 |
Racjonalna ignorancja - w dyskusji ?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » O wszystkim i o niczym
| Napisano | Autor | Tytuł | | 12-08-2014 11:34 | Damian Kamiński (216 punktów) | Racjonalna ignorancja - w dyskusji ? | Witam,
Studiuję intensywnie drażliwe wątki, wiodą prym tematy powiązane z Bogiem i wiarą.
Interesuje mnie sposób komunikacji, wymiany poglądów, argumentacji, sposoby kształtowania dyskusji.
Najbardziej jestem wyczulony na stwierdzenia typu "to pytanie nie jest warte odpowiedzi", zwłaszcza gdy ktoś wysilił się by takie podsumowanie pytania zamieścić.
Wierzę, bo pewności nie mam, że dla ludzi myślących racjonalnie, ignorancja w każdej postaci jest czymś co budzi raczej negatywne odczucia niż pozytywne.
Idąc za encyklopedią "Ignorancja jest racjonalna wtedy, gdy koszt uzyskania informacji istotnej dla podjęcia decyzji, jest wyższy niż oczekiwana wartość korzyści". Tu się zgodzę.
Natomiast czy w przypadku dyskusji, jest miejsce na jakąkolwiek ignorancję ?
Komunikacja sama z siebie jest procesem zawiłym, bardzo często to co chcemy powiedzieć, to jedno , to co mówimy, to drugie, to co słyszy rozmówca, to trzecie, a to co z tego zrozumiał to czwarte.
Czy w takiej sytuacji można założyć że w 100% wiemy do czego zmierza nasz parter w dyskusji ?
A czy jeżeli nie mamy pełnej informacji o tym co rozmówca wie, do czego się odnosi, co chciał powiedzieć, to czy możemy zracjonalizować nasze przeświadczenie o tym że wiemy wystarczająco dużo by stwierdzać z pewnością, cokolwiek na temat poglądów naszego rozmówcy ?
Jak dla mnie, w procesie dyskusji nie ma miejsca na ignorancję.
Jest wielka pokusa by do tej ignorancji sięgnąć
- po raz setny słuchać tego samego wywodu i argumentów
- po raz setny tłumaczyć to samo
Mamy w głowie setki sprawdzonych i "wystarczająco dobrych" schematów poznawczych które da się przyłożyć do praktycznie każdej sytuacji i wynik będzie zadowalający.
Natomiast czy to nie jest przypadkiem tak że jest subtelna różnica pomiędzy
- "nie masz racji" a "moim zdaniem nie masz racji"
- "to jest głupie" a "nie dostrzegam w tym sensu"
- "to na pewno się nie uda" a "szansa że to się uda jest niemalże zerowa"
Subtelna różnica, a jednak istotna.
Wracając do pytania
- kiedy w dyskusji ignorancja jest dopuszczalna, i w jakim zakresie
- kiedy można racjonalizować ignorancję, bez zniekształcania rozpatrywanej kwestii
Pozdrawiam
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 3 na 3 | Jan Rylew (3965 punktów) | > Idąc za encyklopedią "Ignorancja jest racjonalna wtedy, gdy koszt uzyskania informacji istotnej dla podjęcia decyzji, jest wyższy niż oczekiwana wartość korzyści". Tu się zgodzę.> Idąc za encyklopedią "Ignorancja jest racjonalna wtedy, gdy koszt uzyskania informacji istotnej dla podjęcia decyzji, jest wyższy niż oczekiwana wartość korzyści". Tu się zgodzę.Myślę, że metoda kosztowa nie jest jedynym sposobem oceny racjonalności. Jeśli z ważnych dla mnie względów chcę zachować swoją ignorancję w jakimś temacie (np. życie płciowe u dżdżownic) to zachowuję swoją racjonalność pozostając ignorantem w tym zakresie wiedzy. W tym wypadku nie będę brał udziału w dyskusjach tego przedmiotu dotyczących. > Natomiast czy w przypadku dyskusji, jest miejsce na jakąkolwiek ignorancję ?Ignorancja rozumiana jako brak wiedzy nie jest pojęciem jednoznacznym. Poziom wiedzy bywa różny i podlega ocenie. Jeden z moich profesorów mawiał: na piątkę w tym przedmiocie umie Bóg, na czwórkę ja sam, a wy moi kochani możecie się ubiegać o pozostałe oceny (ale stawiał wyjątkowo oceny dobre). Nie wiem czy istnieją ludzie którzy posiedli kompletną wiedzę w swoim ulubionym temacie, a i tzw prawda bywa dla ludzi niedostępna. Poza tym nauka jest jak Lenin (wiecznie żywa  odkrywająca coraz to nowe rozpoznania, wiedzę. Z tego punktu widzenia możemy nawet powiedzieć, że wszyscy jesteśmy ignorantami (naturalnie, każdy w swoim zakresie > Komunikacja sama z siebie jest procesem zawiłym, bardzo często to co chcemy powiedzieć, to jedno ,> to co mówimy, to drugie, to co słyszy rozmówca, to trzecie, a to co z tego zrozumiał to czwarte.Bardzo słusznie, trzeba starać się wyrażać precyzyjnie, ale i tak często nie będziemy właściwie zrozumiani. Działają tu jeszcze inne mechanizmy, między innymi np. uprzedzenia.
