>W nawiązaniu do ciekawej i trudnej polemiki w wątku o frustracji.
>Chciałem zasięgnąć Państwa opinii o zasadności oczekiwań.
>Przyznam szczerze że forumowicz Domeru, zachwiał solidnie moją wiarą w to założenie. Podając jako
>argument że nie mam prawa oczekiwać od kogoś by dla niego 1+1 było 2 nawet jeżeli poruszamy się w
>ramach matematyki.
>Czy w takim razie;
>- człowiek ma prawo oczekiwać czegokolwiek ?

Tak ma prawo oczekiwać bo dlaczego nie?

>- czy w ogóle ktokolwiek ma jakiekolwiek prawo, bo wiąże się to z oczekiwaniem że można się na nie
>powołać.

to że ktoś ma oczekiwania to jeszcze nie oznacza ze się spełnią.

>- idąc dalej, czy oczekiwanie by inni postępowali sprawiedliwie jest uprawnione ?

patrz odpowiedź powyżej

>- czy w ogóle można czegokolwiek od kogokolwiek wymagać, przecież to oczekiwanie że zachowa się w
>określony sposób
>Pozdrawiam

myślę że oczekiwania są jednym z powodów dla których jesteśmy sfrustrowani (kiedy oczekiwania sie nie spelniają)

traktuje oczkiwanie jako filtr przez który obserwujesz rzeczywistość zmienia jej odbiór albo wykoślawia. W zen jest takie przysłowie "nie oczekuj niczego bądź przygotowany na wszytko". Fajnie by było nie mieć oczekiwań ale niestety mam je czasami nawet w kwestii odpowiedniej pogody

>myślę że oczekiwania są jednym z powodów dla których jesteśmy sfrustrowani (kiedy oczekiwania sie nie spelniają)
>traktuje oczkiwanie jako filtr przez który obserwujesz rzeczywistość zmienia jej odbiór albo wykoślawia. W zen jest takie przysłowie "nie oczekuj niczego bądź przygotowany na wszytko". Fajnie by było nie mieć oczekiwań ale niestety mam je czasami nawet w kwestii odpowiedniej pogody

Jeżeli można było by założyć że oczekiwania są dopuszczalne, to można było by oczekiwania podzielić na 2 klasy
- oczekiwania uprawnione - oczekuję że coś zadziała zgodnie z regułą która to opisuje
- oczekiwania nieuprawnione - oczekuję że coś zadziała wbrew regule która to opisuje

Oczywiście można rozmyć dyskusję idąc w stronę reguł, czy istnieją reguły, czy mamy pełną wiedzę etc etc.

Na potrzeby tego rozważania proponował bym założyć że istnieją zjawiska które da się w sposób pełny opisać regułą.

W tym świetle frustracja wygląda zupełnie inaczej.

Niemożność zrealizowania oczekiwania uprawnionego, zasadna frustracja, gdzie powodem frustracji poza niemożnością , jest złamanie reguły na podstawie której sformułowano oczekiwanie.

oraz

Niemożliwość zrealizowania oczekiwania nieuprawnionego, również frustracja, gdzie powodem jest również niemożność, ale również nierealność oczekiwań.

Postrzegając w kategorii winy,
w przypadku 1, winę za frustracje powinien ponieść czynnik łamiący regułę
w przypadku 2, winę za frustrację ponosi sfrustrowany, mając nieuprawnione oczekiwania.

Wracając do sedna, pomińmy tutaj aspekt frustracji i skupmy się na oczekiwaniach.

Czy można oczekiwać czegokolwiek od kogokolwiek ?

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>Jeżeli można było by założyć że oczekiwania są dopuszczalne, to można było by oczekiwania podzielić na 2 klasy
>- oczekiwania uprawnione - oczekuję że coś zadziała zgodnie z regułą która to opisuje
>- oczekiwania nieuprawnione - oczekuję że coś zadziała wbrew regule która to opisuje
>Oczywiście można rozmyć dyskusję idąc w stronę reguł, czy istnieją reguły, czy mamy pełną wiedzę etc etc.
>Na potrzeby tego rozważania proponował bym założyć że istnieją zjawiska które da się w sposób pełny opisać regułą.
>W tym świetle frustracja wygląda zupełnie inaczej.
>Niemożność zrealizowania oczekiwania uprawnionego, zasadna frustracja, gdzie powodem frustracji poza niemożnością , jest złamanie reguły na podstawie której sformułowano oczekiwanie.
>oraz
>Niemożliwość zrealizowania oczekiwania nieuprawnionego, również frustracja, gdzie powodem jest również niemożność, ale również nierealność oczekiwań.
>Postrzegając w kategorii winy,
>w przypadku 1, winę za frustracje powinien ponieść czynnik łamiący regułę
>w przypadku 2, winę za frustrację ponosi sfrustrowany, mając nieuprawnione oczekiwania.

nie wiem dlaczego wprowadzasz ten podzial na uprawnione i nieuprawnione. W/g mnie różnia sie tylko w przypadku uprawionych jest wieksza szansa na to ze oczekiwanie zostanie spełnione ale nadal jest to ten sam stan psychiczny.

>Wracając do sedna, pomińmy tutaj aspekt frustracji i skupmy się na oczekiwaniach.
>Czy można oczekiwać czegokolwiek od kogokolwiek ?

odpowiem raz jeszcze tak samo jak wcześniej. Mozesz miec dowolne oczkiwania ale nie możesz zakładać ze zostana one zaspokojone tylko dlatego ze je masz.

