Masz zdumiewającą odporność na słowo pisane. Już mi się nie chce dyskutować innych spraw, ale o jej stopniu niech świadczy poniższe stwierdzenie
>I kolejny istotny błąd w sprawie teleskopu wypełnionego wodą, czy innym medium, gdzie jego zdaniem aberracja będzie inna niż w próżni.
Przecież to jest opis klasycznego doświadczenia Arago dotyczącego teorii Bradley'a i Younga nt. kąta aberracji. Bezpośredni cytat ze strony
Cytat:
Widzisz to (according to this theory)? Dostrzegasz tryb warunkowy? Rozumiesz w ogóle po angielsku? Widzisz, że K.Brown po prostu nakreśla rys historyczny?Szkoda na Ciebie czasu atto.

Masz tam dalej:

Fresnel's model evidently requires a different ether for each frequency.

Autor wyraźnie nie odrobił lekcji.

Jest 'unoszenie' światła nie eteru - wyprowadzenie jest bardzo proste, i dokładny wynik jest taki:
c' = (c/n + v)/(1 + v/nc);
klasyczne efekt...

faktycznie tu współczynnik refrakcji się zmienia, czyli poprawnie należałoby tak zapisać:

c/n' = (c/n + v)/(1 + v/nc);
to jest transformacja wsp. n, a nie c.

>Właściwy układ to oznacza ściśle zdefiniowany układ inercyjny, a właściwa prędkość, to oznacza prędkość odniesione do ściśle określonego układu inercyjnego. Mnie oczywiście nie chodzi wyróżnianie układów inercyjnych, bo przecież w tym istota STW, żeby tego nie robić
Jeśli wolno dopytać na marginesie (bo na fizyce znam się niespecjalnie, szczególnie na STW)..
Z wikipedii:
"Albert Einstein oparł swe rozumowanie na dwóch postulatach:
1.Zasadzie względności
Zasada głosząca, że prawa fizyki są jednakowe we wszystkich układach inercjalnych - musi obowiązywać dla wszystkich praw zarówno mechaniki jak i elektrodynamiki.
2. Niezmienność prędkości światła
Prędkość światła w próżni jest taka sama dla wszystkich obserwatorów, taka sama we wszystkich kierunkach i nie zależy od prędkości źródła światła."
Wgląda na to, że cała teoria była konstruowana w odniesieniu do układów inercyjnych.
Czy błędnie mi się zdaje, że takich układów w ogóle nie ma (chyba, że jako lokalne przybliżenie), bo nic (w szczególności żaden obserwator) nie pozostaje w spoczynku ani nie porusza się prostoliniowo i jednostajnie?
Może stąd wynikają rozbieżności interpretacyjne i rachunkowe w szczegółach STW - z tych nieszczęsnych układów inercjalnych, które podniesiono, by im zaprzeczyć?

>Wgląda na to, że cała teoria była konstruowana w odniesieniu do układów inercyjnych.
>Czy błędnie mi się zdaje, że takich układów w ogóle nie ma (chyba, że jako lokalne przybliżenie), bo nic (w szczególności żaden obserwator) nie pozostaje w spoczynku ani nie porusza się prostoliniowo i jednostajnie?
>Może stąd wynikają rozbieżności interpretacyjne i rachunkowe w szczegółach STW - z tych nieszczęsnych układów inercjalnych, które podniesiono, by im zaprzeczyć?
Poniekąd faktycznie takich układów nie ma, ale w taki sam sposób, w jaki nie ma idealnych okręgów - co nie znaczy, że wiedza dotycząca okręgów nie nadaje się do zastosowania. Wszystko zależy od tego, jakiej potrzebujemy dokładności. Do większości celów np. układy w swobodnym spadku są wystarczająco dobrym przybliżeniem układów inercjalnych.

> Poniekąd faktycznie takich układów [inercjalnych] nie ma, ale w taki sam sposób, w jaki nie ma idealnych okręgów
Obawiam się, że nie "w taki sam sposób"...
Modele okręgu (np. n-kąty foremne) choć nie są okręgami, to jednak z grubsza trzymają fason i w granicy zmierzają do rozsądnego (mimo że nieistniejącego) wzorca.
A jak wyglądają układy prawie inercjalne?
1. W układzie związanym z powierzchnią Ziemi mówi się np. u "sile" Corilisa, ale po przyjęciu układu niewirującego (obserwatora zewnętrznego) okazuje się ona tylko efektem geometrycznym - raz ta siła jest, a zaraz nie jest (przyjmuję, że nie jest).
2. W układzie związanym z Ziemią mówi się o ruchu Księżyca wokół niej, który powoduje np. pływy morskie, ale pływ powinien być jeden na dobę a są dwa - trzeba zatem przyjąć układ odniesienia związany ze środkiem masy układu Ziemia-Księżyc.
3. Planety krążą wokół Słońca, więc wypadałoby przyjąć układ odniesienia związany ze Słońcem (które poniekąd spoczywa), ale odpowiednio odległy obserwator zewnętrzny zauważy, że co ok. 11 lat ziemskich Słońce przesuwa się w te i we wte mniej więcej o rozmiar swej średnicy 'dygając w tańcu z Jowiszem' - lepszy będzie zatem punkt widzenia związany ze środkiem masy całego Układu Słonecznego.
4. Układ słoneczny porusza się wokół centrum Drogi Mlecznej (perturbacje ze strony sąsiednich gwiazd czy sąsiednich ramion galaktyki pomińmy), z kolei galaktyka należy do grupy galaktyk oddziałujących z sobą grawitacyjnie, więc w tej skali trzeba przyjąć jeszcze ogólniejszy (bliższy inercyjnemu?) układ odniesienia.
5. Gromady galaktyk grupują się w supergromady, te być może w jeszcze większe struktury, itd... Ale dokąd zmierzamy? Czy w końcu znajdziemy "środek świata", z którym zwiążemy prawdziwie inercjalne układy?

