>- tam gdzie jest powtarzalna relacja przyczyna/akcja - skutek/reakcja - jest logiczna
>zależność
>- jeżeli relacja jest niepowtarzalna, to znaczy że jest co najmniej jeden czynnik więcej którego nie
>jesteśmy świadomi że wpływa na relację
>- po zidentyfikowaniu czynnika, i uwzględnieniu go w regule, staje się ona powtarzalna i do opisania
>w logiczny sposób

Niestety to nadmierne uproszczenie, bo tych brakujących reguł generujących klauzule może być znacznie więcej. W przyrodzie zazwyczaj spotyka się mocno nieliniowe systemy złożone. Ta złożoność jest tak wielka, że uzasadnione jest podejście stochastyczne, a tam trudno mówić o prostych związkach przyczynowo-skutkowych (jeśli to się rozumie przez logikę).

>Tak więc uważam że stwierdzenie "Nie wszystko da się logicznie wytłumaczyć" jest "semantycznym
>nadużyciem", a powinno się stwierdzić "Nie wszystko potrafimy wytłumaczyć".

Ja bym do tego dodawał, że wytłumaczenie czasem jest zbyt pracochłonne żeby było praktyczne.

>- Czy istnieją problemy, dla których optymalne rozwiązanie, jest sprzeczne z logicznym wnioskowaniem
>(w oparciu o pełną wiedzę).

Nie wydaje mi się,, że możliwe jest uzyskanie pełnej wiedzy w ogóle. Jako, że rzadko kiedy mamy do czynienia z systemami izolowanymi, a realne systemy są powiązane z innymi pełen opis jest tak skomplikowany, że pełna wiedza pewnie nie jest do osiągnięcia bez jakichś przejść granicznych typu nieskończenie szybkie wnioskowanie.

O optymalności rozwiązania można mówić tylko w kontekście posiadanych zasobów. W takim przypadku przyczynowo-skutkowe podejście może dawać wyniki gorsze niż podejście stochastyczne.

>

>Niestety to nadmierne uproszczenie, bo tych brakujących reguł generujących klauzule może być znacznie więcej. W przyrodzie zazwyczaj spotyka się mocno nieliniowe systemy złożone. Ta złożoność jest tak wielka, że uzasadnione jest podejście stochastyczne, a tam trudno mówić o prostych związkach przyczynowo-skutkowych (jeśli to się rozumie przez logikę).

Zgadza się, nie twierdzę że to wiedza absolutna, natomiast nawet bardzo złożony nieliniowy system, to nadal system.

Chciałem się skupić nie na tym co prostsze i praktyczniejsze, ale na samej teoretycznej zasadzie.

Wiadomo że taki diament to krystaliczna sieć atomów węgla, atomy dzielą się na ...

Zdecydowanie na diament, z naszej perspektywy, dużo prościej patrzeć jak na przedmiot i tyle. Trzeba pamiętać jednak że nasze uproszczenie jest doraźne i "wystarczająco dobre", ale nie zmienia to postaci rzeczy że pod spodem dzieje się fizyka, która jest przeliczalna.

>Ja bym do tego dodawał, że wytłumaczenie czasem jest zbyt pracochłonne żeby było praktyczne.

>Nie wydaje mi się,, że możliwe jest uzyskanie pełnej wiedzy w ogóle. Jako, że rzadko kiedy mamy do czynienia z systemami izolowanymi, a realne systemy są powiązane z innymi pełen opis jest tak skomplikowany, że pełna wiedza pewnie nie jest do osiągnięcia bez jakichś przejść granicznych typu nieskończenie szybkie wnioskowanie.

Rozumiem i zgadzam się, natomiast tak jak wspomniałem wcześniej,w kontekście tego wątku, interesuje mnie teoria, a nie praktyczność.

To troszkę jak z granicami, nigdy nie będziemy wykonywać obliczenia w nieskończoność i empirycznie tego nie dowiedziemy, a jednak granice w nieskończoności liczymy.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>To troszkę jak z granicami, nigdy nie będziemy wykonywać obliczenia w nieskończoność i >empirycznie tego nie dowiedziemy, a jednak granice w nieskończoności liczymy.
Owszem liczymy, pod warunkiem zbieżności. Np weźmy nieskończony szereg typu +1-1+1-1..etc - logicznie możemy dowieść iż jego granica jest +1, ale także że -1 , a nawet 1/2 !