|
|
 | | Damian Kamiński (216 punktów) | Przyznam szczerze że to nowe i inspirujące doświadczenie, gdy każda próba udzielenia odpowiedzi na tym forum, rzuca nowe światło na "słownik języka polskiego".
Staram się być precyzyjny, ale widzę sam po sobie, jak mocno w świadomości są zakorzenione potoczne i rozmyte znaczenia słów.
Ignorancja dla mnie to coś więcej niż niewiedza w jakiejś dziedzinie. To niewiedza na którą się zdecydowałem z jakiegoś, mniej lub bardziej racjonalnego powodu.
Zdecydowanie słowo ignorancja, przynajmniej dla mnie, ma negatywne konotacje, i kojarzę ją z niechęcią do zgłębienia wiedzy, szczególnie w tematach co do których zabiera się głos.
Moją wątpliwość co do racjonalizowania ignorancji w kontekście dyskusji, można było by sformować inaczej. Czy chcąc zrozumieć swojego dyskutanta, tak by poprawnie odnieść się do jego argumentów, możemy sobie pozwolić na niewiedzę w zakresie wiedzy którą stara się nam przekazać ? Tak stawiając problem, wydaje się że ignorancja w dyskusji jest nie na miejscu. A gdy jednak zdecydujemy się na to by dopuścić ignorancję z naszej strony, powinien to być również moment w którym przestajemy się dalej odnosić do danej kwestii.
Pozdrawiam
Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...
|
|
| | 1 na 1 | Jan Rylew (3965 punktów) | > Przyznam szczerze że to nowe i inspirujące doświadczenie, gdy każda próba udzielenia odpowiedzi na tym forum, rzuca nowe światło na "słownik języka polskiego".To dobrze jeśli ta inspiracja zaowocuje szerszym spojrzeniem na wiedzę książkową. > Staram się być precyzyjny, ale widzę sam po sobie, jak mocno w świadomości są zakorzenione potoczne i rozmyte znaczenia słów.Precyzja jako zgodność z wykładnią książkową nie zawsze wystarcza żeby być dobrze zrozumianym. W istotnych sprawach lepiej uzgadniać znaczenia pewnych określeń. Najlepszym przykładem jest słowo "neoliberalizm", którego znaczenie pierwotne jest inne niż potocznie używane w dyskusjach. > Ignorancja dla mnie to coś więcej niż niewiedza w jakiejś dziedzinie. To niewiedza na którą się zdecydowałem z jakiegoś, mniej lub bardziej racjonalnego powodu.Domyślam się, że lepiej z bardziej racjonalnego . A jeśli ta niewiedza nie wynika z jakiejś Twojej decyzji tylko po prostu z życia to nie jest ignorancją ? > Zdecydowanie słowo ignorancja, przynajmniej dla mnie, ma negatywne konotacje, i kojarzę ją z niechęcią do zgłębienia wiedzy, szczególnie w tematach co do których zabiera się głos.Ignorancja ma oczywiście wyraźny odcień pejoratywny (ignorant - nieuk), co jest właśnie chyba tym "potocznym i rozmytym znaczeniem" o którym pisałeś wyżej. Można mieć wysoki poziom wiedzy w jakiejś dziedzinie, a w innej być tabularasa. Można także być uczonym niedouczonym, albo posiadać wiedzę, która się już zdezaktualizowała. Część wiedzy może się zatrzeć w pamięci. W dyskusji poddajemy naszą wiedzę konfrontacji z wiedzą innych i mamy okazję zweryfikować jej poziom i aktualność, a zwłaszcza czegoś się nauczyć. To ostatnie jest przecież przeciw ignorancji i służy zdobywaniu wiedzy. Doprawdy nie ma nic złego w tym, że ignorant prowadzi dyskusję z mniejszym ignorantem . > Moją wątpliwość co do racjonalizowania ignorancji w kontekście dyskusji, można było by sformować inaczej. Czy chcąc zrozumieć swojego dyskutanta, tak by poprawnie odnieść się do jego argumentów, możemy sobie pozwolić na niewiedzę w zakresie wiedzy którą stara się nam przekazać ? Tak stawiając problem, wydaje się że ignorancja w dyskusji jest nie na miejscu.Oczywiście, są dziedziny w których jesteśmy "niezapisaną kartą", a zdobycie podstaw wiedzy w tym obszarze wymagałoby długotrwałych studiów. Dlatego nigdy nie zabieram głosu w dyskusji między innymi w tematach kosmologii, fizyki kwantowej, czy życia płciowego u dżdżownic. > A gdy jednak zdecydujemy się na to by dopuścić ignorancję z naszej strony, powinien to być również moment w którym przestajemy się dalej odnosić do danej kwestii.No właśnie, przestajemy lub wcale nie podejmujemy rozmowy. Pozdrawiam również.