[Pewnie nie, bo wskazalibyśmy na anizotropowość.]

> co nie znaczy, że wiedza dotycząca okręgów nie nadaje się do zastosowania.
Nadaje się, nawet ośmiokąt czy 32-kąt daje niezłe przybliżenie. Nie widać natomiast sensownego zastosowania wiedzy o układach inercjalnych w kosmologii.

[P.S. Proszę darować nie dość skrótową formę wypowiedzi.]

>1. W układzie związanym z powierzchnią Ziemi mówi się np. u "sile" Corilisa, ale po przyjęciu układu niewirującego (obserwatora zewnętrznego) okazuje się ona tylko efektem geometrycznym - raz ta siła jest, a zaraz nie jest (przyjmuję, że nie jest).
Żadne spojrzenie nie jest lepsze. W układzie inercjalnym siły Coriolisa nie ma, w wirującym jest. W pewnym sensie pojawia się w wirującym układzie po to, żeby opis w tym układzie dawał takie same wyniki, jak opis w układzie inercjalnym

>2. W układzie związanym z Ziemią mówi się o ruchu Księżyca wokół niej, który powoduje np. pływy morskie, ale pływ powinien być jeden na dobę a są dwa - trzeba zatem przyjąć układ odniesienia związany ze środkiem masy układu Ziemia-Księżyc.
Nie trzeba, w każdym układzie wyjdą dwa. Rzecz wynika z faktu, że siła grawitacji zależy od odległości i jedna strona Ziemi jest dalej od Księżyca, niż druga.

>3. Planety krążą wokół Słońca, więc wypadałoby przyjąć układ odniesienia związany ze Słońcem (które poniekąd spoczywa), ale odpowiednio odległy obserwator zewnętrzny zauważy, że co ok. 11 lat ziemskich Słońce przesuwa się w te i we wte mniej więcej o rozmiar swej średnicy 'dygając w tańcu z Jowiszem' - lepszy będzie zatem punkt widzenia związany ze środkiem masy całego Układu Słonecznego.
Znowu - nie "lepszy", co najwyżej wygodniejszy do pewnych zastosowań.

>4. Układ słoneczny porusza się wokół centrum Drogi Mlecznej (perturbacje ze strony sąsiednich gwiazd czy sąsiednich ramion galaktyki pomińmy), z kolei galaktyka należy do grupy galaktyk oddziałujących z sobą grawitacyjnie, więc w tej skali trzeba przyjąć jeszcze ogólniejszy (bliższy inercyjnemu?) układ odniesienia.
I znowu nie trzeba, co najwyżej można.

>5. Gromady galaktyk grupują się w supergromady, te być może w jeszcze większe struktury, itd... Ale dokąd zmierzamy? Czy w końcu znajdziemy "środek świata", z którym zwiążemy prawdziwie inercjalne układy?
>[Pewnie nie, bo wskazalibyśmy na anizotropowość.]
Wszystkie wymienione układy są inercjalne z jakąś dokładnością. Ziemia obraca się wolno, więc siła Coriolisa jest niewielka - dopóki nie potrzebujemy zbyt dużej dokładności, możemy ją zignorować. Podobnie wszystkie kwestie ze środkiem masy - jeśli wystarcza nam taka dokładność, możemy zignorować ruch Ziemi wokół środka masy układu Ziemia-Księżyc / ruch środka masy wokół Słońca / ruch Słońca wokół środka masy Układu Słonecznego / ruch środka masy US w galaktyce / itd. Te układy odniesienia są przybliżeniami układów inercjalnych, tak jak jakiekolwiek materialne koło będzie jedynie w przybliżeniu miało kształt idealnego, matematycznego koła.

> W układzie inercjalnym siły Coriolisa nie ma, w wirującym jest. W pewnym sensie pojawia się w wirującym układzie po to, żeby opis w tym układzie dawał takie same wyniki, jak opis w układzie inercjalnym
Czy takie same? Jeśli wahadło Foucaulta obracałoby się pod wpływem "siły" Coriolisa, to powinno przyśpieszać - a nie przyśpiesza, więc siły nie ma.
> w każdym układzie wyjdą dwa [pływy na dobę].
Chyba nie - sama grawitacja ziemio-księżycowa (w układzie spoczywającej Ziemi) powodowałaby jeden garb oceaniczny (na kształt krzywki w wałku rozrządu), a drugi (przeciwległy) to wynik odśrodkowości w ruchu Ziemi wokół środka masy Ziemia-Księżyc.