>>To troszkę jak z granicami, nigdy nie będziemy wykonywać obliczenia w nieskończoność i >empirycznie tego nie dowiedziemy, a jednak granice w nieskończoności liczymy.
>Owszem liczymy, pod warunkiem zbieżności. Np weźmy nieskończony szereg typu +1-1+1-1..etc - logicznie możemy dowieść iż jego granica jest +1, ale także że -1 , a nawet 1/2 !
>

Tam gdzie kończy się deterministyczna matematyka, zaczyna się rachunek prawdopodobieństwa. Prawdopodobieństwo to taki "wyższy poziom abstrakcji" deterministycznej matematyki/logiki.

Mamy taką nieoznaczoność, bo możemy dowieść i -1 i 1 i 1/2, ale mamy pewność że wynik będzie w przedziale [-1;1].

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

> Rozumiem i zgadzam się, natomiast tak jak wspomniałem wcześniej, w
> kontekście tego wątku, interesuje mnie teoria, a nie praktyczność.
>To troszkę jak z granicami, nigdy nie będziemy wykonywać obliczenia w
> nieskończoność i empirycznie tego nie dowiedziemy, a jednak granice w nieskończoności liczymy.

Zgadza się. Myślę, że matematycznie da się przeliczyć nieomal każdy układ, byle liczba węzłów była skończona, tudzież ich wpływ malał wedle jakiejś określonej zasady - to wtedy ich liczba może być nieskończona.
Tyle, że przy odpowiednio wysokiej precyzji i ilości zmiennych należałoby dysponoać mocą obliczeniową dążącą do nieskończoności.

> Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

Mam nadzieję, że w tym wypadku zakończysz tylko na chceniu.
"Twoje dzieci nie są twoimi dziećmi, one są synami i córkami życia, które samo siebie pragnie. Przychodzą przez ciebie, ale nie przychodzą od ciebie i chociaż są z tobą, do ciebie nie należą. Możesz im dać swoją miłość, ale nie możesz im dać swoich myśli. Możesz im zapewnić dom dla ich ciał, ale nie możesz zapewnić im domu dla ich dusz, ponieważ ich dusze przebywają w domu, który należy do przyszłości, której ty nie jesteś w stanie odwiedzić, nawet w swoich snach. Możesz starać się być taki jak one, ale nie staraj się ich uczynić takimi jak ty, ponieważ życie nigdy się nie cofa ani nie zajmuje tym, co było wczoraj."
Kahil Gibran
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Mam nadzieję, że w tym wypadku zakończysz tylko na chceniu.
> "Twoje dzieci nie są twoimi dziećmi, one są synami i córkami życia, które samo siebie pragnie. Przychodzą przez ciebie, ale nie przychodzą od ciebie i chociaż są z tobą, do ciebie nie należą. Możesz im dać swoją miłość, ale nie możesz im dać swoich myśli. Możesz im zapewnić dom dla ich ciał, ale nie możesz zapewnić im domu dla ich dusz, ponieważ ich dusze przebywają w domu, który należy do przyszłości, której ty nie jesteś w stanie odwiedzić, nawet w swoich snach. Możesz starać się być taki jak one, ale nie staraj się ich uczynić takimi jak ty, ponieważ życie nigdy się nie cofa ani nie zajmuje tym, co było wczoraj."Kahil Gibran

Jestem zdania że każdego da się przekonać, ale nikogo nie da się zmusić do przyjęcia jakichś poglądów.

Przekonanie z natury ma to do siebie, że to jest wolny wybór osoby przekonywanej, by zaakceptować argumenty osoby przekonującej.

Nie mam zamiaru indoktrynować moich dzieci, mam zamiar im uświadamiać konsekwencje tego co robią, zrobiły, bądź planują zrobić, tak by miały szansę na świadomą refleksje i wyciągnięcie własnych wniosków.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>- Czy istnieją problemy, dla których optymalne rozwiązanie, jest sprzeczne z logicznym wnioskowaniem >(w oparciu o pełną wiedzę).
Problem jest z tą pełna wiedzą, nigdy jej bowiem nie mamy, chyba że w przypadku wyidealizowanych (pod)systemów. Logika to potężne narzędzie w dociekaniu struktury rzeczywistości fizycznej ale w samej rzeczy ograniczone, bowiem także nasze modele rzeczywistości są niekompletne. Ponadto nawet w przypadku zamkniętych systemów aksjomatycznych nie wszystkie prawdziwe twierdzenia możemy wywieść z tychże aksjomatów. A co powiedzieć o świecie kwantowym gdzie występują fundamentalne ograniczenia tego co możemy wiedzieć o stanie systemu ? Musimy więc opierać się w dużym stopniu na empirii, czego nie czyniła nauka starożytna ograniczając się tylko do filozofii i logiki, narzucając sobie w ten sposób granice poznania.

