[ciach]
> bo odpowiedź na pytanie zdaje się nie jest
> czarno-biała, nieprawdaż?

A znasz w naukach przyrodniczych czarno-białą odpowiedź? Wszędzie króluje statystyka a nie czarno-białe ideały.

Każdy system zamknięty nie mający zewnętrznych referencji i wglądu w swoją strukturę nie jest w stanie się ocenić. Wydaje się więc, że mózg aby móc działać musi przyjąć założenie, że skoro jest i działa to nic mu nie brakuje.

Każdy myśli inaczej i pytanie o to, czy myśli, jak myśli i jakie wnioski wyciąga jest uwarunkowane jest jego wcześniejszymi doświadczeniami
To, że człowiek wątpi, że nie przyjmuje wszystkiego "za pewnik", świadczy o tym, że myśli. Zdaje sobie sprawę, że zmysły wprowadzają go,często, w błąd, czyli charakteryzuje go subiektywizm i sceptycyzm,wobec wszystkiego, co nowe.
Czy brakuje mu rozumu? Czasem tak, ale wszystko zależy od kryteriów, jakie obierze.
I od osób oceniających.

Strasznie ironiczny ten Kartezjusz. Ja tam nie sądzę, żeby istniał kiedyś człowiek który nigdy nie zrobił z siebie idioty . Może ważne żeby nie robić tego za często.

>Kartezjusz zauważa, że na pytanie: "Czy Ci brakuje rozumu?". Każdy na ogół odpowie:
>"Nie, nie brakuje mi rozumu. Mam go w sam raz". Z tego wyprowadza on wniosek, że wszyscy
>mają tyle samo rozumu.

Hm.. a mój wniosek, to że wszyscy maja tyle rozumu, ile uważają, że im potrzeba, co wcale nie znaczy, że tyle samo Ani, że w ogóle go mają.
Dalej idące wnioski są nieuprawnione.

> Z głupotą jest podobnie - gdy kogo spytać, czy jest idiotą, to każdy odpowie,
>że nie jest.

Nie każdy. Nie zawsze. Nie bierzesz pod uwagę różnic kulturowych. Są społeczeństwa w których umniejszanie swojej wartości jest formą okazywania szacunku innym.
Całe rozważanie odnosi się zasadniczo od człowieka wychowanego w kręgu kultury europejskiej. A i tutaj znajdą się wyjątki.

> Jeśli do tego dodać inne przewrotne założenie, że idioci nie są
> świadomi swego zidiocenia, wniosek może być tylko taki, że wcale nie wykluczone,
> że wszyscy jesteśmy idiotami.

Wykluczone.
Jeżeli wszyscy jesteśmy idiotami to nie ma punktu odniesienia - nie-idioty, który pozwalałby ocenić kto jest a kto nie jest idiotą. A wiec jeżeli wszyscy jesteśmy idiotami to określenie "idiota" nie niesie ze sobą żadnej specjalnej treści ponad pojęcie "człowiek".
Gdyby ludzkość była wyłącznie płci żeńskiej, to określenie "kobieta" byłoby tożsame z "człowiek". A raczej nie istniałoby w ogole.

>Myślę, że można na ten temat wieeele powiedzieć i czy w takim razie jesteśmy idiotami wszyscy?
>twierdzenie bądź zaprzeczenie byłoby kontrowersyjne, bo odpowiedź na pytanie zdaje się nie jest
>czarno-biała, nieprawdaż?

Nie prawdaż. *
Mamy punkt odniesienia i mamy definicję, więc nie jest możliwe, żebyśmy wszyscy byli idiotami.
Poziom idiotyzmu nie jest mierzalny żadnymi bezwzględnymi jednostkami. Wszystko zależy od tego, kto mierzy i od metody.

Prędkość światła to 299 792 458 m/s. Ale jeżeli zmierzymy ją w furlongach na fortnightt, to światło od tego ani nie przyspieszy ani nie zwolni. Będzie pędziło z taką samą prędkością bez względu na to, ile osób będzie się mu przyglądać i jakim instrumentem mierzyć.