> możemy zignorować ruch Ziemi wokół środka masy układu Ziemia-Księżyc / ruch środka masy wokół Słońca / ruch Słońca wokół środka masy Układu Słonecznego / ruch środka masy US w galaktyce / itd. Te układy odniesienia są przybliżeniami układów inercjalnych
Tyle się naprodukowałem, a tu można po prostu zignorować

Matematyka jest jednak bardziej niezawodna - definiuję okrąg, podaję przepis na liczbę pi i już. Prawdopodobnie w fizyce jest więcej niedomówień, bo jej konstrukcje są zależne od skali.

[O tym, że poszukiwanie układu inercjalnego nie jest sprawą tak banalną (jak konstrukcja okręgu)) świadczy choćby upatrywanie go w mikrofalowym promieniowaniu tła. Faktycznie to promieniowanie jest wszędzie i propaguje ze stałą prędkością c - jednakowoż niekoniecznie wzdłuż prostych euklidesowych.]

>Czy takie same? Jeśli wahadło Foucaulta obracałoby się pod wpływem "siły" Coriolisa, to powinno przyśpieszać - a nie przyśpiesza, więc siły nie ma.
Przyspieszać w jakim sensie? Nie rozumiem szczerze powiedziawszy.

>Chyba nie - sama grawitacja ziemio-księżycowa (w układzie spoczywającej Ziemi) powodowałaby jeden garb oceaniczny (na kształt krzywki w wałku rozrządu), a drugi (przeciwległy) to wynik odśrodkowości w ruchu Ziemi wokół środka masy Ziemia-Księżyc.
No właśnie nie. Pływy to efekt sił pływowych (duh ), które z kolei wynikają z niejednorodności pola grawitacyjnego. Jeśli umieścisz na orbicie cząstki ułożone w okrąg, zacznie się z niego robić bardzo ładna elipsa, wybrzuszająca się i w górę, i w dół, a nie wyłącznie asymetrycznie w dół.

>Matematyka jest jednak bardziej niezawodna - definiuję okrąg, podaję przepis na liczbę pi i już. Prawdopodobnie w fizyce jest więcej niedomówień, bo jej konstrukcje są zależne od skali.
Fizyka to matematyka zastosowana do opisu świata. Definiujesz model, liczysz jakie powinny być wyniki eksperymentów i albo się zgadza, albo nie. A jak się zgadza - to zawsze z jakąś dokładnością, bo eksperymenty nigdy nie są 100% dokładne.

>[O tym, że poszukiwanie układu inercjalnego nie jest sprawą tak banalną (jak konstrukcja okręgu)) świadczy choćby upatrywanie go w mikrofalowym promieniowaniu tła. Faktycznie to promieniowanie jest wszędzie i propaguje ze stałą prędkością c - jednakowoż niekoniecznie wzdłuż prostych euklidesowych.]
Poszukiwanie jakiegoś lokalnego układu inercjalnego jest proste - jak pisałem, pierwszy lepszy obserwator w swobodnym spadku jest ok. Trudne jest poszukiwanie uniwersalnego układu inercjalnego (i zasadniczo raczej niemożliwe ze względu na krzywiznę czasoprzestrzeni).

> Przyspieszać w jakim sensie?
Wzrostu prędkości obrotu względem Ziemi (ale to nie siła powoduje efekt, tylko Ziemia wirując zmienia swe usytuowanie względem stałej płaszczyzny wahań wahadła).
> Jeśli umieścisz na orbicie cząstki ułożone w okrąg, zacznie się z niego robić bardzo ładna elipsa, wybrzuszająca się i w górę, i w dół, a nie wyłącznie asymetrycznie w dół.
Teraz ja z kolei nie rozumiem. Jeśli np. na wierzchołku pionowej tyczki zaczepić nić z kulką na końcu i rozpędzić wahadło stożkowe, to jak wpłynie kulka na kształt nadzianej wcześniej na tyczkę półpłynnej kuli? Czy taki sam efekt wystąpi dla podwójnego wahadła stożkowego (z kulki i półpłynnej kuli krążących w tę samą stronę w przeciwfazie)?

> eksperymenty nigdy nie są 100% dokładne.
Tak. O tym zawsze warto pamiętać.

>

>Wzrostu prędkości obrotu względem Ziemi (ale to nie siła powoduje efekt, tylko Ziemia wirując zmienia swe usytuowanie względem stałej płaszczyzny wahań wahadła).
Tylko że to jest to samo. Z zewnątrz Ziemia obraca się pod wahadłem, natomiast dla osoby obracającej się razem z Ziemią ona stoi, za to na wahadło działa siła Coriolisa.