>>Czy można oczekiwać czegokolwiek od kogokolwiek ?
>odpowiem raz jeszcze tak samo jak wcześniej. Mozesz miec dowolne oczkiwania ale nie możesz zakładać ze zostana one zaspokojone tylko dlatego ze je masz.
>

Jednak, nie rozumiem. Dowiedziono wiele razy że jeżeli poruszamy się w ramach matematyki, to 1+1 jest 2 i tylko 2 i nigdy nie jest inna niż 2.

dlatego jeżeli ktoś chce bym wyliczył 1+x=2, to twierdzę że x=1, i oczekuje że takie rozwiązanie uznane zostanie za zasadne i poprawne (w świetle matematyki) i nie dlatego że ja chce by ktoś uznał X=1 ale dlatego że tak twierdzi matematyka.

Zatem zaspokojenie mojej potrzeby podania poprawnego wyniku i uznania że X=1, nie wynika z tego że ja chce by X było 1, ale z tego że tak obiektywnie jest jeżeli poruszamy się w ramach matematyki.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

> [...]
> jeżeli poruszamy się w ramach matematyki
> [...]
> (w świetle matematyki)
> [...]
> jest jeżeli poruszamy się w ramach matematyki.
> [...]

Tutaj masz błąd w rozumowaniu - oczekujesz od kogoś "poruszania się w ramach matematyki". Z Twojego oczekiwania nie wynika, że ktokolwiek ma obowiązek poruszać się w ogóle, a tym bardziej w jakichś określonych przez Ciebie ramach.

Wobec faktu, że z Twoich oczekiwań może, ale w żadnym wypadku nie musi wynikać cokolwiek, nie ma kompletnie żadnego znaczenia z czego wynikają Twoje oczekiwania.

Niepotrzebnie komplikujesz sprawę wprowadzając w pierwszym poście pojęcia "prawa", "powoływania się", "sprawiedliwości", "uprawnienia", "wymagania", a później jeszcze "winy". One służą tylko dalszemu uzasadnianiu czegoś, czego zasadność nie ma znaczenia...

>> [...]
>> jeżeli poruszamy się w ramach matematyki
>> [...]
>> (w świetle matematyki)
>> [...]
>> jest jeżeli poruszamy się w ramach matematyki.
>> [...]
>Tutaj masz błąd w rozumowaniu - oczekujesz od kogoś "poruszania się w ramach matematyki". Z Twojego oczekiwania nie wynika, że ktokolwiek ma obowiązek poruszać się w ogóle, a tym bardziej w jakichś określonych przez Ciebie ramach.
>Wobec faktu, że z Twoich oczekiwań może, ale w żadnym wypadku nie musi wynikać cokolwiek, nie ma kompletnie żadnego znaczenia z czego wynikają Twoje oczekiwania.
>Niepotrzebnie komplikujesz sprawę wprowadzając w pierwszym poście pojęcia "prawa", "powoływania się", "sprawiedliwości", "uprawnienia", "wymagania", a później jeszcze "winy". One służą tylko dalszemu uzasadnianiu czegoś, czego zasadność nie ma znaczenia...
>

Myślę że poddałeś "oczekiwanie" zbyt dużej generalizacji.

Rozumiem że nie mogę oczekiwać od nikogo że mnie nie zabije.

Ale co w sytuacji gdy z kimś umówiłem się na coś, i to zostało zaakceptowane obustronnie. Jeżeli ktoś mi coś obiecał, oczekuję że się z tego wywiąże. I roszczę sobie prawo, by w zakresie umowy z tego oczekiwania tą osobę rozliczyć.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>Myślę że poddałeś "oczekiwanie" zbyt dużej generalizacji.

A ja myślę, że to Ty niepotrzebnie komplikujesz banalnie proste sprawy.

>Rozumiem że nie mogę oczekiwać od nikogo że mnie nie zabije.

Kilka osób (nie licząc mnie) już Ci napisało, że możesz oczekiwać czego tylko sobie chcesz i od kogo chcesz. Jeśli z tego zrozumiałeś, że nie możesz czegoś od kogoś oczekiwać, to jednak zaczynam tu dostrzegać barierę komunikacyjną nie do przebycia (przynajmniej dla mnie).

>Ale co w sytuacji gdy z kimś umówiłem się na coś, i to zostało zaakceptowane obustronnie. Jeżeli ktoś mi coś obiecał, oczekuję że się z tego wywiąże. I roszczę sobie prawo, by w zakresie umowy z tego oczekiwania tą osobę rozliczyć.

A to już Ci w innym poście napisałem - rozliczasz z zapisów w umowie, a nie ze swoich oczekiwań.

Znalazłeś już jakieś korzyści wynikające z posiadania oczekiwań?

>A to już Ci w innym poście napisałem - rozliczasz z zapisów w umowie, a nie ze swoich oczekiwań.
>Znalazłeś już jakieś korzyści wynikające z posiadania oczekiwań?

No ok, żebym lepiej zrozumiał, czym jest zapis w umowie i jak go definiujesz w sensie "filozoficznym".

Dla mnie zapis w umowie to pisemna deklaracja uprawniająca mnie do wymagania (oczekiwania) realizacji określonych działań, i obligująca sygnatariuszy do realizacji tych wymagań (oczekiwań).

Jaka jest Twoja definicja ?