A idiotą można być lub nie w zależności od tego, kto ocenia i gdzie postawi granicę zidiocenia.

Kartezjusz był mądry jak na swoje czasy, ale sporo jego tez jest dziś anachroniczna lub infantylna w świetle np. dzisiejszej wiedzy psychologicznej czy socjologicznej.

* uprasza się o niekorygowanie!

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>>> .. wcale nie wykluczone, że wszyscy jesteśmy idiotami.
>Wykluczone. Jeżeli wszyscy jesteśmy idiotami, to nie ma punktu odniesienia - nie-idioty, który pozwalałby ocenić kto jest a kto nie jest idiotą. A więc jeżeli wszyscy jesteśmy idiotami, to określenie "idiota" nie niesie ze sobą żadnej specjalnej treści ponad pojęcie "człowiek".
Rozumowanie wydaje się całkiem zgrabne i kuszące - sprowadza się do tego, że z założenia wstępnego (o byciu idiotami) można wysnuć wniosek, że nie wszyscy. W skrócie: jeśli wszyscy są idiotami to na pewno nie ja (chyba, że idiotycznie rozumuję).
Faktycznie przy braku wzorca pełnej rozumności nie ma sensu nadawanie komukolwiek cech idiotyzmu. Dla ocalenia logiki wypada ludzi oceniać co najwyżej na podstawie kompetencji/ rozeznania/obecności w jasno określonych dziedzinach. Nie ma (z wyjątkiem przypadków medycznych) idiotów absolutnych.

>Gdyby ludzkość była wyłącznie płci żeńskiej, to określenie "kobieta" byłoby tożsame z "człowiek". A raczej nie istniałoby w ogóle.
Tu pełna zgoda - płeć istnieje tylko w kontekście innej/innych płci.

>>> .. odpowiedź na pytanie zdaje się nie jest czarno-biała, nieprawdaż?
>Nie prawdaż. *
Zatem nie byłożby odcieni szarości (ani logik kilkuwartościowych)?

>A idiotą można być lub nie w zależności od tego, kto ocenia i gdzie postawi granicę zidiocenia.
Jeśli domniemana cecha zależy od oceniającego, to nie sposób wykluczyć, że leży ona również po jego stronie. Ogólniej - przypisywanie obiektom ich cech własnych (choćby barw) na podstawie tylko zewnętrznych relacji nie wydaje się najrozumniejszą metodą poznawczą.

>>>> .. wcale nie wykluczone, że wszyscy jesteśmy idiotami.
>>Wykluczone. Jeżeli wszyscy jesteśmy idiotami, to nie ma punktu odniesienia - nie-idioty, który pozwalałby ocenić kto jest a kto nie jest idiotą. A więc jeżeli wszyscy jesteśmy idiotami, to określenie "idiota" nie niesie ze sobą żadnej specjalnej treści ponad pojęcie "człowiek".
>Rozumowanie wydaje się całkiem zgrabne i kuszące - sprowadza się do tego, że z założenia wstępnego (o byciu idiotami) można wysnuć wniosek, że nie wszyscy. W skrócie: jeśli wszyscy są idiotami to na pewno nie ja (chyba, że idiotycznie rozumuję).

Można także ocenić siebie jako idiotę w porównaniu z kimś innym. Nie doceniasz roli niskiej samooceny.

Nie ważne czy uznajesz, że "na pewno nie ja" czy odniesiesz się do kogoś innego.
Musi być punkt odniesienia. "Idiota" to pojęcie całkowicie względne i całkowicie definiowane przez człowieka. Nie ma w naturze takie stałej "idiota".
Człowiek stworzył definicję na podstawie obserwacji innych ludzi.
"Jesteś idiotą" oznacza tylko, że w przyjętej przeze mnie skali mieścisz się w dolnych granicach. I prawie zawsze oznacza, że "niżej ode mnie".

