> W odpowiedzi bowiem na pytanie:"Czy treści chrześcijaństwa są
>ogólnoludzkie" Mariusz Agnosiewicz mówi wyłącznie o nim.

Jako o osi etycznej chrześcijaństwa.

>O Ewangeliach słowem nie wspomina,
>zupełnie jakby nie wnosiły niczego nowego.

A co wniosły nowego?

Pisałem nieco o tym: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1030

>Wychodzi więc na to, że to, co zakodowane socjobiologicznie nie jest uniwersalne.

Nie wynika to z moich słów. Nie zasługuje na miano etyki uniwersalnej dla współczesnego człowieka. To powiedziałem. Dlaczego? Bo jest zbyt elementarne, za mało prorozwojowe, zbyt banalne.

>Na czym zatem
>polega uniwersalizm?

Ja nie definiuje, lecz postuluję.
Etykę rozwoju a nie zakazów.

>sprowadzać do zakazów, musi być afirmatywna. Rozwijaj, buduj, przekształcaj, twórz, poprawiaj, udoskonalaj, wynajduj, poznawaj"Każdy kto jako tako zna Pismo Święte wie, że etyka chrześcijańska nie sprowadza się do zakazów. Bóg przecież nakazał człowiekowi czynić sobie ziemie poddaną.

A jednocześnie zabronił spożywać z owoców poznania...
Przekaz etyczny Pisma Świętego jest jak dla mnie felerny i utkany ze sprzeczności. Napisałem na ten temat całkiem obszerny tekst: www.racjon(*)76/q,Relatywizm.etyczny.Biblii
Jeśli jednak wywodzisz z Biblii etykę prorozwojową i humanistyczną to należy ci gratulować umiejętności widzenia rzeczy słabo widocznych

>Poza tym, czyżby Mariusz Agnosiewicz uważał, że wymienione przez niego nakazy nie są zakodowane socjobiologicznie? Dlaczego niby tak uważa?

Dlatego, że istnieją w tym zakresie widoczne różnice pomiędzy różnymi kulturami. Upraszczając uważam, że najlepiej radzą tutaj sobie kultury oparte na "starogreckich" podzespołach.

>>... jedynie dekalog.
>Jako o osi etycznej chrześcijaństwa.

   Zgadzam się z tą słuszną tezą - dekalog jest lejtmotywem chrześcijaństwa, a reszta gadżetami o charakterze wspomagająco-komercyjnym.

>Bo jest zbyt elementarne, za mało prorozwojowe, zbyt banalne.

   Słusznie, też uważam, że człowiek współczesny, a tym bardziej intelektualista mieniący się racjonalistą, nie powinien kierować się małpią filozofią szybkiego zysku kosztem perspektywicznej stabilności emocjonalnej.

>>Na czym zatem polega uniwersalizm?
>Ja nie definiuje, lecz postuluję.
> Etykę rozwoju a nie zakazów.

   Przyłączam się do tego postulatu wszystkimi kończynami i od dzisiaj zaczynam wcielać go w życie, jako czynny user, któremu na sercu leży dobra opinia forum, na którym lubię pisać.

>>Bóg przecież nakazał człowiekowi czynić sobie ziemie poddaną.
>A jednocześnie zabronił spożywać z owoców poznania...
>Przekaz etyczny Pisma Świętego jest jak dla mnie felerny i utkany ze sprzeczności.

   Oczywiście, a felernym jest dlatego, że niemożliwym jest zbudowanie zdrowej koherencji na dysonansie poznawczym.

   Duży plus.

>> W odpowiedzi bowiem na pytanie:"Czy treści chrześcijaństwa są
>>ogólnoludzkie" Mariusz Agnosiewicz mówi wyłącznie o nim.
>Jako o osi etycznej chrześcijaństwa.

Osią chrześcijaństwa jest nauka Jezusa. Ty mówiąc o chrześcijaństwie zredukowałeś je tylko do tego, w czym jest jedynie zakorzenione. To tak jakbyś na pytanie o Platona zaczął mówić o Sokratesie.

>>O Ewangeliach słowem nie wspomina,
>>zupełnie jakby nie wnosiły niczego nowego.
>A co wniosły nowego?
>Pisałem nieco o tym: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1030

W wywiadzie mówisz tylko o dekalogu, a w stosunku do niego wniosły bardzo wiele nowego. Dekalog jest bardzo ogólny, Jezus na konkretach wyjaśnia co to znaczy być chrześcijaninem. Poza tym Ewangelie zawierają naukę moralną, którą trudno odnaleźć w dziesięciu przykazaniach. Dla przykładu: Które z przykazań dekalogu zawiera przesłanie, że władza polega na służbie?

>>Wychodzi więc na to, że to, co zakodowane socjobiologicznie nie jest uniwersalne.
>Nie wynika to z moich słów. Nie zasługuje na miano etyki uniwersalnej dla współczesnego człowieka. To powiedziałem. Dlaczego? Bo jest zbyt elementarne, za mało prorozwojowe, zbyt banalne.