|
|
1 na 1 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) |
>Interesuje mnie sposób komunikacji, wymiany poglądów, argumentacji, sposoby kształtowania dyskusji.
hej,
Staram się z tobą dyskutować ... lecz ty uciekasz w coraz to nowe wątki !
Taki sposób komunikowania się uważam za nie właściwy
Może za dużo tych wątków naraz ?
Nad taką wielością trudno zapanować , trudno ogarnąć
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | Damian Kamiński (216 punktów) | >>Interesuje mnie sposób komunikacji, wymiany poglądów, argumentacji, sposoby kształtowania dyskusji.
>hej,
>Staram się z tobą dyskutować ... lecz ty uciekasz w coraz to nowe wątki !
>Taki sposób komunikowania się uważam za nie właściwy
>Może za dużo tych wątków naraz ?
>Nad taką wielością trudno zapanować , trudno ogarnąć
>makuś
>
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
Doceniam dyskusję.
Od razu prostuję że ten wątek to pytanie samo z siebie, bez nawiązania do żadnej konkretnej sytuacji na tym czy innym forum.
Jak pewno nie trudno zauważyć, interesuje mnie wszystko co wiąże się z argumentacją, takie zboczenie zawodowe.
Natomiast dziele na wątki, bo doświadczenie pokazuje że rozmawianie o kilku tematach na raz, raczej zaciemnia niż rozjaśnia.
Dlatego staram się rozmawiać o jednej rzeczy w jednym wątku, bo każde rozszerzenie tematu, to kolejne uproszczenia i uogólnienia.
Pozdrawiam i dziękuję za zwrócenie uwagi.
Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...
|
|
1 na 1 | hamp (3461 punktów) | > Jak dla mnie, w procesie dyskusji nie ma miejsca na ignorancję.> Jest wielka pokusa by do tej ignorancji sięgnąć> - po raz setny słuchać tego samego wywodu i argumentów> - po raz setny tłumaczyć to samoOwszem, dlatego warto zapisywać swoje i nieswoje wypowiedzi, wartościowe źródła i cytaty, aby w czasie dyskusji miast pisać coś po raz setny, po prostu skopiować i tylko trochę modyfikować albo odesłać do danego źródła, co część forumowiczów robi 
Wieczność jest za nami już, wieczność jest przed nami tuż Luxtorpeda
|
|
2 na 2 | Anna Salman (16360 punktów) | >Studiuję intensywnie drażliwe wątki, wiodą prym tematy powiązane z Bogiem i wiarą.
Tu polecam "konkurencyjny" portal Racjonalista TV i dyskusję na temat p. prof. Barbary Stanosz w tym jej wypowiedzi na temat zasadności dyskusji o bogu.
Co do wiary to konia z rzędem temu, kto udowodni mi, ze jest wierzący albo że jakaś inna osoba jest wierząca. Przypisywanie komuś odczuć psychicznych, które ze swej natury są nieweryfikowalne to nadużycie. Bo czy praktykowanie pewnego rytuału stanowi o wierze, czy o nawyku? A osoby wierzące w boga, ale pozostające poza jakąkolwiek wspólnotą religijną, jakie miałyby przedstawić dowody? Zawsze mamy tylko czyjąś deklarację, zresztą dość nieistotną z punktu widzenia ateisty.