>Faktycznie przy braku wzorca pełnej rozumności nie ma sensu nadawanie komukolwiek cech idiotyzmu. Dla ocalenia logiki wypada ludzi oceniać co najwyżej na podstawie kompetencji/ rozeznania/obecności w jasno określonych dziedzinach. Nie ma (z wyjątkiem przypadków medycznych) idiotów absolutnych.

Ale medyczna definicja idioty jest także subiektywna. Jest dziełem człowieka i ma odniesienie do normy ustalonej przez człowieka. Na dodatek metody pomiaru są zawodne i nie ma powszechnej zgody co o interpretacji wyników.

Przykład - szkoły specjalne maja pod opieką poza faktycznie opóźnionymi w rozwoju także dzieci źle zdiagnozowane.
Kiedyś za idiotów uważano głuchoniemych.
Dziś pewnie za idiotę uznalibyśmy człowieka z neolitu, gdybyśmy go jakimś cudem spotkali. Taki byłby pewne wynik jego testu na inteligencję (nota bene zawodne narzędzie).

Dlaczego - bo to są oceny omylnych ludzi na podstawie umownie określonych norm.

To nie jest badanie krwi, gdzie amylazy za wysokie - chora trzustka (od tego jak wysokie zależy na co chora, i niewielki jest margines błędu). Hemoglobina za niska - anemia. I już wiem w która stronę badać dalej a które badania uznać za zbędne.

>>Gdyby ludzkość była wyłącznie płci żeńskiej, to określenie "kobieta" byłoby tożsame z "człowiek". A raczej nie istniałoby w ogóle.
>Tu pełna zgoda - płeć istniej tylko w kontekście innej/innych płci.

A głupota tylko, jeżeli mamy dla porównanie mądrość, nawet sprowadzoną do poziomu nie-głupoty.

Gdyby przeciętne IQ człowiek wynosiło 300 (badane tak jak dziś) to idiota byłby człowiek z IQ 150. A jakby wynosiło 60 to IQ 100 byłoby już na granicy geniuszu.

>>>> .. odpowiedź na pytanie zdaje się nie jest czarno-biała, nieprawdaż?
>>Nie prawdaż. *
>Zatem nie byłożby odcieni szarości ?

Zależy w jakim spektrum. Ale ogólnie w tej bajce ludzkość cierpi na zaćmę.

> (ani logik kilkuwartościowych)

Jakie ma znaczenie metoda rozumowania, skoro założenie jest błędne?

>>A idiotą można być lub nie w zależności od tego, kto ocenia i gdzie postawi granicę zidiocenia.
>Jeśli domniemana cecha zależy od oceniającego, to nie sposób wykluczyć, że leży ona również po jego stronie.

Więcej - oceniający jest także ocenianym. Błąd pomiaru na błędzie pomiaru na błędzie pomiaru plus badacz może mieszać ze sobą jednostki i nie zauważyć.

>Ogólniej - przypisywanie obiektom ich cech własnych (choćby barw) na podstawie tylko zewnętrznych relacji nie wydaje się najrozumniejszą metodą poznawczą.

Zależy do czego nam ten opis potrzebny. Jak niedokładne wyniki są jednak wystarczając dokładne.
Na gruncie filozofii mamy przechlapane (chyba w Polityce był fajny artykuł o tym, jak filozofia rozminęła się z realnym życiem), ale na co dzień bardzo niedokładne pomiary i kulawe opisy wystarczają w zupełności.
Czerwony nawet dla ludzkiego oka może mieć setki odcieni, ale polecenie "na czerwonym świetle stój" jest wykonalne bez określania długości fali.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>Można także ocenić siebie jako idiotę w porównaniu z kimś innym.
Tyle, że taka ocena może nosić znamiona niemądrej.
> Nie doceniasz roli niskiej samooceny.
Wątpię

>Jakie ma znaczenie metoda rozumowania, skoro założenie jest błędne?
Takie, że/czy potrafi wnioskować o błędności założenia.