Owszem wynika. Z jednej strony piszesz, że etyka dekalogu nie jest uniwersalna, z drugiej piszesz o niej jako o etyce, która kodyfikuje elementarne, zakodowane socjobiologicznie powściągi. O tym, że nie jest to etyka adekwatna dla współczesnego człowieka oczywiście też piszesz.
Co do tej drugiej Twojej myśli, to powierzchowna obserwacja życia społecznego pokazuje, że ludzie wciąż zapominają o tych banałach albo nie wiedzą jak realizować je w konkretnych sytuacjach.

>>Na czym zatem
>>polega uniwersalizm?
>Ja nie definiuje, lecz postuluję.
>Etykę rozwoju a nie zakazów.

Wypadałoby jednak zdefiniować ten uniwersalizm, bo jeżeli dla ciebie to co zakodowane socjobiologicznie nie jest uniwersalne, to nie wiadomo, co masz na myśli pisząc o uniwersaliźmie. Poza tym etyka laicka jest też etyka zakazów: Zakaz dyskryminacji ze względu na płeć, kolor skóry, orientację seksualną.

>>sprowadzać do zakazów, musi być afirmatywna. Rozwijaj, buduj, przekształcaj, twórz, poprawiaj, udoskonalaj, wynajduj, poznawaj"Każdy kto jako tako zna Pismo Święte wie, że etyka chrześcijańska nie sprowadza się do zakazów. Bóg przecież nakazał człowiekowi czynić sobie ziemie poddaną.
>A jednocześnie zabronił spożywać z owoców poznania...
Nie do końca jednak, bo aby czynić sobie zmiemię poddaną to trzeba ją poznawać.
>Przekaz etyczny Pisma Świętego jest jak dla mnie felerny i utkany ze sprzeczności. Napisałem na ten temat całkiem obszerny tekst: www.racjon(*)76/q,Relatywizm.etyczny.Biblii
>Jeśli jednak wywodzisz z Biblii etykę prorozwojową i humanistyczną to należy ci gratulować umiejętności widzenia rzeczy słabo widocznych

Przypowieść o talentach nie jest słabo widoczna. Nie wywodzę z Biblii etyki prorozwojowej, zauważam tylko, że takie treści też są w niej zawarte, co przeczy Twojej tezie, jakoby była to tylko etyka zakazów.

>>Poza tym, czyżby Mariusz Agnosiewicz uważał, że wymienione przez niego nakazy nie są zakodowane socjobiologicznie? Dlaczego niby tak uważa?
>Dlatego, że istnieją w tym zakresie widoczne różnice pomiędzy różnymi kulturami. Upraszczając uważam, że najlepiej radzą tutaj sobie kultury oparte na "starogreckich" podzespołach.

Acha, czyli zakodowane przez chrześcijaństwo elemntarne powściągi nie są przejawem uniwersalizmu, z kolei to, co różni ludzi między sobą "może dziś aspirować do uniwersalizmu". Tym bardziej ciekawi mnie twoje rozumienie uniwersalizmu.

---

dajmonion

> Osią chrześcijaństwa jest nauka Jezusa.

Osią etyczną znanego nam chrześcijaństwa jest dekalog, który jako morał chrześcijański w naszych kulturach jest znacznie częściej przywoływany aniżeli Kazanie na Górze czy inne nauki Jezusa.

Gdybym odnosił się do nauki Jezusa moja ocena byłaby jeszcze surowsza, gdyż to co się wyłania z Ewangelii jest jeszcze bardziej zwrócone na zaświat i jeszcze bardziej antykulturowe oraz antyrozwojowe aniżeli Dekalog.

>Co do tej drugiej Twojej myśli, to powierzchowna obserwacja życia społecznego pokazuje, że ludzie wciąż zapominają o tych banałach albo nie wiedzą jak realizować je w konkretnych sytuacjach.

Ja nie chciałbym powiedzieć, że reguły Dekalogu są zbędne. Jedynie to, że są zbyt ubogie dla sytuacji współczesnego świata. Nie ograniczając się już do dekalogu: w zasadzie cały morał biblijny nie dowartościowuje etyki afirmatywnej (można się jej więcej jeszcze doszukać w części żydowskiej Biblii, w której też są piękne stwierdzenia, zwłaszcza u Syracha; w części chrześcijańskiej - zupełna nędza pod tym względem).

>Wypadałoby jednak zdefiniować ten uniwersalizm, bo jeżeli dla ciebie to co zakodowane socjobiologicznie nie jest uniwersalne, to nie wiadomo, co masz na myśli pisząc o uniwersaliźmie.