A czemu prędkość obrotu nie wzrasta? Siła Coriolisa nie zwiększa żadnej prędkości, jedynie zakrzywia tor (podobnie np. szprychy w kole rowerowym nie rozpędzą tego koła).

>Teraz ja z kolei nie rozumiem. Jeśli np. na wierzchołku pionowej tyczki zaczepić nić z kulką na końcu i rozpędzić wahadło stożkowe, to jak wpłynie kulka na kształt nadzianej wcześniej na tyczkę półpłynnej kuli? Czy taki sam efekt wystąpi dla podwójnego wahadła stożkowego (z kulki i półpłynnej kuli krążących w tę samą stronę w przeciwfazie)?
Grawitacja to nie nitka, więc analogia niestety niezbyt trafna. Musiałbyś mieć nitki przyczepione do każdego atomu półpłynnej kulki, i do tego różnie napięte.

Generalnie masz tak:
Ziemia jako całość podlega przyspieszeniu od Księżyca G*Mk/R^2 (R - odległość środka Ziemi od środka Księżyca).
Punkty najbliżej Księżyca podlegają przyspieszeniu G*Mk/(R-Rz)^2
Punkty najdalej: G*Mk/(R+Rz^2)

Czyli, zasadniczo, względem środka Ziemi, te najbliżej przyspieszają w kierunku Księżyca jak a_blisko = G*Mk*(1/(R-Rz)^2 - 1/R^2), a te najdalej jak a_daleko = G*Mk*(1/(R+Rz)^2 - 1/R^2)

Rz jest dużo (ponad 60 razy) mniejsze niż R, więc duża krzywda się nie stanie, jak zrobimy przybliżenie liniowe w Rz (popełnimy błąd rzędu Rz/R =~ 1,6%):
a_blisko =~ 2*G*Mk*Rz/R^3
a_daleko =~ -2*G*Mk*Rz/R^3

I co widzimy? Punkty bliżej Księżyca przyspieszają względem środka Ziemi w kierunku Księżyca, a punkty dalej... w kierunku od Księżyca. Powstają dwie wypukłości, a nawet się nie zająknęliśmy o tym, że cokolwiek się tu obraca.

Problem ze zrozumieniem tych zagadnień wynika chyba z tego, że ludzie nie obeznani z problematyką układów odniesienia zbyt często i bezwiednie "przemycają" koncepcję bezwzględnie nieruchomego/ruchomego układu. A gdy dochodzą do tego przyśpieszenia, wszystko dodatkowo się gmatwa, bo wtedy rzeczywiście są wyróżnione układy. Tyle że one w zasadzie nie wyróżniają się ruchem, a istnieniem sił pozornych/bezwładności.

Często nie zdajemy sobie sprawy, jakim "błogosławieństwem" jest założenie o braku bezwzględnego ruchu jednostajnego, czyli zasada względności. Prędkości są jedynie względne, nie trzeba zastanawiać się co się "naprawdę" porusza, a w przypadku obliczeń można swobodnie wybrać najwygodniejszy układ.
Wystarczy porównać to z koszmarem filozoficznym jakim jest ruch przyśpieszony. On jest najwyraźniej bezwzględny. Bezwzględny względem czego? Jak to się dzieje że jesteśmy go w stanie odróżnić (wiadro Newtona)? Tego do dziś nie wiadomo. Z ruchem jednostajnym nie ma takiego problemu. I dobrze.

>Wystarczy porównać to z koszmarem filozoficznym jakim jest ruch przyśpieszony. On jest najwyraźniej bezwzględny. Bezwzględny względem czego? Jak to się dzieje że jesteśmy go w stanie odróżnić (wiadro Newtona)? Tego do dziś nie wiadomo. Z ruchem jednostajnym nie ma takiego problemu. I dobrze.

To od dawna wiadomo.
Jedno i drugie może być względne jak i bezwzględne.

Pomijanie bezwzględnych prędkości to tylko uproszczenie.

> na wahadło działa siła Coriolisa.
Pozostaję przy zdaniu, że ta "siła" nie istnieje. Mam nadzieję, że nie głoszę w ten sposób herezji, lecz co najwyżej tkwię w półprawdzie.
> Grawitacja to nie nitka
Oj nie - tyczka i nitka to tylko osprzęt, a chodziło o oddziaływanie grawitacyjne między miedzy kulkami.
> Punkty bliżej Księżyca przyspieszają względem środka Ziemi w kierunku Księżyca, a punkty dalej... w kierunku od Księżyca.
Wolne żarty - "odpychanie grawitacyjne" w układzie inercjalnym?

>> Punkty bliżej Księżyca przyspieszają względem środka Ziemi w kierunku Księżyca, a punkty dalej... w kierunku od Księżyca.
>Wolne żarty - "odpychanie grawitacyjne" w układzie inercjalnym?
Ta woda (od strony, gdzie nie ma Księżyca) jest najsłabiej przyciągana przez układ Ziemia + Księżyc, dlatego się oddala od powierzchni Ziemi.
Tak to zrozumiałem przynajmniej.