>... czy to nie jest przypadkiem tak że jest subtelna różnica pomiędzy
>- "nie masz racji" a "moim zdaniem nie masz racji"
W tym przypadku różnica jest, ale niepotrzebna. Jeżeli twierdzę cokolwiek, a nie występuję w imieniu grupy (etnicznej, religijnej, innej organizacji, rządu, kobiet, osób niepełnosprawnych), to zawsze jest to moje i tylko moje zdanie, bez podkreślania tego faktu. Owe ozdobniki, typu: "moim zdaniem", "w mojej ocenie", "według mnie" itp., są wstawiane albo żeby zachować melodię wypowiedzi albo w celu asekuracji - osłabiają siłę wypowiedzi.
>- kiedy w dyskusji ignorancja jest dopuszczalna, i w jakim zakresie
W takim m.in. jak przedstawiła to p. prof. Stanosz.
|
|
| | Damian Kamiński (216 punktów) | >Co do wiary to konia z rzędem temu, kto udowodni mi, ze jest wierzący albo że jakaś inna osoba jest wierząca.
Strasznie mnie kusi aby podjąć taką próbę, natomiast musieli byśmy doprecyzować co mamy na myśli mówiąc "wierzyć".
>>... czy to nie jest przypadkiem tak że jest subtelna różnica pomiędzy
>>- "nie masz racji" a "moim zdaniem nie masz racji"
>W tym przypadku różnica jest, ale niepotrzebna. Jeżeli twierdzę cokolwiek, a nie występuję w imieniu grupy (etnicznej, religijnej, innej organizacji, rządu, kobiet, osób niepełnosprawnych), to zawsze jest to moje i tylko moje zdanie, bez podkreślania tego faktu. Owe ozdobniki, typu: "moim zdaniem", "w mojej ocenie", "według mnie" itp., są wstawiane albo żeby zachować melodię wypowiedzi albo w celu asekuracji - osłabiają siłę wypowiedzi.
Nie jestem w stanie zgodzić się z tym że różnica pomiędzy "nie masz racji" a "moim zdaniem nie masz racji" jest zbędna, a tym bardziej że pełni rolę ozdobnika.
Stanowcze stwierdzenie oznacza że ponad wszelką wątpliwość ktoś "nie ma racji" i wszelakie pole do polemiki zostało wykluczone. Sprowadzenie takiego stwierdzenia do poziomu subiektywnej opinii poprzez podkreślenie że "moim zdaniem nie masz racji", to wyraz świadomości swojej wiedzy która zapewne nie jest nieograniczona.
Oczywiście są sprawy typu 1+1 = 2 i tu się albo racji nie ma albo ma. Definitywnie.
Natomiast ciężko sprowadzić dyskusje często filozoficzne do takiego poziomu ścisłości jak to ma miejsce w matematyce, stąd też uważam że lepszym i uczciwszym stwierdzeniem jest "moim zdaniem nie masz racji".
Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...
|
|
| | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | > Strasznie mnie kusi aby podjąć taką próbę, natomiast musieli byśmy doprecyzować co mamy na myśli mówiąc "wierzyć".No właśnie - "być przekonanym" (o istnieniu boga w tym akurat przypadku). I jak to sprawdzić? A jeśli twierdzę, że lubię muzykę poważną i powieści Dostojewskiego i mam nawet płyty z muzyką poważną oraz ww powieści? Deklaruję prawdę, czy po prostu jestem snobką? Książek nie przeczytałam, płyt nie puszczam ... > Stanowcze stwierdzenie oznacza że ponad wszelką wątpliwość ...Czyli kategoryczność, która jest na ogół źle odbierana. > ... stąd też uważam że lepszym i uczciwszym stwierdzeniem jest "moim zdaniem nie masz racji".Po prostu - grzeczniejszym (moim zdaniem  ). I tak pozostaniemy każde przy swoim zdaniu. 