Mam na myśli etykę, która byłaby adekwatna dla naszego kręgu kulturowego współcześnie. Etykę afirmatywną, a nie opierającą się na zakazach. Naiwnym byłoby założenie, że ta etyka całkowicie rezygnuje z zakazów. Chodzi po prostu o położenie akcenty na reguły pozytywne, stymulujące.

>>A jednocześnie zabronił spożywać z owoców poznania...
>Nie do końca jednak, bo aby czynić sobie zmiemię poddaną to trzeba ją poznawać.

Tak. Byle za wysoko wzroku nie wznosić
Strach kapłana, jak określił Nietzsche lęk Boga przed zrywaniem przez człowieka z owoców poznania, jest dla mnie nie do pogodzenia z jasnym przekazem etycznym postępu ludzkiego poznania. Nawet jeśli zinterpretujemy "czynienie ziemi poddaną" jako pewien akcent etyki afirmatywnej, to w najlepszym razie przekaz biblijny będzie sprzeczny wewnętrznie. Jednak zakazy wszelakie tak tam przytłaczają jakiekolwiek wątki pozytywne, ukierunkowujące na poznawanie i rozwijanie świata, że na pewno nie jest to etyka afirmatywna.

>Przypowieść o talentach nie jest słabo widoczna.

Biblijny poradnik dobrego inwestora Albo dobrego sługi.

>Nie wywodzę z Biblii etyki prorozwojowej, zauważam tylko, że takie treści też są w niej zawarte, co przeczy Twojej tezie, jakoby była to tylko etyka zakazów.

Po pierwsze: trzeba jednak dobrej woli aby w niej to dostrzec, i przeciętny odbiorca tego nie wyciągnie. Po drugie: etyka zakazów lub afirmatywna nie polega tylko na zakazach lub afirmacji, ale na rozłożeniu akcentów. Na tym, jaki ogólny obraz etycznych powinności człowieka kreśli.

>Acha, czyli zakodowane przez chrześcijaństwo elemntarne powściągi nie są przejawem uniwersalizmu

Dekalog nie jest uniwersalny nie dlatego, że zawiera niektóre słuszne normy, ale dlatego, że jest bardziej adekwatny dla społeczeństw archaicznych dla których był pisany aniżeli dla nas.
"Nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną" - jest na czele Dekalogu. Jak z tym może utożsamić się ktoś niebędący żydem lub chrześcijaninem? Powiedzmy, że muzułmanin to kupi. Ale to nie jest uniwersalne ani adekwatne współcześnie jako "etyka uniwersalna". Kazanie na górze również.

Cytat:
   Zapomniałeś dodać: DOBRA I ZŁA, bo przecież historia drzewa w rajskim ogrodzie tego właśnie dotyczy a nie "poznania" ogólnie, czyż nie? Czy rodzic, który odczuwa lęk przed tym aby jego pięcioletnie dziecko włożyło rękę do wrzątku i "poznało" doświadczenie poparzeń 3 stopnia powinien być oceniany negatywnie? Oczywiście człowiek, który nie doznał wspomnianych poparzeń, głodu, pragnienia, chorób, wreszcie śmierci jest mniej "oświecony" od takiego, który tego wszystkiego doświadczył. Jaki jednak widzisz "jasny przekaz etyczny" w postępie ludzkiego poznania w tę właśnie stronę?
   Zgadzam się, że człowiek jako istota wolna, powinien mieć możliwość poznania wszelkich doświadczeń negatywnych, bo przecież są one częścią wiedzy. Tylko dlaczego próbę uchronienia go przed nimi oceniasz jako wątpliwą moralnie?
   Rozszerzenie tak przedstawionego przez Ciebie poglądu można znaleźć w artykule na stronach racjonalisty :
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4409/q,Droga.Weza
napisanym przez Michała Jezierskiego i muszę stwierdzić, że zupełnie się z nim nie zgadzam.
Przypomina mi to trochę groteskową sytuację, kiedy stoisz przed sadzawką wypełnioną kwasem i przychodzi "wąż", który mówi:
-"Wejdź do niej a doznasz "oświecenia" i poznasz mnóstwo nowych doświadczeń."
-"Będziesz jak Bóg, który już tam był i "zazdrośnie" trzyma tę wiedzę dla siebie."

Czyż wstyd nie był pierwszym negatywnym elementem "iluminacji" jakiej dostarczył prarodzicom
wąż?
"Rdz 3:7
7. A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski.
(BT)"

Pozdrawiam

---

>> Osią chrześcijaństwa jest nauka Jezusa.
>Osią etyczną znanego nam chrześcijaństwa jest dekalog, który jako morał chrześcijański w naszych kulturach jest znacznie częściej przywoływany aniżeli Kazanie na Górze czy inne nauki Jezusa.

Nawet jeśli dekalog jest fundamentem chrześcijaństwa, to odpowiadając na pytanie o uniwersalizm chrześcijaństwa należy skoncentrować się przede wszystkim na naukach Jezusa. Uwzględnia się wówczas dekalog, unikając zarazem wyrugowania z chrześcijaństwa ważnych przesłań zawartych w przypowieściach.