> .. na co dzień bardzo niedokładne pomiary i kulawe opisy wystarczają
Z takim stwierdzeniem mogę się zgodzić co najwyżej o tyle o ile.
> w zupełności.
A czegoś takiego nie ma - zup pełności też nie ;]

>.. polecenie "na czerwonym świetle stój" jest wykonalne
Teoretycznie tak, praktycznie nie. Znajomy sprawdzał znajomość sygnalizacji świetlnej u swego dziecka, które miało zdawać egzamin na kartę rowerową. Odwożąc je do szkoły kilka razy prowokacyjnie sugerował, by "na czerwonym jechać" aż dziecko zapamiętało, że NIE. Tyle, że sam kilka dni później na czerwonym przejechał (długo się potem czerwienił). Morał - nawet udawana, domniemywana lub zgoła nieistniejąca głupota może być zaraźliwa.

xD

Kartezjusz głosił egalitaryzm w poznaniu jak słusznie zauważyłaś, z czego wynikało, że każdy ma takie same szanse stać się mądrym, zależy tylko czy z tego skorzysta czy nie...

Więc o co Ci chodzi właściwie? Wiadomo, że z jego punktu widzenia każdy może przestać być idiotą wystarczy, że się weźmie do roboty. Nic więcej nie da się na ten temat powiedzieć.

Dla mnie to niepotrzebne rozwijanie myśli Kartezjusza; przysłowiowe robienie z igły widły. Gość żył setki lat temu. Teraz mamy nowych, świeższych, aktualniejszych filozofów i przede wszystkim dużo lepiej rozwiniętą naukę, więc ten biedny racjonalista po prostu wysiada.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Teraz mamy nowych, świeższych, aktualniejszych filozofów i przede wszystkim dużo lepiej rozwiniętą naukę, więc ten biedny racjonalista po prostu wysiada.

Im się bardziej w czasie ludzkość posuwa, im się bardziej w swoje mądre nauki gmatwa i wikła, im więcej wie ludzkość i potrafi udowadniać, im doskonalsze buduje maszyny które za nią myślą, tym większe odmóżdżenie świat ogarnia i tym szybsza jest ucieczka od prostych pytań i prostej wątpliwości, która jest jedyną wartością życia - wartością samą w sobie.
Racjonalista przede wszystkim nie wie i tego się nie wstydzi
W tym kontekście któż mógłby być świeższy i bardziej aktualny niż poczciwy Sokrates, który nie umiał gotować?

A z tą nauką? Hmmm...
Z pewnością mamy więcej informacji i łatwiejszy do niej dostęp, ale czy aby na pewno to dobrze????

Idę coś zjeść.
Z Sokratesem

Sokrates był naiwnym głupcem i taka niestety prawda.

>Racjonalista przede wszystkim nie wie i tego się nie wstydzi

Zresztą ciekawa sprzeczność tu zachodzi, gdyż jak mawiał Sokrates niewiedza jest grzechem Dlatego należy znać aktualne pytania bez odpowiedzi.

Więc zostawmy biednego Kartezjusza.

>W tym kontekście któż mógłby być świeższy i bardziej aktualny niż poczciwy
>Sokrates, który nie umiał gotować?

Przynajmniej był wojownikiem i poległ za niewiarę.

>W tym kontekście któż mógłby być świeższy i bardziej aktualny niż poczciwy
>Sokrates, który nie umiał gotować?

Heidegger? Sartre? Camus? Kundera?

>Z pewnością mamy więcej informacji i łatwiejszy do niej dostęp, ale czy aby na
>pewno to dobrze?

Czy dobrze nie wiem, ale na pewno wygodniej, lepiej, szybciej, humanitarnej...

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Niewiedza jest grzechem odwracalnym i wtórnorodnym

>Kartezjusz zauważa, że na pytanie: "Czy Ci brakuje rozumu?". Każdy na ogół odpowie:
>"Nie, nie brakuje mi rozumu. Mam go w sam raz". Z tego wyprowadza on wniosek, że wszyscy
>mają tyle samo rozumu. Z głupotą jest podobnie - gdy kogo spytać, czy jest idiotą, to każdy odpowie,
>że nie jest.

Każdy z nich może mieć inną definicje "bycia idiotą", "posiadania rozumu". W czym problem?