|
|
| | | | Damian Kamiński (216 punktów) | > >Strasznie mnie kusi aby podjąć taką próbę, natomiast musieli byśmy doprecyzować co mamy na myśli mówiąc "wierzyć".> No właśnie - "być przekonanym" (o istnieniu boga w tym akurat przypadku). I jak to sprawdzić?> A jeśli twierdzę, że lubię muzykę poważną i powieści Dostojewskiego i mam nawet płyty z muzyką poważną oraz ww powieści? Deklaruję prawdę, czy po prostu jestem snobką? Książek nie przeczytałam, płyt nie puszczam ...Dla mnie "wierzyć" w cokolwiek,to uznać/przyjąć/założyć że coś jest prawdziwe/zasadne , nie posiadając niezbitych dowodów na prawdziwość tego co akceptuję/zakładam. Idąc dalej, tuż obok jest słowo "nadzieja", którą na swoje potrzeby definiuję jako nie mam pewności, nie mam wiedzy, nie mam nawet wiary w tym zakresie, ale oczekuje że coś będzie prawdziwe/zasadne. W ten sposób można powiedzieć, że wiele osób które ma się za osoby wierzące, tak naprawdę nie wierzy, a jedynie ma nadzieje na istnienie Boga i jego dzieła. Osobiście chciał bym wierzyć, lub chociaż mieć nadzieję na istnienie wszechmocnego, sprawiedliwego i dobrego Boga, ale codzienność mi dostarcza masę kontrargumentów co do wszechmocy, wszechwiedzy i dobroci Boga. Argument typu, widocznie nie rozumiesz zamysłu Boga, jest wart tyle co "nie masz racji bo jej nie masz". Jako informatyk, lubię obiekty abstrakcyjne, i w kategoriach obiektu abstrakcyjnego Bóg mi się mieści, i lokuje to w tych okolicach co każdą inną ideologię. W ideologię można wierzyć, można ją traktować jako prawdziwą lub nie, tłumaczyć nią zjawiska i sytuacje, itd. Reasumując, nie mam nadziei że Bóg (jakikolwiek) istnieje, choć chciał bym aby istniał (ale to za mało by wierzyć). Wierzę natomiast, że Bóg to forma abstrakcji, idea którą ludzkość od zarania dziejów używa do wypełniania luki w wiedzy. > Po prostu - grzeczniejszym (moim zdaniem ).> I tak pozostaniemy każde przy swoim zdaniu. > Domknę truizmem, dyskusja nie zawsze musi prowadzić do przekonania drugiej strony do swojego stanowiska dyskusja to również sposób na poznanie zdania innej osoby, bez dalszego wartościowania czy innej formy oceny.
Chcę zrozumieć rzeczywistość ... Chcę być dobrym człowiekiem ... Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...
|
|
| | | | 2 na 2 | Sygnał (4252 punktów) | >Dla mnie "wierzyć" w cokolwiek,to uznać/przyjąć/założyć że coś jest prawdziwe/zasadne , nie posiadając niezbitych dowodów na prawdziwość tego co akceptuję/zakładam.
Ja ten stan określam słowem "przeświadczenie", a słowo "wiara" rezerwuję na wiarę religijną. W tym kontekście przeświadczenie nie jest niczym złym o ile jesteśmy gotowi zmieniać zdanie pod wpływem nowych danych. Przeświadczenie będzie tylko hipotezą zerową.
>Idąc dalej, tuż obok jest słowo "nadzieja", którą na swoje potrzeby definiuję jako nie mam pewności, nie mam wiedzy, nie mam nawet wiary w tym zakresie, ale oczekuje że coś będzie prawdziwe/zasadne.
To jednak coś trochę innego od wiary. Czy nadzieja tak zdefiniowana różniłaby się czymś poza chęcią sukcesu w zdarzeniu losowym ?
>W ten sposób można powiedzieć, że wiele osób które ma się za osoby wierzące, tak naprawdę nie wierzy, a jedynie ma nadzieje na istnienie Boga i jego dzieła.
Ile osób, tyle powodów wiary. Podobnie z niewiarą ateistów.
>Reasumując, nie mam nadziei że Bóg (jakikolwiek) istnieje, choć chciał bym aby istniał (ale to za mało by wierzyć).
Warto wspomnieć, że nasze przeświadczenie o czymś z realnego świata nie wpływa zupełnie na istnienie tego czegoś. Swoją drogą, z ciekawości, po co byłby ten Bóg ?
>Wierzę natomiast, że Bóg to forma abstrakcji, idea którą ludzkość od zarania dziejów używa do wypełniania luki w wiedzy.
Czyli mem.
|
|
| | | | | | Damian Kamiński (216 punktów) | >>Dla mnie "wierzyć" w cokolwiek,to uznać/przyjąć/założyć że coś jest prawdziwe/zasadne , nie posiadając niezbitych dowodów na prawdziwość tego co akceptuję/zakładam.
>Ja ten stan określam słowem "przeświadczenie", a słowo "wiara" rezerwuję na wiarę religijną. W tym kontekście przeświadczenie nie jest niczym złym o ile jesteśmy gotowi zmieniać zdanie pod wpływem nowych danych. Przeświadczenie będzie tylko hipotezą zerową.