>Gdybym odnosił się do nauki Jezusa moja ocena byłaby jeszcze surowsza, gdyż to co się wyłania z Ewangelii jest jeszcze bardziej zwrócone na zaświat i jeszcze bardziej antykulturowe oraz antyrozwojowe aniżeli Dekalog.

Tym niemniej jest tam zawarta ponadczasowa nauka moralna, a także wiele ważnych archetypów.

>>Wypadałoby jednak zdefiniować ten uniwersalizm, bo jeżeli dla ciebie to co zakodowane socjobiologicznie nie jest uniwersalne, to nie wiadomo, co masz na myśli pisząc o uniwersaliźmie.
>Mam na myśli etykę, która byłaby adekwatna dla naszego kręgu kulturowego współcześnie. Etykę afirmatywną, a nie opierającą się na zakazach. Naiwnym byłoby założenie, że ta etyka całkowicie rezygnuje z zakazów. Chodzi po prostu o położenie akcenty na reguły pozytywne, stymulujące.

Doskonale cię rozumiem, ale w takim razie użyłeś złego słowa. Tobie chodzi o etykę najlepszą dla współczesnego człowieka, a nie o etykę, która "może dziś aspirować do uniwersalizmu", bo etyka uniwersalna jest dobra dla każdego człowieka, nie tylko współczesnego.

>>Przypowieść o talentach nie jest słabo widoczna.
>Biblijny poradnik dobrego inwestora Albo dobrego sługi.

Myślałem tak może w początkowych klasach podstawówki. Potem było dla mnie oczywiste, i przypuszczam, że dla wielu innych osób też, że chodzi o szeroko rozumiany rozwój.

>>Nie wywodzę z Biblii etyki prorozwojowej, zauważam tylko, że takie treści też są w niej zawarte, co przeczy Twojej tezie, jakoby była to tylko etyka zakazów.
>Po pierwsze: trzeba jednak dobrej woli aby w niej to dostrzec, i przeciętny odbiorca tego nie wyciągnie.

Mariuszu, nie trzeba się bardzo wysilać. Przypowieść o talentach jest zachętą do aktywności i działania, aczkolwiek rozumiem, że dla Ciebie tego typu rzeczy jest w Biblii na mało, a jednocześnie innych za dużo.

>Po drugie: etyka zakazów lub afirmatywna nie polega tylko na zakazach lub afirmacji, ale na rozłożeniu akcentów. Na tym, jaki ogólny obraz etycznych powinności człowieka kreśli.

Szkoda, że nie powiedziałeś tego w wywiadzie. Byłoby to bardziej uczciwe w stosunku do etyki chrześcijańskiej.

>>Acha, czyli zakodowane przez chrześcijaństwo elemntarne powściągi nie są przejawem uniwersalizmu
>Dekalog nie jest uniwersalny nie dlatego, że zawiera niektóre słuszne normy, ale dlatego, że jest bardziej adekwatny dla społeczeństw archaicznych dla których był pisany aniżeli dla nas.

Są to jednak na tyle ważne normy, że wypadałoby swoją wypowiedź nieco sproblematyzować, zamiast przekreślać ten uniwersalizm za jednym zamachem.

---

dajmonion

> Nawet jeśli dekalog jest fundamentem chrześcijaństwa

Nie zrozumiałeś mnie. Nie pisałem, że jest fundamentem, ale że jest deklaratywną osią, centrum, clou chrześcijaństwa realnego.

>Tym niemniej jest tam zawarta ponadczasowa nauka moralna, a także wiele ważnych archetypów.

Biblia przez pryzmat dekalogu zachowuje jeszcze pewną przyzwoitość moralną. Etyka NT to kumulacja resentymentów zaświatowca ("biada wam, którzy się teraz śmiejecie") skrzyżowanych z frustracjami seksualnymi, antyhumanistyczne pogorszenie dekalogu ("Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż! A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa. Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je"). Moim zdaniem w etyce NT nazbyt przytłacza antycywilizacyjna zaświatowość oraz antyseksualizm.
Biblia ma piękne humanistyczne myśli, ale one lokują się zasadniczo w części żydowskiej a nie chrześcijańskiej (Pieśń nad Pieśniami, Księga Syracha). Oczywiście z drugiej strony ST zawiera szereg jeszcze większych absurdów aniżeli Nowy.

>Doskonale cię rozumiem, ale w takim razie użyłeś złego słowa. Tobie chodzi o etykę najlepszą dla współczesnego człowieka, a nie o etykę, która "może dziś aspirować do uniwersalizmu", bo etyka uniwersalna jest dobra dla każdego człowieka, nie tylko współczesnego.