> Ta woda (od strony, gdzie nie ma Księżyca) jest najsłabiej przyciągana przez układ Ziemia + Księżyc, dlatego się oddala od powierzchni Ziemi.
Jak jest słabiej przyciągana, to się mniej zbliża, ale nie oddala (przynajmniej w układzie ze "spoczywającą" Ziemią).
Oddala się w wyniku ruchu Ziemi wokół środka masy układu Ziemia-Księżyc.

>Jak jest słabiej przyciągana, to się mniej zbliża, ale nie oddala (przynajmniej w układzie ze "spoczywającą" Ziemią).
To może zgódźmy się na: Jak jest słabiej przyciągana to znajduje się dalej od ziemi.
Chodziło mi o to, że gdyby nie Księżyc, to byłaby bliżej.
Dlatego byłaby bliżej, że poziom wody byłby wyrównany.

Według mnie to są tylko obliczenia, nie ma odpychania bo w wyniku obliczeń wychodzi przyciąganie. W przeciwnym razie woda by nam uciekła.

>Ta woda (od strony, gdzie nie ma Księżyca) jest najsłabiej przyciągana przez układ Ziemia + Księżyc, dlatego się oddala od powierzchni Ziemi.

Jaka znowu woda?
Grawitacja działa tak samo na wszystkie ciała.

A te fale pływowe obserwowane na brzegach mórz - do kilka metrów a nawet kilkunastu, to zwyczajne spiętrzenia płynącej wody na przeszkodach.

Deformacje pływowe Ziemi to jakieś 50cm z Księżyca i plus Słońce z 20cm, i nikt tego nawet zauważa - cała gleba się tak odkształca, i w skali tysięcy km.

>>Ta woda (od strony, gdzie nie ma Księżyca) jest najsłabiej przyciągana przez układ Ziemia + Księżyc, dlatego się oddala od powierzchni Ziemi.
>Jaka znowu woda?
>Grawitacja działa tak samo na wszystkie ciała.
>A te fale pływowe obserwowane na brzegach mórz - do kilka metrów a nawet kilkunastu, to zwyczajne spiętrzenia płynącej wody na przeszkodach.

Bzdura. Właśnie oddziaływanie masy Księżyca powoduje tzw. pływy przyciągające płynną część masy Ziemi (najbardziej uległej sile grawitacji) w sposób dość gwałtowny, co powoduje jak gdyby "przelewanie" wód w zależności od wzajemnej pozycji układu Ziemia-Księżyc wywołując zmiany poziomu wód. To nie jest wynik przeszkód (no bo jakie masz przeszkody na oceanach?).

>Deformacje pływowe Ziemi to jakieś 50cm z Księżyca i plus Słońce z 20cm, i nikt tego nawet zauważa - cała gleba się tak odkształca, i w skali tysięcy km.

Atto. To jakie tysiące kilometrów sobie wyobrażasz? Wydaje mi się, że się rozpędziłeś nie sprawdzając przedtem hamulców. Grawitacja działania Księżyca wywołuje pływy, które są efektem tego samego "przyciągania" się mas, tyle że różnego wynikającego z średnicy planety Ziemia. To właśnie woda (ok 70% powierzchni Ziemi) jest jak gdyby formą tworzącą równowagę. Napisałeś tak dramatycznie jakby Ziemia była już blisko teoretycznej(?) strefy Roche'a (jest to sytuacja, że ciało niebieskie zostaje rozerwane właśnie z powodu różnicy przyciągania przez inne ciało). Jak już zaszalałeś, to wspomnij o tym, że efekt stałego zwrotu Księżyca tą samą półkulą do Ziemi (bo Ziemia spowodowała ten efekt rotacji "związanej" z powodu wiele większej masy) jak i stałej ucieczki Księżyca (oddala się ok. 5 cm rocznie) wynika z drugiej zasady termodynamiki (rozpraszania energii) jak i prawa zachowania momentu pędu. Księżyc spowalnia obrót Ziemi jak i ze wzajemnością Ziemia spowodowała stan rotacji związanej. W czasach gdy na Ziemi żyły dinozaury (ok. 250 mln. lat temu) doba ziemska trwała ok. 22 godz. a Księżyc krążył w odległości mniejszej jak 200 tys. km wokół naszej planety. To właśnie grawitacja Księżyca spowalnia obrót Ziemi. Ale zawsze zachowana jest zasada tego samego momentu pędu. Inaczej byłaby kosmiczna katastrofa lub ucieczka naszego naturalnego satelity. Wtedy by nie było pływów i kto wie jakby powstało życie na lądzie, które jak się zgadzamy, wyszło z morza. To właśnie pływy spowodowały, że na przestrzeni przeogromnego czasu, w pojęciu ludzkim, powstawały warunki do adaptacji pewnych zwierząt morskich do czasowego przebywania na lądzie w oczekiwaniu na następny przypływ i stopniowego ich adaptacji do życia bez potrzeby ciągłego kontaktu z wodą. A siła grawitacyjnego oddziaływania jest zależna od kwadratu odległości. Jak jesteś taki dobry to sobie wylicz znając średnicę Ziemi i masę Księżyca jak mocno jest przyciągana woda od strony Księżyca i jak po stronie przeciwnej (masę wody znasz). Więc właśnie pływy są przyczyną spowalniania obrotu Ziemi. Dodaj do tego ruchy mas wody w powietrzu (chmury) i masz powód zwalniania obrotu Ziemi. No tak, ale nie o tym mowa. Tematem jest aberracja. Pozdrawiam.

