusji nie jest opcją, rozmowa z żoną, rozmowa z szefem itd.
>Możesz wyjaśnić co rozumiesz przez sformułowanie "nie jest opcją"? Zdaje się, że użyłeś tego zwrotu nie po raz pierwszy, a nie chcę zgadywać co się za tym kryje.
>Od razu powiem, że ja nie jestem w stanie wymyślić ani jednego przykładu sytuacji, w którejś jakieś moje zachowanie "nie byłoby opcją".

Jako sytuacje wobec których bierność "nie jest opcją", rozumiem te zachowania w których ponoszę nieuzasadniony, nieproporcjonalny i nieadekwatny koszt / stratę / konsekwencję, na skutek działań innych osób, co do których nie byłem sprawcą ani inicjatorem.

Jeżeli ktoś chce mnie zabić ot tak, to nie jest opcją po prostu do tego dopuścić.

Oczywiście, teoretycznie można machnąć ręką, i sobie po prostu umrzeć, fizycznie nie jest to wykluczone. Ale w takiej sytuacji ponoszę koszt (utrata życia) bez powodu, bo ktoś ma takie widzimisię, akceptowanie tego stanu rzeczy "nie jest opcją".

Jeżeli mój szef chce mi wmówić przestępstwo którego się nie dopuściłem, oczywiście, fizycznie mogę ponieść konsekwencję. Ale nie jest dla mnie opcją, ponosić konsekwencje działań, na które nie miałem wpływu.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>>>Frustracja pojawia się w sytuacji gdy poddanie dyskusji nie jest opcją, rozmowa z żoną, rozmowa z szefem itd.
>>Możesz wyjaśnić co rozumiesz przez sformułowanie "nie jest opcją"? Zdaje się, że użyłeś tego zwrotu nie po raz pierwszy, a nie chcę zgadywać co się za tym kryje.
>>Od razu powiem, że ja nie jestem w stanie wymyślić ani jednego przykładu sytuacji, w którejś jakieś moje zachowanie "nie byłoby opcją".
>Jako sytuacje wobec których bierność "nie jest opcją", rozumiem te zachowania w których ponoszę nieuzasadniony, nieproporcjonalny i nieadekwatny koszt / stratę / konsekwencję, na skutek działań innych osób, co do których nie byłem sprawcą ani inicjatorem.

Czyli to jest po prostu opcja, którą decydujesz się w pierwszej kolejności odrzucić? Można i tak to nazywać, chociaż to chyba trochę nieprecyzyjne sformułowanie, bo jednak nawet opcja odrzucona jako pierwsza jak najbardziej jest opcją (w końcu o jej odrzuceniu decydujesz Ty sam).
Tyle że to nadal sprowadza się do oczekiwań - w tym wypadku do oczekiwania, że wśród pozostałych opcji istnieje przynajmniej jedna, po wybraniu której świat zrobi to czego od niego oczekujesz. Otóż nie zawsze istnieje, niezależnie od tego jak mocno byś się upierał, że Twoje oczekiwania są uzasadnione.
Nawiasem mówiąc, rezygnacja z oczekiwań, poza wyeliminowaniem frustracji, pomaga również w wyborze optymalnej (najkorzystniejszej dla wybierającego) opcji.