Nie ma takiej etyki. To jest naiwne i szkodliwe założenie. Etyka się zmienia. Jeśli piszę o etyce uniwersalnej to mam oczywiście na myśli uniwersalnej dla umiarkowanego uniwersum (danego kontekstu historycznego oraz kulturowego).

>>Po drugie: etyka zakazów lub afirmatywna nie polega tylko na zakazach lub afirmacji, ale na rozłożeniu akcentów. Na tym, jaki ogólny obraz etycznych powinności człowieka kreśli.
>Szkoda, że nie powiedziałeś tego w wywiadzie. Byłoby to bardziej uczciwe w stosunku do etyki chrześcijańskiej.

Odnosząc się jedynie do największego destylatu etycznego Biblii a nie do całokształtu przekazu chrześcijańskiego uniknąłem naprawdę ostrej krytyki tego przekazu, która jest zasadniczo podobna do oceny jakiej dokonał Nietzsche w "Antychryście".

>Są to jednak na tyle ważne normy

Przyznaję, że cenię wiele nurtów heretyckich chrześcijaństwa powstałych w efekcie nietypowego odczytywania Biblii, jednak ogólnie patrząc na Biblię, uważam, że chrześcijaństwo jest tym mniej szkodliwe im mniej podkreśla etyczny przekaz NT, jest on bowiem antyhumanistyczny i antycywilizacyjny.

pozdrawiam

>Przyznaję, że cenię wiele nurtów heretyckich chrześcijaństwa powstałych w efekcie nietypowego odczytywania Biblii, jednak ogólnie patrząc na Biblię, uważam, że chrześcijaństwo jest tym mniej szkodliwe im mniej podkreśla etyczny przekaz NT, jest on bowiem antyhumanistyczny i antycywilizacyjny.

Panie Mariuszu, proszę napisać o które nurty heretyckie Panu chodzi? Pisze Pan, że chrześcijaństwo jest mniej szkodliwe, jeśli mniej jest oparte na NT, natomiast spora część herezji, które znam, była bardziej antyhumanistyczna i antycywilizacyjna, niż zwalczająca je ortodoksja. I przede wszystkim, te ruchy były bardziej retrykcyjne, jeżeli chodzi o stosowanie zasad religijnych. Co by nie mówić o KK, jako o instytucji, to w czasie swojej długiej historii, poszła na szeroko idącą "kolaborację" ze światem. Bądź co bądź jednym z głównych zarzutów stawianym KK, w historii, był zarzut o to, że nie realizuje programu zawartego w NT.

Myślałem podobnie: ortodoksja religijna jest be, ale sekty i herezje to było dopiero oszołomstwo. Taki obraz kreśli dyskurs kościelny, którego przekazy o herezjach w dużej mierze zdeterminowały ich współczesną percepcję i czytając ogólne i dość powierzchowne opisy poszczególnych herezji uważałem, że ogromna ich większość była gorsza religijnie niż ortodoksja.

Dopiero kiedy naprawdę głęboko wszedłem w dzieje herezji chrześcijańskich zrozumiałem jak bardzo się myliłem. Oczywiście było tam sporo oszołomstwa i chorego nawiedzenia. Ale wiele z tych nurtów i odłamów było bardzo twórczych jeśli chodzi o idee i jeśli dziś jestem skłonny się zgodzić ze stwierdzeniem o częściowo chrześcijańskich korzeniach (współczesnej) Europy, to wyłącznie ze względu na heterodoksję.

Nie będę się o tym obecnie rozpisywał, gdyż piszę na ten temat obszerną pracę, którą niedługo opublikuję.

> Ale wiele z tych nurtów i odłamów było bardzo twórczych jeśli chodzi o idee i jeśli dziś jestem skłonny się zgodzić ze stwierdzeniem o częściowo chrześcijańskich korzeniach (współczesnej) Europy, to wyłącznie ze względu na heterodoksję.

Ale jak można się nie zgadzać w kwestii "częściowo chrześcijańskich korzeniach" Europy, przecież cytując klasyka, jest to "oczywista oczywistość". Natomiast oczywiście można oceniać wpływy tych "korzeni".

>Nie będę się o tym obecnie rozpisywał, gdyż piszę na ten temat obszerną pracę, którą niedługo opublikuję.

Czekam z niecierpliwością.

>Ale jak można się nie zgadzać w kwestii "częściowo chrześcijańskich korzeniach" Europy, przecież cytując klasyka, jest to "oczywista oczywistość".

Wcale nie taka oczywista oczywistość. Początkowo chrześcijaństwo było esencją buntu przeciwko zastanej cywilizacji, buntu "zaświatowego", negującego kulturę, nie proponującego kultury alternatywnej. Było jakby propozycją ucieczki od świata. Z czasem zaczęło syntetyzować elementy kultury greckiej i rzymskiej. Dziś bardzo wiele tego co występuje pod etykietką chrześcijańską jest w istocie jakimś destylatem tej niechrześcijańskiej kultury. Destylatem jednak w sensie na ogół zniekształcenia, zduszenia, przytłumienia. Oryginalne i twórcze idee, które nie udaje mi się przypisać do kultury grecko-rzymskiej odnalazłem w heterodoksji.