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>>A to już Ci w innym poście napisałem - rozliczasz z zapisów w umowie, a nie ze swoich oczekiwań.
>>Znalazłeś już jakieś korzyści wynikające z posiadania oczekiwań?
>No ok, żebym lepiej zrozumiał, czym jest zapis w umowie i jak go definiujesz w sensie "filozoficznym".
>Dla mnie zapis w umowie to pisemna deklaracja uprawniająca mnie do wymagania (oczekiwania) realizacji określonych działań, i obligująca sygnatariuszy do realizacji tych wymagań (oczekiwań).
>Jaka jest Twoja definicja ?

Czyli dobrze mi się zaczęło wydawać, że po prostu inaczej rozumiesz sam termin "oczekiwania". Otóż w kontekście występowania (bądź nie) frustracji oczekiwania nie są czymś co jest zaprezentowane na zewnątrz (na przykład w postaci listy wymagań/żądań), ale tym co jest źródłem owej frustracji. Czyli Twoim wewnętrznym nastawieniem wobec świata. Postawa oczekująca jest z grubsza rzecz biorąc przeciwieństwem postawy akceptującej.

>>>A to już Ci w innym poście napisałem - rozliczasz z zapisów w umowie, a nie ze swoich oczekiwań.
>>>Znalazłeś już jakieś korzyści wynikające z posiadania oczekiwań?
>>No ok, żebym lepiej zrozumiał, czym jest zapis w umowie i jak go definiujesz w sensie "filozoficznym".
>>Dla mnie zapis w umowie to pisemna deklaracja uprawniająca mnie do wymagania (oczekiwania) realizacji określonych działań, i obligująca sygnatariuszy do realizacji tych wymagań (oczekiwań).
>>Jaka jest Twoja definicja ?
>Czyli dobrze mi się zaczęło wydawać, że po prostu inaczej rozumiesz sam termin "oczekiwania". Otóż w kontekście występowania (bądź nie) frustracji oczekiwania nie są czymś co jest zaprezentowane na zewnątrz (na przykład w postaci listy wymagań/żądań), ale tym co jest źródłem owej frustracji. Czyli Twoim wewnętrznym nastawieniem wobec świata. Postawa oczekująca jest z grubsza rzecz biorąc przeciwieństwem postawy akceptującej.

No ok, a odpowiesz mi na moje pytanie i napiszesz czym dla Ciebie w sensie filozoficznym jest zapis w umowie ?

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>No ok, a odpowiesz mi na moje pytanie i napiszesz czym dla Ciebie w sensie filozoficznym jest zapis w umowie ?

Podjęciem zobowiązania.

>>No ok, a odpowiesz mi na moje pytanie i napiszesz czym dla Ciebie w sensie filozoficznym jest zapis w umowie ?
>Podjęciem zobowiązania.

Ale jak rozumiem, to że ktoś podjął zobowiązanie, niczego nie zmienia można oczekiwać że się wywiąże, ale wcale nie można tego wymagać

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>Ale co w sytuacji gdy z kimś umówiłem się na coś, i to zostało zaakceptowane obustronnie. Jeżeli ktoś mi coś obiecał, oczekuję że się z tego wywiąże. I roszczę sobie prawo, by w zakresie umowy z tego oczekiwania tą osobę rozliczyć.
A wiesz np. moja córka już w wieku 3 lat, sama wymyśliła coś takiego fajnego, jak: "zmieniłam zdanie".
I dlatego np. prawnicy już tysiące lat temu wymyślili instytucję wypowiedzenia umów, odszkodowań itp. zamiast wymuszania ich realizacji....

>>Ale co w sytuacji gdy z kimś umówiłem się na coś, i to zostało zaakceptowane obustronnie. Jeżeli ktoś mi coś obiecał, oczekuję że się z tego wywiąże. I roszczę sobie prawo, by w zakresie umowy z tego oczekiwania tą osobę rozliczyć.
>A wiesz np. moja córka już w wieku 3 lat, sama wymyśliła coś takiego fajnego, jak: "zmieniłam zdanie".
>I dlatego np. prawnicy już tysiące lat temu wymyślili instytucję wypowiedzenia umów, odszkodowań itp. zamiast wymuszania ich realizacji....
>

Ok, ale wypowiedzenie przewiduje jakąś kompensację, a co w sytuacji zerwania/wypowiedzenia i uchylania się od kompensacji ?

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>Ok, ale wypowiedzenie przewiduje jakąś kompensację, a co w sytuacji zerwania/wypowiedzenia i uchylania się od kompensacji ?
To też już wymyślono tysiące lat temu: niezależny arbiter, mający władzę nad obiema stronami sporu.
To trzeba po prostu wbić sobie do głowy - sami nie załatwimy wszystkich spraw, a już na pewno nie zapewnimy sobie sprawiedliwości. Liberalizm to nie anarchia, a anarchia NIE DZIAŁA. racjonalis(*)tarianizm-versus-komunitaryzm/

>>Ok, ale wypowiedzenie przewiduje jakąś kompensację, a co w sytuacji zerwania/wypowiedzenia i uchylania się od kompensacji ?
>To też już wymyślono tysiące lat temu: niezależny arbiter, mający władzę nad obiema stronami sporu.
>

Super, a czy mogę od tego arbitra czegokolwiek oczekiwać ? tak/nie dlaczego ?

A jeżeli to co wiąże mnie z arbitrem, nie jest oczekiwaniem to czym jest ?