---

Ich bin besser als mein Ruf

> Właśnie oddziaływanie masy Księżyca powoduje tzw. pływy przyciągające płynną część masy Ziemi (najbardziej uległej sile grawitacji) w sposób dość gwałtowny, co powoduje jak gdyby "przelewanie" wód w zależności od wzajemnej pozycji układu Ziemia-Księżyc wywołując zmiany poziomu wód. To nie jest wynik przeszkód (no bo jakie masz przeszkody na oceanach?).

Przeszkodami są tu lądy.
Gdyby nie było lądów, lecz jeden ocean o głębokości z 5km powiedzmy,
wtedy nie byłoby tu kilkumetrowych przypływów.

I gdybyśmy jakoś żyli na takiej Ziemi, jak w tym filmie... nie pamiętam tytuła,
wtedy nie wiedzielibyśmy nic o pływach - nie byłoby tego widać,
jedynie precyzyjne pomiary z orbity mogłyby to ujawnić;

Deformacje z 50cm, zatem nie wiem czy w ogóle udałoby się to zmierzyć z powodu falowania oceanu... no ale czy taki globalny ocean falowałby w ogóle? Chyba tylko z powodu wiatrów... no ale czy byłby wtedy wiatry?

> To jakie tysiące kilometrów sobie wyobrażasz?

Tysiące, dokładniej jakieś 6370 km, bo taki jest promień Ziemi, a te deformacje pływowe polegają na rozciąganiu całej Ziemi wzdłuż, oraz ściskaniu w poprzek:
wydłużona elipsoida - jajo się robi ze sfery.

W przypadku dodatkowej rotacji Ziemi - tej dobowej, sytuacja się nieco komplikuje: taki globalny ocean byłby chyba istotnie głębszy na równiku... ale o ile?

>Pozostaję przy zdaniu, że ta "siła" nie istnieje. Mam nadzieję, że nie głoszę w ten sposób herezji, lecz co najwyżej tkwię w półprawdzie.
Kwestia punktu widzenia. W obracającym się układzie odniesienia coś zakrzywia tory ciał, czyli jest niezerowe przyspieszenie, a że F = ma, to i jakaś siła. W inercjalnym układzie odniesienia siły nie ma i to wyłącznie efekt obracania się układu "pod torem ciała". Ten punkt widzenia nie jest jednak w żaden sposób bardziej prawdziwy.

>> Punkty bliżej Księżyca przyspieszają względem środka Ziemi w kierunku Księżyca, a punkty dalej... w kierunku od Księżyca.
>Wolne żarty - "odpychanie grawitacyjne" w układzie inercjalnym?
Nie ma odpychania. Wszystkie fragmenty Ziemi są przyciągane, tylko niektóre silniej, a niektóre słabiej. Jak od wszystkiego odejmiemy średnią siłę przyciągania, to wyjdzie rozkład [siła grawitacji] = [średnia grawitacja] + [siły pływowe]. Siła grawitacji dalej od Księżyca jest mniejsza niż w środku Ziemi, a ta znowu mniejsza niż bliżej Księżyca - co daje, że blisko Księżyca kawałek [siły pływowe] jest dodatni, a dalej od Księżyca - ujemny.

>Nie ma odpychania. Wszystkie fragmenty Ziemi są przyciągane, tylko niektóre silniej, a niektóre słabiej. Jak od wszystkiego odejmiemy średnią siłę przyciągania, to wyjdzie rozkład [siła grawitacji] = [średnia grawitacja] + [siły pływowe]. Siła grawitacji dalej od Księżyca jest mniejsza niż w środku Ziemi, a ta znowu mniejsza niż bliżej Księżyca - co daje, że blisko Księżyca kawałek [siły pływowe] jest dodatni, a dalej od Księżyca - ujemny.

I tak głupoty tworzysz, bo opisujesz jakiś niefizyczny przypadek zawieszenia w grawitacja.

Poprawne obliczenia tych deformacji uwzględniają tzw. potencjały odśrodkowe, a nie tylko grawitacyjne.

>Poprawne obliczenia tych deformacji uwzględniają tzw. potencjały odśrodkowe, a nie tylko grawitacyjne.
>
Ja tu nie dążę do poprawnych obliczeń realnej sytuacji, tylko do pokazania, że nie potrzeba siły odśrodkowej do wyjaśnienia pływów - wystarczy gradient natężenia pola grawitacyjnego (choć oczywiście w opisie w układzie nieinercjalnym bez uwzględnienia sił bezwładności się nie obejdzie).