>>Ale jak można się nie zgadzać w kwestii "częściowo chrześcijańskich korzeniach" Europy, przecież cytując klasyka, jest to "oczywista oczywistość".
>Wcale nie taka oczywista oczywistość. Początkowo chrześcijaństwo było esencją buntu przeciwko zastanej cywilizacji, buntu "zaświatowego", negującego kulturę, nie proponującego kultury alternatywnej.

Ale Europa była chrześcijańska przez ok. 1500 lat. Nawet teraz chrześcijaństwo ma bardzo duży wpływ na Europę.

>Było jakby propozycją ucieczki od świata. Z czasem zaczęło syntetyzować elementy kultury greckiej i rzymskiej.

Nic dziwnego. Pierwsi chrześcijanie wywodzili się przecież z kręgu tej cywilizacji.

>Dziś bardzo wiele tego co występuje pod etykietką chrześcijańską jest w istocie jakimś destylatem tej niechrześcijańskiej kultury. Destylatem jednak w sensie na ogół zniekształcenia, zduszenia, przytłumienia.

Nie da się jednak zaprzeczyć, że Europa osiągnęła sukces jako cywilizacja oparta na chrześcijaństwie.

>Oryginalne i twórcze idee, które nie udaje mi się przypisać do kultury grecko-rzymskiej odnalazłem w heterodoksji.

Czekam więc na artykuł.

>> Nawet jeśli dekalog jest fundamentem chrześcijaństwa
>Nie zrozumiałeś mnie. Nie pisałem, że jest fundamentem, ale że jest deklaratywną osią, centrum, clou chrześcijaństwa realnego.

Tak czy siak mówienie tylko o tej osi jest błędem, bo chrześcijaństwo jak samo słowo wskazuje to przede wszystkim życie i nauczanie Jezusa i o tym trzeba mówić by nie pominąć tych elementów, które poza dekalogiem stanowią o tożsamości chrześcijaństwa.

>>Tym niemniej jest tam zawarta ponadczasowa nauka moralna, a także wiele ważnych archetypów.
>Biblia przez pryzmat dekalogu zachowuje jeszcze pewną przyzwoitość moralną. Etyka NT to kumulacja resentymentów zaświatowca ("biada wam, którzy się teraz śmiejecie") skrzyżowanych z frustracjami seksualnymi, antyhumanistyczne pogorszenie dekalogu ("Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż! A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa. Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je"). Moim zdaniem w etyce NT nazbyt przytłacza antycywilizacyjna zaświatowość oraz antyseksualizm.

Zgoda, ale wszystko, co napisałeś nie upoważnia do stwierdzenia, że w NT nie ma uniwersalnej nauki moralnej.
Mógłbym przytoczyć wiele innych cytatów, które stanowią o ponadczasowości jego przesłania, jak chociażby ten o obłudzie "Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz"(Łk 6 - 41).

>>Doskonale cię rozumiem, ale w takim razie użyłeś złego słowa. Tobie chodzi o etykę najlepszą dla współczesnego człowieka, a nie o etykę, która "może dziś aspirować do uniwersalizmu", bo etyka uniwersalna jest dobra dla każdego człowieka, nie tylko współczesnego.
>Nie ma takiej etyki. To jest naiwne i szkodliwe założenie. Etyka się zmienia. Jeśli piszę o etyce uniwersalnej to mam oczywiście na myśli uniwersalnej dla umiarkowanego uniwersum (danego kontekstu historycznego oraz kulturowego).

Kwestia tego, co i na ile się zmienia w moralności jest tematem na osobną dyskusję. Tu wystarczy zauważyć, że pomiędzy filozofami nie ma co do tego zgody. Ja się trzymam zasadniczego znaczenia słowa 'uniwersalny' i uważam, że nie ma sensu go zmieniać, tylko dlatego, że swoją wizję etyki uważasz za jedyną słuszną.

>>>Po drugie: etyka zakazów lub afirmatywna nie polega tylko na zakazach lub afirmacji, ale na rozłożeniu akcentów. Na tym, jaki ogólny obraz etycznych powinności człowieka kreśli.
>>Szkoda, że nie powiedziałeś tego w wywiadzie. Byłoby to bardziej uczciwe w stosunku do etyki chrześcijańskiej.
>Odnosząc się jedynie do największego destylatu etycznego Biblii a nie do całokształtu przekazu chrześcijańskiego uniknąłem naprawdę ostrej krytyki tego przekazu, która jest zasadniczo podobna do oceny jakiej dokonał Nietzsche w "Antychryście".