I czy ta relacja w którą wchodzę z arbitrem, obliguje go do czegokolwiek ?

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>>>Ok, ale wypowiedzenie przewiduje jakąś kompensację, a co w sytuacji zerwania/wypowiedzenia i uchylania się od kompensacji ?
>>To też już wymyślono tysiące lat temu: niezależny arbiter, mający władzę nad obiema stronami sporu.
>>
>Super, a czy mogę od tego arbitra czegokolwiek oczekiwać ? tak/nie dlaczego ?
>A jeżeli to co wiąże mnie z arbitrem, nie jest oczekiwaniem to czym jest ?
Oczekiwać tylko tego, co sam uprzednio zadeklaruje, oraz w ramach nabywanego doświadczenia w spełnianiu deklaracji, a wymagać tylko w takim zakresie, w jakim arbiter ma nad sobą kolejnego arbitra. Tak działa realny świat.
Jeśli chodzi np. o problemy w twojej pracy, już zostało ci powiedziane, że uderzasz na zbyt niski poziom władzy z przedstawianiem problemu. jakkolwiek w takim kraju jak Polska doświadczenie p. Rybczyńskiego
racjonalis(*)iad-ze-zbigniewem-rybczynskim/ wskazuje, iż tu każdy poziom może być nieodpowiedni

>>>>Ok, ale wypowiedzenie przewiduje jakąś kompensację, a co w sytuacji zerwania/wypowiedzenia i uchylania się od kompensacji ?
>>>To też już wymyślono tysiące lat temu: niezależny arbiter, mający władzę nad obiema stronami sporu.
>>>
>>Super, a czy mogę od tego arbitra czegokolwiek oczekiwać ? tak/nie dlaczego ?
>>A jeżeli to co wiąże mnie z arbitrem, nie jest oczekiwaniem to czym jest ?
>Oczekiwać tylko tego, co sam uprzednio zadeklaruje, oraz w ramach nabywanego doświadczenia w spełnianiu deklaracji, a wymagać tylko w takim zakresie, w jakim arbiter ma nad sobą kolejnego arbitra. Tak działa realny świat.
>Jeśli chodzi np. o problemy w twojej pracy, już zostało ci powiedziane, że uderzasz na zbyt niski poziom władzy z przedstawianiem problemu. jakkolwiek w takim kraju jak Polska doświadczenie p. Rybczyńskiego
>racjonalis(*)iad-ze-zbigniewem-rybczynskim/ wskazuje, iż tu każdy poziom może być nieodpowiedni

Ok, tyle tylko że na tyle na ile rozumiem co do mnie mówi kolega Domeru, oczekiwanie to jedynie stan, i możesz sobie oczekiwać czegokolwiek chcesz i nie niesie to za sobą nic po za samym faktem że oczekujesz.

I to że oczekujesz nie znaczy że ktokolwiek ma się tym oczekiwaniem jakkolwiek przejmować.

A co za tym idzie, to że czegoś od arbitra oczekujesz nie obliguje go do niczego.

I to jest coś czego nie pojmuję

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>- oczekiwania uprawnione - oczekuję że coś zadziała zgodnie z regułą która to opisuje
>- oczekiwania nieuprawnione - oczekuję że coś zadziała wbrew regule która to opisuje

Do czego ma służyć ten podział? Do uzasadniania oczekiwań? Do czego Ci są w ogóle te oczekiwania potrzebne? Kamienie w butach dzielisz na płaskie i wypukłe czy może jednak je wszystkie wysypujesz bez sortowania?

Ty masz "prawo" oczekiwać czego tylko chcesz i od kogo chcesz (z tego prostego powodu, że nie ma siły, która mogłaby Ci to "prawo" odebrać) ale może na początek wskaż jakiekolwiek praktyczne zastosowanie posiadania oczekiwań, bo jak na razie wygląda na to, że twardo bronisz swojego prawa do chodzenia w niewygodnych butach...

>>- oczekiwania uprawnione - oczekuję że coś zadziała zgodnie z regułą która to opisuje
>>- oczekiwania nieuprawnione - oczekuję że coś zadziała wbrew regule która to opisuje
>Do czego ma służyć ten podział? Do uzasadniania oczekiwań? Do czego Ci są w ogóle te oczekiwania potrzebne? Kamienie w butach dzielisz na płaskie i wypukłe czy może jednak je wszystkie wysypujesz bez sortowania?
>Ty masz "prawo" oczekiwać czego tylko chcesz i od kogo chcesz (z tego prostego powodu, że nie ma siły, która mogłaby Ci to "prawo" odebrać) ale może na początek wskaż jakiekolwiek praktyczne zastosowanie posiadania oczekiwań, bo jak na razie wygląda na to, że twardo bronisz swojego prawa do chodzenia w niewygodnych butach...

Umawiam się z kimś na coś i ten ktoś się na to godzi, oczekuję że z tej umowy się wywiąże skoro sam to zdeklarował, na bazie tych zapewnień powierzam komuś jakąś odpowiedzialność i oczekuję że zgodnie z umową z tych oczekiwań się wywiąże.

Jeżeli taka osoba, nie wywiąże się z umowy, nie spełni oczekiwań, uważam że mam uzasadnione prawo obarczyć daną osobę konsekwencjami.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>Umawiam się z kimś na coś i ten ktoś się na to godzi, oczekuję że z tej umowy się wywiąże skoro sam to zdeklarował, na bazie tych zapewnień powierzam komuś jakąś odpowiedzialność i oczekuję że zgodnie z umową z tych oczekiwań się wywiąże.
>Jeżeli taka osoba, nie wywiąże się z umowy, nie spełni oczekiwań, uważam że mam uzasadnione prawo obarczyć daną osobę konsekwencjami.