Nie jestem w stanie rozróżnić tych dwóch słów, dla mnie to literalne synonimy. Aczkolwiek powód by "wiarę" zarezerwować dla religii nie jest zły.
Dla jednych diament to krystaliczna sieć atomów węgla, dla innych to klejnot. Jedni i drudzy mają racje.
>>Idąc dalej, tuż obok jest słowo "nadzieja", którą na swoje potrzeby definiuję jako nie mam pewności, nie mam wiedzy, nie mam nawet wiary w tym zakresie, ale oczekuje że coś będzie prawdziwe/zasadne.
>To jednak coś trochę innego od wiary. Czy nadzieja tak zdefiniowana różniłaby się czymś poza chęcią sukcesu w zdarzeniu losowym ?
Nie twierdzę że nadzieja i wiara to to samo, dla mnie skala poznania/świadomości jakiegoś faktu dzieli się na 3 części, wiedza - wiara/przeświadczenie - nadzieja
Natomiast co do chęci sukcesu, chciałbym wygrać w lotto, ale nie mam nawet nadziei na to że wygram. Gram bo dostarcza mi to korzyści w innych obszarach, traktuję to jako bilet do świata marzeń, który wygasa po losowaniu.
Więc pomiędzy chciałbym - a mam nadzieje nie stawiał bym znaku równości.
>>W ten sposób można powiedzieć, że wiele osób które ma się za osoby wierzące, tak naprawdę nie wierzy, a jedynie ma nadzieje na istnienie Boga i jego dzieła.
>Ile osób, tyle powodów wiary. Podobnie z niewiarą ateistów.
>>Reasumując, nie mam nadziei że Bóg (jakikolwiek) istnieje, choć chciał bym aby istniał (ale to za mało by wierzyć).
>Warto wspomnieć, że nasze przeświadczenie o czymś z realnego świata nie wpływa zupełnie na istnienie tego czegoś. Swoją drogą, z ciekawości, po co byłby ten Bóg ?
Nie rozważam tego czy Bóg istnieje, i czy wiara / nadzieja ma wpływ na jego istnienie (choć wiara w idee ma wpływ na to czy ona "żyje" czy też nie.)
Sądzę po prostu, że gro osób które deklarują że wierzą, tak na prawdę nie wiedzą, a jedynie mają nadzieje na istnienie Boga.
- wierzący powie - jestem przekonany o istnieniu Boga, i akceptuje jego przesłanie
- wierzący pozornie powie - nie wiem czy Bóg istnieje, chciałbym by tak było, wiec na wszelki wypadek akceptuję jego przesłanie
>>Wierzę natomiast, że Bóg to forma abstrakcji, idea którą ludzkość od zarania dziejów używa do wypełniania luki w wiedzy.
>Czyli mem.
Oj nawet jako ateista, przez szacunek dla idei szanowanej przez milion ludzi na świecie, nie próbował bym przyrównywać Boga do mema.
Aczkolwiek literalnie, te dwa pojęcia, mem i Bóg jako idea, mają dużą część wspólną.
Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Sygnał (4252 punktów) | >Nie jestem w stanie rozróżnić tych dwóch słów, dla mnie to literalne synonimy. Aczkolwiek powód by "wiarę" zarezerwować dla religii nie jest zły.
Słownik może być dowolny, byle zrozumiały dla obu stron w dyskusji. Równie dobrze można by zamienić "wiarę" na "kanapkę z szynką".
>Dla jednych diament to krystaliczna sieć atomów węgla, dla innych to klejnot. Jedni i drudzy mają racje.
Tu wracamy do abstrakcji opisu. Owszem, obaj mają rację, ale nie w kontekście opisu drugiej osoby. Dochodzimy tu do wniosku, że nie istnieje zapewne ostateczny opis, a każdy cząstkowy musi mieć swój kontekst, cel, zastosowanie.
>Oj nawet jako ateista, przez szacunek dla idei szanowanej przez milion ludzi na świecie, nie próbował bym przyrównywać Boga do mema.