Czyli, że powinienem być ci jeszcze wdzięczny za to, że poprzez ograniczenie się do dekalogu nie ukazałeś całej nędzy chrześcijaństwa? Dobre
Mariuszu, krytykować możesz sobie co chcesz do woli. Mnie chodzi tylko o to, by nie było przekłamań w stylu, że etyka chrześcijańska to etyka dekalogu i że nie jest uniwersalna.

---

dajmonion

>skrzyżowanych z frustracjami seksualnymi, antyhumanistyczne pogorszenie dekalogu ("Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż! A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa. Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je").

Wiesz, nie bardzo chce mi się wierzyć, że nie potrafisz odczytać głębszego przesłania zawartego w tych cytatach. Na przykład takiego, że zło rodzi się we wnętrzu człowieka oraz, że nierzadko zaczyna się niewinnie. Albo tego, że aby uniknąć poważnego grzechu należy eliminować sytuacje do niego prowadzące.

---

dajmonion

>>skrzyżowanych z frustracjami seksualnymi, antyhumanistyczne pogorszenie dekalogu ("Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż! A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa. Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je").
>Wiesz, nie bardzo chce mi się wierzyć, że nie potrafisz odczytać głębszego przesłania zawartego w tych cytatach. Na przykład takiego, że zło rodzi się we wnętrzu człowieka oraz, że nierzadko zaczyna się niewinnie.

jakie zło??? pożądanie seksualne? usubtelnianie, metaforyzacja i alegoryzacja prymitywizmów biblijnych jest sprytną metodą współczesnych apologetów dla ratowania tego przekazu, ale ja w tę grę nie gram. Ten fragment jest obleśny, psychopatyczny i makabryczny. Nie chcę tego odczytywać płytko, jako namowę do czynów. Można to czytać głęboko, rzekłbym psychologicznie, jako symptom pewnej psychopatologii.

Nie musisz mi wyjaśniać, że nie jest to styl dialogu. Ale w ocenie przekazu aksjologiczno-etycznego NT nie ma dla mnie miejsca dla dialogu z wierzącymi.

>>>skrzyżowanych z frustracjami seksualnymi, antyhumanistyczne pogorszenie dekalogu ("Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż! A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa. Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je").
>>Wiesz, nie bardzo chce mi się wierzyć, że nie potrafisz odczytać głębszego przesłania zawartego w tych cytatach. Na przykład takiego, że zło rodzi się we wnętrzu człowieka oraz, że nierzadko zaczyna się niewinnie.
>jakie zło??? pożądanie seksualne? usubtelnianie, metaforyzacja i alegoryzacja prymitywizmów biblijnych jest sprytną metodą współczesnych apologetów dla ratowania tego przekazu, ale ja w tę grę nie gram. Ten fragment jest obleśny, psychopatyczny i makabryczny. Nie chcę tego odczytywać płytko, jako namowę do czynów. Można to czytać głęboko, rzekłbym psychologicznie, jako symptom pewnej psychopatologii.

Chciałbym zauważyć, że cytujesz komentarz Jezusa do przykazania 'Nie cudzołóż'. Złem jest zatem nie pożądanie seksualne a zdrada i Jezus zauważa, że jeśli chce się jej uniknąć, to należy przyglądać się swemu wnętrzu i pamiętać o tym, że grzech często zaczyna się niewinnie. Rzeczywiście bowiem bywa tak, że ludzie przeceniają swoje możliwości przeciwstawienia się pokusie, brną coraz głębiej w grzech, a potem już nie są w stanie zawrócić.

---

dajmonion

Tu szukaj : pl.wikipedia.org/wiki/George_Carlin
ot... www.youtube.com/watch?v=TLgacbYRQ_I

>Ja nie definiuje, lecz postuluję.
>Etykę rozwoju a nie zakazów.

Z każdym postulatem rozwoju związany jest jakiś zakaz. To chyba komplementarne zjawiska. Etyka z definicji uwzględnia drugiego człowieka. Do każdego postulatu indywidualnego rozwoju można i trzeba dokleić jakieś ale, które uwzględni ten stan rzeczy. Np. moja wolność nie powinna ograniczać wolności drugiego, itp. Ogólnie: nie ma konstrukcji bez różnych form negacji. Nie da się wyeliminować nie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Z każdym postulatem rozwoju związany jest jakiś zakaz.

Ok, ale to nie anuluje różnicy pomiędzy czymś co możesz nazwać etyką afirmatywną a etyką zakazów.

>to nie anuluje różnicy pomiędzy...