Tyle, że prawo, o którym piszesz nie jest w żaden sposób powiązane z Twoimi oczekiwaniami. Mało tego, prawo do obarczania konsekwencjami miałbyś dokładnie takie samo nawet wtedy, gdyby Twoje oczekiwania były całkowicie przeciwne. Nie słyszałeś o przypadkach podpisywania umów, a następnie celowego utrudniania ich realizacji, żeby móc później domagać się wypłaty kar umownych? W tym przypadku oczekiwania są dokładnie przeciwne do przedstawionych przez Ciebie, a prawa wynikające z podpisania umowy identyczne. Widzisz już, że Twoje oczekiwania nie wpływają na nic poza Twoim własnym samopoczuciem?

>>Umawiam się z kimś na coś i ten ktoś się na to godzi, oczekuję że z tej umowy się wywiąże skoro sam to zdeklarował, na bazie tych zapewnień powierzam komuś jakąś odpowiedzialność i oczekuję że zgodnie z umową z tych oczekiwań się wywiąże.
>>Jeżeli taka osoba, nie wywiąże się z umowy, nie spełni oczekiwań, uważam że mam uzasadnione prawo obarczyć daną osobę konsekwencjami.
>Tyle, że prawo, o którym piszesz nie jest w żaden sposób powiązane z Twoimi oczekiwaniami. Mało tego, prawo do obarczania konsekwencjami miałbyś dokładnie takie samo nawet wtedy, gdyby Twoje oczekiwania były całkowicie przeciwne. Nie słyszałeś o przypadkach podpisywania umów, a następnie celowego utrudniania ich realizacji, żeby móc później domagać się wypłaty kar umownych? W tym przypadku oczekiwania są dokładnie przeciwne do przedstawionych przez Ciebie, a prawa wynikające z podpisania umowy identyczne. Widzisz już, że Twoje oczekiwania nie wpływają na nic poza Twoim własnym samopoczuciem?

Ok, tyle że w takiej sytuacji możesz się udać do sądu, który oceni cel umowy, oraz to na ile kto się z realizacji tego celu wywiązał. Jeżeli doszuka się celowego działania na szkodę,wyda postanowienia powstrzymujące szkodliwe działania.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>>Tyle, że prawo, o którym piszesz nie jest w żaden sposób powiązane z Twoimi oczekiwaniami. Mało tego, prawo do obarczania konsekwencjami miałbyś dokładnie takie samo nawet wtedy, gdyby Twoje oczekiwania były całkowicie przeciwne. Nie słyszałeś o przypadkach podpisywania umów, a następnie celowego utrudniania ich realizacji, żeby móc później domagać się wypłaty kar umownych? W tym przypadku oczekiwania są dokładnie przeciwne do przedstawionych przez Ciebie, a prawa wynikające z podpisania umowy identyczne. Widzisz już, że Twoje oczekiwania nie wpływają na nic poza Twoim własnym samopoczuciem?
>Ok, tyle że w takiej sytuacji możesz się udać do sądu, który oceni cel umowy, oraz to na ile kto się z realizacji tego celu wywiązał. Jeżeli doszuka się celowego działania na szkodę,wyda postanowienia powstrzymujące szkodliwe działania.

Ba, możesz nawet pójść i dać adwersarzowi po ryju (po czym ewentualnie ponieść tego konsekwencje), jeśli nie będziesz zadowolony z wyroku sądu. Możesz się wypłakać w rękaw żonie albo kochance. Możesz się oflagować. Możesz tupnąć nogą. Możesz wynająć pracownika, żeby dla podkreślenia zasadności Twoich oczekiwań walnął pięścią w stół. Możesz zrobić milion różnych rzeczy, z których ani jedna nie będzie miała nic wspólnego z Twoimi wcześniejszymi oczekiwaniami. Dokładnie te same rzeczy możesz zrobić, jeśli wcześniej nie miałeś żadnych oczekiwań, albo miałeś odwrotne do przedstawionych. Więc co to wszystko ma wspólnego z tematem?

>Ba, możesz nawet pójść i dać adwersarzowi po ryju (po czym ewentualnie ponieść tego konsekwencje), jeśli nie będziesz zadowolony z wyroku sądu. Możesz się wypłakać w rękaw żonie albo kochance. Możesz się oflagować. Możesz tupnąć nogą. Możesz wynająć pracownika, żeby dla podkreślenia zasadności Twoich oczekiwań walnął pięścią w stół. Możesz zrobić milion różnych rzeczy, z których ani jedna nie będzie miała nic wspólnego z Twoimi wcześniejszymi oczekiwaniami. Dokładnie te same rzeczy możesz zrobić, jeśli wcześniej nie miałeś żadnych oczekiwań, albo miałeś odwrotne do przedstawionych. Więc co to wszystko ma wspólnego z tematem?
Od złych wyroków sądowych można i należy się odwoływać do skutku, choć obecnie problemem nie jest niemożność odwołania, co upływ czasu nieustannego ponawiania procesu.
Ale w realnym życiu - i znów do tego wracamy - chodzi zwykle o nieumiejętność oceny przez jedną ze stron wartości posiadanego materiału dowodowego, z uwagi na zaślepienie poczuciem (nie)sprawiedliwości; zapomnienie o podstawowej zasadzie prawnej "nie ma prawdy bez dowodów".