>>- Czy istnieją problemy, dla których optymalne rozwiązanie, jest sprzeczne z logicznym wnioskowaniem >(w oparciu o pełną wiedzę).
>Problem jest z tą pełna wiedzą, nigdy jej bowiem nie mamy, chyba że w przypadku wyidealizowanych (pod)systemów. Logika to potężne narzędzie w dociekaniu struktury rzeczywistości fizycznej ale w samej rzeczy ograniczone, bowiem także nasze modele rzeczywistości są niekompletne. Ponadto nawet w przypadku zamkniętych systemów aksjomatycznych nie wszystkie prawdziwe twierdzenia możemy wywieść z tychże aksjomatów. A co powiedzieć o świecie kwantowym gdzie występują fundamentalne ograniczenia tego co możemy wiedzieć o stanie systemu ? Musimy więc opierać się w dużym stopniu na empirii, czego nie czyniła nauka starożytna ograniczając się tylko do filozofii i logiki, narzucając sobie w ten sposób granice poznania.

Zgadzam się w całej rozciągłości z tym co zostało napisane, ale zupełnie nie czuje czy jest to potwierdzenie czy zaprzeczenie postawionego problemu.

Rozważania z natury mają to do siebie że przyjmujemy na ich potrzebę pewne założenia. Na potrzeby rozważenia tego problemu że tą pełną wiedzę posiadamy.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

> Czy istnieją problemy, dla których optymalne rozwiązanie, jest sprzeczne z logicznym wnioskowaniem (w oparciu o pełną wiedzę).

Owszem, właśnie taki problem mi się rozwiązuje na tym samym komputerze, z którego to piszę. Jest to problem z mechaniki kwantowej, która jest fenomenalnie dokładną teorią na poziomie mikroskopowym, choć jej zrozumienie urąga logice. No bo jak może elektron być w wielu miejscach naraz i to w dodatku w niektórych bardziej niż w innych?

> No bo jak może elektron być w wielu miejscach naraz i to w dodatku w niektórych bardziej niż w innych?

W skali makroskopowej wszelkie spodziewane efekty są na szczęsciej dużo bardziej intuicyjne. Dziś odpaliliśmy nasz czwarty (ostatni) silnik na napięciu 6kV.
Po ustawieniu blokad i zamknięcu wyłącznika, elektrony popłynęły w bardzo określonym kierunku, powodując kręcenie wałem całkowicie zgodnie z teorią tego pana

Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Dziś odpaliliśmy nasz czwarty (ostatni) silnik na napięciu 6kV.

Ciekaw jestem do czego jest ten silnik. Do tramwaju?

Silnik jest klatkowy, asynchroniczny do kompresora tłokowego sprężającego wodór.
Serdecznie pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Czy istnieją problemy, dla których optymalne rozwiązanie, jest sprzeczne z logicznym wnioskowaniem (w oparciu o pełną wiedzę).
>Owszem, właśnie taki problem mi się rozwiązuje na tym samym komputerze, z którego to piszę. Jest to problem z mechaniki kwantowej, która jest fenomenalnie dokładną teorią na poziomie mikroskopowym, choć jej zrozumienie urąga logice. No bo jak może elektron być w wielu miejscach naraz i to w dodatku w niektórych bardziej niż w innych?

Zbyt słaby jestem z fizyki by polemizować na ten temat.

Wiem natomiast że przestrzeń w której ten elektron może się znajdować, da się opisać za pomocą prawdopodobieństwa.

W oparciu o to prawdopodobieństwo nie mamy możliwości określić punktu, natomiast zawężenie przestrzeni do skończonego obszaru, a co za tym idzie, pełne wykluczenie innych przestrzeni.