Stwierdzić różnicę to dopiero początek kłopotu. Powstaje natychmiast problem wzajemnych relacji i powiązań między różnymi wymiarami. Przypomnę chociażby kartezjański podział na res cogitans i res ekstensa i próby jego przezwyciężenia (np. na terenie medycyny w postaci tzw. medycyny holistycznej). Stwierdzić różnicę bez podania różnorakich związków między różniącymi się rzeczywistościami (logiczne, przyczynowe, funkcjonalne, itd.) i na tym poprzestać to ułomna metoda. Nie rozumiem, dlaczego etykę należałoby okaleczyć przez odrzucenie zakazów. To, że etyka oparta na objawieniu jest (przede wszystkim) etyką zakazów nie powinno być powodem do odrzucenia zakazów jako takich. Zakaz (chociażby tabu) jest starszy od biblijnego boga. Ma raczej uzasadnienie biologiczne i (korelujące z nim) psychologiczne. Nawet zachowanie zwierząt można by interpretować w tych kategoriach.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Nie rozumiem, dlaczego etykę należałoby okaleczyć przez odrzucenie zakazów.

Jeśli przeczytasz inne moje wypowiedzi w tym wątku, to zauważysz, że wcale tego nie postuluję. Odrzucam błędny frazes o dekalogu jako o uniwersalnym kodeksie moralnym.

> Odrzucam błędny frazes o dekalogu jako o uniwersalnym kodeksie moralnym.
Ależ to jest uniwersalny kodeks moralny
Ewentualna kwestia sporna polega na ustaleniu autorstwa.
Dałabym sobie z tym spokój. Autorzy (pluralis koniecznie) byli niepiśmienni.

Nie da się wyeliminować nie.
Czyżby? Byłoby sporym wyzwaniem sformułować każde zdanie w formie neutralnej lub potwierdzającej ..

[Ciekawe czy to możliwe - które stwierdzenia muszą zawierać negację?]

> Nie da się wyeliminować nie.
>Czyżby? Byłoby sporym wyzwaniem sformułować każde zdanie w formie neutralnej lub potwierdzającej ..

Wystarczy, że zrobisz to z aksjomatami rachunku zdań charakteryzującymi negację (różne w różnych aksjomatykach). Jak Ci się uda - daj znać.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Jeśli jednak wywodzisz z Biblii etykę prorozwojową i humanistyczną to należy ci gratulować umiejętności widzenia rzeczy słabo widocznych

Jak wobec tego zbudowano Stany Zjednoczone Ameryki skoro ta prorozwojowa cecha chrześcijańska jest tak słabo widoczna ? Widziałem kiedyś na racjonaliście.pl jakąś książkę Maxa Webera. Znany autor i mądry - u niego również można znaleźć pewne odpowiedzi. A jeżeli chodzi o humanizm to bardzo często rozwijał się obok religii - mimo iż był często jako głos sprzeciwu wobec jej reguł to wyrastał jednak z tej religii. W końcu Geoffrey Chaucer czy Christopher Marlowe nie przedstawiali literackich bohaterów w kontekście hinduizmu, nieprawdaż ? To co w takim razie dało im ten pęd ku rozwoju humanizmu jeżeli nie "słabo widoczna" chrześcijańska gleba ? Poza tym byli również tacy ludzie jak Tomasz Morus. Coś ciężko się odnaleźć w tym Pana stwierdzeniu.

>Jak wobec tego zbudowano Stany Zjednoczone Ameryki

powiadają, że masoni

>A jeżeli chodzi o humanizm to bardzo często rozwijał się obok religii - mimo iż był często jako głos sprzeciwu wobec jej reguł to wyrastał jednak z tej religii.

Nie przeczę. Uważam za najbardziej twórczy element grecki w fundamentach naszej kultury, ale nie neguję (obecnie) znaczenia chrześcijaństwa. Tyle że to twórcze chrześcijaństwo zasadniczo było "chrześcijaństwem alternatywnym" (herezje). W łonie herezji rozwinęło się szereg idei i nurtów, które później były konstruktywne dla kultury świeckiej.

>Nie przeczę. Uważam za najbardziej twórczy element grecki w fundamentach naszej kultury, ale nie neguję (obecnie) znaczenia chrześcijaństwa. Tyle że to twórcze chrześcijaństwo zasadniczo było "chrześcijaństwem alternatywnym" (herezje).

No tak, ale o to w tym chodzi, że mamy księgę, która od wielu tysięcy lat inspiruje czytelników na różne sposoby. Jedni czczą Boga w obrządku katolickim, inni w anglikańskim inni jeszcze w purytańskim. Oprócz czcicieli Boga mamy tych, którzy chcieli się na jakiś sposób zbuntować albo dyskutować z Bogiem na innych warunkach i w innym kontekście. Chrześcijaństwo jak i każda inna potężna religia to pewnego rodzaju kulturowa klatka z której jedni się chcą wydostać, a inni z kolei chcą w niej żyć. Kiedy się człowiek wydostaje z tej klatki - kiedy przestaje być Chrześcijaninem ?

> Chrześcijaństwo jak i każda inna potężna religia to pewnego rodzaju kulturowa klatka.
Pierwsze rozsądne słowa. Plus