Ok,

Jak nazywasz i definiujesz stan/relację, która daje Ci prawo wymagać czegokolwiek od kogokolwiek, i nie daje drugiej stronie prawa do nie spełnienia tego wymagania, a w przypadku dalszego uchylania się, to przymuszenia do jego realizacji działaniem na tyle intensywnym że jest skuteczne.

Np, zostałeś okradziony i przy pomocy policji przymuszasz daną osobę do zwrotu skradzionej rzeczy, pomimo tego że ona nie akceptuje takiego stanu rzeczy, bo ma odmienną definicję kradzieży.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>Jak nazywasz i definiujesz stan/relację, która daje Ci prawo wymagać czegokolwiek od kogokolwiek, i nie daje drugiej stronie prawa do nie spełnienia tego wymagania, a w przypadku dalszego uchylania się, to przymuszenia do jego realizacji działaniem na tyle intensywnym że jest skuteczne.
>Np, zostałeś okradziony i przy pomocy policji przymuszasz daną osobę do zwrotu skradzionej rzeczy, pomimo tego że ona nie akceptuje takiego stanu rzeczy, bo ma odmienną definicję kradzieży.

Działania podjęte w tej sytuacji to przymus (czyli zastosowanie przemocy).
Ale to się odnosi do fizycznych aspektów opisanej sytuacji - pomijam to abstrakcyjne "dawanie/nie dawanie prawa" komuś, przez kogoś i do czegoś.

>Działania podjęte w tej sytuacji to przymus (czyli zastosowanie przemocy).
>Ale to się odnosi do fizycznych aspektów opisanej sytuacji - pomijam to abstrakcyjne "dawanie/nie dawanie prawa" komuś, przez kogoś i do czegoś.

Ok przymus to to co wydarzyło się na linii Ty i ta druga osoba.

Pytałem jak definiujesz stan/relację na podstawie którego ten przymus stosujesz.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>>Działania podjęte w tej sytuacji to przymus (czyli zastosowanie przemocy).
>>Ale to się odnosi do fizycznych aspektów opisanej sytuacji - pomijam to abstrakcyjne "dawanie/nie dawanie prawa" komuś, przez kogoś i do czegoś.
>Ok przymus to to co wydarzyło się na linii Ty i ta druga osoba.
>Pytałem jak definiujesz stan/relację na podstawie którego ten przymus stosujesz.

W ogóle nie definiuję. Zastosowanie przymusu jest po prostu jedną z dostępnych w danej sytuacji opcji wyboru, którą mogę wybrać lub nie (po porównaniu jej z innymi dostępnymi opcjami).

>>>Działania podjęte w tej sytuacji to przymus (czyli zastosowanie przemocy).
>>>Ale to się odnosi do fizycznych aspektów opisanej sytuacji - pomijam to abstrakcyjne "dawanie/nie dawanie prawa" komuś, przez kogoś i do czegoś.
>>Ok przymus to to co wydarzyło się na linii Ty i ta druga osoba.
>>Pytałem jak definiujesz stan/relację na podstawie którego ten przymus stosujesz.
>W ogóle nie definiuję. Zastosowanie przymusu jest po prostu jedną z dostępnych w danej sytuacji opcji wyboru, którą mogę wybrać lub nie (po porównaniu jej z innymi dostępnymi opcjami).
>

Ok, ale co uprawnia Cię do zastosowania tego przymusu ? skąd przeświadczenie że masz prawo go zastosować ? czy sam fakt że nie widzisz innych opcji jest wystarczający ?

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>>>>Działania podjęte w tej sytuacji to przymus (czyli zastosowanie przemocy).
>>>>Ale to się odnosi do fizycznych aspektów opisanej sytuacji - pomijam to abstrakcyjne "dawanie/nie dawanie prawa" komuś, przez kogoś i do czegoś.
>>>Ok przymus to to co wydarzyło się na linii Ty i ta druga osoba.
>>>Pytałem jak definiujesz stan/relację na podstawie którego ten przymus stosujesz.
>>W ogóle nie definiuję. Zastosowanie przymusu jest po prostu jedną z dostępnych w danej sytuacji opcji wyboru, którą mogę wybrać lub nie (po porównaniu jej z innymi dostępnymi opcjami).
>>
>Ok, ale co uprawnia Cię do zastosowania tego przymusu ? skąd przeświadczenie że masz prawo go zastosować ? czy sam fakt że nie widzisz innych opcji jest wystarczający ?

Napisałem już, że całe to abstrakcyjne "manie prawa" pomijam - nie widzę żadnego sensu ani celu w rozważaniu bycia lub nie "uprawnionym".
Za to nie napisałem, że nie widzę innych opcji, wręcz przeciwnie - jeśli wybieram daną opcję jako jedną z dostępnych, to oznacza, że widzę też inne.
Właściwie nie bardzo wiem do czego zmierzasz, ale spróbuję zgadnąć - czy chodzi Ci może o to na jakiej podstawie określam dostępną pulę opcji, spośród których następnie dokonuję wyboru?

>Właściwie nie bardzo wiem do czego zmierzasz, ale spróbuję zgadnąć - czy chodzi Ci może o to na jakiej podstawie określam dostępną pulę opcji, spośród których następnie dokonuję wyboru?