A ja nie mam żadnego szacunku do idei, co najwyżej do ludzi, którzy je wyznają. Pogarda dla idei to najlepsza rzecz, którą można dla niej zrobić. Jak przeżyje krytykę, to znaczy, że jest całkiem dobra.
|
|
| | | | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | > Dla mnie "wierzyć" w cokolwiek,to uznać/przyjąć/założyć że coś jest prawdziwe/zasadne, nie posiadając niezbitych dowodów na prawdziwość tego co akceptuję/zakładam. ...Czyli czyjeś odczucie, czysty subiektywizm, absolutnie niesprawdzalny dla postronnych. Można taką deklarację przyjąć na wiarę albo zignorować. Wybieram to drugie, bo cudza wiara jest dla mnie w gruncie rzeczy nieistotna. > ...dyskusja nie zawsze musi prowadzić do przekonania drugiej strony do swojego stanowiska dyskusja to również sposób na poznanie zdania innej osoby, bez dalszego wartościowania czy innej formy oceny.Przestałeś się frustrować - jest dobrze
|
|
| | | | | | Damian Kamiński (216 punktów) | >>Dla mnie "wierzyć" w cokolwiek,to uznać/przyjąć/założyć że coś jest prawdziwe/zasadne, nie posiadając niezbitych dowodów na prawdziwość tego co akceptuję/zakładam. ...
>Czyli czyjeś odczucie, czysty subiektywizm, absolutnie niesprawdzalny dla postronnych. Można taką deklarację przyjąć na wiarę albo zignorować. Wybieram to drugie, bo cudza wiara jest dla mnie w gruncie rzeczy nieistotna.
Nie jestem pewny czy to że coś jest odczuciem, jest jednoznaczne z tym że nie jest wiarą.
Wszystko co nie jest "namacalne" jest trudno mierzalne. Jak zmierzyć zmęczenie ? chęć ? ból ?
Natomiast wiarę można obserwować pośrednio.
Jeżeli człowiek z własnej nieprzymuszonej woli, działa zgodnie z regułą, co do prawdziwości której nie ma pewności, to jest to pośredni przesłanka, pozwalająca dowodzić że wierzy w tą regułę, bo inaczej by nie działał zgodnie z nią.
Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | >Nie jestem pewny czy to że coś jest odczuciem, jest jednoznaczne z tym że nie jest wiarą.
Wiara jest owym odczuciem, czymś wewnętrznym.
>Wszystko co nie jest "namacalne" jest trudno mierzalne. Jak zmierzyć zmęczenie ? chęć ? ból ?
Ból mierzyć już można, natomiast zmęczenie i chęć są obserwowalne.
>Jeżeli człowiek z własnej nieprzymuszonej woli, działa zgodnie z regułą, co do prawdziwości której nie ma pewności, to jest to pośredni przesłanka, pozwalająca dowodzić że wierzy w tą regułę, bo inaczej by nie działał zgodnie z nią.
Czyli obserwując rzymskich katolików w Polsce, którzy nagminnie łamią zasady, które głoszą, mam podstawy sądzić, że są niewierzący. I tyle.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Frank Holman (5897 punktów) |
>Czyli obserwując rzymskich katolików w Polsce, którzy nagminnie łamią zasady, które głoszą, mam podstawy sądzić, że są niewierzący. I tyle.
Jest prawdą powszechnie znaną, że w Polsce właściwie nie ma ludzi wierzących, są natomiast tzw. "chodzący-do-kościoła".
|
|
| | | | | | | | Damian Kamiński (216 punktów) |
>>Jeżeli człowiek z własnej nieprzymuszonej woli, działa zgodnie z regułą, co do prawdziwości której nie ma pewności, to jest to pośredni przesłanka, pozwalająca dowodzić że wierzy w tą regułę, bo inaczej by nie działał zgodnie z nią.
>Czyli obserwując rzymskich katolików w Polsce, którzy nagminnie łamią zasady, które głoszą, mam podstawy sądzić, że są niewierzący. I tyle.
Mocny skrót myślowy. Tak można uznać że są niewierzący, bo działają w sprzeczności z zasadami które opisują ich wiarę, które deklarują przestrzegać.
Natomiast jak to się odnosi do mojego stwierdzenia? działanie zgodnie z regułą jest pośrednim dowodem na uznanie tej zasady za prawdziwą. Jeżeli uznaję za prawdziwą zasadę co do której nie mam dowodów na jej poprawność, to wierzę w jej prawdziwość.
Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...
|
|
| | | | | | | | | Anna Salman (16360 punktów) | >Natomiast jak to się odnosi do mojego stwierdzenia? działanie zgodnie z regułą jest pośrednim dowodem na uznanie tej zasady za prawdziwą. Jeżeli uznaję za prawdziwą zasadę co do której nie mam dowodów na jej poprawność, to wierzę w jej prawdziwość.