>Ja tu nie dążę do poprawnych obliczeń realnej sytuacji, tylko do pokazania, że nie potrzeba siły odśrodkowej do wyjaśnienia pływów - wystarczy gradient natężenia pola grawitacyjnego (choć oczywiście w opisie w układzie nieinercjalnym bez uwzględnienia sił bezwładności się nie obejdzie).

A to też niedobrze, bo być może popełniasz gruby błąd.

Jaka byłaby wielkość deformacji Ziemi z samej tylko grawitacji Księżyca,
a jaka z uwzględnieniem także odśrodkowej z krążenia ziemi
po okręgu o promieniu, chyba z 4000 km?

> Wszystkie fragmenty Ziemi są przyciągane, tylko niektóre silniej, a niektóre słabiej.
Tak.
> Siła grawitacji dalej od Księżyca jest mniejsza niż w środku Ziemi, a ta znowu mniejsza niż bliżej Księżyca
Tak.
> blisko Księżyca (..) jest dodatni, a dalej od Księżyca - ujemny.
Nie. Skoro "wszystkie fragmenty Ziemi są przyciągane" w jedną stronę, to nie pojawia się siła o znaku przeciwnym.

[Twój błąd polega chyba na tym, że przyjmujesz spoczywający środek Ziemi (jakby był przyczepiony do tyczki) i jednocześnie, że na środek Ziemi nie działa siła ku-księżycowa (bo przecież Ziemia nie zbliża się do Księżyca). Tymczasem Ziemia dlatego zachowuje dystans względem Księżyca, pomimo że "wszystkie fragmenty Ziemi są przyciągane", bo swobodnie orbituje wokół środka masy układu (przyśpieszenie grawitacyjne równoważy się z przyśpieszeniem wynikłym z tego ruchu).]

>[Twój błąd polega chyba na tym, że przyjmujesz spoczywający środek Ziemi (jakby był przyczepiony do tyczki) i jednocześnie, że na środek Ziemi nie działa siła ku-księżycowa (bo przecież Ziemia nie zbliża się do Księżyca). Tymczasem Ziemia dlatego zachowuje dystans względem Księżyca, pomimo że "wszystkie fragmenty Ziemi są przyciągane", bo swobodnie orbituje wokół środka masy układu (przyśpieszenie grawitacyjne równoważy się z przyśpieszeniem wynikłym z tego ruchu).]
Dla celów tego, o czym piszę, Ziemia mogłaby nawet spadać na Księżyc, to nie ma tu znaczenia i o to mi właśnie ciągle chodzi. Jakby się nie okrążały, tylko po prostu na siebie spadały, też by się rozciągnęła przez siły pływowe i też w obie strony (tyle że dość szybko problem pływów stałby się mało znaczący, a bardziej znaczący polegałby na tym, że Ziemia i Księżyc się zderzają).

Aczkolwiek fakt, że to moje odejmowanie średniej siły grawitacji można potraktować jako uwzględnienie siły bezwładności w układzie związanym z Ziemią.

> Jakby się nie okrążały, tylko po prostu na siebie spadały, też by się rozciągnęła przez siły pływowe i też w obie strony
Oczywiście.
[Tyle że wtedy nie ma mowy o układach 'spoczywających lub poruszających się jednostajnie i prostoliniowo'.]

> odejmowanie średniej siły grawitacji można potraktować jako uwzględnienie siły bezwładności
Komplikujesz sprawę wprowadzając "siłę" bezwładności zamiast zwykłej siły odśrodkowej.
Bezwładność widziałbym raczej jako (bezsilną) cechę mas.

>Wgląda na to, że cała teoria była konstruowana w odniesieniu do układów inercyjnych.

Nie ma większego znaczenia w praktyce.
Zwalnianie zegarów i kontrakcja zależą jedynie od prędkości,
a przyspieszenie nic tu nowego nie wnosi - przecież to tylko zmiana prędkości.

To jest tak samo jak z Newtonem: F = ma.
i niektórzy studenci strasznie się martwią że Newton zapomniał uwzględnić zmiany przyspieszenia, zmiany tych zmian, itd.

Newton nie zapomniał o tym - to jest już uwzględnione w tym równaniu.

>Może stąd wynikają rozbieżności interpretacyjne i rachunkowe w szczegółach STW - z tych nieszczęsnych układów inercjalnych, które podniesiono, by im zaprzeczyć?

Rozbieżność bierze się z uproszczeń oraz z konwencji, np. synchronizacja Einsteina nie sprawdzi się gdy prędkość się zmienia, bo wtedy oba zegary zarejestrują różne dylatacje, a metoda zakłada że one są jednakowe w każdym momencie czasu, czyli że prędkość nie zmienia się, bo dylatacja tylko od tego zależy (w czasie tej wymiany sygnałów pomiędzy zegarami).

Dlatego w GPS stosują normalną synchr. - klasyczną.
Ta jest zawsze pewna - niezawodna, nie wymaga żadnych konwencji, no ale jest też trudna do realizacji.

OK. Jak widać falsyfikacja jest jednak nie do podważenia.

Dziękuję za uwagę.