Widzisz, całe moje dywagacje w tych wszystkich wątkach kręcą się wokół szarej burej i ponurej prozy życia.

Wchodzę w jakąś relację, pracodawca - pracownik.
Pojawia się kogo do czego ta relacja obliguje, i kto od kogo czego może wymagać.
Dalej, pojawia się problem sprawiedliwości winy i kary. Nie mam problemu z karą, jeżeli faktycznie jestem winny.
Wiec pojawiają się dylematy winny czy nie winny, jak bardzo winny.
Za dylematami zwykle idzie, nie spełnił oczekiwań.
Wiec pojawia się problem, kto czego od kogo miał prawo oczekiwać, i z czego miał prawo rozliczać.

Stąd cała lista moich wątpliwości
- kto ma prawo decydować
- czy frustracją można ucinać rozmowy
- rola ignorancji w dyskusji

Wszystko po to by lepiej poruszać się w dyskusjach o sytuacjach rozpoczynających się w oczekiwaniach, a kończących się na poszukiwaniu kogoś kto poniesie konsekwencje.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>Widzisz, całe moje dywagacje w tych wszystkich wątkach kręcą się wokół szarej burej i ponurej prozy życia.

A myślisz, że ja w którymkolwiek momencie teoretyzuję? Wszystko co piszę ma bezpośredni związek z praktyką (między innymi stąd niechęć do rozważania hipotetycznych sytuacji). Tyle że dzięki stosowaniu tego wszystkiego w praktyce moja proza jest dużo bardziej kolorowa.

>Wchodzę w jakąś relację, pracodawca - pracownik.
>Pojawia się kogo do czego ta relacja obliguje, i kto od kogo czego może wymagać.
>Dalej, pojawia się problem sprawiedliwości winy i kary. Nie mam problemu z karą, jeżeli faktycznie jestem winny.
>Wiec pojawiają się dylematy winny czy nie winny, jak bardzo winny.
>Za dylematami zwykle idzie, nie spełnił oczekiwań.
>Wiec pojawia się problem, kto czego od kogo miał prawo oczekiwać, i z czego miał prawo rozliczać.
>Stąd cała lista moich wątpliwości
>- kto ma prawo decydować
>- czy frustracją można ucinać rozmowy
>- rola ignorancji w dyskusji
>Wszystko po to by lepiej poruszać się w dyskusjach o sytuacjach rozpoczynających się w oczekiwaniach, a kończących się na poszukiwaniu kogoś kto poniesie konsekwencje.

Konsekwencje tworzenia sobie tych wszystkich niepotrzebnych i niepraktycznych problemów i dylematów (bo one się nie "pojawiają" same z siebie) poniesiesz zawsze Ty.

Tego nigdy nie zrozumiem,

Ktoś chce mi zrobić krzywdę, a ja chce przeżyć. A ty o mojej chęci przeżycia mówisz, tworzysz sobie niepotrzebny problem.

Chciałbym tą filozofię zobaczyć w praktyce.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>>Umawiam się z kimś na coś i ten ktoś się na to godzi, oczekuję że z tej umowy się wywiąże skoro sam to zdeklarował, na bazie tych zapewnień powierzam komuś jakąś odpowiedzialność i oczekuję że zgodnie z umową z tych oczekiwań się wywiąże.
>>Jeżeli taka osoba, nie wywiąże się z umowy, nie spełni oczekiwań, uważam że mam uzasadnione prawo obarczyć daną osobę konsekwencjami.
>Tyle, że prawo, o którym piszesz nie jest w żaden sposób powiązane z Twoimi oczekiwaniami. Mało tego, prawo do obarczania konsekwencjami miałbyś dokładnie takie samo nawet wtedy, gdyby Twoje oczekiwania były całkowicie przeciwne. Nie słyszałeś o przypadkach podpisywania umów, a następnie celowego utrudniania ich realizacji, żeby móc później domagać się wypłaty kar umownych?
To kiepski przykład, gdyż takie działanie jest wprost nielegalne od najdawniejszych kodeksów cywilnych. Obowiązkiem podstawowym każdej ze stron umowy jest współpczyczynianie się do jej realizacji, póki żadna ze stron umowy nie wypowiada w całości lub części.

>>>Umawiam się z kimś na coś i ten ktoś się na to godzi, oczekuję że z tej umowy się wywiąże skoro sam to zdeklarował, na bazie tych zapewnień powierzam komuś jakąś odpowiedzialność i oczekuję że zgodnie z umową z tych oczekiwań się wywiąże.
>>>Jeżeli taka osoba, nie wywiąże się z umowy, nie spełni oczekiwań, uważam że mam uzasadnione prawo obarczyć daną osobę konsekwencjami.
>>Tyle, że prawo, o którym piszesz nie jest w żaden sposób powiązane z Twoimi oczekiwaniami. Mało tego, prawo do obarczania konsekwencjami miałbyś dokładnie takie samo nawet wtedy, gdyby Twoje oczekiwania były całkowicie przeciwne. Nie słyszałeś o przypadkach podpisywania umów, a następnie celowego utrudniania ich realizacji, żeby móc później domagać się wypłaty kar umownych?
>To kiepski przykład, gdyż takie działanie jest wprost nielegalne od najdawniejszych kodeksów cywilnych. Obowiązkiem podstawowym każdej ze stron umowy jest współpczyczynianie się do jej realizacji, póki żadna ze stron umowy nie wypowiada w całości lub części.