Ok, tyle że to się odnosi do samej osoby tzw. wierzącej - wierzy, że wierzy. Ja pisałam o zewnętrznych przejawach. Tak samo nie mam dowodu na czyjąś wiarę w boga, jak i na to, że owa osoba "uznaje za prawdziwą zasadę, co do której ...".
|
|
| | | | | | | | | | Damian Kamiński (216 punktów) | >>Natomiast jak to się odnosi do mojego stwierdzenia? działanie zgodnie z regułą jest pośrednim dowodem na uznanie tej zasady za prawdziwą. Jeżeli uznaję za prawdziwą zasadę co do której nie mam dowodów na jej poprawność, to wierzę w jej prawdziwość.
>Ok, tyle że to się odnosi do samej osoby tzw. wierzącej - wierzy, że wierzy. Ja pisałam o zewnętrznych przejawach. Tak samo nie mam dowodu na czyjąś wiarę w boga, jak i na to, że owa osoba "uznaje za prawdziwą zasadę, co do której ...".
>
Jednak nie rozumiem, bo w taki sposób można zanegować wszystko.
- to że widzę nie znaczy że to co widzę istnieje
- to że coś działa nie znaczy że to nie był przypadek
- to że coś działa od 14 mld lat, nie znaczy że jutro przestanie
- to że fizycy mają wzory, to tylko ich pogląd na sprawę i nie sposób udowodnić ze to prawda
- to że 1=1 to tylko założenie które wcale nie musi być prawdziwe
- to że ktoś do mnie coś mówi, wcale nie ma dowodu na to że to się dzieje, możę to się dzieje tylko w głowie
A jednak mimo to naukowcy, zakładają i dowodzą różne rzeczy pośrednio lub bezpośrednio.
Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Anna Salman (16360 punktów) | >Jednak nie rozumiem, bo w taki sposób można zanegować wszystko.
Nie neguję wszystkiego, tylko sytuację, gdy ktoś poprzez deklarację pewnych odczuć zamierza odnieść określone korzyści (np. być lepiej postrzegany), ale jego deklaracja nijak się nie przekłada na jakiekolwiek działania. Może mi się wydawać, że jestem bardzo ładna, ale gdybym publicznie zaczęła tak twierdzić, naraziłabym się na śmieszność. A deklaracja "wiary" jest niczym innym, jak publicznym stwierdzeniem (nie wprost) - popatrzcie jaka jestem dobra, etyczna, mam zasady, których przestrzegam, jestem "uduchowiona", wrażliwsza itp. oraz oczekiwaniem uznania. Dla mnie żałosne. Ponadto:
>- to że widzę nie znaczy że to co widzę istnieje
Nie neguję, tego co widzę, chociaż mogę mieć margines wątpliwości, że oczy mnie mylą - fatamorgana.
>- to że coś działa nie znaczy że to nie był przypadek
Można odnieść tylko do niektórych rzeczy. Jeżeli mam dostęp do internetu, to znaczy, że sztab ludzi pracował i pracuje, aby tak się stało.
>- to że coś działa od 14 mld lat, nie znaczy że jutro przestanie
Takich wniosków nie wyciągam. Wielokrotnie w historii upadały dynastie i całe systemy społeczne, giną gatunki do niedawna powszechne.
>- to że fizycy mają wzory, to tylko ich pogląd na sprawę i nie sposób udowodnić ze to prawda
Ależ wszystko wokół nas funkcjonuje w oparciu o owe wzory, w tym ww internet.
>- to że 1=1 to tylko założenie które wcale nie musi być prawdziwe
Matematyka jest nauką czysto teoretyczną i może się okazać, że w innym systemie formuła nie działa. Przez lata uczono mnie, że nie istnieje pierwiastek kwadratowy z -1, aż w liceum pani profesor powiedziała - a teraz zapomnijcie o tej zasadzie, istnieje i równa się "i", a teoria liczb nierzeczywistych powstała już 2.5 tys. lat temu.
>- to że ktoś do mnie coś mówi, wcale nie ma dowodu na to że to się dzieje, możę to się dzieje tylko w głowie
Takich wątpliwości nie ma nikt, nawet osoby psychicznie chore, bo one wierzą, że to się dzieje naprawdę.
Widzisz - mogę czegoś nie widzieć, jak prądu na przykład, ale mam namacalne dowody na to, że jest i działa, bo mam światło w mieszkaniu i szereg urządzeń na prąd.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