Jeszcze trochę innych ciekawych wzorów z astronomii.

en.wikipedia.org/wiki/True_anomaly

Jak widać tam jest identyczny wzór z aberracją światła:


W przypadku aberracji mamy mimośród: e = v, oraz półoś elipsy: a = gamma c.

Wzory Lorentza to tylko równanie zwyczajnej elipsoidy, a nie jakieś tam matematyczne transformacje czasu i przestrzeni.

A przy okazji mamy wyjaśnienie pomiarów Michelsona.
Dla elipsy jest zależność: r1 + r2 = 2a = const,
no i coś takiego właśnie on mierzył - suma czasów przelotu światła,
tam i z powrotem w dowolnym kierunku jest taka sama.

>Wzory Lorentza to tylko równanie zwyczajnej elipsoidy, a nie jakieś tam matematyczne transformacje czasu i przestrzeni.

Można to i tak interpretować jednak jest mi przykro stwierdzać, że to jednak jest wyjaśnienie nie tyle transformacji (w moim pojęciu transformacja to przemiana- porównaj nazewnictwo z transformatorem prądu. Prąd ten sam tyle, że wchodzi do transformatora inne napięcie i prąd, a wychodzą z transformatora inne wartości prądu i napięcia) co opis zjawiska. W chwili kiedy go tworzył był szybszy jak Einstein. Einstein to równoważność energii i masy gdzie współczynnikiem była prędkość światła (już znana bo pomierzona) podniesiona do kwadratu. Wzór Lorentza określał pewne zależności między masą i czasem, co dało asumpt do rozważań Einstainowi o istocie grawitacji i zakrzywieniu przestrzeni przez fizyczną masę, z czego wywnioskował (jak na to wpadł do dziś nie wiadomo), że grawitacja jest "zakrzywieniem" przestrzeni a nie jak mówimy po Newtonie "siłą" przyciągania. Właściwość pisana każdej masie. Każda masa zakrzywia przestrzeń. Nawet Ty i ja. Zakrzywia tak, że nie czujemy tego, niemniej można to wyliczyć (polecam dociekliwemu). Z rozważań Lorentza wynika także ciekawostka. Gdyby nie było we Wszechświecie masy to nie byłoby czasu. Ba... nie byłoby wtedy Wszechświata i nie byłoby Wszechświata. Wobec tego jak ten nasz Wszechświat powstał? Do dziś zastanawia się ludzkość przez swoich mądrych przedstawicieli jak to się stało. Swoją drogą teoretyczne rozważania nie powinny takich obrazów tworzyć, bo ludzie (społeczności) zaraz się tego boją panicznie (a to już kwestia religii, która nie uczy ale każe wierzyć w każdą bzdurę). Więc czas, nie dobrze zdefiniowana sprawa, którą posługuje się fizyka, jest zależny od masy. Masa i czas są nieodłącznymi partnerami w naszym Kosmosie. Do tego dochodzi prędkość. Tyle, że prędkość poruszania się (przemieszczania w przestrzeni) też wpływa na masę i wymiary obiektu, jak i na względny upływ czasu, który potrafi przemieszczać się z prędkością bliską prędkości fali świetlnej oczywiście dla obserwatora. Jest to fascynujące. To opisywał Lorentz. Einstein tylko to wziął do kupy i wynalazł prawo zakrzywienia przestrzeni przez masę (masa-pojęcie używane w fizyce). Lorentz nie opisywał elipsoidy. Elipsoida jest tylko sugestywnie podobna do elipsy. Elipsoida ma bardziej skomplikowany wzór jak elipsa. Lorentz opisał to prosto wykazując zależności bez elipsoidycznych komplikacji.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Można to i tak interpretować jednak jest mi przykro stwierdzać, że to jednak jest wyjaśnienie nie tyle transformacji (w moim pojęciu transformacja to przemiana- porównaj nazewnictwo z transformatorem prądu. Prąd ten sam tyle, że wchodzi do transformatora inne napięcie i prąd, a wychodzą z transformatora inne wartości prądu i napięcia) co opis zjawiska. W chwili kiedy go tworzył był szybszy jak Einstein.

To nie jest interpretacja.
Te równania dotyczą sferycznego frontu falowego światła, z punktu widzenia ruchomego obserwatora.

On zarejestruje elipsoidę nie sferę, z powody tej kontrakcji - on sam jest skrócony, więc to, co nie jest skrócone będzie dla niego wydłużone!
Proste?

My nie mierzymy czasu, bo to jest pojęcie abstrakcyjne - taki ogólnik, coś jak liczba... dokładnie.
Nie ma liczb w sensie dosłownym.
Są tylko liczby czegoś: długość liny wyrażona w metrach, ilość ziarenek piasku, itd.

Tak samo jest z czasem: mamy czas trwania tego, czy tamtego, ale nigdy sam czas.

Podobne pojęcia abstrakcyjne: kolor, smak, wszystko, nic, przestrzeń, ...
te sprawy jako samodzielne byty nie istnieją.

No a grawitacja nie jest krzywizną, a jedynie jest ona wyrażona poprzez pojęcie krzywizny w pewnym modelu matematycznym.