Ok, a czy możesz mi wytłumaczyć czym jest obowiązek, bez posługiwania się słowem oczekiwanie i jego synonimami ?

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>Ok, a czy możesz mi wytłumaczyć czym jest obowiązek, bez posługiwania się słowem oczekiwanie i jego synonimami ?
Moim zdaniem, obowiązkiem można określić (nie)uczynienie czegoś motywowane dążeniem do uniknięcia negatywnych skutków (nie)uczynienia tego czegoś. Np. pracuję, aby uniknąć negatywnych dla mnie skutków niepracowania. Jeśli takich negatywnych skutków nie ma, nie ma obowiązku; może powstać co najwyżej wolna wola pracy.

>Przyznam szczerze że forumowicz Domeru, zachwiał solidnie moją wiarą w to założenie. Podając jako
>argument że nie mam prawa oczekiwać od kogoś by dla niego 1+1 było 2 nawet jeżeli poruszamy się w
>ramach matematyki.

To jest bardzo kiepski argument, bo w momencie, gdy złamiemy ten warunek przestaniemy poruszać się w ramach matematyki. Oczywiście możemy rozmawiać z kimś, kto matematyki nie uznaje, ale nie wiem, czy jest jakiś sens.

>Czy w takim razie;
>- człowiek ma prawo oczekiwać czegokolwiek ?

Ma, to naturalne. W każdej chwili życia szacuje się jakieś prawdopodobieństwa i wybiera jakiś scenariusz. Sukces tego scenariusza to oczekiwanie.

>- czy w ogóle ktokolwiek ma jakiekolwiek prawo, bo wiąże się to z oczekiwaniem że można się na nie
>powołać.

Jakby nie było praw i zasad, panowałby chaos i anarchia. Oczekiwanie na coś takiego jest więc konieczne.

>- idąc dalej, czy oczekiwanie by inni postępowali sprawiedliwie jest uprawnione ?

Jest. Praktycznym jest jednak posiadanie planu co by się stało w wypadku, gdyby jednak się tak nie zachowywali.

>- czy w ogóle można czegokolwiek od kogokolwiek wymagać, przecież to oczekiwanie że zachowa się w
>określony sposób

Punkt 2 odniesiony do bardziej abstrakcyjnych systemów myślowych nadal obowiązuje.

Czytając Ciebie i Domeru mam naprawdę solidny dysonans poznawczy.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>Przyznam szczerze że forumowicz Domeru, zachwiał solidnie moją wiarą w to założenie. Podając jako
>argument że nie mam prawa oczekiwać od kogoś by dla niego 1+1 było 2 nawet jeżeli poruszamy się w
>ramach matematyki.

Dopiero teraz zauważyłem ten fragment. Żeby było jasne - nigdzie, w żadnym miejscu nie napisałem, że nie masz prawa czegoś od kogoś oczekiwać (a co za tym idzie nie mogło to być żadnym argumentem za czymkolwiek). Wręcz przeciwnie - kilka razy pisałem, że jeśli tylko chcesz możesz oczekiwać wszystkiego i od wszystkich.

>- człowiek ma prawo oczekiwać czegokolwiek ?

Lwy, delfiny lub wilki atakujące stadem swoją ofiarę, oczekują od swych partnerów zaangażowanej współpracy i zawsze ją otrzymują. Nie widziałem sfrustrowanego (z tego powodu) wilka lub lwicy.
Nasz mózg rozwinął się "za bardzo", a na dodatek w nieprawidłowym kierunku umożliwiając nam bycie niesłownymi, kłamliwymi, zawodnymi, nierzetelnymi istotami.

Odpowiedź nasuwa się sama : człowiek od człowieka niczego nie może oczekiwać.

---

Ja swoje poglądy mam, ale teraz czasy takie, że na wszelki wypadek się z nimi nie zgadzam.

>>- człowiek ma prawo oczekiwać czegokolwiek ?
>Lwy, delfiny lub wilki atakujące stadem swoją ofiarę, oczekują od swych partnerów zaangażowanej współpracy i zawsze ją otrzymują. Nie widziałem sfrustrowanego (z tego powodu) wilka lub lwicy.
>Nasz mózg rozwinął się "za bardzo", a na dodatek w nieprawidłowym kierunku umożliwiając nam bycie niesłownymi, kłamliwymi, zawodnymi, nierzetelnymi istotami.
>Odpowiedź nasuwa się sama : człowiek od człowieka niczego nie może oczekiwać.
>

---

Ja swoje poglądy mam, ale teraz czasy takie, że na wszelki wypadek się z nimi nie zgadzam.

Tyle że praktyka dnia codziennego na każdym kroku przeczy tej odpowiedzi. Niby nie mają prawa, a jednak wszyscy od wszystkich czegoś oczekują/wymagają i bardzo często przymuszają siłą by do te oczekiwania zrealizować.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>Chciałem zasięgnąć Państwa opinii o zasadności oczekiwań.

Skoro ewolucja wyposażyła cię w taki proces, to czemuś musi on służyć. Każdy mechanizm czemuś służy np. poznanie (szeroko pojęta nauka i nie tylko - poznanie otoczenia, faktów co łatwiej pozwala przetrwać osobnikowi w danym środowisku), - poped płciowy - przedłużenie istnienia gatunku.

Więc i oczekiwanie czemuś musi służyć. Organizmy są zaprojektowane racjonalnie.