Być może się mylę, ale wracając do przykładu z orbitami atomu, elektron gdzieś tam jest, ten konkretny elektron jest gdzieś w jakiejś mierzalnej przestrzeni związanej z danym atomem. Więc nie musimy się obawiać czy przypadkiem nie jest 10ly dalej i rozważać co by było wtedy, i na podstawie tej nieświadomości zakładać że nie możemy nic przewidzieć co wiąże się z elektronem.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>Być może się mylę, ale wracając do przykładu z orbitami atomu, elektron gdzieś tam jest, ten konkretny elektron jest gdzieś w jakiejś mierzalnej przestrzeni związanej z danym atomem.
Oczywiście możemy określić obszar w którym elektron znajduje się, powiedzmy z prawdopodobieństwem 99%, ale zawsze pozostaje ta niezerowa szansa zlokalizowania go w innej... galaktyce.
chemwiki.u(*)s_in_Atoms/Electronic_Orbitals

>>Być może się mylę, ale wracając do przykładu z orbitami atomu, elektron gdzieś tam jest, ten konkretny elektron jest gdzieś w jakiejś mierzalnej przestrzeni związanej z danym atomem.
>Oczywiście możemy określić obszar w którym elektron znajduje się, powiedzmy z prawdopodobieństwem 99%, ale zawsze pozostaje ta niezerowa szansa zlokalizowania go w innej... galaktyce.
>chemwiki.u(*)s_in_Atoms/Electronic_Orbitals
>

Osobiście mnie to przeraża.

Akceptuję swoją małość, ograniczoną percepcję i wiedzę, i to że prawie wszystko z mojego punktu widzenia posiada znamiona przypadkowości, bo mam za mało wiedzy i mocy obliczeniowej by to przewidzieć dokładnie.

Ale świadomość tego, że fizyka może być przypadkowa i nie do wyjaśnienia wzbudza u mnie lęk.

Nie kwestionuje tych 99% procent o których piszesz, ale nie potrafię tego zrozumieć, mogę przyjąć jedynie na wiarę że tak jest.

Gdy to czytam w mojej głowie dzieje się to:

- skoro na 99% jest na orbitach, ale jest 1% że jest w innej galaktyce,
- to skoro jest w innej galaktyce, to nie jest na orbicie
- a skoro nie jest na orbicie, to atom który analizujemy nie jest dokładnie tym czym jest tylko jest np jonem, czyli to zupełnie inny przypadek
- a zatem prawdziwe dla mnie było by że grupa neutronów, protonów i elektronów na tyle procent jest tlenem, na tyle procent takim lub innym jonem atomu tlenu
- ale jeżeli atom jest tlenem to ma 8 elektronów i wszystkie na orbitach, jeżeli jeden jest w innej galaktyce to nie jest to tlen

Moje rozumowanie prawdopodobnie jest błędne, pokazuje tylko jak broni się mój mózg przed zaakceptowaniem takiego stanu rzeczy.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>- skoro na 99% jest na orbitach, ale jest 1% że jest w innej galaktyce,
>- to skoro jest w innej galaktyce, to nie jest na orbicie
Jest na orbicie rozmytej, a tylko średnie parametry tej orbity są fizykalnie istotne.
Amplituda funkcji falowej natomiast maleje w miarę oddalania się od tego obszaru odpowiadającej jej maximum(średnia z maximum nie koniecznie się pokrywają). Dla tak dużych odległości (galaktycznych) prawdopodobieństwo zlokalizowania tam elektronu jest niewyobrażalnie małe ale niezerowe. Tak "absurdalnie" funkcjonuje mechanika kwantowa i nic na to nie można poradzić.

>>- skoro na 99% jest na orbitach, ale jest 1% że jest w innej galaktyce,
>>- to skoro jest w innej galaktyce, to nie jest na orbicie
>Jest na orbicie rozmytej, a tylko średnie parametry tej orbity są fizykalnie istotne.
>Amplituda funkcji falowej natomiast maleje w miarę oddalania się od tego obszaru odpowiadającej jej maximum(średnia z maximum nie koniecznie się pokrywają). Dla tak dużych odległości (galaktycznych) prawdopodobieństwo zlokalizowania tam elektronu jest niewyobrażalnie małe ale niezerowe. Tak "absurdalnie" funkcjonuje mechanika kwantowa i nic na to nie można poradzić.
>

Kolejny element chaosu w moim zero jedynkowym świecie poszukiwania obiektywnego optimum w oparciu o precyzyjne reguły decyzyjne.

Akceptuję, ale z bólem

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...